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どうしてOSASKのスレがないの?

1 : :2001/05/11(金) 10:29
.

2 :Be名無しさん:2001/05/11(金) 10:57
誰か使ってみた?
人柱レポートきぼ〜ん。

3 :とりからあげ:2001/05/11(金) 11:24
現在ver.1.2
FDD1枚で起動できて超早い
OSASK上でプログラミングできるツールキボンヌ

4 :とりからあげ:2001/05/11(金) 11:29
そうそう
独自プログラミング言語ASK(アスカ)
各ファイル足りず未だ蛇足…

5 :Be名無しさん:2001/05/12(土) 02:43
>>3
>FDD1枚で起動できて超早い
機能が低いんだから当たり前。

6 :Be名無しさん:2001/06/01(金) 01:09
俺は、OSASKが、好きだ。
ようやく、今日、Mallowが出た。
メモリー管理が、だんだん、整ってきてる、ようだ。

ちょうどいいOSが無いから、作っちゃえ、
っていう、彼らの、姿勢は、好きだ。

7 :.:2001/06/01(金) 15:26
祝 1in3 リリース

みんなも参加して、なおかつコンピュータの勉強もできる。1石2鶏

8 :.:2001/06/01(金) 15:28
しばし1in4を待て

9 :Be名無しさん:2001/06/02(土) 20:50
でも開発思想がちっとずれてる気はするよね。

今はモノリシック一直線で行ってるしょや?
DLLみたいな機構を用意してから、
デバイスドライバへ行った方が後々楽だと思うよー。
デバイスドライバをカーネル内に組み込むのは
やっぱりおかしいからね。

10 :Be名無しさん:2001/06/02(土) 21:25
コードネームが覚えきれない(^^;

>>9
>デバイスドライバをカーネル内に組み込むのはやっぱりおかしいからね。
ローダブルモジュールにせよということ?
う〜ん、そんなに急ぐ必要はないと思うけど。
まずは動くという事が大切なわけで、
無くてもなんとかなる機能は後回しでいいんじゃないかな。

11 :Be名無しさん:2001/06/03(日) 15:39
「名前がダサイ」は、やはり FAQになってるみたいね。

極端な話 "Unko" なんて名前の付いた OS があったら、
たとえそれがどれだけ優れてても使わないしね。


12 :Be名無しさん:2001/06/05(火) 00:35
>>11
そーいう時はOS名と著作者情報だけを書き換え、コンパイルして再配布で桶。

13 :Be名無しさん:2001/06/14(木) 23:22
age

14 : :2001/06/15(金) 15:32
神聖なレスをお願い

15 : :2001/06/20(水) 11:00
マイクロカーネル【出典:月刊アスキー2000/06 No.276】【www.ascii.co.jp】

メモリ管理やプロセス管理などごく基本的な機能だけを提供するように作られたOSカーネル、
又はそのように作られたOSアーキテクチャ。
OSの役割を政治の世界に例えると、
ごく基本的な行政サービスしか提供しない、
いわゆる「小さな政治」と言うのがマイクロカーネルに相当する。
この場合、「政府」が直接関わるのは限られたサービスだけだが、
それ以外は政府の外部にある自治体なり事業体(民営化された旧省庁とか?)から提供される。
マイクロカーネルアーキテクチャには、
@異なるプラットホームへの移植が容易になる、
A必要な機能に絞ってOSをカスタマイズしやすい、
と言った利点がある。
マイクロカーネルとして最も有名なのは、
カーネギーメロン大学が開発した「Mach」(マーク)だ。
これはMac OS ]のベースとして利用されていることでも知られている。
これ以外にも特に’90年以降に新しく開発されたOSの多くはマイクロカーネルアーキテクチャを採用しており、
例えばWindows2000(WindowsNT)、WindowsCE、PalmOS、BeOS、BTRONなどがそうである。
なお、逆にあらゆるサービスを「政府」自身が抱え込む「大きな政府」に相当するOSアーキテクチャは「モノリシックカーネル」(単構造カーネル)と呼ばれる。
伝統的なUNIXはモノリシックカーネルアーキテクチャで、Linuxもそれを踏襲している(MkLinuxはマイクロカーネル)。

16 :Be名無しさん:2001/06/20(水) 17:59
http://www.imasy.org/~kawai/osask/reason.html
タスクセーブ機能、ええなぁ。


おいらはファイルシステムが欲しいです。
ファイルシステム作ってくださったら、
テキストエディタとコンソールとファイラー作る予定です。

お願い、KAWAIさん。

17 : :2001/06/21(木) 12:43
エライ!君こそOSASKの繁栄の旗手だ!
なんでも買って済ませようとするバカとは大違いだよ。

知識とは貪欲である

18 :Be名無しさん:2001/06/21(木) 13:00
>>16
うーん全然関係ないけど、KAWAIさんってOS-9知ってるのかなあ?
256バイト単位リロケータブルが容易で、しかもそれが一番短くて速いから、
ややこしい仮想メモリなんか考えなくて済んだってのが
09の一番の特徴だと思うんだけどな。
#まあ1バイト単位でこだわる人にはそんなのじゃ納得出来ないか?
メモリ足りなかったらMMRみたいな簡単な?アドレス変換機構を追加するだけで
かなりイケてた気がするが。
事実それ使ったOS-9L2のメモリ管理ってまともだったと思うけど。

というかあのモジュラーを発展させたものだと勝手に認識してたんだけど。
全然違ったのかも?
とにもかくにも早く見せてほしいな。

GUIは見た目T-OS風のがいいなあ。

19 : :2001/06/21(木) 14:20
用語説明はこれを読む人に対しての善意>18

20 :Be名無しさん:2001/06/21(木) 22:26
>>18

掲示板にKAWAIさんからのレス付いてるよー。

21 :Be名無しさん:2001/06/21(木) 22:26
ごめん。sage忘れた。

22 :18:2001/06/22(金) 00:22
>>20
ホントだ、さんくす。

しかし考えてみればOS-9スレってってないんだよな。
そういえば用語説明のスレとかもあっていい気がするね。

ということでOS-9の話は後回しにして、取り敢えずshellとは、俺もよく分からない。
http://flex.ee.uec.ac.jp/texi/sh/node2.html#SECTION00020000000000000000
要するにプログラムを実行したりするのはカーネルの仕事だけど
ユーザーからのそれらの依頼を受け付けるのがシェルの役目ってことかな?
この定義だとユーザーインタフェース(UI)全部がシェルって事になってしまうけど、
まあ普通シェルというと、そのOSに標準的に用意されているシェルの事を指すかな?

イメージ的にはキャラクターベース(コマンドベース)のCUIって感じで、
グラフィカル(GUI)な奴はどうもシェルとはイメージしにくいかも。
そういえばWEBブラウザってシェルなのだろうか?
それともシェルとブラウザを統合したのがIEなのか?
最近はunixでも統合環境ブームだし、さっぱりよく分からないねえ。

23 :Be名無しさん:2001/06/22(金) 02:17
現OSのシェルは、ユーザーインターフェースを司る部分だけっぽいね。
tcshとかって他に何かやってたっけ?

んで問題のOSASKのシェルだけど、ユーザーインターフェース以外にも
プログラムの制御をかなりカーネルから任されてるっぽい。
…というよりカーネルが柔軟にできすぎているから、それらの機能を取捨
選択してユーザーが使いやすいor理解しやすいようにする、みたいな
意味合いもあるみたい。もちろん、機能全部使うシェルがあってもいいん
だろうけど。

以上、ページの情報から勝手に想像。

24 :Be名無しさん:2001/06/22(金) 18:12
>>23

ソース読んだ限りでは、
今はまだpokon(シェルね)にいろいろ
頼らざるを得ないだけみたいだね。

仕様決まればなんでも作るよ俺は!

25 : :2001/06/28(木) 12:18
近日1.4リリース、定期上げ

26 : :2001/06/28(木) 12:19
>>24
君はエライ、がしかしOS作りにも参加してね

27 : :2001/07/03(火) 13:40
OSASK 1.4 リリース

気長に待ちましょう。1.5までしばし待て!

28 :Be名無しさん:2001/07/04(水) 12:07
Windowsアプリが使えるようになるまでは手を出せないなぁ(;´Д`)

29 :Be名無しさん:2001/07/06(金) 16:13
毎月「来月までまて」は応援したくても萎える。

30 :Be名無しさん:2001/07/07(土) 19:20
>>29
応援してるの?
応援しないで内部に参加せよめーた

31 :Be名無しさん:2001/07/08(日) 00:47
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/
OSASK ver.1.4の一般公開
・ver.1.3との違い:えせ仮想記憶を搭載。カラーフォントサポート。
OSのイメージファイルを圧縮して格納することで、起動速度がさらに向上。

32 :Be名無しさん:2001/07/09(月) 17:18
Win32アプリはまだ動かないのか・・・

33 :Be名無しさん:2001/07/09(月) 21:55
>>32
もうすぐだよ。
そうさな、あと20年くらいかな。

34 :Be名無しさん:2001/07/09(月) 22:26
もうすぐだよ。
開発意欲がなくなるのは。

35 :街の名無しさん:2001/07/10(火) 07:30
>>32
うんずえみゅができれば、WIN95も動くんだろうな。
とくに意味はないけど。
今年中には目処がつくんじゃないでしょうか?。多分。
とりあえずシェルはどうするんでしょうね。
やっぱり?tos風の奴が欲しいなあ、外見的には。

36 :Be名無しさん:2001/07/10(火) 17:11
>>35
カスタマイズ型ですので好きなのインストしてちょんまげ

37 :Be名無しさん:2001/07/12(木) 12:14
OSASK上で動くエミュきぼーん

38 :Be名無しさん:2001/07/19(木) 23:09
>>37
DIBとかそういったビットマップ描画系が無いから無理。
河合さん、ファイルシステムかDIBかどっちか作ってください頼む。

エミュレーションだけならできるけど、
画面でない&音でないじゃつまらないだろう?

39 :街の名無しさん:2001/07/20(金) 04:42
>>38
今あるサンプルゲームとかってどうなってるんでしょうか?
とりあえず、補足して抜粋。
*---
ぐいぐい00仕様(pioneer0)では、スタティックデーターイメージは必
ずコード内に記述され、そしてアプリケーションの責任でデーターセグ
メントに転送しなければいけません。
 スタティックデーターの転送はアプリの責任なので、アプリは自分の
好きな転送方法で転送できます。
*---
つーわけで、とりあえず適当なライブラリ勝手に移植するってのはどう
でしょうか?手始めにMGL2あたりとか。

OSASKのファイルシステムは仮想記憶そのものって感じなんで、とりあえず
デバイス上の実リソースとの対応づけが肝心なような?。

個人的には、最近のP2Pでやってるファイル共有システムと絡ませたら面白い
んじゃないかって気はします。
まあ、基本的には、たとえば2chに実行ファイル置いて、それをそのまま実行
出来ちゃうような代物なんですよね。多分。

40 :街の名無しさん:2001/07/20(金) 04:43
とりあえず、そんなURIリソース風のOSASK本来のファイルシステムものはさておき、

その中で、従来の疑似ツリー形式のファイルシステムをどう取り扱うのかが重要
な気がしますね。どっかにかいてあるのかな?

とりあえず、膨大な過去ログの山から、有用な情報や入門者に不明な事を切り
出してくる人が欲しい気がするんですが、誰かやってみませんか?1さんとか。
それで、サポートサイトが一つ作れると思いますよ。
自分がわかっている事は、人がわかりにくいというのがわかりにくいものです。
というより、分かってる人には、そんな時間がない人が多いですし。
まあ、取り敢えずこっちに戻ってきてくださいな。^^;

実は私、実際にはまだ動かした事がなかったりします。
かなり前に一回 使い道のなかったグリーンPCで動かそうとしたんですが、
何故かキーボードが操作不能という謎な事態に

誰かディスクイメージにしたものをアップしてくれないかな?

41 :Be名無しさん:2001/07/20(金) 11:48
>>40
これを落としてフロッピーに焼くといい:
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/osat14i.lzh


バグレポート:
AMD K6-2 333MHzで動いたんですが、
AMD Athlon 1.3GHzで動きませんでした。
GUIは出てきたので、
たぶんビデオカードは原因ではないと思います。
レジスタダンプは取り忘れました。
すみません。

42 :Be名無しさん:2001/07/21(土) 18:44
誰か!Windows上で動くOSASKエミュレータ作れ

43 : :2001/07/22(日) 13:47
>>42
いらん

44 ::2001/07/22(日) 13:52
>>40
私は何度もBBSで質問しているが、
初級者を相手にするほど暇ではないようですな。
川合氏しか返答してこないし、
頻繁に質問して、「ウゼー」とか言われたら史上最悪だしな。

45 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 13:55
Windowsに戻ろうかな?

46 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 13:56
電荷って何?
リーマン予想って何?

47 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 14:15
>>42
消えろ。

48 :1:2001/07/22(日) 14:57
BBSでまたしてもギクシャクしてしまった。
文章が苦手なボクを大目に見てくらはい
変な文なんですよ。自分でよく分かってる。
超絶な抽象文です。
一回の質問で効率よく返答を頂く為に、広範囲の質問をしてしまう。
あぁ〜どうしよう・・・

49 :1:2001/07/22(日) 14:58
誕生年が同じ1975年なワ・タ・シ

50 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 15:10
>>48
もっと気を付ければいいじゃん。

一度紙に書いて推敲するとか。

51 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 15:24
嫌われてる

52 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 15:25
フレンドリーになりすぎ

53 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 15:36
そりゃ、有益な質問なら答えてもらえるし議論も活発になるけど
あの質問じゃ答えてもらうのも無理なんじゃ?
ちょっと、そんな気もしたりして

54 ::2001/07/22(日) 15:49
宣伝活動を辞退します>オール

55 ::2001/07/22(日) 15:50
このスレも削除

56 :Be名無しさん:2001/07/22(日) 23:56
>>53+
同意

>>55
やめてくれ。少なくとも俺はOSASKに期待してるし
暇ができたらいろいろやりたいこともあるんだ。
だから、このスレ削除とかいう
わけわからん行動はやめていただきTai!

んでな、文章作るときは、
書いたあとに自分で読み返すんだよ。
何度も何度も直すんだ。

俺はどこかに書き込むときには、
一文につき平均3回見直してるよ。

57 :川合秀実:2001/07/23(月) 04:14
 OSASK開発メンバーの川合です。ここに書き込むのは気が進まないのですが、
このまま誤解されたままで終わるのは不本意なので発言します。

 1さんこと"笑む獅子"さんは、大変失意なさったようですが、その理由が分か
りません。僕には笑む獅子さんを非難しようとする意志はなく、それなのになぜ
非難されたと感じられたのかが理解に苦しみます。もし気分を害された表現があ
りましたのなら、その部分を指摘して僕に陳謝・釈明の機会を与えてはくださら
ないのでしょうか。

 僕なりに自分の書いたレスを読み返しているのですが、たとえば「そういうご
発言はもっと慎重になさってください」というお願いをする事は、非難した事に
なるのでしょうか?そしてそのお願いのための理由を詳しく説明する事は非難に
なるのでしょうか?・・・それとも他の部分を気になさっているのでしょうか。

 僕が笑む獅子さんを歓迎していた事は、僕があれほど嫌がっていた2chに、こ
のように書き込んでまでして、笑む獅子さんを引き止めようとしていることから
も察していただきたいです。とにかく、僕から非難めいた印象を持ったのなら、
それは誤解です。今まで一度だって笑む獅子さんをいやだと思った事はありませ
ん。・・・率先して頻繁にOSASK伝言板に発言してくれる人を、僕がどうして嫌
いになれるでしょう。

 またこのスレッドの存在は、OSASK計画のページへのアクセス増加に貢献して
いました。したがってこのスレッドが削除されてしまうなら大変残念な事です。

 それと、OSASK伝言板への質問の書き込みは[OSASK 1772]にあるように歓迎さ
れています。たくさん質問しても嫌がられる事はありません。

 大変申し訳ありませんが、以後このスレッドに僕が発言する事はおそらくあり
ません。僕に返答を期待する場合はOSASK伝言板の方に書き込んでください。笑
む獅子さんに限らず、ここの皆さんからの書き込みを心からお待ちしています。

  OSASK計画   http://www.imasy.org/~kawai/osask/
  OSASK伝言板  http://www.imasy.org/~mone/osask/index.cgi

58 :Be名無しさん:2001/07/23(月) 05:31
何か分からんけど大変そうね。

1. ML のメンバは、(基本的に) わざわざ掲示板を読んで
発言しようとは思わない。

2. 現時点では、OSASK の開発に深く関係するためには
ML に入るしかない (ML のメンバにしか公開されていない
ものがある、てところから推測したけど違ったらゴメン)

てことで、そもそも掲示板で質問しても、キチンとした
答えを返せる人間がいるとは思えない。

(以前、とある掲示板で「掲示板とMLの役割の分担云々」と
モメたのを思い出したナー)

59 :街の名無しさん:2001/07/23(月) 06:20
>>44 >>48
まあ、多分以前にそんな事を言われた経験がお持ちなんだと思いますが。
暇でないというより、答える暇があったら開発に回そうって人が普通だと思います。
まあ、私は外野なので判りませんが。

とりあえず、外野でもわかりそうな質問ならこっちで書いた方がいいかもしれませんね。
一応、あっちはオフィシャル扱いの掲示板ですから、答えるほうも、間違ってたら恥だとか、
場違いじゃないか?とか、思う所があってやりにくいのかもしれません。

川合さんには申し訳ありませんが、まだ、そこら辺は仕方がないでしょう。
そのうちなんか面白いものが動くようになれば、
嫌でも初級者や、自慢したがり屋の中級者が押しかけてきますって。(w

まあ、ここみたいに匿名なら気楽に話せるって人も居るだろうし、
逆にそれを逆手にとった騙りとかが現れて、目茶苦茶になるって場合もあるだろうし、
有用に使いたいのであれば、そこら辺の特性を使う側が十分認識していたほうがいいでしょうね。

とりあえず、>>54-55は騙りの仕業だとおもうので、私は信じませんのでよろしく。(w

60 :街の名無しさん:2001/07/23(月) 06:42
>>41
>これを落としてフロッピーに焼くといい:
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/osat14i.lzh

あれま、ちゃんとページを見ていないのがバレバレですね。(w

で、互換機やそのエミュで試したのですが、なぜか全滅ですな。

グリーンPCのほうは起動してマウスも動きますが、
やっぱりキーボードがおかしい。

トライジェムの謎810Eマザーでは起動不可
画面にデタラメにカラーの文字がでて暴走してる模様

エミュレータのbochsでもためしたんですが、
00000136523 [FDD ] >>PANIC<< io write:3f5: unsupported case 0x46
とすぐにエラーが出て終了してしまう。
イメージが読めてないのかな?なんでだろ。

ってこんな具合です。
まあ、多分もう一台のマシンでは動くと思うのでテストしてません。(ぉ

61 :Be名無しさん:2001/07/23(月) 10:10
おお!川合氏本人の登場だ!(゚д゚)ウマー

62 :Be名無しさん:2001/07/23(月) 19:22
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200107/msg00048.html
より、

> 「えせファイルシステム」を作成中です。7/25まで
> にベータリリースしたいと強く希望しています。ご期待ください。

期待してます。
インタプリタとコンパイラ作るぞー

63 :tage:2001/07/26(木) 01:33
http://kyoto.cool.ne.jp/thinksoft/

チンコソフトよりもOSASKだろ!!

64 :Be名無しさん:2001/07/26(木) 04:35
>>63
いい勝負だよ・・・

65 :街の名無しさん:2001/07/26(木) 11:33
>>64
確かに2年前の状態ならそうとも言えるけど。

ただその場合でも、98エミュを作ったって実績はあったからねえ。
CPUの機能を利用してるから、ドライストンとかでベンチマークとか取ると
目茶苦茶速いんだよね、あれは。VMwareを先取りしてたと思うよ。

最近ソース公開されたけど、機能拡張を考えた時に、あれじゃ誰も弄れなくて
駄目だと考えたから、osaskが生まれたんじゃない?

まだosというよりtask monitorって感じだけど、この夏中に、
ファイルシステム兼、仮想記憶が実装されれば、>>62さんみたいな人が増えて
全然違ってくると思うなあ、linuxもそんな感じだったろうし。
まあ、あれはminixってお手本があったから早かったんだろうなあ。

66 :Be名無しさん:2001/07/26(木) 12:50
Linuxが早かったのはやはり英語圏のデカさだと思う。
(Linus本人はスウェーデン語な人だけど)

67 :Be名無しさん:2001/07/26(木) 13:01
お箸圏もデカい事はデカいんだがなぁ(wara
くそぉ。

68 :Be名無しさん:2001/07/27(金) 08:53
ようやくファイルシステム(まだ読み込みだけ)が
できるらしいし、期待age

69 :Be名無しさん:2001/07/27(金) 10:29
>>67
日本語は特殊言語だもんなぁ〜(;´Д`)
あと言葉が似てるのは韓国ぐらいだし
中国語なんか文字は同じでも全然違うし

70 :Be名無しさん:2001/07/27(金) 11:02
>>69
日本語って言語的にどういう種類なの?

71 :Be名無しさん:2001/07/27(金) 11:39
>>69
いや、日本語、英語、ハングル、中国語など、
そのまま文字を並べて逝くだけの言語(細かいつっこみは無し)は、
今ではどれもそう難しくないっす。
それよりも綴りで字体が変化する言語の方が大変。

ほら貝
http://www.horagai.com/www/moji/moji000.htm

72 :Be名無しさん:2001/07/28(土) 05:25
>>71
>>69さんは言語の実装ではなくて開発者のことを言いたかったのでは?
でも本当に大変そうですね、
>綴りで字体が変化する言語
これは。

英語と比べるとどちらにしても格が違いすぎる……。

73 :Be名無しさん:2001/07/28(土) 09:08
>>71
そんなことないぞ。今度のGB18030はみんな苦労しているはず。
あれを実装しないと中国は新しいソフトウェアは買ってくれないんだから。
みんなサロゲートとかどうしてる?

あと、ハングルはlevel3のIMEのサポートまで実装しようとするとややこしくなるよ。

74 :Be名無しさん:2001/07/28(土) 09:38
ピーコ大国のためにご苦労なこった

75 :Be名無しさん:2001/07/28(土) 20:39
河合さんからのオフィシャルなレスがついてるね。
> http://www.imasy.org/~kawai/osask/comment.html


おいらはまずファイルシステムを
完成させた方がいいと思うんだよなぁ・・・

76 :Seisei_Yamaguchi:2001/07/28(土) 21:10
>>70
>日本語って言語的にどういう種類なの?
fontや文字コードの事でなく文法の事だが ,
英語を 1パス言語 とするなら
日本語わ 複数 ( 累乗 ? ) パス言語 , でしょうね .
パー寝具に必要なコストが ...

話がそれた事もありsage .

77 :58:2001/07/28(土) 22:45
>>75
うーむ。おれのややエラそうな書き込みにまで丁寧に…
(川合さんちょっとイイ人すぎやしないかと心配だ)

まだまだ前途多難だろうけど、自分の納得行くまで
頑張って欲しいとオモタ。

78 :Be名無しさん:2001/07/29(日) 00:23
Javaサポート考えていかないと、
OSASK完成時には時代はもうJava全盛で…となりかねないと思ふ。

今X68エミュや98エミュあるけど、単なるノスタルジーでWindowsの置き換えには成り得ない。
せっかく完成したときに、そういう単なるノスタルジーになって欲しくない。

79 :Be名無しさん:2001/07/29(日) 14:05
>>78+
同意age

b.darrelがもうすぐだ

80 :街の名無しさん:2001/07/29(日) 17:15
ただまあ、あえてノスタルジーに浸ってwinが出てきた時を考えると
あれは単なるdosエミュと、機種汎用アクセサリの詰め合わせのメッキだったんだよね。
その機種の資産であるのソフトが動くdos窓がなかったら急に普及したのかは謎だし、
汎用プログラムが作れなかったらやっぱり発展しなかったんじゃないかな?

結局メッキが綺麗だったものだから、中身の良さより、メッキのはげにくさ(国際標準)と
安さだけが問題になって、国産機は衰退していったんだよね。

まあOSが汎用性を求めると、そういう側面は出てしまうわけで、
OSASKだって基本的な所は一緒だと思う
ただ、出来れば、傷を隠すメッキだけではなくて、
個性を活かすウルシの様なものにもしたいって所じゃないのかな?
まあwinでもドライバ差し替えとかで可能だけど、制約多いし無駄が多すぎ、
それもどんどん増えてゆくばかり。って事でいいのかな?

81 :Be名無しさん:2001/07/31(火) 22:10
チンコス(thinkos)に勝ってるぞ!age!!

チンコスはこちら:
http://kyoto.cool.ne.jp/thinksoft/

82 :TRON七資産:2001/08/01(水) 21:53
>>81
そのページ、未完成すぎるよ。

Gaz OSなんてどうよ。まったく役に立たんけど。
http://www.gaztek.org/

83 :Be名無しさん:2001/08/02(木) 07:39
B.Darrel

84 :街のななしさん:2001/08/14(火) 23:46
静かだねえ。
とりあえず初心者でも何でもいいから、質問とかネタないかなあ。
って回答は多分他力本願だけれども^^;

そういえばネットワークとかってどういう実装にするつもりなんだろう?

85 :OSASK名無しさん:2001/08/15(水) 23:30
>>84
さすがにソケットのサポートははずせないと思われ。

86 :Be名無しさん:2001/08/16(木) 14:44
>>81
この書きこみうざいな

87 :bo:2001/08/19(日) 00:20
大好き。age

88 : :01/09/04 12:38 ID:KdrLcVhU
C:\OSASKLCC\SAMPLE.EXE

ファイルは 0x1000 以下の整列そ不正にリンクされています。
エラーを修正して、リンクしなおして下さい。(藁

89 :Be名無しさん:01/09/05 10:21 ID:uS9vcDcU
WinMXを動かしつつDOSゲームやMSXのゲームができれば
外観はどうでも(・∀・)イイ!

90 :街のななしさん:01/09/26 06:07
うーんあいかわらすオプティマイズの鬼だなあ。

他の人でも出来る所は任せちゃってもいいんじゃないだろうか?
グラフィックもだけど、ファイルシステムが先の気がする。
#ふっかつのじゅもんは忘れました。
代わりに通信のサポートでもいいけどね。

にしてもx86エミュレータコアはどうなってるんだろうか?

とりあえずOSASKでEMUができない内は、
EMU上でOSASKを動かしてみたいなあ。(意味なし)

そういえば98への移植は難しいのかな?

91 :今日のななし厨房:01/09/26 23:10
>>90
まずは最適化より量だと思うんだけどねぇ。
まあそんなに最適化に時間をかけてるわけじゃないだろうけどさ。

x86エミュレータコアってどんなんだろ。
例外取ってエミュるだけなら割と簡単そうだけど。。。。

参考:KMCによるLinuxの98への移植
http://www.linet.gr.jp/lswg/0521/ii/
OSの設計が良ければかなり速くできると思われ。
Linuですらとりあえず動くまでに半年かかっていないようだし。
まあKMCという環境だからかも知れんが。

92 :1:01/10/02 15:06
よ!元気かい?皆の衆。
やっぱり人を引き付けるには見た目からと言うことでグラフィカルなアプリでどうだ!

ちなみに私は偽者ではありません。かといって
本物/偽者/真本物/真偽者/偽偽者/偽本物のどれでもありません。あしからず。
カワイさ〜ん、ほかほかごはんにょ〜

93 :1:01/10/02 15:19
その画像ならココ
http://www.h2.dion.ne.jp/~goldman/

94 :街のななしさん:01/10/03 11:51
>>92
川合堂ライセンスを適用して、名前書き換えても宜しいでしょうか?(w

とりあえず、移植が簡単になるようなラッパーを、というか、
ライブラリをそのまま移植したものでもあれば流用できて便利のような気がしますけどね。
まあエミュが出来れば不要ですけど。

ネイティブでやりたかったらASKAと連携ってのが本来かなって気がしないでもないです。

>>93
アダルトQ2サイトの宣伝でしょうか?
どうも認証窓が出てくると即座にALT-F4で閉じてしまいます(w

そういえばLINUXがサーバとして評価される様になった
一因がアダルト業者だとかいう話も聞きますね。
ライセンス的には問題がないんですから、ネットワークとディスク管理がしっかりすれば、
そのうちOSASK使ってるなんて所も出てきたりして(w

にしてもいまいちディスク管理の概念がわからないんですよね。
ネットワークにはどういうふうに対応づけするのだろう?

95 :Be名無しさん:01/10/06 23:45
ageませう

96 :エロ画像:01/10/07 00:04
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index00.html

97 :怪人七誌面相筆:01/10/13 18:33
OSASK is 画餅OS AGE!

98 :Be名無しさん:01/10/21 00:07
age

99 :Be名無しさん:01/10/21 07:00
どうせURLを貼るならこれ↓がいい
http://www.imasy.org/~kawai/osask/advertisement.html

バナークリックするとOSASKに1人15円寄付できるよ(笑

100 :Be名無しさん:01/10/21 12:40
次からOSASKじゃなくてカオスって呼ぼうぜ

101 :真なる偽1:01/10/23 16:52
もう、飽きてきたかな?
そりゃまぁ〜、これといったエンターテイメントが無いしさ、
OSASK上で色々できないしさ、
OSASK上でWinFormatでHDDが使えてデバイスドライバのSDKを配布してよ
みんながOSASKを忘れないうちに。。。ほかほかごはんにょ〜

102 :Be名無しさん:01/10/24 00:55
最初OSAKAだとばかり思てたあるよ(藁

103 :街のななしさん:01/10/29 01:30
MLがサーバーダウンしてるらしくて、連動してる伝言板が使えないそうなのであげときます。

そういえばここOS板もサーバ移転があったんだよね。
みんな辿り着いてるのだろうか?

>>101
ちょっとした暇つぶしゲームなら結構あるみたいだけど。
確かにOSなんだからデバドラは作りやすくした方がいいって気がするね。
というかwinや、linuxのドライバの一部がそのまま流用できたら面白いんだけどな。
エミュが出来ない事にはどうしようもないかな。

とりあえず、単純そうなデバイス(ジョイスティックとか)を例題にして解説して欲しい気がする。
そうすれば後はデバイスの仕様が判りさえすれば何でも作れるんじゃないかな?

>>102
わたしはなんかよく最初のSを抜かしてしまう気がするなあ。

104 :Be名無しさん:01/10/31 06:33
インタァネットに接続できるようになったら教えて下さい。

105 :Elueon:01/11/01 05:33
いないと思うが、
VPC ForMacで使用している人はいないのだろうか?

106 :Be名無しさん:01/11/01 10:40
VPC for Winでは起動することは起動したけど
マウスが使えなかった。
全画面表示にしたらカーネルが落ちた。

107 :Elueon:01/11/03 20:40
ちょっと人柱になってみる。。
VPC for Mac v.4で。

108 :Be名無しさん:01/11/04 15:43
最新版では日本語のテキストファイルを
読み込んで表示できるようになったね。

109 :Be名無しさん:01/11/09 15:25
OSASK BBSから本スレ1?の発言

> へっぽこコンソールでmemoryを使うと疑問が浮上したよ。
> 3種類のbit数でKBが構成されているね?
> 1アドレスは8bitに統一されていると思っています。現在も。
> これに関する技術的な知識が欲しいです。
> メモリメーカーにアクセスするだけですか?バルクの時は?
> これとnビットCPUは密接な関係があるのですか?

メチャワラタ
KB? 現在も? メモリメーカーにアクセス?
多分、3つのbit数ってのは8と16と32のことなんだろうな、と。
そこから翻訳するとこんな感じか?

> GUIGUIライブラリを使ってプログラムを組んでいたのですが、
> byteとwordとdwordの違いがわかりません。
> (Cではlong値のポインタで *p++ などで次のlong値にアクセスしていますが)
> (or long値の配列でp(1),p(2)のようにアクセスしていますが)
> 32bitsや64bitsのCPUが主流の現在でも、
> メモリは1アドレス毎に8bitsではないのですか?
> これはメモリメーカーに問い合わせてみないとわからないのですか?
> (メモリのブランドに左右されるのですか)
> そうするとバルクならどこに聞けばいいのでしょうか。
> それともCPUによって違ってくるのでしょうか?

110 :真1:01/11/09 16:10
>>109

コンニャロー!シッタカ逝ケ!
OSASKツカッテカラ、ゴタクイエ!Fuck!

111 :Be名無しさん:01/11/09 16:35
>>109 この程度のレベルの人が開発に参加しているのか…

112 :真1:01/11/09 16:43
未だにOSAT**I.BINが出来ません
ファイルフォーマットが分かれば、あんな面倒なことせずに、
VBでも作れそうだと思う。
CRTに関する水平・垂直・リフレッシュ・カラービットモードの取得がムズそう
BIOSのプログラムが読めたらなぁ〜
109の件は川合さんに問題視してもらう。つまり除名。アクセス拒否。

113 :真1:01/11/09 16:53
インテルにアクセスすると、何と!弾かれる!
これじゃデータバスとアドレスバスが何本なのかわかんにゃい
レディオレクニカでものってにゃい!ガーン!

114 :街のななしさん:01/11/09 22:36
いやあ、たまに向こうの本スレ1?氏の発言は
これ、機械翻訳しただけちゃうかって思う時はある。
KBが何の略なんだか分からなかったので解読出来なかったのは秘密。
単に単位換算法を聞いてるのかなと思ったり。
(1024byte=1KB とか、1000MB=1GB とか、カタログの端にちっちゃく書いてあるような)
ちなみにメモリチップ単体は普通ビット表記なので、例えばファミコンカセットで
1メガROMといったら128Kbyteなんだっけ?。)

結局、ワード長とレジスタ長の話ならばアーキテクチャ依存かな?CISCとRISCとかの
パイプラインがどうのセグメントセレクタだ386特権命令とかまで話が行っちゃうと
こっちが付いてけないと思うので黙っていたり(^^;
つうか素人にはお勧めできない。(w

素直にOSASKに任せとけばファイル感覚でいいんじゃないの?
(といっても実際に触ってないから本当の所は知らないけど^^;)

単位表記といえば、最近ADSLやケーブルの普及のせいか、
ボーレートとかbps表記を見なくなった気がする。
余談だけど、OSASKに通信環境を整備する近道は、川合氏自身の
通信環境のバージョンアップじゃないかなと思ったり。

115 :109:01/11/09 22:52
>>109
自己レスだが、>>110にやや同意。
へっぽこシェルってのがあって、memoryというコマンドがあるようで。
実行すると
20bit memory :  xxxxKB free
24bit memory :  xxxxKB free
32bit memory :  xxxxKB free
みたいなのが出るようで。それで1はすごい勘違いをしたんだろう。
これはスマソ。あんまり笑えたので調べなかった漏れも厨房だな。

>>112-113
自分がインテルに弾かれとる(藁。
マジレスすると、データバスとアドレスバスが何本かわかっても意味はないよ。
レディオテクニカにも載ってないのはあたりまえ。

なんで知っていても意味がないかというと、気にしてもどうにもできないからだ。
8ビットマイコンとは違って、プログラマがデータバス幅まで気にする必要はほとんどない。

CPUが nビットメモリアクセス命令を実行したとき、
データバスが nより大きい場合は読み取ったデータを分解すればいいし、
nより小さければCPU内部で nのサイズになるまで繰り返し読み取ればいい。

i386以降のx86の場合、8ビットアクセスを簡単にできるように
(8086からの互換性のためという意義もあって)
一つのアドレスに8bitsを割り当てているが、
それ以外のプロセッサでは一つのアドレスが8bitsであるとは限らない。

つまり、i386は32bitsのアドレス空間を持っていると言われるが、
それには「一つのアドレスが8bitsを指している」という前提がある。
外部データバスは32本あるので、
外部アドレスバスは29本で足りる。
Pentiumからは外部データバスは64本になったが、
アドレス空間の大きさは変わっていないので
外部アドレスバスは28本でいい。

 2^32 × 8 = 2^29 × 32 = 2^28 × 64
   註: a^b は aの b乗の意


長文スマソ。

116 :109:01/11/09 22:58
スマソ。↑はi386の外部アドレスバス30本、Penの外部アドレスバス29本の間違い。
わかりにくいかな・・・・・

>>111>>114には「半分ぐらいスマソ」と言っときます。

117 :Be名無しさん:01/11/09 23:44
>>115の感覚はへんだよ。
一つのアドレスは8bitでしょ。
プロセッサではそれがアドレスとして指定できる最小単位なのだから。
一度にアクセスするデータサイズやアドレスバスで下位ビットを
省略可能なのとかは関係ないよ。

118 :Be名無しさん:01/11/10 00:46
>>117
世の中には一つのアドレスが8bitでないプロセッサがある。らしい。
ってか、4004とかは最小単位は4bitじゃないのかなぁ。
東芝は12ビットマイコンなるものを出していたとか。。。。

119 :街のななしさん:01/11/10 01:38
伝言板の方でわかりやすくフォローされているようですが
要は電話番号なんかと一緒だと考えていいかも?
市外にかけるときは市外局番付けるし
国外なら電話会社の番号が必要だし

よくわかりませんが、そもそも80286が諸悪の根源って気がしますね。
いってみれば、トリッキーな方法使って、番号のふやさないで
サービス増やしたマイラインって感じかな?
なんでそんなことするかといえば、短縮メモリーとかの変更不要な様にということで
中には、桁数増えたら対応できない機械もあったり。

似たような話は文字コードでも言えたりしますね。

OSASKは32bitネイティブモード(386拡張モード)で動いてるので
アプリは(DOSなんかと違って)そんなことを考える必要はないんだけど、
ISAとかのレガシーデバイスは拡張メモリにアクセス出来ないので
昔からある領域がふさがってるとデータのやりとりに困るってことかな?。
結局windowsが不安定になる原因もここら辺にある(といわれていた気がする。)


ところで、VBでランタイム不要のプログラムって作れるんでしょうか?
使ったことないのでわからないです。
まあ、peaceやwinbeeのようにwin32apiをラッピングすればいいんでしょうけど。

120 :Be名無しさん:01/11/10 01:54
>>119
Win9xはそれよりも16ビットのリソースメモリが問題かと。
過去の互換性を断ち切れなくて問題が多いのはIntelもMSも同じだねぇ。

VBのラーニングエディションだとネイティブコードコンパイルじゃないから
確実に無理じゃなかったかな。
他のは知らん。

121 :真1:01/11/16 18:40
>>109
ボクも言い過ぎたよ ごめんね…
次のオープンソース祭りで仲直りしようね\(^―^)/にょ!めろんぱ〜ん!

>>119
ランタイム不要と言うが結局MSVBVM**.DLLだよね?
なにをするにもこれを経由するのが遅さの根元にゃ!
だけどDX関連のDLLだってXDAで覗けばフムフムなことやってる。OSASKはWinエミュPLUSですよ

下位アドレスは20BITでもアクセスできるのカナ?カナだよ〜

現在、I/Oを習得中 AGPカードを駆使!

122 :Be名無しさん:01/11/18 18:47
kawaiさんがここを見られているようなので
ちょっとお聞きしたいんですが、
起動フェーズの流れがわかりません。

ブートローダーがbase.exeをロードして、
base.exeからtimerdrvが起動、timerdrvに
tapiのタスクスイッチャが登録されるという
流れで正しいですか?

簡単で良いですから、モジュール間の
メッセージ仕様書(0108は初期化・・・とか)が
欲しいです。

123 :Be名無しさん:01/11/18 21:58
>>122
なんで2chで聞くんだ?
OSASK掲示板で聞けばいいじゃん。

124 :Be名無しさん:01/11/19 01:11
>>123
新規ツリー建てたくないから。
ML入ってないし。

125 :Be名無しさん:01/11/21 16:23
まだ動かないの?

126 :Be名無しさん:01/11/21 21:01
>>125
毎月着実にバージョンアップはしてるよ。

127 :Be名無しさん:01/11/27 22:56
ttp://www.osask.com/

128 :Be名無しさん:01/11/28 10:42
>>127
なんか、国内プロジェクトと韓国プロジェクトが並列みたいに見えるね。
the Base Project (Japan)とか、
Korean Version Projectとかにすべきだろうに。。。。

129 :Be名無しさん:01/11/28 23:53
香ばしさあふれるLightConeたんハァハァ

130 :sage:01/11/29 00:25
>>128
確かに。
でもまだ開発中だし、
マターリ観察で行こうよ。

>>129
生暖かく同意

131 :街のななしさん:01/11/29 10:43
なんだかよく分かりませんが...

まあ、批評へのレスは後回しにして、(後日意見ページに掲載?)
最初の書き込みであるASMの非互換についての
バグレポートに徹していれば良かったのかも?
多分それの詳細が欲しかったのでしょうし。

ところで当座想定してるAPIエミュって開発ツールに必要な簡易DOS窓レベルですよね?
本命はコードを自動最適化してトランスレートすることで実機よりも速い?
仮想マシンだとおもってたんですけど?
今では変化しているのでしょうか?

にしても>>127のアナウンスはいつになるのかな。
例のロゴは使われないのだろうか?
というか、ドメインいつのまに?

誰か、kaoちゃん(だっけ?)AA希望(^^;

132 :Be名無しさん:01/11/29 11:47
> From: LightCone
> Message-ID: 3c0592b0_14301
> Date: 2001/11/29 10:43
> Subject: Re: すみませんでした.
>
> こんにちは。
>
> >The PEACE Projectはどうよ?

> そんなプロジェクト知りません。

ちっとは検索しろよLightたん・・・・・・
Yahoo!やgooでも「The PEACE Project Windows」で一番目に引っかかるのに。
NWSAが使ってもらえなくてスネるのはわかるけどさぁ(藁

Cコンパイラ作れてよかったね。すごいね。
あーLightたんは賢いなぁ。よしよし。
でもね、MASMはDDKに入ってるんだよ。
まあOSASKに使うのは駄目みたいなんだけど。
これでまた一つ賢くなったねLightたん(はぁと

とかまじめに言いたくなっちゃったよ。。。。

133 :Be名無しさん:01/11/29 16:08
>132
禿同。

既存のものを知らないとだめだとか言いながら
自分は人に言われても検索すらしないという(藁
もうね、アホかと。バカかと。

134 :Be名無しさん:01/11/29 20:54
>>133
わざわざ漏れがググールで一番上に出てくるように正式名称で書いてあげたのに。
無意味ですか? 全く無意味ですか??

Lightたんもわかりやすいよね。きっとNCSWの対応声明を出せば泣いて喜ぶと
思ってたんだろうけど、それが自分の思うとおりにいかなかったからって
あんなに粘着せんでもいいと思うが。書き込みを見る感じではリアル厨房って
年齢じゃなさそうなんだから。

135 :sage:01/11/29 23:08
>>134
腕はいいのにね>Lightたん

136 :Be名無しさん:01/11/29 23:34
>>134
いちおう小学3年生+15歳以上のプロのプログラマらしい。
Javaアプレット製のメニューが置いてあったり、
<maquee>タグってたり、
改行がやたら少なかったりと「使いやすさ」とは無縁そうな
本人のサイトにはそう書いてあったよ。

漏れが昔に行ったときはJavaを無効にしていたか何かで、
まったくメニューが表示されなかった記憶があるなぁ。
JavaScriptや<br>タグ知らないんだろう、
と思ったらFrontPageで作ってるんだね。
Java置いたのがFrontPageかどうか知らないけど、
少なくとも文章の方は本人があれでいいと思ってるってことだね。。。。。

リンクするのも嫌だから、
google日本語ページ検索で「LightCone」か「NWSA」あたりでどぞ。

137 :Be名無しさん:01/11/30 00:37
>>136
うわ、漏れ馬鹿すぎ。NCSWってなんだよ(笑)

ページ見たよ。左側の空白はJavaのメニューなのね。<br>タグ知らないという
のが理解できなかったけど、主張のページ見たら即座に意味がわかったよ。
あれ全部読んだら神だね。マジで。

あれをざっと見た感じだと、LightConeたんはプライドの高い天才クンってとこかな?
なんかそんな気がしたよ。

138 :Be名無しさん:01/11/30 14:24
ウィンドウズ98からウィンドウズxp
アップグレードしたんですけど
デスクトップのテーマのところでなんか
せっかく設定したテーマがコンピュータを再起動したりすると
いぜんのてーまにもどってしまいます。
原因は何なのでしょうか?

139 :Be名無しさん:01/11/30 17:55
>>138
おそらくあなたの頭が原因でしょう。

140 :Be名無しさん:01/12/01 02:30
俺にはOSASKの悪口を書いている奴が皆
コンさんに見えてきたよ‥‥

141 :期待はしないが:01/12/03 03:17
http://www.freeml.com/ml_view.php?ml=php&pg=1

最近は osask.com の RisaPapa(坂本氏)が心配だな。
今のところはわからんが。
韓国人は粘着が多いから後が心配。
あんまり頭よさそうじゃないし…何事もおきないように祈るだけだ。

142 :Be名無しさん:01/12/05 17:18
韓国語も表示できるようになっ
たね。それとランチャーで
Shift + A〜Z
で目的のファイルへ移動するの
が気がきいている。

143 :Be名無しさん:01/12/05 20:49
>>141
商売人みたいだから金にならないと気がつけば去るの
では?

>C言語についてはよく分からないので
と書いてあるのでOSASKアプリは書かないでしょう。
その辺を割り切った上で最終的にはリーダーが判断
する事ですね。

144 :Be名無しさん:01/12/10 00:14
ファイルシステム書き込み期待age

145 :1:01/12/11 11:17
I/Oについておしえれ

146 :1:01/12/11 11:36
なべちゃん氏と決闘せねばなるまい!
情処落ちたのがそんなにうれしいか!

147 :1:01/12/11 12:21
垂直同期周波数 http://yougo.ascii24.com/gh/02/000202.html
水平同期周波数 http://yougo.ascii24.com/gh/02/000201.html

148 :Be名無し:01/12/11 19:06
知恵自慢はカエレ!>>鍋

149 :Be名無し:01/12/11 19:09
嫌だねあーゆー言い方。
「何だか分かっておっしゃってますか?」

150 :Be名無し:01/12/11 19:14
タコをからかうのが趣味なんじゃ…

情処と言えば、春はどれ受けようかなぁ〜
基本、ソ開、エンベ、

151 :Beマターリ:01/12/11 19:17
キンチョールなOS…エ?スレチガイ?

152 :ゴルゴ13:01/12/11 19:19
>>2
さくらたんのエロ画像キボンヌ

153 : :01/12/11 19:20


154 :Be名無しさん:01/12/11 19:20
>>146
勝負にならないからやめときなさい。。。。。


なんだよあの書き込みは。笑えないのを通り越して萎えるのも通り越して笑えるぞ。
OSASKとどういう関係がある?
ちょっと資料を漁ればすぐに見つかるようなことを書き連ねて、
さらに、アスキー辞典ごときを取り出して「こんなこと知ってる」って
もうね、アホかと。馬鹿かと。
http://yougo.ascii24.com/gh/01/000196.html
こんなもん見ても、リフレッシュレートについて知ってるなんて
恥ずかしくて言えるかよ。


> I/Oのはんいが16ビットなんですけど…データバス兼用なら32ビットのはずでは?…
まずこれ。何言ってるか自分でわかってる?
I/Oの範囲?範囲というのなら普通はアドレスバス関係だ。
I/Oの幅っていうのならデータバス関係だがな。
ひょっとして、アドレスバスとデータバスの区別がついてないんじゃないのか?
I/Oアドレスのサイズがどうして16ビット幅なのかってことを聞きたかったんだろ?
で、〜バス兼用なら32ビット?ハァ?はぁ・・・・・・


1よ。お前はまだ計算機のハードウェアを扱うのは無理だ。
I/Oについて教えたところで、理解できないかよけいに混乱するかどっちかだ。


情報処理技術者試験に金と時間を使うのなら、
情報系学部の一年生が使うような情報処理の基礎の本を買って
今までの知識を捨ててじっくり読め。
一見遠回りに見えるがその方が近道だ。
一冊でいい。理解できるまで読み尽くせ。
もしどうしても、本当に、まったく理解できなかったら
そのとき初めてネットでも使って2chにでも質問すればいい。
その一冊を読み終わって理解できたらきっと今までの知識も生きてくる。
そして、どんなに恥ずかしいことを言っていたかもわかるはずだ。


それから、自分の知識に疑いがあったら決して決め付けずに調べろ。
たぶん、今までわからないこと・知らなそうなことがあったら
適当に正しそうな答えを決め付けたり、想像して、それで終わっていたんだろ?
確かに知識があれば、それでもいい。
でも、認めたくはないだろうが、あんたには知識がないんだよ。
例えば
> 割込み要求はIRQ(InputRequest)の事だ!
インタラプトリクエストというコンピュータの基礎的な知識、
あるいは割り込みがInterruptだという英語の知識、
どちらかがあればIRQ = Interrupt ReQuestだということは多分わかっただろう。
今はきっちり、いちいち調べてみるべき時だ。
そうやって調べているうちに知識もつけば、
きっとこういうこともできるようになるはずだ。


言葉づかいは悪いが、マジレスだ。
独学で大変かもしれないが、がんばれよ。

155 :Be名無しさん:01/12/11 19:25
>>154
ハァ?禿シク藁タ

156 :Be名無しさん:01/12/11 19:30
>>154
誤植ごときでなに逝っちゃってるの?オマエ モナーキック!

157 :Be名無しさん:01/12/11 19:33
>>154
そんなにコーフンしなくても大丈夫だよ,君も厨だから(藁

158 :Be名無しさん:01/12/11 19:36
アスキー社員に袋叩きに・・・

159 :Be名無しさん:01/12/11 19:38
情処は実務的じゃないのは合格者・現場のコメント

160 :あぼーん:01/12/11 19:41
独学嫌

161 : :01/12/11 19:43
僕はタコです、実は、今、ラナクスをイn

162 :1:01/12/11 19:59
>>154
読まさせていただきました。
誠に貴重な御意見でした。
数度の誤植にて御迷惑を御掛け致しました事については川合氏並びに
関係者にこの場を借りて謝罪をさせていただきます。
自分の他者依存には申し訳ない限りです。
あともうすこし、もうすこしと、勉学に励んでおりますので、
どうか独学の良い御助言を授けてください。

163 :Be名無しさん:01/12/12 04:49
>>162
そうだなあ、じゃあ難しい問題を出すぞ。

OSとは何か?必要な機能は何か?
たとえば、あそこで質問していたような知識は、OSを使う上で絶対必要なものなのか?
ちょっと考えてみてくれ。

164 :Be名無しさん:01/12/12 07:10
1は見てて微笑ましいからいいけど、かの香ばしい人はイヤすぎ。
粘着すぎやん・・・・。

165 :Be名無しさん:01/12/12 12:43
>>163
>>162は偽者に1024OSASK

>>164
Lightたん自分で何言ってるかわかってるのかな?
どっちも同じくらい難しいし、知識も発想力も技術も必要だとは思うが。
川合さんはまだ「最適化は難しい」という趣旨の話もしてるのにねぇ。
おっと、Lightたんは書き込みをちゃんと読んでいないとか公言してたなぁ。

せめて、難しいので自分も大変苦労している、とでも言っとけばいいのに。
あるいは最適化エミュの話にでも持っていくか。
(Lightたんにとって)難しいというのはわかるけど、
結局自慢したいだけにしか見えないね。
極力好意的に解釈したら、
計画が甘すぎだと言ってるようにも取れなくはないけどね・・・・・

166 :Be名無しさん:01/12/12 14:38
>>165
いや、考えてもらえれば偽1だって構わなかったんだけどな(w
結構結論を出すのは難しい問題だと思うけどな。

計画が甘いなんて既出な事をいまさら指摘してもらってもなあ。
大体、当初の予想では前世紀中にエミュまで完成していなければおかしいのだが。
でも最近はかなり正確な予定になってると思うけどねえ。
最適化こだわらなければいくらでもリリース早くできるんじゃないのか?
つうかOSASKのスケジュールがまた1カ月ズレそうやね。
LightたんがASMをデバグして、気張ってソースフリーにしてくれれば何の問題もなかったろうに。

ところで、文字コードの扱いってあれで問題ないのだろうか?
結局単なるシステムフォントだから字形が表示出来ればいいのかもしれないけど。
入力機構はまだ先だしね。
GUIを考えるなら、メニューの単語が言語モードによって勝手に翻訳とかされると面白いんだけど
邪魔なだけかな?

167 :Be名無しさん:01/12/12 18:19
Lightたん、やっと落ち着いたのかな?(藁

>>166
勝手に翻訳するのもそれはそれで面白そうだけど、
それはソフトウェアが変更可能なリソースを持っておけば
リソースの交換ですむんじゃないの?

例えばネットスケープとかは英語版に日本語版のリソースファイル突っ込んだら
日本語版になっちゃうしね。

168 :Be名無しさん:01/12/12 19:24
でもLightたんの言ってることは結構まともだと思う漏れ。

169 :Be名無しさん:01/12/12 19:36
>大体、当初の予想では前世紀中にエミュまで完成していなければおかしいのだが。

停止した約1年は資金繰りに消えたとか。

170 :Be名無しさん:01/12/12 23:01
Lightたんは言い方が厨房くさいのだけが問題だと思われ。

171 :Be名無しさん:01/12/12 23:15
いや、言い方というよりは言葉足らずなんじゃないの?
「だから何だ?」って思うのが多いし。
多分それなりに建設的な意見を言うつもりだったと思うんだけどね。

172 :Be名無しさん:01/12/13 18:48
>>168
(比較的)マトモだから逆上してしまったんでないかい?

興味はあったので色々読み散らかしてみたんだけど、基本的に川合氏の説明は
『俺用語』で、普通に情報科学/工学やってた人間には理解しづらい物が多い。

ある程度は我慢して読んだものの、彼の言う独自性は、他に幾らでも実装例が
ある物か、具体化するに従って無理の出て来そうな妄想ばかりに見える。

それだけなら別に問題無いと思うんだが、論証されている訳でも無く、現物が
十分に動いている訳でも無い現状で、他と比べてアレコレ書いたら駄目だと。
……第三者だから面白く眺めているけど、やられたら腹立つだろうなとは思う。

せっかくだから純技術面での議論を期待してるんだが、もう静まったのかな?

173 :Be名無しさん:01/12/13 20:01
>>172
イヤならLightたんも初めから無視すればよかったと思われ。
わざわざBBS出てきて感情的な発言せんでもよかったと思うがどうか。

174 :172:01/12/13 20:12
>>173
逆上さえしなけりゃ、それが一番良かったとは思うけどね。

175 :Be名無しさん:01/12/13 20:34
おっ、川合さんがキレた?

>>172
煽りじゃないけど、理解しづらいほど資料があった?
あと、無理っぽい案ってのはどんなの?
漏れはだいたいどんな実装すればいいのか思い付くようなものが
多かったように思うんだけど。


二人とも言わなくていいことをいちいち言って、
言うべきことを言っていないような気がするなあ。
Ligthたんは言うまでもないと思うけど、川合さんも
NWSAがNASKより劣ってるってな発言とかね。
確かに川合さんにとってはNASKの方がより目的に特化しているって点で
優れているとは言えるだろうけど、
言えば、特にLightたんみたいな性格だとどうなるかなんて簡単に予想がつくだろうにね。

Winサイズ1/10発言とかも、インパクトの度合いはそれぐらいかも知れないけど、
それはそれで特にプロっちゅう身内意識があるヤシにとっては腹立つだろうね。
で、Ligthたんなんかもそれっぽい気はする。

日本国うんぬんも、特にはっきりさせる必要のない問題なのにわざわざ語っちゃって
しかもLigthたんの意見を否定しているようにも見えるっつうか否定してるしね。

漏れは本人たちはまったく意図してないと思うけど、
見事なまでの売り言葉に買い言葉ってなことを思ったよ。

176 :Be名無しさん:01/12/13 21:12
>>175
172じゃないけど、OSレベルでエミューレータをサポートして
他のOSのプログラムの全てを実行可能にするとか無理っぽいよ。

177 :175:01/12/13 21:23
ああ、なるほど。そっち方向ね。
そういうのは眉につば付けてから聞くようにしないと(藁
あ、いや、何にせよ人さえ集まれば可能だよ。
別に川合さんがエミュレータ全部書くとは言ってないからね。
LinuxでWindowsってのと同じ様なもので。
OSレベルでのそういう組み込みだか何だかが
できるようなOSにしてしまうつもりでいるんだろ?
技術的な問題はないかと。

178 :172:01/12/13 21:28
>>175
確かに『資料』は物凄く少なかったね。
完成すれば出来ると言っている機能の説明で断片的に出てくる技術面への言及
くらいで、こちらとしてはそれを基に想像するしかない部分が多い。
なので、漠然とそう感じる部分があるというくらいなんだけれど。

とりあえず無理そうってのはschedulerかな。
QoSとかRealtimeとかDeadlockとか、今の説明読んでる限り、凡百の既存OSと
比べて改善される要素は無いと思うのだが。

漏れも実装そのものが難しい物は殆ど無いとは思う。
ただ、それを実装しても言ってる目標は満たせないだろうと言いたい訳で。


>>176
PEACEとか見れ。*BSDのLinux Emulationでも良いし。
別にProcess毎に違うAPI/ABI適用するのは論理上は問題無い。
もっと下層で仮想化するのも可だし、手は幾らでもある。
問題は実装量の規模の問題になる訳だが、とりあえず無視しないと話にならん。

179 :Be名無しさん:01/12/13 21:40
たしか、エミュレーターOSというのはOS自体がエミュレーターなのではなくて
エミュレーターの土台として優れたOSを作るということだったような。

なんでも、エミュレーターとして実装すべき機能は似通ったものが多く、
だったらそれらのルーチンを合わせてOSにしてまえ、的だったものだと
記憶している(たしか)。
誤解あると思うので半分差し引いてくれ。

180 :172:01/12/13 21:55
>>179
「エミュレーターの土台として優れたOS」ってのは、単に優れたOSと技術的に
どこが違うのかが知りたいのだよ。

例えば、こういうサポートがある事なのか?
http://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/kernel-docs-2.4/binfmt_misc.txt.html

181 :175:01/12/13 22:11
>>178
なるほど。確かになぁ(w
でもそれは漏れはある程度まで戦略だと思ってるよ。
思わせぶりに書いておいた方が客受けは良い。

つーか、できればページで示して欲しかったけど、
schedulerってのは
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/reason.html#tapiを見ての話だよね?
確かに、記述通りに実装しようとすると無理がでそうだけど、
やりたい(と思われる)ことを実装しようとするなら無理はないと思うよ。

目標とかも話半分で(w
あんなのは本当に目標つうか、夢つうか、宣伝つうか、そんなところだと思うけど。
アイディアと人材があればある程度まで何とかなりそうだしね。


>>180
漏れはエミュ向きなOS=優れたOSってなことを言ってたと記憶してる。
つうか、エミュ向きとは言ってないような気もする。
エミュ考慮型OSみたいな?
んでそんなサポートは結構簡単でないかい?

182 :175:01/12/13 22:16
あ、よく見たら、
多分 >>179
> 「エミュレーターの土台として優れた」OSを作る
じゃなくて
> エミュレータの土台として、優れたOSを作る
だね。

183 :176:01/12/13 22:19
河合さんの言ってることを話し半分で聞くのなら
そりゃ無理なことなんてなくなるじゃん。
でも、言ってることが話し半分だとしたらOSASKの
すごいところって無くない?

もちろん、物を作ること自体が何もしないよりも
すごいとかっていうのはあるけど。

あと、エミュレータが無理ってのは技術的にじゃなくて
実際にWindowsのすべてのAPIを実装する作業量とかが。

しかも、彼はすべての機能を実装してもOSASKは10MB程度
だと主張してるんだよ!?

184 :Be名無しさん:01/12/13 22:21
ていうか、俺らは俺らでいろいろ作ればよい。
河合さんに負担をかけたくないしね。

・・・nasmでも弄るか。

185 :172:01/12/13 22:43
>>181
そういう戦略はアリだと思う。ただ、個人的には萎えるけどな。

>>180 は、簡単だしありふれてるつまらない例のつもり。
元はLinusがギャグでjava supportと言ったヤツの名残りだしね。

単に優れたOSを目指すとだけ言ってるのであれば気にならなかったんだが、中
途半端に他に触れた上で独自性を主張しているので、その技術的な要素に興味
がある、という訳だ。


>>183
言ってる話に、物証か論証があれば全部真に受けますぜ。
現時点では未完成で、一般に通用する形でキチンと論じ切った訳でも無いので。
だから、せめて論理的に曖昧な部分を知りたいだけなんですけどね。

作業量の事は、棚上げしとかないと技術論すら出来なくなるから。
10MB程度ってのは彼の主観以外に論拠が無いので議論はパス。これに他の人間
が主観で反論したりしようとするとLightタンの二の舞になると思うぞ。

>>184
漏れは技術面に興味があるだけなので、議論ふっかけて邪魔したく無い訳。
だから外野で技術面の野次馬談議がしたいだけなのだが、迷惑なら消える。

186 :Be名無しさん:01/12/13 23:29
>>181
つうか、それでみんな集まってるんだろうしね。

ただそこら辺の作ろう企画と違うところは、ずっとこつこつと積み上げてきたところじゃないの?


ところで、1さんじゃないけど「おしえてえらいひと」。
I/O弄るというか、デバイスドライバってどうやってつくるの?
たとえばリアルタイムクロックを読むとかっていうの付けたいとすると
どうやんの?

ぐいぐいに非推奨apiでもゴデゴテくっつけてけばいいのかな?

187 :175:01/12/14 00:37
>>183
話半分だからといって、どこから半分かわからないじゃないか。
川合さんは控えめだから実際にできることの半分しか言ってないのさ。

というのは冗談だけど、OSASKはすでにすごい存在だよ。
今までのOSプロジェクトと違ってすでにあそこまで完成して、
あのサイズで、宣伝・情報公開が盛んで、あそこまで人が集まっていて、
理想がある。

で、理想ってのは話半分にしないと駄目だろ?
例えば、Win32APIはLinux並みに人が集まれば可能だと。
そういうのを理想だと明記せずに、
まるで、すぐ手の届く範囲にあるかのように書くから
特にリアリストに嫌われやすいんだろう。
現状では「絶対無理なんて、絶対言い切れない」と思わないと付き合えないとは思うよ。
これは完成度・知名度を上げて納得させるしかないだろうな。

で、そこで大事なのは好意的に生暖かく見守ること(w
10MBって言われたらフーン( ´_ゝ`) とでも思っとけばいいんだよ。
本人だってどこまで本気かまったくわからんし、
どこまでが「すべての機能」なのかもわからん。
そう思っとけばいい。
どんな魔法を使ったらそんなことできるんだ? なんて考えちゃ駄目。
できるかもしれない、考えてみようってのが一番。(w

ASKA用のアプリ開発資料に書いてある通りのことをやって、ふと
思い付いてddk_eula.txt見たら川合さんがまったくわからなくなったよ。
策士でもただのヌケサクでもどっちでもいいんだけども。


>>186
OSASK伝言板で聞いた方が良さそう。
ちゅうか、外部デバイスドライバサポートしてなさそう。

188 :Be名無しさん:01/12/14 11:01
>186
それはOSASKのデバイスドライバの話?
それとも一般的なデバイスドライバの話?
前者ならMLで似たようなこと(SHELL)が話題になってたよ。そこら辺
読むといいと思う。

189 :Be名無しさん:01/12/14 11:02
さすがに10Mに抑えるのは無理だと思うが・・・
圧縮しまくるのかな?

190 :Be名無しさん:01/12/14 11:11
デザインはWinそのままなのね
もうちょっと格好良くなれば参加者も増えるかもしれないな
誰かデザイナー欲しいね

191 :Be名無しさん:01/12/14 11:41
そういえば、マウスコントロールあたりにappleの特許ってなかったっけ。
OSASKのページにはGUI真似ても問題ないって書いてあるけど、
GUIの特許関係でMSが訴えられたんじゃなかったっけ?
MSもいくつか特許があったような。
あれはアメリカだけかな?

192 :街のななしさん:01/12/14 12:20
名無しクッキー消えてた(って言ってもこれって名無しの意味無いね^^;)

>>188
どちらかというと一般的なデバイスドライバがあるとして
それをOSASKにもってくるにはどうすればいいのかな?ってこと

要はI/Oのアクセス方法がわかってる物として
fp = fopen("dev/clock", "r");
みたいなことをするには?って話。

なんか時計の話は見た気がするけど(検索システムが欲しいね。)
どうもデバドラの話には見えなかったな。

実は>>94の最後でわからないって言ったのはここら辺の通信デバイスの話だったり。

ところでメモリもファイルとして扱うんだから、ウインドウ画面とかもファイルとして扱えるんだよね?
どうせならファイル操作で全部扱える完全版DOSを目指して欲しいな。
といっても勿論それに統一なんて話じゃなくてね。

ふと思ったけど I/O mapped file って出来ないかな?
重そうだけど便利な気がする。

たとえば標準pascalみたいな貧弱な言語でも力技ならエミュが書けたりするかもしれないし。

193 :Be名無しさん:01/12/14 15:32
川合さんってちゃんとここ読んでるんだね。

しかし、10MBにいくつかのフォントまで含まれるとは驚きだね。
まあ、10MBに含まれる2〜3個のエミュレータが何のエミュレータかで
驚きの度合は変わるだろうけど。

まず超漢字は無理だよね?
Windowsでも結構厳しいと思う。
(MSゴシックとMS明朝で18MBくらいあるし…)

MS-DOSとかが無難かな。

194 :Be名無しさん:01/12/14 18:05
>>190
デザイナは欲しいよね。

195 :Be名無しさん:01/12/14 18:31
ちょっと命令されまして。。。このHP宣伝しろと言われました。
http://isweb38.infoseek.co.jp/play/yannmann/top/top.html
ここだけの話、このサイト糞だから荒らして良いよ。行ったら荒らしてね
私は宣伝したくないですが。。。

196 :Be名無しさん:01/12/14 19:08
>>195
死ね

197 :Be名無しさん:01/12/14 19:09
>>195 お前はアレか、誰かに死ねと命令されたら死ぬのか。

198 :Be名無しさん:01/12/15 00:27
>>192
> fp = fopen("dev/clock", "r");
デバドラへのアクセスってこと?

> I/O mapped file
標準パスカルってのはファイルアクセスできないの?
つーか、力技にしちまったらOSASKの理念と合わないことないか?(w

そういえば、川合さんはどこまで「OSASK」に含める気でいるんだろ。
エミュをコードモーフィング(?)で、とか言ってるけど、
エミュはあくまでアプリケーションだと思うんだがなあ。。。。

199 :街のななしさん:01/12/15 18:09
>標準パスカルってのはファイルアクセスできないの?
というか、ファイルアクセス「しか」定義されてないような言語で
マルチメディアを弄るアプリが組めてもいいじゃないか?って話

今までの言語ってOSのオマケみたいな所があるから、
OSのサポートがない言語っていうのは全く使い物にならないんだよね。
逆に、使いたいデバイスが自由に弄れなければ、
オペレーションシステムとしては使えないと思うし。

デバイスの扱いをファイルとして統一しようというのは
DOSでもなんでもUNIXの影響を受けたOSではセオリーだけど
意外とできてないでしょ?
代表的なのがwindowシステムで
MSはサービスルーチンとして
XはBSD(ネットワーク)ソケットとして実装してる。(と思う)
他はどうなってるのかだれか教えて欲しいな。

どうも話を聞いてると、OSASK標準では前者を採用って事なのかな?
で、同じ轍を踏まないように厳選して採用すると。

まあ、たしかにソケットなんていうのも単にランデブーができない
OSの不備を繕う機構に過ぎないと思うんだけどね。
といっても、私には名前が番号限定のネームドパイプみたいな
特殊な仮想デバイスって認識しかないから
的外れな事を言ってるのかも知れないけど。

そこら辺をシンプルかつ繊細に扱えるようなものを期待してるんだけどな。

200 :Be名無しさん:01/12/16 00:10
つまり192が言いたかったのはfile mapped I/Oなんだろ。
そこを逆に書いてるので変な話しになってる。

ところで、ソケットはファイルディスクリプタを使って
アクセスするんだけど、あれだと統一性が不十分か?
ファイル以外のものをファイルとして扱うのに
あれ以上ファイルに似せようとすると
使いやすさとか性能とかが犠牲にならないか心配だが…

201 :Be名無しさん:01/12/16 23:14
河合さん支援したいなぁ

202 :Be名無しさん:01/12/17 23:50
OSASK って、あんなの OS の条件満たしてないって。

あれだったら、10 年前のゲームは全部独自 OS 持ってたってことになる。
OS っていうのは、ハードウェアを隠蔽して API をちゃんと用意したもの
を言うんだ。

ドライバの仕様もはっきり決まっていない。そこが OS にとって最も
大事な部分なんだよ。

それに、Windows の不安定なのを批判しているが、OSASK だって、
今のところ落ちるしな。それに、ゲームも昔のテキストゲームを
見ているようだ。

203 :202:01/12/17 23:54
それにセルフ開発も全く出来ない。

もし、OSASK を OS と言うなら、10 年前の無数のゲーム
プログラマーは、全部 OS を作っていたことになる。
そうだとすれば、あの程度のものなんてね(笑)。

素人が色々騒いでるって感じだよ。

204 :Be名無しさん:01/12/17 23:54
>>202 じゃあお前も「OSの条件」を満たすOSを書けよ。

205 :Be名無しさん:01/12/18 00:58
>>202
「シューティングゲームを作っています」というサイトがあって、
まだ敵のでてこない、背景もない、主人公の機体もヘボいβ版が
置いてあったとして、それを見て「そんなのゲームじゃない」といちいち言うの?

まあマターリ暖かく、あるいは生暖かく見守っていこうよ(w

206 :202:01/12/18 02:15
>204

残念でした。書いたこと有るよ。
公開はしてないけどね。

基本的な OS 書けない程度じゃクソプログラマ。

207 :Be名無しさん:01/12/18 07:19
202的にはEOTA
http://www.rbt.his.fukui-u.ac.jp/~naniwa/comp/OS/
はどうなのよ。オレにはOSには見えないのだが‥
川合さんは互角だと言っているYO。

208 :Be名無しさん:01/12/18 08:30
>>205
でも、もしそのシューティングゲームの作者が
敵も出てこないし、背景もない、機体もへぼい状況で
いろいろと主張してたら何か言いたくなりそうじゃない?

例えば、
グローバルウエポンとインナーウエポンで既存の
シューティングゲームにはない攻撃方法を実現とか、

敵機を背景とみなすことで、背景と敵機の処理を統一とか、

ひとつひとつのキャラクタに手作業で当たり判定を設定することで、
他のどのシューティングゲームより小さい当たり判定とか、

縦シューはたくさんあるので国内の横シューに限定して
自分の作品と他人のを比較とか、

現状では敵も背景もあまりありませんが、
自機が死ぬのは1時間に1回程度です。
みなさんの想像より小さい当たり判定じゃないですか?
これを私の実績だと思ってくれると幸いですとか。

209 :Be名無しさん:01/12/18 13:08
香ばしい人のジサクジエーソでした。ご苦労様。

210 :真1:01/12/18 15:11
>>154

で実際の書籍のご紹介は?

211 :喜む獅子:01/12/18 17:00
fMSXでトレーニングするぞ!I/O

川合先生に忠告を受けました。
実際、関係あると思って投稿してました。
OSの事と周辺装置は別々に学べるということですね?
できることなら全部の事を勉強したほうが良い?
分業化思想にかまけて一生涯勉強をさぼってはダメ?
ファミコンにはOSが存在しない!

OSASKのBBSで投稿して良い種類はどんなこと?具現的に、判例的に

212 :満腹中枢名無しさん@OS:01/12/18 17:05
fMSX for Windows9x

OSASK for fMSX

Win9x boot → fMSX boot → OSASK for MSX turboR

213 :楽む獅仔:01/12/18 17:33
49/80 情処13秋基AM
EasyMiss 3
LuckyPoint 1
No thanks 9
Yeai 19

214 :楽む獅仔:01/12/18 18:13
サイト公開しました!

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/3509/index.html

215 :泣む獅仔:01/12/18 18:56
お家に帰ってじっくりサイト作る

216 :Be名無しさん:01/12/18 20:33
だからなんで1はこうなのか

それが聞きたい

217 :Be名無しさん:01/12/19 06:49
>>206

どーせ作ったことねんだろーな。
見栄ってぱりはThinkOS板でも作ってそこで逝ってよし

218 :Be名無しさん:01/12/19 06:52
こんなところにLightConeたんが!
いったい何がやりたいんだろーね。
俺はもう、小一時間問い詰めたいよ。

219 :Be名無しさん:01/12/19 10:30
LightConeたんは作成途中のOSに向かって
「あんなのOSじゃないね」とか言ってるし。
頭わるいのかなぁ。
LightConeたん独自のOSの定義は他のOSには
通用しないの。そもそもOSを定義して
良い悪いを言うこと自体、意味あんのか?
それが使われる環境、ユーザによっていろんな
OSのあり方があるだろう。

ほんと、LightConeたんのOS、見てみたいよ。

220 :Be名無しさん:01/12/19 11:40
LightConeはOSASKじゃなくて妙に口だけはでかいことをいう
川合が好きじゃないのだと思うが。

221 :Be名無しさん:01/12/19 12:13
>219

そりゃ、作成途中でもできが悪すぎるからだよきっと。

全くできてないじゃんよ。

222 :Be名無しさん:01/12/19 12:14
あんなの OS じゃないってよ。

OS の定義勉強しろよ。

223 :Be名無しさん:01/12/19 12:58
>>221
まったくできてない、って何と比べてだよ。
WindowsやLinuxと比べてるんじゃないだろうな。
独自の使いやすいOSを作るって言うプロジェクトの中ではかなり上位
に入ることは間違いないだろうに。
指数関数的に発展していく可能性もあるっちゅうか、
発展していくのなら多分にそうなるだろ。

>>222
誰に対して何をいいたいのかよく分からんす。

224 :Be名無しさん:01/12/19 16:08
>219

OS の基本勉強したら?

SELF 開発はできない、ハードディスクは読めないじゃ OS の
条件を満たしていない。それに、ドライバの仕様を公開し、
バージョンアップ後も互換性を保つのが OS の条件の一つ
でもある。今は OS とは言えない。

いくら、GUI が一見 Windows っぽく見えていても、
実はタコ。中身がない。

それに、変更できない中心の部分が「カーネル」と定義されて
いるのだから、もし、シェル上でカーネルファイルを変更でき
るなら、むしろ、それはシェルではない。変えられない方が
カーネルなんだから。

変えられる部分は、たとえば「ラッピングAPI」とか言えば
いいと思うんだが。

結局、良く考えると OSASK の特徴は余りないし。

225 :219:01/12/19 16:37
> OS の基本勉強したら?

俺はOSで飯くってんだよ。
お前、どんな本よんだんだ?>> 224

226 :Be名無しさん:01/12/19 16:40
OSの規制概念を超えてるんだから、んなこと言っても始まらん。

227 : :01/12/19 16:42
速報板マツリの予感・・・
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1008739542/

228 :219:01/12/19 16:57
> SELF 開発はできない、ハードディスクは
> 読めないじゃ OS の 条件を満たしていない。

組み込みOSはLightConeたんの定義では
OSじゃないんだ。

> いくら、GUI が一見 Windows っぽく見えていても、
> 実はタコ。中身がない。

いや、あれは頭がさがるよ。将来が楽しみだ。

> それに、変更できない中心の部分が
>「カーネル」と定義されて いるのだから、

どこにそんな定義が存在すんの?
どこにそんなことが書いてあんの?
LinuxはOSじゃねえのかよ。


とりあえずさぁ、作成途中のOSに文句言うの
やめようよ。Linuxだって昔は使いものに
ならなかったんだから。
でも周囲が暖かくサポートしたおかげで今の
Linuxがあるんだろ。俺たちもOSASKを暖かく見守ろうぜ。

229 :>>224:01/12/19 17:05
広義のOSの定義について自分の意見を語るのもいいが、
みんなOSASKが不完全だってことぐらいわかってるんだよ?
例えば川合が「OSが完成しました。みなさん使ってください」
と宣伝してたり、このスレでも、
「実用的なOSだなぁ。見た目もイイ!」とか言われてるのなら
その意見はわかるけど。
いちいち、「OSの卵」とか、「OSもどき」とかの冠詞を付けなきゃ駄目なのか?

このスレの連中が騙されてるとか思ってないか?
ひょっとしてホントにLightたんか?
それとも1の「遺伝アルゴリズム」が組み込まれたA.I.か何かか?
後半はまだまともな意見だがなぁ。。。。。

で、後半。
> OSASK の特徴は余りないし。
・フリー&オープンで開発中の小さいOS(の卵[と言わなきゃ駄目なんだろうね])
・やる気のある開発者
っていうところでどうだ?これだけですでに十分な特徴だと思われ。

230 :229:01/12/19 17:11
おわっ!でっかくラグった・・・・

231 :219:01/12/19 17:31
俺はね、あおられてるのかもしれないけど
LightConeたんみたいなことを言うやつが
いることが残念でしょうがねんだよ。

なんでOSASKを叩くのかねぇ。嫉妬かぁ?
出る杭、叩くのやめようよ。そんなことしてたら
つまんない社会にしかならないよ。
努力してるやつには嫉妬でなく拍手を送ろうよ。

232 :Be名無しさん:01/12/19 19:28
俺はね、あおられてるのかもしれないけど
>>231 たんみたいなことを言うやつが
いることが残念でしょうがねんだよ。

なんで批判される事を否定するのかねぇ。そんなに嫌かぁ?
無批判にマンセーするのやめようよ。そんなことしてたら
つまんない社会にしかならないよ。
真剣に考えてる奴とは拒絶でなく一緒に考えようよ。


ただ、批判する側にもう少し論理は必要だとは思うが。

233 :219:01/12/19 19:37
”批判”と”叩く”は違うことをわかってくれ。

> ただ、批判する側にもう少し論理は必要だとは思うが。

そりゃ、そうだ。

234 :Be名無しさん:01/12/19 19:49
>>233
これまでの全てが叩きという訳でもあるまい。
叩きっぽい書き込みの中にも幾らかは有意義な指摘もあったと思うのだが、
叩きの部分と一緒に否定するのは惜しいのではないか、と言いたいだけだ。

235 :Be名無しさん:01/12/19 19:49
正しい批判は有益だけど間違った批判は害でしかない。
叩く = 間違った批判のことだろう

236 :219:01/12/19 19:53
> 叩きの部分と一緒に否定するのは惜しいのではないか、と
> 言いたいだけだ。

わかるよ。

237 :Be名無しさん:01/12/19 20:27
ところで。

現時点の OSASK をそれなりに動いていると評価する人が結構いるのだけど、
このくらいの水準は珍しくないと私は思うのだが。

http://www.osnews.com/ とか読んでる独自OSフェチはここにいるのか?

238 :Be名無しさん:01/12/19 21:13
>>232
>真剣に考えてる奴とは拒絶でなく一緒に考えようよ。

いいえ。考えている暇があったら作りたいね。

239 :Be名無しさん:01/12/19 21:20
>>238
「考えずに作る」と読めてしまうが?

240 :Be名無しさん:01/12/19 21:23
>>238
激しく同意!
「OSASKだめ!」とかいってる奴の
どこが真剣に考えている奴なのか
小一時間問い詰めたいよ。

232はアホかと。

241 :Be名無しさん:01/12/19 21:34
LightConeたん有意義な指摘したかぁ?
おもいってきり場違いなこと延々とやってただけじゃん。
俺には不明な情熱としか見えなかったが。(藁

242 :Be名無しさん:01/12/19 21:37
というか圧倒的に、無益な指摘と自慢を
しただけのような・・・。
LightConeたん、すごい!おまえは本当にすごい!
誉めてやる、だからもう自慢はいいよ

243 :Be名無しさん:01/12/19 22:09
237>>
動いていることより目指している構想を
評価している人が多いかも。まぁ、この辺は
漏れの主観だが。すくなくとも漏れは
構想と実際、川合が行動していることを
評価するね。

244 :Be名無しさん:01/12/19 22:42
>>239
>「考えずに作る」と読めてしまうが?

考えながら作る。
作りながら考える。

245 :219:01/12/19 23:01
とりあえず、自分がカキコした内容が
間違ってたら正すべきだろう、それが大人ってもんだ。
どうだろう?>>> LightConeたん
そうでないならOSASKのどこがOSじゃないと思うのか、
はっきりカキコしろよ。
「OSの卵」は良いとしても「OSもどき」なんて言い方はやめようぜ。
開発者に対して非礼きわまりない。

246 :Be名無しさん:01/12/20 00:23
>>243
俺も!

247 :Be名無しさん:01/12/21 22:02
seldonあげ.
関連付けに偽対応.

248 :Be名無しさん:01/12/22 08:21
age

249 :Be名無しさん:01/12/22 12:20
 推理小説で有名な名探偵シャーロック・ホームズと無愛想な助手のワトソン博士が調査旅行に出かけ,テントを張って一夜を過ごすことになった。だが深夜になって,ホームズがワトソンを揺り起こし,質問を始めた。
ホームズ「ワトソン君,空を見上げてごらん。そして君の推理を聞かせてくれ」
ワトソン「数えきれないくらいの星が見える。こんなにたくさんの星を見ると,中には地球のような惑星を持つ星もあるはずだと思うよ。そしてその惑星には,生命体が存在するかもしれない」
ホームズ「ワトソン君,君はなんて間抜けなんだ! われわれのテントが盗まれたんだよ!」

250 :Be名無しさん:01/12/22 12:27
なんでOSASKとかいう大風呂敷プロジェクトの
キティなリーダーがたてたスレにみんな群がってるの?
ヴァカ?

251 :Be名無しさん:01/12/22 16:09
>>250
つまり、川合さん=1=M死屍だ、と?
そうだとするとかなり恐ろしい人だな。
演技派で。あと角度とか。

ヴァカか?と聞かれても困る。
確かにヴァカかもしれない。角度とか。

で、もしわれわれがヴァカだと仮定してみよう。
そうするとヴァカに質問する時点で君もヴァカだろう。
ヴァカに質問してもまともな答えが返ってくるわけはないのだ。
いや、そもそもヴァカに話し掛けようとする時点でヴァカだ。

また、われわれがヴァカでないとしたら、
ヴァカかどうかの判断できずに失礼なことを言う君はヴァカだろう。

よって君はいつでもヴァカだ。

252 :Be名無しさん:01/12/22 16:24
>>250
最近のLinuxユーザーは皆Wineを使ってWindowsのソフトを使ってい
るし、FreeBSDユーザーであればLinuxとWindowsの2大OSのソフト
を仮想PCを使わずに動かせる。その辺の知識がないとOSASKが
空論に見えてしまい、無知をさらけ出し恥をかいてしまうのだろう
ね。

253 :親切な人:01/12/22 16:24

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c14780984

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

254 :250:01/12/22 16:35
>>251
>よって君はいつでもヴァカだ。
ということにしたいのですね :)

>>252
>無知をさらけ出し恥をかいてしまうのだろうね。
あなたがですか? :)

255 :Be名無しさん:01/12/22 18:04
>>250
クリスマス前なので寂しくなったのでしょう。
慰めてあげるかほっときましょう。
まともに相手してたら不幸なクリスマスイブを
迎えてしまいますよ

256 :250:01/12/22 18:22
>>255
>クリスマス前なので寂しくなったのでしょう。
ということにしたいのですね:)
>不幸なクリスマスイブを迎えてしまいますよ
あなたらしいクリスマスですか?:)

257 :Be名無しさん:01/12/22 19:31
LinuxでWindowsのソフトが動くのは常識ですよ。
IBMはとても積極的に協力をしています。

例えばこれ
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/j_wine.html

私の所有しているソフトは動くのと動かないのと
6:4の割合って感じです。

258 :Be名無しさん:01/12/22 20:42
>>257
Wine結構、動きますよね。思ったより早いし。

http://www.idg.co.jp/lw/back/200008/20000810_01_report.html
http://www.idg.co.jp/lw/back/200008/20000811_02_report.html

WordやIEまで動くようだ。WineはWin32 API
知識の塊だ。OSASKもこういったコードをベースに
すればWin32APIを解析する手間がはぶける。
最近、確かアメリカでWineを使ったベンチャーができ
ニュースになった。この動きは加速するだろう。

259 :Be名無しさん:01/12/22 23:06
>>258
OSASKはWineよりもPEACEに近い方法で
行く予定みたいですね。

260 :258:01/12/23 15:23
> 最近、確かアメリカでWineを使ったベンチャーができ
> ニュースになった。

Lindowsってやつ。スレがたってる。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1003936177/l50

261 :258:01/12/23 18:52
>>259
PEACEってどんな方法とってるの?
MachのUNIXサーバみたいな感じなのかな。

262 :Be名無しさん:01/12/25 04:16
 OS っていうのは、便利だから普及した。

 多くのアプリケーションソフトが共通に用意する必要があった
FILE システムなどの面倒なことをまとめて用意したのがOS の始まり。
 OS は、基本プログラムの集合体であり、必ずしも技術的に難しい
と言うことではなかった。FILE システムを構築するのは面倒だし、
しかも、全てのアプリが同じファイルシステム(FAT など)を使用した
ほうが便利になる。OS はそこをうまくついていた。

 普及面で言えば、トータルにアプリ開発者に取って「便利」であることが、
OS 普及の鍵になる。

 基本的に OS は対応アプリがどれだけあるかが大事だが、
ソフトを使う側にとって便利なだけではアプリは増えない。
アプリがたくさんできるには、アプリ開発が楽にできるように
整備されていることが重要。

 Microsoft は、開発環境を基本的に十分用意していた。今でも
最も楽にアプリを開発できるのが Windows だろう。
 Linux においても、Kylix などの開発環境が整うことで、アプリが
急増するかもしれないと言われている。

263 :262:01/12/25 04:34
 あとは、ハードウェアを「隠蔽」し、アプリからは、
ハードウェアに依存しない書き方ができることが大事。

 こういう書き方ができることで、何年か後にハードウェア
が変化しても、安定して昔のプログラムも動作できる。
 一つの環境でテストするだけで、あらゆるハードウェアに
自動的に対応したソフトができてしまう。


 ドライバの仕様を最初に厳密に決めてやることも重要。
ちゃんとし様を公開すれば、ハードウェアメーカーが勝手に
ドライバを作れるようになる。そうすると、OS メーカーの
仕事が減らせる。

 オープンソースに頼って、「仕様書」を書かないわけには
いかない。仕様書は、「現在のプログラムの状態」を表す
だけではなく、将来に渡っても変わらない根幹を決定する
役割を持っている。ソースファイルは、仕様書の代わりには
ならない。もし、現時点のOSのソースを参考にアプリを書いたと
すると、次のバージョンの OS でそのアプリが動くとは限らな
い。仕様書に基づいてアプリを書いていれば、将来も
安定して動作できるハズなのだ。

264 :誤爆してたのを発掘してみる。:01/12/25 07:24
794 名前:OS名は無いんさん 投稿日:01/12/19 19:57 ID:IEwvHCCi
>>224
>変えられない方がカーネルなんだから。
そんなカーネルは嫌だ。
是非、モジュラーカーネル希望。

仕様を公開して欲しいのはむしろ他のOSに言いたい事だしな。
OSASKの場合、説明できるのが川合氏しかいなくて、
矛盾だらけの机上の仕様書を先につくるより、
先を見越したコード書いて不備を具体的に個別に質問してもらった方が
得策と考えたんでしょ?現物のコードこそが仕様って奴。
変に縛られる訳じゃないから改良もしやすいし(互換さえとれればよい)

だから不備を指摘をするのは止めるべきではないと思うよ。
でも具体的でない事をあれこれいっても仕方がないというか

で、1つだけ、システム拡張絡みのプログラムをどうやって書くのか教えてと言った人に、
それは相談しろとか、自分でソース読んで海賊版作れだのいうのはちょっとなあって気はする。
一般的には否定的な発言として解釈されるんじゃないだろうか?

ところで海賊版がOSASKって本家の名前を騙ってもライセンス上は問題ないんだよね?。

265 :262:01/12/25 09:52
>264

でも、Windows とかだと、十分公開されている。

よっぽど、特殊なことをやる場合は除いて。

266 :Be名無しさん:01/12/25 13:23
LightCone氏のHPに行ってみたよ。
あまり好きじゃなくなった。

267 :Be名無しさん:01/12/25 13:44
>>265
api部分しか知らないな。
ドライバの書き方とか、どっかに載ってるの?
例えば疑似ハイカラーの256色ディスプレイドライバとか欲しいんだけど。
というか、高い本買わないとわからん、英語読めんし。

大体、hello worldのプログラムさえ難解なんだよな。

268 : :01/12/25 14:24
>>262-263 コピペですか?

全部伝聞調だし

269 :Be名無しさん:01/12/25 16:44
> OS っていうのは、便利だから普及した。

ファイルシステムがあること
アプリが楽に作れること
ハードウェアが隠蔽されてること
ドライバの仕様書があること

>>262の便利の定義はわかったよ。もう十分に。
でもな、単にOSを開発するのが楽しくてやってる
人間もいるのよ、その辺、理解できないのかなぁ。
視野が狭いというか、ヴァカというか・・・。
おまえJavaでも使ってろよ。

270 :Be名無しさん:01/12/25 17:01
>>268
情報工学の入門書でも読んだんじゃないの?
さわりだけ紹介するようなタイプの。
その手の本に載っていそうな気がするよ。

で、>>262
便利でもないのに普及したものを挙げて見てください。

>>267
立ち読み+DDKだけで何とかなるもんだよ。
しかし、hello worldで難解ってどんなんだよ。
「Cがよくわか」とか?

271 :Be名無しさん:01/12/25 17:14
>>261
>PEACEってどんな方法とってるの? │
>MachのUNIXサーバみたいな感じなのかな。

ホームページに書いてある知識だけで、
実際の所は調べてはいません。
Wineのソースは量の多さにめげました。

>>262
OSASKって「アプリを楽に作れる」に関しては
高得点のような。

272 :Be名無しさん:01/12/25 22:49
>266

いつまでも、特定の個人にこだわるなよ。

成功すると信じているなら、OSASK は OSASK で頑張れば
いいんだよ。一人に何か言われたぐらいでなぜそんなに動揺
するんだよ、みんな。

動揺するのは、そいつの言ったことに真実が隠されていて、
うまく否定できないからかもしれん。

本当に取るに足らない意見ならそんなに気にならないはずな
んだ。

273 :Be名無しさん:01/12/25 23:29
>>270
main() にprintf書けば済むって話じゃないじゃん。

なんか人が書いた癖のあるゲームプログラムを弄らなきゃならないような
そんな印象を受ける。

まあGUIなんだからある程度は仕方ないが。

274 :Be名無しさん:01/12/26 00:15
>>272
人間ってのはわけがわからない存在を恐れるものだよ。
同じ言語でしゃべってるはずなのにまったくこちらの理論が通じない相手とかね。

>>273
なる。GUIでの話か。
しかしそう言っちゃうとprintfでも裏で何やってるかわからんけどな。
DOSのファンクションコールとかも同じような。
言語が高級になればある程度防げる問題ではあるな。

275 :sage:01/12/26 12:25
>274

 相手に取っては、逆にこちらのいっていることが的外れのように聞こえている
のかもしれないよ。

 同じ事を言っていても、発言者には資格と言うものがある。

 前提として何も知らないのか、それとも、実はかなり詳しいかによっても、
 発言の信憑性は違ってくる。

 意見が対立するとき、どちらの発言者の信憑性が高いかが参考になる。

276 :Be名無しさん:01/12/26 13:30
> 一人に何か言われたぐらいでなぜそんなに動揺
> するんだよ、みんな。

動揺?面白いから相手してやってんだよ。
ここは2chだよ。本気で主張したい奴はOSASK伝言板に逝け!
カワイのマジレス、受けてこいよ。

277 :1:01/12/27 16:39
もう!まじめにやってよ!プンスカ!

278 :Be名無しさん:01/12/28 03:26
>1
>まだ中級者なので、こんなどうでもいいような事だとも思ってます。
ぼーう。中級者ですか(--ニアリ

279 :Be名無しさん:01/12/28 18:34
>>1 は狙っているのか天然なのかがオレにはわからぬ。
1 に踊らされているのはオレ達かもしれない‥‥

280 :Be名無しさん:01/12/30 12:36
>>279
でもまあ、我々はOSASKについて勝手に語っとれば良いんでない?

281 :OSASKマスター:02/01/01 06:25
OSASK始めて使ちゃいました。
最高でーす。
古いノートパソコンが、新パソコンになりました。
どうもありがとう。≦(._.)≧ ペコリ

282 :てつ:02/01/01 10:44

ttp://www5.ocn.ne.jp/~carre/chubo/osask.htm
>なにしろエミュレータ主体で行くというコンセプトは
>完成すれば、究極のOSになる可能性も秘めているといえる。

↑無知なボクチンに具体的に解りやすく教えて。

283 :あけおめ。:02/01/01 13:01
>>282
何を聞きたいのかサパーリだけど?
わからん用語があるならgoogle検索しろ。

「エミュレータ主体」がわからないのか?
それなら、OSASKのページを見てみろ。

284 :OSASKマスター:02/01/01 23:59
まだGUIが出来ただけで、OSとしてはあまり出来ていないみたい。
でも、今の状態だとアプリの開発は大変そうだなぁー。

それと、まだアプリは本格的に全然作れる状態じゃないよね。
出来るだけはやく、アプリ作れるようにしてね。
(○ `人´ ○) タノンマスー!

285 :Be名無しさん:02/01/02 05:58
>>284
バレたか。

PCで動く32ビットのゲームOSだと
悟って頂ければ幸いです。

286 :Be名無しさん:02/01/02 07:41
>>285
近視眼で単略的すぎると思われ。

287 :Be名無しさん:02/01/02 17:15
VPC 4.1 for Windows で動きませんねぇ。

288 :Be名無しさん:02/01/02 17:39
佐野栄太郎さん復活キボーン。

289 :Be名無しさん:02/01/02 20:12
>>287
VirtualPCはソースが公開されてないから
原因探るのもちょっと辛いよ。

290 :287:02/01/02 20:18
>>289
デモ版がダウンロード出来たはず。動かしてホスイなぁ。

291 :Be名無しさん:02/01/03 22:59
>>290
デカすぎて落とす気がしないよ。
ごめんな。

292 :Be名無しさん:02/01/03 23:32
>>291
ブロードバンド時代なのに・・・

293 :292:02/01/03 23:34
つーか、14MByte はデカイ?

294 :街のななしさん:02/01/04 12:11
あけましておめでとうございます。

それはそれとして取り敢えずbochsでの動作確認。
特に起動不良は確認できず。
メモリが確保できずにdos窓のまま落ちるというのは有りましたけど。

互換モードのT-OS程度の体感速度ですね。
○よ○よやってみましたが問題ないです。
というか(デフォ設定だと)速くてついていけません(w

今のところbochs上で唯一まともに日本語が使える環境の様な気がします。
TRON系は試してませんが。
でもまだテキストツールの起動は試してなかったり(w

というか、CPUコアとVGAのバグ取って欲しい気が...
まあ開発用には便利なんではないかと?

実は別ファンクションでも同じというのにヒントを得て
e6を単純に46にコピーした改造版を試行してたのですが
ディスクイメージ版でFDエラーは回避したものの同じようにCPU例外が発生したので
駄目なのかなって思ってたらVMware向けの対策がされてなかったんですね。
何故こっちのルーチンは正式採用されてないんでしょうか?

で、とりあえず対応してもらったんで(640固定みたいだけど)
ちゃんと表示してくれるようになって良かったんですが、

そういえば仮想画面の扱いどうするんでしょうねえ?
9801もサポートするっていうし

まあグラフィックの方はbochsの方で何とかして欲しいなあ
ソース見てみたら妙に640って定数が一杯でてくる気が?
何だろう? 私はVGAの仕組みを知らないのでサッパリです。
元々はCGAのエミュレートから発展したんだから拡張性はありそうなものだけど?

というわけで期待してます。>弄れる方^^;
まあ、linuxでkonは使えないしDOS/V化にも失敗するし。
キーボードも101固定だしなあ。何とかして欲しい。

そうそう、MLのEUCネタですけど、96*96のキャラセットはビデオテックスで使われてますね。
キャプテンは良く知りませんが、ナプルプスはG3?にグローバル座業系の作画コマンドセットを指示して
あとは普通の文字コードと一緒みたいだった気がします。

295 :笑む獅仔:02/01/05 11:15
OSASK‐BBSへ
MLログにGCAを使ってはいかが?
ZIPよりも縮小します。

296 :1:02/01/05 11:36
読んだよhttp://yougo.ascii24.com/gh/01/000138.html

297 :笑む獅仔:02/01/05 18:28
自分で言うのもなんですが、
私は奇才です。エッヘン

298 :笑む獅仔:02/01/05 18:37
以前、川合先生に教えてもらったI/O関係なのですが
こんどはハードディスクのインターフェイスを教えて。
デバドラの使い方教えて。
リファレンス教えて

299 :Be名無しさん:02/01/06 21:17
>>298
つーかそういうのはここで聞く前に図書館行って資料探せ。

300 :街のななしさん:02/01/07 21:05
2.0 リリース
なんかbochs用バイナリのリンクが間違ってますけどファイルはちゃんとありますね。

とりあえずエミュレーターを使用することでディスク回りの開発がやりやすくなりませんかね?
次のバージョンは書き込みのついでにどうせならHDまで足をのばさないかなあ
安定するまではエミュレータ用β版専用の隠し機能で
フォーマットも本番とは別のえせフォーマットとかでもいいので
というかいまのFDの延長でFATが読み書きできれば便利な訳で
OSASKにもmtools(FAT操作ツール)の移植のようなものが欲しいですね。

そういえば元々bochs-win32はmtoolsの移植版と一緒に配付されてたんですよね。
まあHD(のbochsディスクイメージ)にも対応してるのがこれ以外に無かったんですけど。
FD用だったらイメージ操作ツールは色々あったんですけどね。

301 :Be名無しさん:02/01/07 22:41
>>300
ただ、ソースを読んでみるとわかるけど、
現在のOSASKはファイルシステムとディスクドライバが
同じレイヤにあって(というか融合していて)
そう簡単にはハードディスクに対応できそうもない。

そこら片はちょっと考え直さないといけないと思うんだ。
#もちろん、「今はまだ開発途中」ってのは踏まえた上で。

302 :Be名無しさん:02/01/08 01:10
個人的には、ウィンドウは一つのDIBみたいなサーフェスでいいと思う。
ウィンドウに対する描画をカーネル側に負わせるのは
あまり美しくないと思うので、DIBイメージだけを渡して
描画責任は各プロセスに割り振ったほうがいいんじゃないだろうか。

303 :1:02/01/08 14:06
図書館にあるの?メーカーから貰うんじゃなくて?デバイスの技術書だよ...

304 :1:02/01/08 15:03
src18/init.askがデカくて集中力が続きません。
分割してください。

src18/osalink0.opt

base.exe
ankfont0.bin
init.bin
tapi0.bin
pioneer0.bin
papi0.bin
winman0.bin
pokon0.bin
timerdrv.bin
keymos0.bin
fdcdrv0.bin
vgadrv0.bin
decode0.bin

305 :街のななしさん:02/01/08 16:34
>>301
みたいですねえ、見てみたら予想してたよりひどい感じ^^;
私は仮想記憶にセクタ読み書きのルーチンがへばりついてるみたいなのを予想しててたんで
そこから飛ぶ機種別FDC制御のそれをIDEやscsi用とかに変えるだけで、
今のFATもどきのえせフォーマットでいいならそのまま対応できるかなって考えてたので...

で何故HD対応して欲しかったかというと、単純にFDじゃ遅いし小さすぎるということです。
今時FDに入りきれないファイルなんてゴロゴロしてますしね。
たとえば動画プレーヤーとか作ろうとしたら(無理ですけど^^;)
色数とかは変換で今でも何とかなるとしても肝心のファイルがもってこれなければ駄目ですよね。

それにファイルが最大2MBではメモリマップドファイルですしあまり有効にメモリが使えない気がします
というか有効活用しすぎて遊んでしまうというか...まあメモリが初期のHD並に有る時代ですしね。
大体メモリのコアダンプ取るのにだってFDなら10枚いや100枚単位になるわけで。
#まあ逆に言うとなんでそんなに実メモリ必要なんだ?という話になるんですが、
あるから単にもったいない気がするだけです^^;
エミュを走らせる事になれば絶対必要になると思いますしね。

FATフォーマットが読みたい理由はそういうでかいデータファイル等は移動が面倒なのと
同じファイルをコビーするのは無駄な気がするんですよね
#ファイルテーブルとかディレクトリエントリとか直せるツールは密かに欲しかったり^^;

>>303
一般的な物はトラ技とかの書籍にも載ってると思いますよ
IDEとかSCSIというのは国際規格ですから規格書がなければはじまらない気がします。
見たことないけど多分買うと高いんだろうなあ。
もっとも高速化等でメーカー独自の拡張がある場合が多い訳なんですけどね。
OSASKのベンチがグラフィックで伸びないのはカード独自の機能を全然使ってないからという訳です。
>>304
確かにそろそろ整理が必要かなって気がしますね、98エミュのソースとどちらが読みやすいだろうか?
まあ速さの為にああなってるんだとは思いますが。

306 :1:02/01/08 16:49
ページングテーブルキャッシュ
を勉強しようと検索したら1件しか出てこない。

307 :1:02/01/08 16:59
>>303に対するフォロー
川合氏の資料情報に感謝します。CQ大好きになりました。m(_ _)m ペコ゚リ゚

308 :1:02/01/08 17:34
きっとすごくないんだろうけど、
pokon20 で tvew05.ini を実行したら自動で beditc00.bin で開いた。
関連付けは親切だ

309 :Be名無しさん:02/01/08 17:37
最近、目につくようになった bochs に就いてだれか説明してもいいのではないか?

310 :Be名無しさん:02/01/08 17:59
>>309
とりあえずスレは多分ここみたいだけどイマイチ情報ないね
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/994053805/ フリーのPCエミュレータない?

こっちのスレの方が役に立つかも? どうもMINIXの本にバンドルされてたみたいなんだよね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/995207452/ MINIXを実用的にしよう。

311 :Be名無しさん:02/01/09 14:11
このバグの原因はなに?

具体的に説明すると,tviewc05を起動してウィンドウの中に
「xsize:〜」の表示が出てきた時に,Shift+'S'を入力して
通常の画面に戻すとどうなるのかを試してみたくて実行しました。

すると,画面に何やら表示されたので上にスクロールしていきました。
しばらくしたところで,以下のようなメッセージが画面左上に
表示され動かなくなってしまいました。

INT 0x0D General Protect
CS:EIP = 0007:00000437 EC = 00000000
EAX = FFFFFFFF ECX = 00000028 EDX = 00000020 EBX = 00001580
ESP = FFFFFFB8 EBP = 00000FFC ESI = 00000005 EDI = FFFFFFFF
tss = 00006000 TR = 00000150

312 :Be名無しさん:02/01/09 14:19
右下に時計は付けないのかなぁ〜?
[2002/12/31_23:59:59]

313 :Be名無しさん:02/01/09 20:44
>>312
案そのものは出てるよね。
あとは時間取得をどうやって行うか、API決定待ちみたいだ。

開発環境にgccって使えるのかな??

314 :Be名無しさん:02/01/12 00:56
PCエミュに関する情報。

http://emulation.net/windoze/
からリンクされている、
ttp://www.ctaz.com/~jlfenton/Downloads/PCx1.0b4.sit.hqx
もフリーみたい。PPCMac用。しかし、噂ではBochsよりも遅く、
動かないOSが多いらしい。

315 :Be名無しさん:02/01/12 22:35
>>313

cygwinとVisualCは確かに使えないんだが
どうやらmingwの吐くCOFFは読んでくれる様子。
がんばってみるのも手だろう。

316 :Be名無しさん:02/01/13 14:17
いまふと思ったが>>286
「短絡的」と言いたかったのか?

317 :Be名無しさん:02/01/13 21:50
>>316
辺り♪

318 :Be名無しさん:02/01/16 22:21
dat落ち阻止age

319 :Be名無しさん:02/01/20 01:20
川合ウザイ
氏ね

320 :Be名無しさん:02/01/20 15:59
>>319
sageも使えないのか?

321 :Be名無しさん:02/01/20 22:41
>>319
ワラタsage

322 :Be名無しさん:02/01/21 06:37
大阪に見えた。

323 :デフォルトの名無しさん:02/01/21 08:10
実際に行動する人はひとまず応援、でもあげないw。

324 :Be名無しさん:02/01/21 16:05
なんかMLが熱いね...

325 :Be名無しさん:02/01/21 21:08
でも、単純にWindowsが不安定ってのは嘘になると思うんだけどなぁ。
不安定か重い(メモリたくさん)かのどちらか、と言うのならわかるけど。


326 :sage:02/01/22 08:45
>325

Win2000/XP でかなり安定性が上がってきているのは、事実。
経験上、商用 UNIX の安定性が高いのは知ってるけど、Linux の
トータル面で考えた時の安定性は今一な感じもする。

もともと、安定かどうかは、プログラミング上のちょっとした
ことで変化するもの。
「私のこれから作る OS は安定だということを保証できる」
なんていうのはおかしい。

そういうものは、バージョンアップするごとに変化しやすいものだしね。

ちなみに、現状、OSASK は、Win9x みたいな不安定さがある。
結論的には、そういうことを言う資格も何も無いってこと。


327 :Be名無しさん:02/01/22 11:35
>>326
メールアドレスに入れろにょー

328 :Be名無しさん:02/01/22 13:34
>326
unix系の安定性は設計思想によるもので、windows系の不安定さも設計思想によるもの。
アプリ1つがたとえどんなに暴走しても(いかに意図的に暴走させても)
カーネルやシェルが落ちるのは言語道断。

329 :Be名無しさん:02/01/22 14:06
>>326
いや、安定だということを保証できる、とまでは言ってないと思うんだけどね。
安定性を目指すってだけで。

なんとなく川合はWin9xしか見てない気がするんだよなぁ。
それでWindowsは不安定、と言われても一部の人間には反感しか招かないだろうね。

330 :Be名無しさん:02/01/22 20:10
河合は自称幼稚園児らしい。

しかし、OSASKの主張は宇宙飛行士になるには対応しないと思うけどなぁ。
どちらかといえばロケットを作るってほうだろう。
それも独自のロケットだけどNASAが使ってる技術はすべて盛り込んでるみたいな。

理論上可能と現実的に可能は違うと思うけどね。
まあ、河合の言ってることは数学的には正しいんだろう。
情報の世界だとNP完全は実質的に計算不可能ととらえるよね。


331 :sage:02/01/23 01:03
>330

本人か?(藁)

332 :Be名無しさん:02/01/23 01:11
>328

Win9x は、互換性を保つという重要課題も設計思想だと考えれば、
確かにそうかもしれない。

けど、MS はいつでもそうなんだけど、本当にやるべきところは大体
やるって感じがする。
たとえば、安定性が悪いからどうにかしてくれ、っていう声が絶頂に
高まってるなあ、と思っていたら、ちゃんとその後のバージョンで
フォローしている感じ。

MS の場合、人材が足りないと思ったら、お金の力でライバル社から買収
してしまうから、必要な人材はいつでも確保できているような気がする。

儲からないと思ったら全然やらないという、ある意味凄く賢い会社かも。


333 :332:02/01/23 01:21
補足:

Win9x では、BIOS コールなどで、直接ディスクアクセスしたりすることも
互換性のためにわざわざ用意していた。
直接、物理アドレスにアクセスすることなども、わざと残していた。

でもそれは、技術力が無かったからではない。また、それが不安定さを生む
原因になることも MS は当然分かってやっていた。

NT 系はかなり安定しているのは、使ってみれば分かるはず。

サードパーティー性のドライバにバグがあると落ちるのは、
必ずしも MS の責任ではない。Linux でもドライバにバグがあれば、
カーネルにバグが無くても落ちる(低レベルなドライバのバグから
OS を保護する方法はない。)。
だから、MS は、ドライバの「認証試験」を導入している。
認証試験に合格したドライバだけでシステムを組めば安定性はかなり
あがるはず。


334 :328:02/01/23 04:46
少しUnix系を擁護しすぎだとは思ったけど(自覚)。
Win2kは使ってるのを見てるし、実際Win9xに比べたらはるかに落ちないけども
それでもやっぱり比較すると安定性としては劣る、と思う。
使ってて特定の機能やシステムが落ちちゃったことあるから。

かと言ってUnix系は古いスタイルのOSだから、
セグメンテーション機構があんまり活用されてないことも多くて
これもこれで微妙な気はする。

335 :332:02/01/23 09:12
>334

経験上、確かに UNIX 系の方が安定しているような感じは否定できない、、、。

だけど、機能は Win 系の方が圧倒的に多いような気がする。
昔から、MS の売りは機能の量らしい。

BASIC の時も、速度は、日立製(?)の方が上回っていたらしいけど、
機能が MS の方が上だったのと、海外で普及していたのとで採用する
会社が多かったらしい。

カーネルをコンパクトにして、安定性を増すという設計思想が普通な
感じがするけど、MS は、逆にカーネルに色んなものを入れ込んで
タスクスイッチの負荷を減らしたかったそうな。だからと言って、
実際の Win の速度が速いと言うことではないという謎が残る。

でも、Linux の場合、最新のハードウェアの機能を 100% 使い切れない
という現実が苦しいような。


336 :1:02/01/23 13:59
こんにちわ

337 :1:02/01/23 14:59
ご紹介してもらった書籍の入手はてこずりそうです。。。

338 :1:02/01/23 15:42
国立情報学研究所
大学付属図書館(短大・大学院・大学付属施設内図書室)
小学校・中学校・高等学校・高等専門学校・専門学校・専修学校・大学校
国立国会図書館・公共図書館(都道府県立・市区町村立)
出版社(バックナンバー)

339 :1:02/01/23 16:19
MSDN online Library は使える
川合先生のCOFF

340 :DOSまにあ:02/01/26 16:48
FreeDOSのソース書き換えてディスクドライブのサポートを行ってほしい

341 :Be名無しさん:02/01/27 08:29
川合先生=反面教師(藁)


342 :Be名無しさん:02/01/28 00:32
>>341 < 失敬だぞ、君〜。

343 :Be名無しさん:02/01/28 21:50
やっぱりなんか気に食わない。
やつはメモリをディスクにダンプできればタスクセーブは半分できたも同然と
か思ってるんじゃないのか? というか、そうじゃないにしても、あまり詳し
くない人々は、可能性とかを連呼したあのHPを見てそのくらいの誤解をするだ
ろう。煽動者としての能力は一流かも知れんが。


344 :Be名無しさん:02/01/28 23:15
>>343

漏れもやつは、かなり煽動者っぽいと思う。
プログラムやコンピュータに詳しいやつなら、容易におかしいと感じるような
ことを、凄く自信ありげに説明しているように思える。

大体、メモリ内容をセーブしただけでは、ハードウェアの状態は記憶できない
ので、かなりうまく OS が全ハードウェアを隠蔽しない限り、正常に状態を復帰
できるとは限らない。

それ以前に、ファイルよりメモリの方が扱いやすい場合も多いはずなので、
むしろ、やつの設計思想は、むしろデメリットになりかねない。

そういうことを自分の経験に基づいて判断できない人たちが踊らされていなけ
ればいいのだが、、、。


345 :Be名無しさん:02/01/28 23:53
>>344 君も微妙に変で、ないようが無いよ、、、。頭に来たらスマソン。

346 :Be名無しさん:02/01/29 01:43
>>343
>>344
エミュレータ開発経験者なので、それは無い、、と思いたい。


347 :Be名無しさん:02/01/29 02:24
>>344
オレも君が、かなり煽動者っぽいと思う(w

できる奴は説明なんて適当に受け流してソースを読むよ。オレには部分
的にしか読めない言語だが。わからん人がだまされるかもしれないと危
惧するのは勝手だけど、OSASKは商品ではなくフリーウェアであるのを
忘れてはいないかな。

>それ以前に、ファイルよりメモリの方が扱いやすい場合も多いはずなので、
>むしろ、やつの設計思想は、むしろデメリットになりかねない。

すべてをファイルとして扱うのは80年代以降に設計されたOSではよく
あるよ。お前は実はDOSしか知らないのでOSを語ってないか?


348 :Be名無しさん:02/01/29 02:26
>>346
見積りより大幅に遅れるのは覚悟をしておいた方が良いよ。しかし、

千里の道も一歩より起る。

349 :Be名無しさん:02/01/29 02:27
>>343
でもメモリダンプとタスクセーブを考慮したAPIがあればできるんじゃないの?

>>344
プログラム的におかしいかなぁ?
コンピュータの知識としてはおかしい、ってのはあったと思うけど。
はしょって説明してるからおかしいようにも見えるだけなんじゃないの。

つうか、
> それ以前に、ファイルよりメモリの方が扱いやすい場合も多いはずなので、
> むしろ、やつの設計思想は、むしろデメリットになりかねない。
どんなのを想定してるんだ?

350 :Be名無しさん:02/01/29 02:49
>>348
そりゃーおくれるだろう。
とんでも無い計画だもんな(笑)
つぅか、ファイルよりメモリのほうが云々っていってるやつは、OSASKのHP良く読めば?
自動的にファイルに保存されるメモリってイメージだよ。
つまり、プログラム的にはメモリと同様に扱える。。。。(ようになるらしい(笑))
いろんな意味で楽しいOSだよ。
もちろん、川合氏のキャラクター含めて(笑)


351 :Be名無しさん:02/01/29 08:53
>>348
HPは読んだよ。
タスクセーブの実装に関していえば保存するファイル名を保存時じゃなくてメ
モリ確保時に決定するってところだけが既存OSと違うだけだろ?

その部分だけしか構想が書いてなくて、既存のものと違うとわざわざ明言し
(良く知らない人がすごいからわざわざ言ってるのかと受けとることもあるだろう)
タスクセーブを今にも実現できそうな可能性として語るのはすごいよ。

ヒープをダンプするだけなら Lisp 系の処理系でよくやるじゃん。大変なのは
メモリ以外の部分だし。OSがかってに保存するシステムがうまくいくとは思え
ない。タスクセーブシグナルを飛ばしてアプリ側が保存したほうがいい。それ
を無視すると「このあぷりはタスクセーブできません」とかいう。セーブした
つもりで、あとで再開してみるとそのあぷりはちゃんと動かないとかあったら
寒過ぎ。他にもセーブしたデータの管理方法とかちゃんと考えて欲しい。なに
かのアプリがタスクセーブしてるときにDLLをアップデートしたらきっと動か
んぞ。

というわけで、いろいろ考慮したらプログラム全体を考慮したいろいろなデー
タを保存するファイルみたいなのになるわけで、ヒープがファイルに関連づけ
られてることの優位性は全くない。



352 :Be名無しさん:02/01/29 08:54
>>350 の間違いです。 スマソ


353 :Be名無しさん:02/01/29 08:55
>>350 の間違いです。



354 :351:02/01/29 08:56
二重になってしまった。
しかも名前をメール間違えた。
ウツダシノウ。


355 :344:02/01/29 10:00
>351

同意。

昔ながらの「アプリがファイルに保存するという」仕組みは、非常に良く出来た
仕組みだと思う。

ファイルに保存しようと思うと、ファイルのフォーマットをきちっと定義して、
将来のバージョンでもサポートする準備を行う必要がある。
このことが、安定して昔のバージョンのデータを今後のバージョンで使える
ことになる。

もし、メモリ内容をそのままファイルに保存したとしたら、アプリのバージョン
が上がったらデータを流用できなくなる。351 タンも言うように、DLL の
バージョンアップでも同様に不具合が生じるはず。

実現が難しいと言うより、使えなさそうな機能に感じる。


それに、大きなアプリだと、長時間使っているとバグが蓄積して
不安定になりがちで、タスクセーブより、きちっとデータファイルに保存
した方が安心。


356 :344:02/01/29 10:06
>347

俺は、DOS、Windows でもかなりプログラム経験あるよ。
職業プログラマをやった経験もある。

「全てをファイルで扱う発想」というのが、今までの OS でどういう
ことに該当するのか説明してくれ。

仮想メモリは、似た発想だけれど、あれは搭載メモリの容量制限を
なくしたい、という思想。

データ構造としての、配列、リスト、ハッシュと同列に、ファイル構造
というものを用意することは、Windows でも可能。

OS がサポートしなくても、メモリをファイルの様に扱えるように
する方法はある。


357 :Be名無しさん:02/01/29 10:51
ってことは、OODBの思想は間違ってると。
あれは、オブジェクトをストレージから確保することで、オブジェクトが永遠の寿命を手に入れられる技術。
永続オブジェクトを実装しようとすると、既存のOS、既存の言語ではけっこう大変。
永続オブジェクトとシリアライズを一緒にするなよ。とりあえず。

で。
タスクセーブに関して、考えてみたが、エミュレータのセーブを実装した事ある人が、その仕組みを知らない訳は無いと思うんだよね。
現在のメモリマップ、CPUのフラグ等、全部保存する訳だし。
エミュレータOSという事で、なんらかのアイディアは持ってるんだと思うよ。
そりゃ、容易にはできないだろうけど「理論的に可能」って話を拡張して言ってるんでしょ?彼は。

面白いなー、やってみなよーって感じで傍観してれば良いじゃん。
なにをそんなに熱くなるのかがわからん。

358 :Be名無しさん:02/01/29 12:21
関連するすべてのプログラムのバージョンを押さえとけば
問題は起きないでしょ。
あるいはメモリ全部ダンプするとか。
あるいはEXE、DLLのファイル構造を特殊なものにするとかな。

359 :358:02/01/29 12:26
まあバグフィクスしたDLLを
前のDLLにバージョン、日付、サイズを合わせて
客にばれないようにこっそり上書きした、という話が
マ板あたりであったけど(w

360 :358:02/01/29 14:46
かぶった?


361 :344:02/01/29 15:17
>357

永続オブジェクトの実装が、既存の OS で困難なわけの説明希望。

>358
いや、そんなに簡単には出来ない。
具体的にどういう DLL,EXE の構造にするかを決めようとすると
非常に困難であることに気づくはず。

普通は、バージョンアップによる無用な不具合を避けるには、
かなり技術を要する。

もともと、バージョンアップによっても互換性を維持することは、
プログラミング上、かなり難しい部類に入ると思う。

362 :351:02/01/29 17:04
別にちゃんと考えて実装するのならそれはそれでいいのよ。

でも、ちゃんと考えると OSASK がヒープ確保時にファイルと関連づけること
の利点はないでしょ。それなのに「メモリがファイルとしてあつかわれる」→
「それを終了後消さなければタスクセーブ。(゚д゚)ウマー」みたいな話の展開が
詐欺っぽい。その点につきます。


363 :Be名無しさん:02/01/29 17:47
永続オブジェクトが既存の環境で難しいのは、リブートしたり、アプリの起動順を変えただけでメモリイメージががらっとかわるでしょ?
それをハナから、ストレージから確保したらそのまんまクラス書けば永続になるじゃん。
俺的には、ファイルシステムにOODB的な要素を期待してます。


あと、DLLのバージョンとかEXEのバージョンとか言われてるけど、データとプロセスは別メモリなんだから、別ファイルにするんじゃん?
DUALフォーク構造みたいな感じ?
そうすれば、データ構造に互換性があれば流用できると思うけど。
そもそも、プロセスファイルは、見えてなくても良い訳だし、隠すのが自然でしょう。

とにかく野心的な試みな事はかわらないし、俺は傍観者として楽しんでおきます。
非常に技術的に困難なのは知ってますよ。
ただ、それを結果がでるまえに「あーだこーだ」言うのが好きじゃないだけ。
詐欺師とかいってるけど、別に金とってるわけでも、協力を強制してるわけでもないし、
詐欺師という表現自体おかしいと思うのは俺だけか?

それに、ファイルから確保するのは、「OSの構造が単純になるから」ってゆーのが、川合氏の見解だよね。
タスクセーブとか、永続オブジェクトは、ファイルからヒープを確保する事で達成できる可能性の一つなわけでしょ?
「OSの構造が単純になる」という立派な利点と動機があるんだし、いいんでないの?


364 :344:02/01/29 18:58
>363

1つ目:
最近の OS では、アプリごとに独立したメモリ空間が用意されるため、
同じ条件でアプリを起動すると、再起動後でも、アプリ中のあらゆる
論理アドレスは完全に同じになる。

2つ目;
もちろん、これは、アプリを初期状態から、同じ手順で実行していった
場合の話ではある。

3つ目:
既存の OS でも、開発環境に適切なライブラリを用意すれば、
ストレージのファイルポインタをメモリに直接対応させることも、
基本的には可能。高級言語レベルでのデータならば、そういう
コンパイラを用意するだけでも可能なはず。


365 :358:02/01/29 19:21
>>361
まあ実行ファイルの構造というのは補助的なものだけどね。
それだけでタスクセーブというのは無理でも保存の負荷は減らせそうだなと。

>>362
それでいいらしい。
まあそのせいでバイナリレベルで
漏れはあんまり好かん形のAPIになってるけど。


サイト読んだ?レスと「ぼやき」が更新されてたよ。


366 :358:02/01/29 19:25
おっと。よく読むとそれだけでもないらしい。>>362
じゃああのワークエリアを要求するAPIの形はやめて欲しいもんだ。

367 :Be名無しさん:02/01/29 19:37
>>364

最近の OS とは具体的に何ですか?

368 :Be名無しさん:02/01/29 20:32
OSASKに肯定的な人って、OSのことを良く分かってない人が多いように感じる。


369 :Be名無しさん:02/01/29 20:36
>>364

ほー、そうですか?
永続オブジェクトライブラリのC++版を実装してもらいたいもんです。
シリアライズじゃなくて、永続オブジェクトね。
おそらく飯くえるぞ。それで。ObjectStoreなんてそれで食ってるようなもんだ、、、ってのは言い過ぎか(苦笑


ってか二つめの条件がある時点で駄目だけどね。
ストレージをメモリにするって事は、その条件すらなくなるわけでしょ?
ストレージが全体のメモリイメージなんだから。
電源きってもメモリイメージは変わらない事になるよね。

で。なんで3つめで「はず」なんてついてんだよ。
適切なライブラリと具体例。サンプルコードを出してくれ。
何度もいうけど、シリアライズじゃなくて、永続オブジェクトね。

適切なライブラリってPSEじゃねーだろーなー(笑)


370 :Be名無しさん:02/01/29 20:50
>364 既存の OS とは具体的に何ですか?

371 :Be名無しさん:02/01/29 20:51
どうでもいいけど、なんで永続オブジェクトにこんなに拘ってるのかが良く分
からん。しかもシリアライズにも拘ってるし(w



372 :358:02/01/29 21:25
どちらかといえば「メモリのストレージ化」という方が正しい気がするね。

>>363は既存のOSが永続オブジェクトに向かない理由を、
>>364はその理由のおかしさを、
>>369は既存のOSで永続オブジェクトを作る方法を
語ってるように見えるんだけど?
つまり369だけ外れてる。
364の言うライブラリはメモリアクセス=ファイルアクセスを実現するものだよね?
的外れならスマソ。


373 :Be名無しさん:02/01/29 22:45
永続オブジェクトもシリアライズでもどうでもいいよ。
ストレージからメモリを確保するのにメリットがあるかどうか?って話だったわけだよね。
永続オブジェクトもできるし、川合氏曰く、実装も単純になるってんだから、メリットはあるでしょ。
タスクの保存が難しいのだって、川合氏は知ってると思うよ。
掲示板で、エミュレータはドライバとして存在するような事いってるから、
1実行ファイルごとにエミュレータ環境を持つんじゃないかな。
そしたらタスクセーブもできるじゃん。
で、おしまい。

永続がどーのって話は、板違いだからどっかでやれ。

374 :366:02/01/29 23:50
>川合氏
あー、誤解したみたいだけど、
タスクセーブする時にいっしょにAPIシステムのプロパティ放り込むというのなら(「ぼやき」)
アプリがワークエリアを気にする必要は最初から無いんじゃないのかなぁ、
と言うだけだよ。
どうもワークエリアとタスクセーブの関係を深く見すぎてたみたいだな。

ワークエリアはタスクセーブを単純なメモリ保存だけでできるようにするためにあるのかと
思ってたものでね。

腫れ物のようなワークエリアをユーザが気にするより最初っからシステムが
ユーザの見えないところで持っといた方が美しいんじゃないのかなぁ、ってだけ。
一度作ったら気にしないでいいと言うのなら、なおさら無駄が気になってね。

375 :366=358:02/01/30 00:00
補足:
ユーザ=アプリケーション

・・・できれば>>365
> まあそのせいであんまり好かん形のAPIになってるけど。
で気付いて欲しかったな、と。
まあ突然好みの話を持ち出したのも悪いんだけど。(w


376 :Be名無しさん:02/01/31 23:02
>>348 見積もり通りに進行しないって事は外部の人にも参入の機会が大いに あるって事だな (笑)

377 :Be名無しさん:02/02/01 14:09
>>376

でも、設計思想がどうも本職のプログラマには理解されにくかったり、
他人がプログラムできるレベルの目標の仕様を公開してくれないので、結局、
川合氏だけが中心にプログラムする状況になっているような気がするけど。


378 :Be名無しさん:02/02/01 21:44
仕様書を整備すれば本職のプログラマが参入すると思うのは
房の発送。

それとOSによって提供されているのを利用する本職のプログ
ラマと、それを提供する本職のプログラマは階層が別。

379 :Be名無しさん:02/02/02 00:40
>378

いまだに、OS 作りが難しいと思っているの?

380 :Be名無しさん:02/02/02 00:59
お前はどうよ。

381 :Be名無しさん:02/02/03 15:38
Bochs on Win9x の直リンして

382 :Be名無しさん:02/02/03 15:42
Winで.rpmを解凍したいんですけど

383 :1:02/02/03 15:53
前にも言いましたけど月アス購読してます。
もっとイイ本知ってます?それとも要らない?
ぼくもそろそろ上級者かな?
・・・・・・・・・・・・・・・そして最上級者

384 :Be名無しさん:02/02/07 18:30
>>383じゃあこのスレ来る前にOS作れ!

385 :Be名無しさん:02/02/08 03:18
>384
激しく同意

386 :Be名無しさん:02/02/08 13:53
OSASK って以外に人気あるようだけど、どうしてかの理由をキボーン。


387 :Be名無しさん:02/02/08 14:18
>386
起動が速い。以上。

388 :知ったか君:02/02/08 20:01
タスクセーブってのは、特に注目するほどのことでもないぞ。
intelのアーキテクチャガイドの下巻(3-10)、みてみろや。
pフラグってのがあるよな。これ、要はセグメントをそのまんま
ディスクにセーブするために使われるんだよ。←詳解Linux(オライリー)
に書いてあった。
タスクセーブするには、データセグメント、スタックセグメント、TSSを
ディスクにセーブさせればいいわけで、簡単じゃねーか。

389 :Be名無しさん:02/02/08 20:07
>>388
じゃあそのコードをフィードバックしなさい

390 :Be名無しさん:02/02/08 20:09
タスクをセーブする情報は全部TSSにあるよな。
ds,ss,・・・からセレクタ値をGETして
GDT、LDTからタスクが所有するディスクリプタ
を保存すればいいかと。

391 :Be名無しさん:02/02/08 20:15
>>388
おいお前、対応に困るネタはやめてください。(w

>>386
唯一のオリジナル国産プロジェクトでちゃんと動いてるからじゃないの?
漏れ的には「ThinkOS with LightConeたん」も気になるけど(w

392 :知ったか君:02/02/08 20:16
>>389

あのな、俺はそーいうのやらないの。
知ったか君ってのはな、”手”動かさずに”口”動かすひとなの。
わかった?

393 :Be名無しさん:02/02/08 20:19
391>

「ThinkOS with LightConeたん」

このネタのURL、教えてくださいな



394 : :02/02/08 20:24
ThinkOSはペーパーウェアだろ。
LightConeはコンパイラ作ってる人じゃないのか?

てか、タスクセーブで問題なのはユーザコンテキストじゃない部分でしょ。
カーネルが管理してるデータとか、まわりの状態とか。


395 :391=某スレ49(w:02/02/08 20:32
>>388 390
ん?ひょっとしてマジメに言ってる?
叱咤か君てのは知ったかぶりするネタじゃないのか?
このスレの昔の発言は読んだよね?

>>393
ThinkOSのMLで主催者Daisuke(だったっけ?)の発言。

>>394
Lightたん曰く「昔に32ビットマルチタスクなOSを作ったが、発表しなかった」、と。
OSASK掲示板のログでも漁って。
まあコンパイラ作れるぐらいなら普通にOSも作れると思うよ。普通には。


396 :知ったか君:02/02/08 20:34
> カーネルが管理してるデータとか、まわりの状態とか。

わからんなぁ、
TSSってのはカーネルが管理してる情報だよな。
教えてくれよ、例えばどんなケースがまずいのか。
別に、特定のOS依存な話でもいいよ。

397 :知ったか君:02/02/08 20:36
> ん?ひょっとしてマジメに言ってる?

マジ

> 叱咤か君てのは知ったかぶりするネタじゃないのか?

君の指摘は、極めて正しい。
俺が悪かった。

もう消えるよ。

398 :395@追加:02/02/08 20:37
まあ「ThinkOS with LightConeたん」は
Lightたんは相談に乗ってるだけみたいだけどね。
一緒に構想を練っている、というような発言だったかな?

399 :Be名無しさん:02/02/08 21:27
>>396
カーネルが管理してる情報(例:Windows
・オープンされているファイル情報
・ウィンドウ
・アトム
・ショートカットキー
・etc......

タスクセーブの難しさ
コンテキストの変化に対応する必要がある。
→どのように工夫を凝らしてもハードウェア構成が変化するのはさけられない。
(ファイルは消え、MMX命令は使えなくなり、etc...)


400 : :02/02/08 23:56
>>399
そうそう、そういうのを1個ずつ考えていくと大変だよね。
他にも、セーブされる時にロックをどうするかも結構悩むと思う。
一番の問題はそれぞれのユーザがちゃんと問題を認識してくれるかどうか。

たとえば、あるソフトを実行中にそのソフトが使ってるファイルを消したら、
そのソフトがちゃんと動かなくても自分が悪いって分かると思う。
それが、タスクセーブだとセーブしてる間はそのソフトが使ってるファイルを
消すとちゃんと動かなくなるのだ。これは分かりにくい。
現状なら、良く分からなければ、複数のことを同時にしなければいいのだが、
タスクセーブでは、それはひとつでもセーブしてあるならば他のことを
しなければいいに該当するので、恩恵があまりなくなってしまう。


401 :Be名無しさん:02/02/09 02:22
>>400
それをユーザに対応させるかどうかというのも一つの問題だよ。
対応策は
1.コンテキストをできるだけ変化させない
2.コンテキストが変化すればアプリに知らせる
3.コンテキストが変化すればアプリを復帰できなくさせる
この三つかな。

いろいろ細かい案はおいといて、2はやるべきだと思うけどなぁ。
エラー訂正能力も高まるだろうし。

402 : :02/02/09 09:14
>>401
2や3はまずいでしょう。
ユーザは編集中のデータを保存してなくてもタスクセーブしてたら
正しく続きの作業をできることを期待してるよ。


403 :Be名無しさん:02/02/09 22:48
わーい2.1

404 :Be名無しさん:02/02/10 01:31
2.1age

405 :Be名無しさん:02/02/10 10:06
公式HPでレスがついた >>タスクセーブ
ttp://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/boyaki.html

406 :Be名無しさん:02/02/10 18:59
 川合氏は、煽動家と言うよりは、自己陶酔に陥っている自信過剰家なん
じゃないかと思う。

たとえば、実現困難性についてを指摘されると、
 「OSASK を見ていただければ、私の能力を確認してもらえると思います」
ってすぐに書く。

だけど、現状の OSASK が「まだ全然出来ていないじゃん」と何度も
指摘されていることを忘れているのだろうか?
 つまりは、彼の能力を証明するものとしては、OSASK は不十分なのだよ。


407 : :02/02/10 20:10
>>406
それは結構言えてる。
あと、全然一般的じゃないASKAで書かれたソースを見てくれと
いうところとか僕にはまねできない。

僕が個人的にイタいなぁと思う発言↓

> ・・・それで、そうやって僕の設計のセンスが理解できるようになれば、
> その時点であなたは僕以上のセンスがあることになりますから、
> 臆することなく設計に参加できます。


408 :ひろゆき:02/02/10 20:14
「ガイキチをガイキチと見抜けない人は(OSASKを)ネタにするのは難しい」

409 :Be名無しさん:02/02/10 20:50
> たとえば、実現困難性についてを指摘されると、
>  「OSASK を見ていただければ、私の能力を確認してもらえると思います」
> ってすぐに書く。

「信じてもらうしかありませんが、」みたいなので始まるじゃん。
で「私の能力についてはOSASKやV98を見て判断してもらうしかありません」になると思うけど?
苦しいけどうまい言い方だね。
これを自信過剰と勘違いするバカがでてこなければ。

自分の設計に自信を持ってるのは当たり前だしね。
そうでなきゃプロジェクトなんて立ち上げない。
その自信が正しいかどうか、つまり設計が自信に値するかどうかは
まだわからん。
まあそのわかりにくさの原因が設計の悪さに起因する考えることもできるけど。

>>407
ASKAがわかりにくいというのだけに超限定して同意。


410 :Be名無しさん:02/02/10 22:33
よくもまぁそんな偉そうに人の設計に口出し出来るね〜
どうせソース全部読んでもいないんだろ?
同等の事出来てから言えよキチガイ



411 :Be名無しさん:02/02/10 23:09
あそこまでサイズにこだわる必要があるのかどうかは俺には疑問だ。
サイズを小さくしすぎるとコードがトリッキーになりすぎてしまう。
俺は、小さなバイナリよりも綺麗なコードの方が好きだな。

サイズはあくまでも「そんなに大きくない」で十分だと思う。

412 :Be名無しさん:02/02/11 00:31
>411

俺も同意。

それと、サイズが小さいより、将来的に機能が簡単に追加できるような
保守性の高い書き方をするほうが良いと個人的には思ってる。

普通はサイズを小さくする優先順位はかなり低いはず。

413 :Be名無しさん:02/02/11 00:37
>410

 410 が誰に対する書き込みなのか分からないけど、
川合氏は、他人への注文が多いような気がするのは俺だけか。

 他人が作ったプログラムにはやたらめっぽう、細かい指摘が
多くて完全主義的な批評をよくしているんだけど、自分の作った
作品(OSASK) について不備を指摘されると、「現状はそうなんです」
なんて言い訳をする。
 そんなこと言ってたら、他のプログラムだって「作りかけ」って
ことで、些細な不備は認めてやればいいのに。

 こんな風に、他人に要求することが細かいのに、自分に甘いと
反感買うと思うな。


414 :Be名無しさん:02/02/11 00:50
>410

OSASK と同等のこと出来るプログラマって結構いると思うぞ。
実際問題、昔のソフトは IPL(ブートアップローダーとほぼ同義)
の部分も書いていたし、独自の Windows システムも持っていたも
のも多いしね。
まあ、プロテクトモードに関する知識は昔は必要なかったから、
もう少し簡単だったはずだけれども。
 でもそれも、メモリメーカーあたりも、DPMI ドライバとか提供
してたとけど、あれも、実は OS 以上にプロテクトモードを駆使
してたしね。

 基本的な部分を OS に任せるようになったのは、実は以外に
最近のことだよね(俺は結構古いかもね)。それまでは、今 OS
がやっていることは、みんな個々のメーカーが用意していた。
まあ、なんらかの OS 使ってたところもあると思うけど。


415 :Be名無しさん:02/02/11 00:56
>414

 川合タンは、レベルの高いプログラマに合う機会が少ないんじゃないん
じゃない?
 きっと、出来る人はどこかに集まっているんだね。


416 :Be名無しさん:02/02/11 01:01
>409

OSASK の場合、設計に自信を持ち過ぎるのは、自信過剰だと思う。

分量的にもまだまだ。

 プログラムは分量が増えると設計の難しさが大きくなる性質
がある。小さなプログラムでいくら良い設計が出来ても、大規模
になったときに、うまく行かない場合も結構ある。
 その原因の一つが、サイズとか速度にこだわりすぎること。
 短時間で大まかに必要な機能を盛り込んで行ってから、
徐々にサイズや速度のチューニングに入る、という設計方針が
重要。


417 :Be名無しさん:02/02/11 01:05
>416

 それに設計がよいだの悪いだので比較するのは、プログラム界
では変な比較法だ。むしろ、最終物の性能で、ずばり比較出来る
数少ない分野なのだから、、、。

 色々言い訳をするのは、そういう「真の実力」で勝負出来ない
からかこそ。


418 :Be名無しさん:02/02/11 01:30
全然話題に上らないThinkOSに比べれば
文句やあおりがこれだけ出てくるOSASKは
注目だけはされているということだ

419 :409:02/02/11 01:40
なんか、電波が一人ほど紛れ込んでいませんか?

>413
それは多分、OSASKへの批判が漠然としすぎているからだよ。
川合さんの場合はたいていソースのどこそこを改善しろとかいう話だからね。
漏れは川合さんが逃げてるから、というんじゃなくて、
頼まれもしないのに人のプログラムのたいしたことのない部分を指摘するのが
鼻に付く。
まあこれはプログラミングスタイルにも関係するんだけど、
メモリの数キロやそこら気にすべきではないよ。
カーネルならまあわかるよ。でもただのアプリケーションで数キロって何よ。
例えば今MLに上がってる定数セクションの無駄になる可能性がある4KB。
MSXじゃないんだからさ。いや、MSXでも2+とかになると64K積んでんだし。
全体とのメモリ消費量比とかも考えて見てくれよ。。。。。


>416
短時間で大まかにってのは激しく同意。
「木を見て森を見ず」な進行してるよな。
あれ?そういうのを四字熟語でなんていったっけ。(w
「些細なことに囚われて大きなものを見ないこと」てな意味の奴。
まあいいや。


>417
設計の善し悪しも最終物の性能だよ。ひょっとして、あんたLightたんか?(w
商用アプリケーションの最終物、つまりバイナリを出すのなら
ユーザにとっては設計が糞であろうとなんだろうと確かに直接関係ない。
でも彼が作ってるのはOS、それもオープンアーキテクチャでフリーのOSだぞ。
まず、プログラマに売り込まなきゃならん。
その時の設計の大事さぐらいわかるだろ?

ところで、さらにひょっとして、408=410=415=417ってことないか?
違ってたらスマソ。

420 :Be名無しさん:02/02/11 01:44
>418
馬鹿か?ThinkOSは妄想だろ(恐らくリーダーはまともなアプリもつくれない)
現実にコードがあって起動するOSと比較にすんなよ


421 : :02/02/11 08:19
OSASKに関する主な疑問点を4つあげてみた。
1. 理論上可能であることはどのくらいあるのか?
2. OSのエミュレータとハードウェアのエミュレータは同列に扱えるか?
3. 大規模開発と綿密なコーディングは両立可能か?
4. なぜ本人は可能性を信じてくれと主張し、反論者には不可能の証拠を求めるのか?

1. 正直、500年後に完成されても困る。数学だと理論上計算可能は計算可能と
考えるだろうけど、情報だと理論上計算可能でも現実的に可能じゃないものは
計算不可能と考えると思う。

2. エミュレータは普通ハードウェアをエミュレートする。作業料が少ないか
らだ。彼はOSのエミュレータをそれと同じように実現可能といってるように見
える。PEACE projectのような実験的なものならともかく、OSASKが目指してる
ようなものを実現するには何千人ものプログラムが必要じゃないだろうか?

3. 小人数、とくに一人の人が中心になってるプログラムでは、綿密にコーディ
ングされていて、実行速度やサイズに気を使ってるのはわりと普通だと思う。
一方、大規模開発ではそうではない。OSをエミュレートするとなると大規模開
発になることは必至だと思うが、それと現在の長所である綿密なコーディング
の両立については何も示されていない。

4. 文字通りです。


422 :421 :02/02/11 08:21
1. 理論上可能であることはどのくらい意味があるのか?

です。

423 :406:02/02/11 09:31
>419

406=412=413=414=416=417

マジで。


424 :Be名無しさん:02/02/11 13:46
406 が繰り返しているのは、議論ではなく、男の嫉妬だ‥‥

425 :409:02/02/11 14:20
>423
そっか。なんか最初にキチガイきちがいと続けるヤシがいたんで
ちょっと苛立ってたんだよ。スマソ。

>409追加 to 川合
ASKAがわかりにくい、というよりは読んでて苛立たしいのは
特にDB/DW/DD/asmout()、それからLEA()のようなHLA風な命令のあたり。
それならそれでMOV()とかADD()にした方が良くないか? と。
まあそうしないのは記述量が減るからなんだろうけどもさ。

>419追加 to 川合
> 200バイトに対して、4KBがどうでもいいと本気で思いますか? 20倍ですよ。
本気で思いますよ。(w
一つのプログラムで2KBに対して40KBならそりゃちょっとは考えるよ。
けど数KBやそこらが問題になるプログラムを、同時に何種類動かす?
その無駄が、例えば500KBに達するのには何種類起動すればいい?

ま、セクションの話はただの例で、
何にしろ簡単に最適化する方法があるのなら
そりゃやっといた方がいいがな。
最適化はプログラムのみならず、最適化にかかるコストも対象のうち。
異常にプログラムの速さとサイズにこだわってるように見えるんだよな。なぜか。
まあ漏れが最適化下手だからかも知れんが。

で、まあ確かに漏れの意見には妄想も入っていたかも知れん。それはスマソ。

426 :Be名無しさん:02/02/11 16:46
ゲームラボ2/16発売号に載るんだってね。

427 :Be名無しさん:02/02/12 11:08
OSASKは最近知りまして、時々遊んでます。本当にただ遊んでるだけ。
メインの環境はLinuxなのですが、Linuxいじってるよりワクワクします。
公式サイト見ると、川合さんがとても細かいところにまで気を使う人な
のに、未来の展望は大きい、そのギャップも面白いです。

Linuxとかの場合、すでにあったものを効果的に利用するという部分が
あったのでしょうけど、OSASKの場合、そういった部分が無いですから
いきおい川合さんの個性にOSASK自体の発展の成否がかかってます。
なんかこのままだとTRONと同じ道を歩む様な気が…。(煽りでなく。)
それはちょっともったいないと思うのですが。

B-TRON風のshellを載せたら良いのに。(藁

428 :1:02/02/12 11:49
川合先生への目に余る中傷は、板削除への十分な衝動と成り得る。
スレ作ったの間違えだったかな?削除板に行ってきます。m(_ _)m

あっ、それとMINIXに実装したよ。

429 :Be名無しさん:02/02/12 11:53
>なんか、電波が一人ほど紛れ込んでいませんか?

唯一の救いは>>1だけがテミュハじゃない事だな…
他は全員死体同様(辛

430 :Be名無しさん:02/02/12 12:53
sage進行(´д`)

>>1
削除する必要はないだろ

つーか、シェル作りたいんだけどね。
具体的にどう組めばいいのか
よくわからないんだよね。
pokon.cをもっと読まなきゃなぁ・・・

# あと、河合さんのソースはスタイルが特殊で読みにくい・・・
# マジックナンバーをもっと減らしてほしいな

431 :Be名無しさん:02/02/12 17:17
なんだかなぁ・・・・・

432 :Be名無しさん:02/02/13 00:51
 いずれにしても、本人のほか、沢山の人の手間がかかっていることは
事実の模様。

 カーネル本体は、今のところ川合さん ONLY が作っているみたい
だけど、アプリとか、フォントとか、掲示板とか、ドキュメントとか
については沢山の人が関与している。

 技術的に見ると、目標が独特すぎて不安かもしれないけど、
がんばっていることだけは紛れもない事実だとは思う。


433 :Be名無しさん:02/02/13 01:06
小泉政権をコンパイルしたようなOSだなぁ・・。
目標はすばらしいらしい。

434 :Be名無しさん:02/02/13 02:55
OSASKって、読みにくいんだよね・・・

ASKA OS で 「飛鳥」とかにすれば
和っぽくてかっこいいんじゃない?ダメ?

435 :Be名無しさん:02/02/13 02:58
>434
どっちも語源というか何かがあるらしいよ。
ずいぶん昔に訊ねたときは教えてくれなかったけど。

436 :Be名無しさん:02/02/13 08:15
OS askじゃないの?
問うOSか、OSを問うか、そういう意味合いだと思うよ。
12日更新の「ぼやき」見てもそんな感じだし。


437 :Be名無しさん:02/02/13 13:23
結局のところ、Windows は機能が多い。OSASK は機能が少ない。
漠然と比較されても何を比較しているのか分からない。
すでに指摘されてると思うが、小さなプログラムが効率がよいとか、
一人で作るプログラムが効率が良いのは誰もが納得するところだ。
それを Windows と同レベルの作業量でどうやるかについての考察が欲しい。
(可能性があるのは当たり前だ。厳密に定義された公理系の中だけで話を
してる場合でもなければ可能性が 0 であることを証明できると考えている
人は多くない。それが「0 ではない」ではなくて、もっと大きな可能性である
ことを示す必要があるだろう)
1、4、5 については基本的にこの量の問題だ。

2 は wine や PEACE をうまくいっていると考えるのなら、それも悪くない。
しかし、OSASK 上で Windows アプリを日常的に使いたいと思う人は少ないか
も知れない。

3 の根拠が示されていないが、アプリケーションの肥大化はライブラリとかの
問題の方が大きいだろう。ここでも多機能なほどサイズは大きくなる。
Delphi のように便利だがサイズが大きい開発環境がいい例だ。
それよりも、OSASK のアプリは MS-DOS のアプリとサイズを比べるのが
機能的にも妥当なところではないだろうか?
Windows でも Linux でもあのサイズのまま動かすことが可能だ。

1 についていえば、ユーザが新しいハードウェアを追加したとき不便なことは
承知の上で、使っていないドライバはインストールしないとしても、ドライバ
込みは無理だろう。もちろん、サポートするハードウェアを減らせば可能だが。
たとえば Linux ではカーネルは圧縮されているが、Gigabit Ethernet の
ドライバを一つ組み込むと 100 KB から 200 KB 程度サイズが増加する。
これを OSASK なら何 KB にできるのかを教えて欲しいところだ。

5 についていえば、レガシーに関する記述はナンセンスだろう。
レガシーデバイスのサポートで時間がかるのは、PnPに対応してないハードウェア
が接続されているかどうかをチェックするためだ。
そのため、サポートしているハードウェアの種類が多ければ多いほど時間がかかる。
OSASK や B-right/V とか出されてもあまり意味がない。
それ以外の起動時間はほぼディスクアクセスだ。最初にいった機能の量に還元される。

438 :Be名無しさん:02/02/13 22:39
MLのあの変な二人、なんなのヨ?ヽ(´?`)ゞ

439 :Be名無しさん:02/02/14 17:34
ところで、Windowsに>437の言う5の機能ってあったっけ。
なんか納得しちゃってたんだけど、
起動時にPnPを備えていないレガシーデバイスのチェックってやってたっけか?

440 :Be名無しさん:02/02/14 23:44
>>439
Windows NT とかやってそうだけどね。どうなんだろうね。

441 :Be名無しさん:02/02/15 03:17
 OSASK のソースを見てみたら、ソースの量的には結構大きなものであること
が分かった。バイナリは小さくなってるけどね。

 あれだけやるのは結構手間がかかっているとは思うよ。
 だけど、今のところ、Windows などとは程遠い。
 まず、ファイルシステムができたとき、どれくらいのサイズに
 なるのか見てみたい。
 画面に描画するのは結構単純なことなので、タスクスイッチ時の
 排他制御もあまり考慮しなくていいんだけど、ファイルを扱うときは、
 処理に時間がかかるので、スループットをあげるためには、かなり
 テクニックを要する。デッドロックしないようにも気をつける必要
 があるし、、、。
 あと、仮想記憶をやろうと思ったら、さらに排他制御が難しくなる
 はず、、、。ディスク内容を読み込み中のメモリに、スワップがかかる
 ときの処理はかなり難しいはず。そんな簡単にはプログラムできないと
 思う。

442 :441:02/02/15 03:24
補足:
あまり深く考察できてないけど、たとえば、
「ファイルに書き出そうと慰しているメモリの内容が、スワップされる」
という処理が生じないようするだけでも複雑な排他制御は必要なくなる
とは思う、、、。
だけど、まだ複雑なパターンがあるからどんな場合にでも正しく
動作するようなアルゴリズムを考えるのは結構難しいはず。

 あるタスクがディスクにアクセス中は、CPU 時間が余るので、
理想的には別のタスクに制御を移す。だけど、そのタスクもまた
ディスクにアクセスしようとしたときには、ちゃんと、もとの
タスクに制御を返すようにしないと、深刻なデッドロックを起
こす。
 仮想記憶は、こういうパターンをすべて考慮する必要があるので、
プログラムは高度になる。

443 :441:02/02/15 03:24
誤字修正:
 「慰している」--->「している」
ゴメソ


444 :441:02/02/15 03:33
 もうひとつ、今の OSASK が、Windows システムと比べて
根本的に劣っていると思える部分がある。

 実際試してみて気になるのは、基本的に
「フォアグラウンド」のタスクしか動作しない、ということ。
これでは、「マルチタスク」とはいえない。もちろん、Windows
では、バックグランドのタスクも同時に動作できる。

 あと、「バックグラウンドタスク」を停止させているのは、
もしかすると、バックグラウンドの Window が描画する際の
クリッピング処理に対応できていないからではないことを
隠すためではないかと思われる。
 上に別のウィンドウがあるときに、下のウィンドウに描画
しようとすれば、line 文や、boxfill 文のクリッピング処理
が必要になる。だけど、現状、OSASK はやってないんじゃ
ないかと思う。その代わり、一番上にあるウィンドウのタスク
以外は停止させることで、そういう描画が起きないようにして
いるのだと思うが、、、。

445 :441:02/02/15 03:35
>444

ゴメソ。また、誤字修正。
「対応できていないからではないことを隠す」
--->
「対応できていないことを隠す」

それから、「Windows システム」=「M$ Windows」のこと。


446 :441:02/02/15 03:43
こういうことを発言した意図は、OSASK を糾弾するためではないです。

OSASK のページを見ると、「Windowsを超える」ということを
目標にしているか、または、現状の延長線上に当たり前のように
予想できることとして書いているように思えるからなんです。

 Windows を API レベルでエミュレーションする作業量が
非現実的であることを差し置いて、仮にそれが達成できたとこ
ろで、OSASK 自体の性能が、Windows 未満であれば、だれも
OSASK に移行しようとは思わないと思う。
 そういう目標は、本来、M$ 以上の総技術力(量も含めて)
がないと言えることではないんです。
 そういう意識のずれが、批判的な意見が増えてしまう原因だと
思う。

 「それ相応」の現状把握と、目標を設定していれば、こんなこと
かかれなくても済むと思うよ。「新しい用途」を開拓したらいいと
思うよ。


447 :Be名無しさん:02/02/15 05:44
ディスクキャッシュと仮想記憶の統合って、実は Windows でもちょっとは考えているよな。
Win98 から導入された MapCache って奴のことだが。まあ、OSASK での統合の度合いとは比較にならないだろうが。

MapCache の効果を出すには、実行ファイルが、ページサイズに合わせて 4KB 単位で
align されている必要があるが、これってあまり好きになれない。
数KB 程度の小さなプログラムを 4KB align に変換すると、サイズが 4倍くらいに
なってしまうからな。

448 :441:02/02/15 09:21
ちょっと補足。

 OSASK を実際に試してみると、すぐ、現状ではとても優れているとは
言えないことに気づくと思う。

 作者が実際以上に凄いと思っていることは、プログラムの世界では
よくあることで、そういう場合、「ソースが非常に難しく」なっている
場合が、結構ある。そういう人のソースを見ると、
確かにめちゃくちゃ難しいことになってしまっている。だけど、それは、
プログラムの腕でもある。腕のいい人が書いたプログラムは、「簡単」
なのだ。規模が大きくなっていっても、「簡単」であるから、本人も
「簡単に修正、追加」できるので、あまり凄いことをしているとも感じ
ない。

 つまりは、逆に OSASKのソースを見ていると、
「難しいことをやっている」ように見えるということ。
だけど、本当はもっと簡単に書けることだったりする、、、。




449 :Be名無しさん:02/02/15 11:07
結局、優れているかどうか価値観の違いってことでしょう。
テストプログラムのような小さなプログラムにおける無駄を少なくしようという
のを、近頃では重要だと思う人が少ないってことじゃないかな。
そういうのを重視しない人だと現時点の OSASK には特に魅力はない気がする。

ファイルサイズだって、コードの効率をあげて小さくするのは悪くないけど、
ちょっと大きなユーザアプリケーションで丁寧なエラーメッセージとか警告
メッセージをつけると、その文字列だって結構なサイズになる。
アイコンとかイメージとか使うとさらにかな。

それと、ヒープ領域をあらかじめ制限するのはどうなんだろうね。
ユーザからの入力とかファイルからの入力とかをあつかうプログラムだと
結局それでプログラムの動作が制限されない程度に大きくとらなくちゃいけない
と思うけど…
メモリがもったいないといっても無駄になるのは最大4KBだし。
まあ、それが小さなプログラムから見れば大きいってことなんだろうが。

450 :Be名無しさん:02/02/15 11:12
>>441
バックグラウンドタスク、きちんと動いてるよ。
ウィンドウが重なってると描画がされないけど
ウィンドウが重なってなければバックグラウンドでも
動いてるのがわかると思う。

loadfac0でCPU負荷測ってみるといい。
バックグラウンドもきちんと消費してる。

451 :449:02/02/15 11:14
個人的にはOSASKで共有ライブラリをどのように実装するのかが楽しみだ。

あと、良く分からないのだが、OSASK では仮想空間をすべてのプロセスの合計
で4GB以上使えるのだろうか?
余計な心配かも知れないが、もし使えなかったら、大きなプログラムを複数起動
したり、大きな共有ライブラリが複数のプログラムから使われたりすると仮想空間
のやりくりに困りそうだが。

452 :441:02/02/15 12:00
>450

なるほど。
「重なっていなければ、動く」
のか、
「重なっていても動いてるけど、描画されない」
のかは分からないけど、一応、タスクスイッチングは
行える(場合がある)ということですね。
そういうことなら、クリッピング処理さえ追加すれば、
バックグラウンドタスクでも「動いて、描画もされる」ように
できそうですね。


453 :450:02/02/15 13:40
後者です。
現状では「重なっていても動いてるけど描画されない」状態です。



454 :Be名無しさん:02/02/15 16:24
>>441
> あと、仮想記憶をやろうと思ったら、さらに排他制御が難しくなる
> はず、、、。ディスク内容を読み込み中のメモリに、スワップがかかる
> ときの処理はかなり難しいはず。

簡単だと思う・・・・・・
今そこで使われてるメモリを、属性も気にせずスワップ・・・・・
そんなアルゴリズム、まあ普通には採用しないわな。


> あるタスクがディスクにアクセス中は、CPU 時間が余るので、(略)
> タスクに制御を返すようにしないと、深刻なデッドロックを起こす。

排他処理や行列でも使ったらいかんのですか?


455 :441:02/02/15 17:43
>451

 もちろん、待ち行列を使ったり、クルティカルセクション
を使ったりするのだろうけど、さらにそのとき、保護例外
が発生した場合にも、ちゃんとシステムだけは正常に動作
できるかどうかも考えないといけない。

 たとえば、ディスクから読み込むときに、いきなり、ユーザー
メモリに読み込もうとすると、かなり難しいような気がする。
いったん、安全なメモリに読み込んでから、コピーするのが
簡単かな。少し遅くなるけど。
 ユーザーメモリが、実は、不法なメモリ領域であった場合、
ディスクを読み込み中に、保護例外が出てしまう。
しかし、このとき、OS 自身がディスクを使いたい場合なども
正しく処理できる必要がある。


456 :441:02/02/15 17:51
>455

補足:

 今、いきなりユーザーメモリに、OS のディスクドライバ
が直接的に読み込みを行うアルゴリズムを採用したと仮定する。

 このとき、ユーザーメモリの一部が不法領域だった場合、ディ
スク読み込みルーチンの「内部」で保護例外が発生する。
 OS の例外ハンドラが、例外を処理するために起動するが、
例外の発生場所は、OS のディスクドライバであるので、
単純に、「例外を起こしたタスクを KILL する」ということ
はできなくなってしまう。ディスクドライバ内部であるかどうか
判定して、もしそうなら、ディスクドライバの処理を正しく
終了させて、かつ、ディスクドライバを呼び出したユーザー
のタスクを KILL する、という複雑な手順になる。

 他にも色々と注意事項があるはずだけど、、、。


457 :Be名無しさん:02/02/15 18:55
>455
デバドラが例外処理を持つとか、
最初にメモリが適当かどうか確かめればいいんじゃないのか?
例えばChkUserMem(ProcessID,Address,Size)みたいなAPIでな。(w
あるいは要求したプロセスが直接読み出すとかな。

しかしどれもエレガントとは言い難いかも・・・・・・
まあ速度面から行けばフロントエンドがメモリチェックやってからってのが一番か。


てな感じでそう難しくないと思うけど?

458 :441:02/02/15 19:20
>457

エレガントではないけど、ChkUsrMem() みたいにやれば、確かに
うまくいきそうですね。

基本的にどうにかして、すべての API について行う必要があるん
ですよね。手で書いて抜けがないといいんだけど、結構怖いかもね。

 やはり、難しいっていうのとは違うかもしれないけど、全ての箇所に
間違いなく実装するのは大変そう。
 API の量が少なければ簡単なんだけど、、、。



459 :Be名無しさん:02/02/15 21:01
ユーザプロセスでも保護違反でいきなりkillしちゃ嫌だよ。
もっとも、ディスクアクセスは普通キャッシュしたいから直接ユーザ空間には書かないと思うけど。

460 :Be名無しさん:02/02/15 23:12
起動の速いOSに対抗して
起動の超カッコイイOSってのはどうだ。

俺、3秒で起動するよりも
カッコイイOPが流れる方がいい。

461 :Be名無しさん:02/02/15 23:35
>460
起動の速いOSはカッコイイOPを流すことができるが、
カッコイイOPを流すOSが起動が速いとは限らない。

でもOPアニメーションあるとカッコイイよね。(w

462 :Be名無しさん:02/02/16 01:18
起動がすっかり終わった後、
わざわざカッコイイOPを流すのか?(w


463 :Be名無しさん:02/02/16 02:42
OSASK でコンソールアプリはどうなる予定なのだ?
introb のサンプルを見ていたら、現時点では、コンソールアプリは
自分でコンソールを開かないといけないというお寒い状況のようだが。
コンソールアプリが自分でコンソールを開いているようではリダイレクトなどできるわけないし。

それと、C で書くとき、main から実行されるようだが、main という名前だと
int main(int argc, char *argv);
という関数形式であることを期待するのだが、実際には
void main(void);
になっているというのもいやらしい。
ANSI-C と互換性を持たせられないのなら、main という名前はどうかと思うが。
たとえば Windows だと GUI なプログラムでは、WinMain から実行されるが。

464 :Be名無しさん:02/02/16 02:45
ミスった。
int main(int argc, char *argv[]);

465 :Be名無しさん:02/02/16 14:12
>>463
リンク時にエントリポイント名は任意に変えられるので
変えればいいと思うが。

466 :Be名無しさん:02/02/16 18:45
OSASKの一番の特徴はセグメンテーションだと思うけど、
いつまでこれをメインに使っていくのかな?

DLLをたくさん使うような規模になったらフラットモデルまたは
それにちかいものを使うようになりそうな気がするよね。

今のままで、シームレスなプログラムを作ろうとすると
すべての関数呼び出しとすべてのメモリアクセスでセグメント指定がいるし。

467 :Be名無しさん:02/02/16 22:45
ANSI-C 準拠でもないのに「デフォルト」が main というのは嫌だなという話。
そのうち >>464 にするというのなら、まあ、悪くはないかと思うが。

468 :Be名無しさん:02/02/17 01:52
>コメント
DLLをセグメントごとにわけるってことは、
全部far callでアクセスするってことか?


469 :Be名無しさん:02/02/17 09:56
>>469
そうだろうね。
データアクセスもfarポインタが必要だし。
結構オーバーヘッドが大きそう。

470 :469:02/02/17 13:10
ユーザが面倒な作業をする必要があるような方法で実現されても
なんだかなぁという気がしますが。

だいたいDLLがスタティックリンクより遅いのは最初だけですよ。
そのあとは任意の(明示的にエクスポートされてる関数以外でも)関数呼び出しが
同じ速度でできます。そもそもセグメントをもちいていれば、すべての間接的な
関数呼び出しをfarコールにしておかないと対応できないですよね?
オーバーヘッドはキャッシュミスではなく0と比較して下さい。

しかも、セグメントのオーバーヘッドが問題になるのはセグメントセレクタを
入れ換える時です。DLLを2つしか使わないのなら常にfsとgsにロードしておけば
いいですけど、普通は10個とか使うので、頻繁にGDT(またはLDT)をアクセス
することでしょう。

結局、河合さんはユーザがDLLをある程度の大きさの作業のかたまりとして、
明示的に呼び出して使う場合しか想定されていないとおもいますが、
普通はプログラム中の任意の部分をDLLに分割可能です。
必要な作業は最初のアドレスを得る処理、オーバーヘッドは最初のロードのみです。

471 :468:02/02/17 15:57
う〜ん。
まさかとは思ってたけど、本当にfar callとは・・・・・
でも考えてみれば、確かにオーバヘッドは気にならんと思う。
結局PDE、PTEを書き換えるか、GDT、LDTにアクセス+セグメントレジスタを書き換えるかの違いだからな。
それぞれに向き不向き・利点欠点はあるだろうけども。

しかし、
> 余計なテーブルの用意やコード書き換えを伴わない

テーブルを用意せず、コード書き換えを伴わないってことは、
いったいどこのアドレスを呼び出せばいいの?


> そのためにアプリ側がDLLのワークエリアを自分の領域に確保してDLLを呼び出す

・バージョンによってDLLが要求するサイズが大きく異なるとき
・DLLが動的にメモリを要求するとき
どうするの?
もしDS以外のデータセグメントに逃げるのなら最初から
ワークエリアなんて指定しないほうがいいような気がするし。


472 :Be名無しさん:02/02/17 16:17
>>471
メモリ確保で困るのはDLLに限ったことじゃないよ。
OSASKではアプリケーションでもあらかじめ指定が必要だしね。
使いそうな最大値を割り当てるんでしょ。

473 :472:02/02/17 16:18
>>471
関数呼び出しの度にPDEやPTEを変更する必要があるDLLの実装って
いまいち想像できないが。

474 :468:02/02/17 17:36
>473
違う違う。
PTEを書き換えるのはタスクスイッチのとき。
たとえばWindowsのような方式はどうしてもPTEの書き換えが必要になるけど、
OSASKのような方式だとそれをしなくてもいい。
で、それはDLLoadと密接な関係にあるよね。

475 :Be名無しさん:02/02/17 17:57
473 472 470 469 466 459 451 449 439 437 422 421 407 402 400 394 371 368 362 351 and more... です。
つかれたのでそろそろ撤退します。みなさん頑張って下さい。

476 :初代モナー君@OS板:02/02/17 17:57
>474
∩ _∩
( ´ー`)y-оО タスクスイッチでPTEは書き換えんぞ
タスクスイッチ時はPDEへのリニアアドレスを持つCR3レジスタを変更するだけ。

WindowsのDLLインポート関数の実装のように、結合テーブルを作っておいて
DLLの呼び出し時はそこからセグメントセレクタを参照するのかな?

477 :Be名無しさん:02/02/17 18:51
>476
そりゃそうか。鬱死。
でも確かにセグメントセレクタはどうするんだろうね。

>475
乙彼3。。。。
漏れもそろそろ修行の旅に出るかな。(w

478 :477@逝ってきます:02/02/17 20:49
> Windowsではこの方法でダイナミックリンクしているようなので、
> DLLの共有などはしていないでしょう。

Windowsもまったくの能無しというわけでは決してありません。(w
共有はしてますよ。システム2G、ユーザ2G弱のメモリ空間があるわけで、
DLLの配置アドレスがかぶらないようにすることは十分可能です。

基本的なシステムDLLは最初から再配置が起こらないようにベースアドレスが設定されています。
アプリだと、それはDLLのプログラマ次第になってしまいますが。
再配置が起こってもCopy On Writeでできるだけ共有個所を残せるようになっています。
そもそも一つのユーザDLLで異なるアドレスへの再配置がそんなに起こるとは考えにくいですが。

さらに、DLLをスタティックインポートする側はAPIのアドレスを専用のテーブルで持ち、
ロード時にはこのテーブルのみが書き換えられます。
このテーブルは当然共有可能です。

ついでに言うと、最近の優秀なインストーラは自分のファイルについては
再配置やってくれるらしいです。
あとバウンドインポート(DLLのアドレスをあらかじめテーブルにセットする)も。
Windowsにそういうツールが付属するべきだとは思いますが。


> IA-32はリロケータブルなバイナリーを作りにくい仕様ですので

Z80から移ってきたとき、
即値分岐命令がオフセットなことにちょっと感動しましたが。。。。。

479 :Be名無しさん:02/02/17 21:20
OSASK ではアプリのサイズが小さいことを自慢しているようだが、
よく考えたら、C のスタートアップルーチンがないのだからある意味当然だよな。
VC6 でもスタートアップルーチンを使わなければ Hello, World は 1024bytes まで小さくなるし。
stdout などの設定のためにはスタートアップルーチンはある意味必須だと思うのだが・・・。
それとも OSASK ではすべてのお膳立てを OS 側でやってしまおうというのか?

480 :441:02/02/17 22:18
>479

この指摘は的を射ていますね。

知らない人のためにちょっと補足;
OSASK では、Entry-Point が、main
Visual C++ では、_mainCRTStartup または _WinMainCRTStartup@16
です。では、Visual C++ では、何をやっているかというと、
main 関数を call する前に、malloc などで使用するヒープ領域の
初期化や、ご指摘のような、標準入出力やファイルストリームの初期化、
コマンドラインを加工して、arc, argv[] を作成することなどをやって
います。
また、終了時には、ファイルのクローズ処理や、ユーザー異常終了関数
の呼び出し、main() 関数の戻り値でexit() 関数の呼び出しなども管理
しています。

 その他、GUI アプリの場合は、スレッドローカルストレージ
などの初期化などもやっていると思います。

 FILE,fopen などのストリームなどはなるべく、ローカルおいて置き
たい感じがするので、OSASK がもし全部サポートするとすると、
ちょっとやりすぎのような気もしますね。そこまで細かいことを OS
がやらなくても、他に優先順位の高いやるべきことが色々あるような
気がします、、、。


481 :Be名無しさん:02/02/17 23:03
> このスタートアップルーチン無しのプログラムは、ちゃんと起動できるんですか?
起動できなかったらそんなもんプログラムじゃねーぞ。

#include <windows.h>

main() {
HANDLE h;
DWORD len;
CHAR msg[] = "hello, world\n";

h = GetStdHandle(STD_OUTPUT_HANDLE);
WriteFile(h, msg, sizeof(msg) - 1, &len, NULL);
}

void __cdecl mainCRTStartup(void)
{
ExitProcess(main(0, NULL));
}


cl hello.c /link /opt:nowin98 /merge:.data=.text /merge:.rdata=.text /section:.text,erw kernel32.lib

482 :Be名無しさん:02/02/17 23:10
> たとえばAPIを1つ呼べば、典型的なスタートアップルーチンがやる作業を全部やってしまうとか。
その API は当然スタートアップルーチンから呼ぶべきだよな。
スタートアップルーチンなしに atexit() などはどうやって実現するのだろう。

483 :Be名無しさん:02/02/17 23:59
言うだけなら誰でもできるからいろいろな機能をさっさと実装しろって感じがするね。
OSASKに文句を言うやつらは、口だけじゃなくて自分で何か作れみたいな意見がある
けど、OSASKの一見すごそうな機能はほとんど実装されてないんだから口だけなのは
お互い様。現状では変なGUIのついたモニタだろ。

すべてのPTEをあらかじめ割り当てるような、考えられない実装をもちだしてきて
フラットモデルがメモリがもったいないって言い出したのには笑ったけどな。

484 :Be名無しさん:02/02/18 02:13
そうか、一応スタートアップルーチンはあったのね。

485 :Be名無しさん:02/02/18 09:16
最近の河合さんのコメントって攻撃的だよね。
イメージダウンにならなければいいけど。

ここの書き込みの多くはOSASKについての批判だと思うけど
(中には詐欺師とかいったような発言もあるけど)
河合さんの発言は批判者を攻撃してるように見えるよね。

公開している作品を批判するのは認められている正当な行為なのに対して、
個人を攻撃するのはたしか犯罪なんだよね?
あまり熱くなるようなら、無視した方がOSASKにとっては得じゃないかな。

486 :Be名無しさん:02/02/18 09:25
484 482 481 479 467 464 463
Console API ができる頃にはまた戻ってくるかも。
一応、私は OSASK に期待しています。
ひとまず、さようなら。

487 :Be名無しさん:02/02/18 09:57
OSASKには直接関係ないのだけど、32bitモードのfarポインタって48bitなの?
32bitモードのfarポインタが使えるコンパイラって何があるの?

488 :Be名無しさん:02/02/18 12:46
おれはこのスレに相手をするのはかなりの時間の無駄だと思うよ。 議論好きと趣味の物作りが好きな人は人種が別だから。

489 :441:02/02/18 13:03
>487

その通り、CS:EIP のような形式で、16:32 。

32 BIT の far ポインタが使えるコンパイラについては、よく知らない。
Visual C++ でも、もしかしたらできるかもしれないけど、最近は、
FLAT 環境で、NEAR32 ポインタ ONLY しか使ったことがないので、、。


490 :Be名無しさん:02/02/18 18:17
> 公開している作品を批判するのは認められている正当な行為なのに対して、
> 個人を攻撃するのはたしか犯罪なんだよね?

じゃあちゃんねらは犯罪者集団かよ(w
485はバカ(w

491 :Be名無しさん:02/02/18 19:11
>428
>川合先生への目に余る中傷は、板削除への十分な衝動と成り得る。
>スレ作ったの間違えだったかな?削除板に行ってきます。m(_ _)m
外部の個人への誹謗中傷は削除対象だから
該当レスを削除依頼すればいいと思われ。

492 :Be名無しさん:02/02/18 20:08

今「Linkers & Loaders」ていう本を読んでるんだけど、この本ではGlobal
Offset TableをもちいたPICで共有ライブラリを実現する方法が解説してあっ
て、それはもちろんコードの効率が落ちるけど有用であるというような主張に
なっている。
一方、セグメントを用いるという方法に関しては、x86のセグメントは非常に
低速で格段に遅くなると切って捨てている。
河合さんの意見とは正反対でなかなか面白い。

493 :Be名無しさん:02/02/18 20:43
元々このスレとちょっと一言の関係は、1を構ってやるために
作ったのだから、手間を取らしてしまっている現在は、1の責
任だ。これからは1が雑談の相手をして、スレの進行もするよ
うに。

494 :Be名無しさん:02/02/18 21:15
>>492
その本読みたいんだよね。
読む価値ありますか?
今度本屋で探してこよう・・・


495 :492:02/02/18 23:45
>>494
この本を読んだらリンカが実装できるかというと程遠いと思いますけど、
読み物としては面白いですよ。
ただ、3200円はちと高いかな。

496 :初代モナー君 ◆.GUU2jkM :02/02/21 22:06
OSASK開発方針より
>カーネル部分は多くがASKAで記述されます。
>移植の容易さを諦めることで、アーキテクチャーの全てを
>発揮できるようにすることと高速性が手に入るのです。
∩ _∩
( ´ー`)y-оО ASKAで記述したところで、それに応じたメリットは見込めるだろうか?
OS(カーネル)のコードが走っている時間は、タスクの一生から見れば0に近い。
計算中心のタスクならばサービスコールを呼ぶ回数は少ないし、逆にI/O中心の
タスクならばI/O-wait状態に遷移している時間が圧倒的に長いだろう。
メモリ確保のようなサービスでさえ、低級言語で記述するメリットがあるとは思えない。
メモリブロックの管理に関して言えば、性能の優劣=平衡木アルゴリズムの優劣だからだ。
ごくわずかなオーバーヘッドを改善するために、保守性や移植性を犠牲にする必要はあるだろうか。
仮にカーネル全体をASKAのような低級言語で書いたとして、
果たしてどれほど処理性能が向上するのだろうか??
∩ _∩
( ´ー`)y-оО移植性を考えずとも、多くの人が保守できるように高級言語ベースの方がいいと思う。

497 :Be名無しさん:02/02/22 01:43
その疑問には1が返答するはずです。

498 :496:02/02/22 02:03
>497
∩ _∩
( ´ー`)y-оО既に公式HPでレスがついてるよん。

499 :Be名無しさん:02/02/24 14:39
保守age

500 :500:02/02/24 15:01
500get!

501 :Be名無しさん:02/02/26 00:44
個人開発だとやっぱり
金の問題が出てくるよな・・・


502 :Be名無しさん:02/02/26 01:21
このスレのみんなが10マソずつ寄付したら合計5000マソで(゚д゚)ウマー

503 :Be名無しさん:02/02/26 20:10
OSASKってエミュレータのための高性能OSを目指してるんだったっけ?

エミュレータのために高性能なOSが必要。
セグメントモデルで高性能を実現。
でも、エミュレータは対象となるバイナリの制約からフラットモデル。

・・・とかなったら悲しいね。

504 :Be名無しさん:02/02/27 12:30
言う事はエラそうだけどまったく遅々として進まない
小泉構造改革のようにはなってほしくないなぁ。


505 :Be名無しさん:02/02/27 12:43
遅々として進まない原因は資金不足なのかな?
5年くらいで普通のソフト(フォトショップとか)がWindowsを購入しなくても
使えるようになるのなら10万くらい寄付してもいいけどなぁ。

506 :Be名無しさん:02/02/27 17:16
>505

 漏れは、プロのプログラマなので、経験上の話をする。

 一般に、プログラミング作業で、単純な量的以外の点では、資金が
あるかどうかは、余り関係が無い。

 ただし、「量」と言っても二種類有って、独立性が高いものと、
組織性が高いもの(=依存性が強く独立性が低いもの)があって、
前者は、人海戦術でなんとでもなるが、後者はなかなかそうはい
かない。

 後者の用な複雑で大規模なものをプログラムする時には、
プログラミング能力が、ある程度の規模を超えられるかどうかに
現れやすい。
 そういう類のプログラムが、規模が大きくなってきても
どんどん進展するかどうかは、設計の良し悪しに関係していて、
「簡単化」できるかどうかが問われる。

 いわゆる、「難しいプログラム」は、このタイプに属していて、
お金がいくらあっても出来上がるとは限らない。


507 :506:02/02/27 17:19
ちょっと補足。

 俺は、OSASK の今までの経緯や歴史は知らないんだけど、もし、
何年も開発が行われてきて、現在の形になっているのだとしたら、
この先、進展する可能性は低いと思う。

 逆に一年くらいであそこまで行ったのだとすれば、これから発展が
期待できる。

 

508 :Be名無しさん:02/02/27 22:09
>>507
同意。

本格的に開始して2年弱ではないかな。だから見通しは微妙なのだよ。
俺は OSASK が ReactOS を完全に凌駕するのですら 2004年度以降にな
ると思っているよ。

509 :Be名無しさん:02/02/28 07:40
ところで、NASK というアセンブラはもう出来たの?

ちなみに、OSASK カーネルは、ASKA という C 言語風の独自言語
で書かれている部分があるんだけど、コンパイルするには、LCC-WIN32
という外人の作ったCコンパイラのプリプロセッサで、前処理を
したソースを、ASKA に通す。ASKA は、MASM 使用のアセンブリ
ソースコードを出力する。そのアセンブリコードを、
MASM 互換のアセンブラでアセンブルする。出来た OBJ ファイルを
さらに、さまざまなツールでリンクしていく、、、。
という手順を行う必要がある。
今は、MASM 互換のアセンブラとして、MASM そのものか、Lightタンの
NWSA が使用されている(予定?)んだけど、そこを、NASK という
アセンブラに置き換えると言う計画らしい。

川合さんは、「NASK は、NWSA よりすぐれている(予定ではなく
断定形であることに注意)」は言っていたのだけど、結局どうなったの?
予定では、2002 年の一月くらいから、一ヶ月で出来るのではなかった
の?

NWSA のことを批判していておいて、結局形が無いのだから、ホラ
付記と言われても仕方が無い。こういうことだから、色々言われる
んじゃない?


510 :509:02/02/28 07:43
>509 誤字修正

MASM 使用--->MASM 仕様
ホラ付記--->ホラ吹き

それにしても、Lightタンって、OSASK に巻き込まれただけじゃない?
本人がOSASK連携を希望したわけじゃないみたいだし。OSASK 側が
Lightタンにアプローチしたようだよ。


511 :Be名無しさん:02/02/28 08:33
あまりLightタンを持ち上げるとジサクジエ-ンとか言われちゃいそうだけど、
河合氏とLightタンがどっちがまともなことを言ってるかっていうとLightタンだよね。
(Lightタンも好きじゃないけど)

河合氏がよくないところは
「OSASKではhogehogeが可能です。ただし今は実装されてません。」
という感じの言い回しをするところ。
多くの人はそれを可能とは考えない。


512 :Be名無しさん:02/02/28 09:11
>509
そこまで知ってるならもうちょっとML&スレログ追いかけてから書けよ。

> NASK は、NWSA よりすぐれている(予定ではなく
> 断定形であることに注意)」は言っていたのだけど、結局どうなったの?

んなこと言ってないだろ。
OSASKにとっては(余計な機能のない)NASKの方が向いている、と言ってたんだよ。
まあ誤解されやすい書き方だと思うけどね。

> 予定では、2002 年の一月くらいから、一ヶ月で出来るのではなかったの?

二月からになったはず。

>510
Lightたんが巻き込まれたかそうかなんて関係ないよ。(w
みんな別にLightたんが協力しないから笑い者にしてたわけじゃないだろ。
そういう風に人の書き込みもちゃんと読まずに(本人告白)
何かを受信したような意見が続いたからLightたんなんだよ。

>511
後半同意。もうちょっと言い方を考えて欲しい。
かなりそれで損してそうないよかん。

513 :512ゲット成功!:02/02/28 09:17
しかし、そうするとNASKはもうそろそろできてないといけないような・・・・・


514 :Be名無しさん:02/02/28 09:47
MLメンバーすげえ若いなぁ
高校合格かよ

515 :515:02/02/28 11:25
おまんら!
1回でも1の為と思って生きたか?
いつまでもくだらねーこといってんなよ
ここはおめーの舞台じゃねーぞ
ぐだぐだ粘着すんな!チュッ!

516 :513:02/02/28 12:40
む。よく読むと書いてあった。
「あまり進んでいない」そうだ。>なす系

517 :Be名無しさん:02/02/28 23:33
>>511 同意
普通に「OSASK では〜が可能になる予定です。」とか「〜な機能を実装することにしています。」
でいいんじゃねーの?

518 :Be名無しさん:02/03/01 18:29
>>511 >>517
気持はわかるが、同意しません。

今現在でも OSASK 本体の開発の8割以上は
K氏の手によるものですよね。もしもそのプ
ログラマが少し大きめのアドバルーンをあ
げることによって気持良く開発ができるな
らば、その方針は正しいのです。その方針
を下げる事によって自分自身のやる気が減
るのならば、それは間違いです。

大人げないですが、そんなものではないで
しょうかねぇ。

519 :Be名無しさん:02/03/01 18:42
>>518
そうじゃなくて、問題なのは、人に説明するときにどういうレトリックを使うのか
ということでしょ?


520 :Be名無しさん:02/03/01 19:04
掲示板が飛んだのは「NASK一ヶ月完成」発言を撤回するためか。
しかもNWSAよりすぐれてなきゃいけないのは大変ら。

521 :Be名無しさん:02/03/01 21:58
>>519
問題があっても我慢するしかないんじゃないかな。
あるいはK氏より先にガシガシ返答してしまうとか。
# 説明する役を実力で奪い取ってしまうのよ。

522 :Be名無しさん:02/03/02 15:17
OSASK ver.2.2登場。アゲ

523 :はぁ?:02/03/02 15:30
サラシアゲイイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.muuz.ne.jp/bbs/winnote/index2.html
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

524 :Be名無しさん:02/03/02 20:18
どうでもいいことなんだけど、OSASKに関する研究でIPAから予算をもらうため
には河合さんの名前が必要ってわけじゃないよね。他の人がほとんどの作業を
するのなら、その人が予算全額の使い道をきめる権限があると考えるのが普通
だと思うんだけど、河合さんが「半分あげます」って言うのってすごいよね。
半分ってところとあげるってところが。


525 :Be名無しさん:02/03/02 21:35
なんかだんだんムリにでも中傷するスレになってきたな(藁

526 :Be名無しさん:02/03/02 23:05
まあ、たたかれるのも評価のうちだよ。だれにも関心を持たれないよりはずっとすばらしい。

527 :名無しさん@某事業開発者サポート”管理”組織.IPA未踏:02/03/03 11:38

氏はIPA未踏事業の制度を激しく誤解していると思われ。


528 :1:02/03/03 12:47
こんにちわんこそば

529 :Be名無しさん:02/03/03 13:23
いかん。マジでosask-MLの「バグ発見」が「ハゲ発見」に見えた。

530 :Be名無しさん:02/03/04 17:36
たしかに背景となるストーリーも重要ではあるが、予算をもらうには単年度ご
との成果がやっぱり必要だと思うのだが。未来像にお金は出ないでしょう。


531 :Be名無しさん:02/03/05 00:25
よーし、1千万もらうぞ!

532 :Be名無しさん:02/03/05 01:38
保守age

現実的にバイトの片手間に作ってくしかないよ

533 :Be名無しさん:02/03/05 01:39
しかもsageてるという罠

534 :Be名無しさん:02/03/05 08:17
 IPA未踏事業で補助されている研究とは、OSASK は全く毛色が違う
ような気がするのは俺だけか?

 採用されているものは、現段階ではお金儲けできないような研究
が主体(というより全てか?)。

 ところが、本来、PC/AT 機上の OS なら、技術力や総合力や量をこ
なす力があるならお金儲けできるはずの事業。
 それでお金儲けできないのは、明らかに単純にそれらが欠けている
から。

 IPA に限らず、OSASK に投資するなら、まず、お金を投資した
時の効果を査定する必要がある。そのお金を一体何に使うのかが
大事。

 ソフトウェアを作る際に最も大事なのは、優秀な人材。
 人の量よりも質が大事。
 つまりは、OSASK 事業をうまく進めていくには、優秀な人材を
集める必要がある。よって、お金を使うなら、人材確保に充てる
べきである。
 しかし、人件費は非常に高くつく。有志以外の人材を確保する
なら、社会保障(年金や保険)なども保証しなければならない。
 それには、莫大な資金がいる。

 OSASK が絶対的に価値をもつものでなければ、投資してもらう
のは難しいだろう。

535 :名無しさん@某事業.開発者支援組織.IPA未踏:02/03/05 10:55
事業性という意味では珠玉混合だから気にしなくていいけどね。

つまるところ開発助成金だから、>>530 の言うとおり。
*単年度毎*に、目に見える成果が必要。
金の出所がお役所だから、当然。

プロジェクトマネージャにもよるが、一度通ってしまえば、
開発者からhelpを出さない限り、あまり口出しは無い模様。
しかし、最初に技術面で合理的な訴求をしないと、採択は
されない。だから開発者によるプレゼンテーションが要る。
派手でなくてもよいから、本人の口から語ることが必要。
「漏れは開発だけしたい」なんてのは愚。

支払いは、実績ベース。
だから、「半分あげる」なんて分配は、無理。絶対無理。


536 :530:02/03/05 23:25
河合さんは予算は未来像に対して出してもらって、1年後に結果としてなんら
かの成果が出てればいいと言ってるように思えるのだ。実際には、この1年間
で達成する目標に対して予算をもらう。未来像はその目標の妥当性を向上させ
るための道具である。お金を出してもらえそうな1年間の計画を考えるのがもっ
とも重要課題なのだ(すでに議論したあとだったらなら申し訳ない)。

研究費で人件費というと、技術補助員時給いくらとかで出勤簿つけて雇用契約
した人に振り込みみたいなのしか思い浮かばないのだが、IPAでは人件費100万
とかいった感じで予算をもらえるものなのか?


537 :名無しさん@某事業.開発者支援組織.IPA未踏:02/03/06 03:18

> IPAでは人件費100万

可。少なくとも未踏では。
但し開発計画に基づいて日給/時給単位で予算を立てる必要が
あるし、働かなかったら、削られる。
開発が始まったら、細かい計算は、開発者側のプロジェクト
管理組織が行う。開発者は最初に出した計画に基づいて
ひたすらコードをかけばよろしい。


538 :Be名無しさん:02/03/06 11:43
 オープンソースは、オープンソースなりの開発法があって、本来、
どういう風にソースに手を加えてもいい権限を誰にでも与えて、
多くの人に開発をしてもらう代わりに、原作者がコントロールする
権利を無くすのが通常。原作者がコントロールする権利を残したまま
では、誰でも自由に手を加えられる、という前提に制限を加えること
になる。また、ある意味、原作者が美味しいところだけ持って行くような
体制では多くの有志の賛同を得られない可能性がある。

 そもそも、オープンソースプロジェクトは少なからず、クローズド
ソースで、資本主義経済の原則にのっとって開発をしている競合製品を
妨害する作用がある。そういうオープンソースプロジェクトに、資本主義
経済の競争原理を促す立場であるはず日本国の公的機関が金銭的に援助
することは非常に問題がある。

 オープンソースは、原理的に無償でやっていける方法論を持っている
はずなのに、さらに、国の援助を入れるなんていうのは、どこぞの倒産
寸前の旧式会社に公的資金を投入するのと同じ罪がある。

 一方で、正々堂々と競争をしているクローズドソースのソフトハウスも
存在していることを忘れてはならない。


539 :538:02/03/06 11:51
 「お役所的」という言葉をよく耳にすると思う。
 市民センターとか、郵便局とかのサービスが悪いことを
感じたことは無いだろうか。
サービスが悪いと言うより、
 「自分たちがやるべきことを、逆に客に仕事をさせているんじゃ
  ないか?」
と感じたことが無いだろうか。

 公的機関は、競争原理の外にあり、効率を上げようが上げまいが、
努力しようがしまいが、ほとんど給料や地位に変化が無い。
 これが、そういったことがおきる大きな原因である。

 共産主義は、国全体の機関がいわば、「お役所」なのである。
食べるものが無くなって飢え死にする人が増えたり、国際競争力
がなくなる理由は容易に理解できる。
 
 オープンソースに公的資金を投入するのは、これと同じでは
ないか。


540 :Be名無しさん:02/03/06 11:56
>>538
で?
オープンソース論争とIPAの批判にしかなってないぞ。
IPAがオープンソース、というかフリーウェアに金を出すという前提だけど。
そこらへんどうなの?>偉い人

541 :538:02/03/06 11:58
お役所に行った時、または、お役所の書類を書くとき、
 「どうして、書類の何箇所にも、同じ名前や住所を繰り返し
  書かなくてはならないのか?」
と思ったことは無いだろうか。

 普通のサービス業なら、客は、自分の名前や住所を一箇所だけ
書いて、必要ならば、店側が写し取ってくれるのが普通。
 店側も、手作業でそれをやるのが面倒なら、ソフトウェアを
作って自動化したり、カードを導入したりする。

 それがあたりまえなのである。

 しかし、お役所ではそれがなかなか進まない。
 それは、自分たちが競争の外にあるからである。

 OSASK は、オープンソースを選択した。
 オープンソースを選択したことで、なかなかの数の有志の
賛同を得られているようだが、同時に、競争原理の外になりがち
であることに注意するべきである。
 K 氏が、自分ひとりで何もかもやった、と考えているのは
間違いである。
 既に、アプリ作成や、バグ報告などは、たぶんに、共産主義的
な原理によって行われている事を忘れてはならない。


542 :540:02/03/06 12:01
って、金を出すのはあたりまえか・・・・・・・


543 :538:02/03/06 12:08
 ただ単純に、気の利いたOS、必要な OS、などの「具現化」「実体化」
を目標にしているなら、オープンソースはある程度正しい選択である。

 しかし、同時に、ソフトで食っていく、ということ自体が出来ない
社会になっていくことに加担していることを忘れてはならない。

 オープンソースに加担しすぎると、仮に理想の OS が完成した
時点で、OS に載せるアプリが、商用作成できない事態になって
いる可能性もある。

 美味しいものも食べられないし、映画も見れない、パソコンも
買えない社会になってもいいのだろうか。


544 :Be名無しさん:02/03/06 17:49
NOWSMART-OS
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/

L氏作。一応 OSASK のライバル (笑)

結構進んでいるらしい。しかし俺は
商品(?)には萌えないのよね。

545 :Be名無しさん:02/03/06 17:54
Lタン(w
キタ━━(゚∀゚)━━( ゚∀)━━(  ゚)━━(  )━━(  )━━(゚  )━━(∀゚ )━━(゚∀゚)━━━!


546 :545:02/03/06 19:21
でもLタン(wは何がやりたいんだろ?

いきなり
> オリジナルOS!? NOWSMART 386 OS の画面
> (クリックすると大きく表示できます。)
こんなことだけぼそっと書かれても・・・・・
場合によっては見過ごすぞ。
どっかの掲示板かなんかで公表したのか?
ダウンロードは当然できないし、
「大きく表示」しないと情報ないし。

> 興味のある方はご連絡ください
って・・・・・・

やっぱりLタン(wはLタン(wだな(w

547 :Be名無しさん:02/03/06 19:22
L氏結構頑張るね。
538の発言は全体的に少し変な気がする。
40代くらいのソフトハウスに勤めるプログラマってイメージ。

548 :Be名無しさん:02/03/06 19:45
>>541 の彼はCP/M以前にはOSもソフトウェアも存在しなかったと
思い込んでいるのであろう。

549 :Be名無しさん:02/03/06 20:21
OSASKのライバルのひとつ、
React0S 0.0.19 released!

こちらよりどうぞ
ttp://www.reactos.com/

550 :Be名無しさん:02/03/07 09:06
専用トイプログラムがたくさんあるのはOSの長所に含まれるのかな?

551 :Be名無しさん:02/03/07 09:44
>550
そりゃま、そうだろ。
魅力の違いがアプリの数の差で現れる。


552 :Be名無しさん:02/03/07 12:07
>>538
川合堂ライセンス
http://www.imasy.org/~mone/kawaido/license01-1.0.html
によれば、かなりライセンスはゆるいと言えるのでは?

Linuxの採用している GNUは改変した場合のソース公開を求めているが
OSASKは求めていない。つまり企業がOSASK+自社技術をプラスして
それを販売してもソースを公開する義務は生じないというB事になる。

これはソフト開発企業の底上げができると言うことになり悪いことではないと思う。さらに言えば、いまさら国内企業にOSを開発する能力はない。(トロンすて)「情報の基盤であるOSを外国の1社に握られるのはよくない」という考えがEU・中国などで出てきている。
もっともOSASKに金を出す技術があるかどうかは知らんが、申請するぶんには悪いことではない。

553 :Be名無しさん:02/03/07 13:14
>>552
> Linuxの採用している GNUは改変した場合のソース公開を求めているが
> OSASKは求めていない。つまり企業がOSASK+自社技術をプラスして
> それを販売してもソースを公開する義務は生じないというB事になる。
これはBSD Licenseとどう違うのか、Kさんを問いたい、問い詰めたい、小1時間問い詰めたい。

554 :Be名無しさん:02/03/07 17:03

>>539
ARPA という「お役所」の金のおかげで
チミのような糞意見でさえ披露できる世界は
開かれたのだよ



555 :Be名無しさん:02/03/07 18:43
ぼやき更新age
ver0.0のソースとか公開しないのかなー

556 :Be名無しさん:02/03/07 18:44
ageてなかった…

557 :Be名無しさん:02/03/07 20:33
OSASKで一番心配なのは開発環境なんだけど、セグメントが扱えるコンパイラっ
て何があるの?


558 :Be名無しさん:02/03/07 20:55
>>555
わからん。どこ?

で、NWSOS。
ソースを公開する気はないのかな?
改変が楽だとか言ってるけど・・・・
graphic-subsystemは出来が甘い?
操作中と思われるウィンドウが隠れてる。
あるいは最前列表示オプションまで実装済みなのか。
日本語表示はできないみたいだね。
あと、【驚愕】奴はコンパイラでソースを書いている【絶句】

>557
なんでセグメントを扱える必要があるの?

559 :Be名無しさん:02/03/07 21:19
コンパイラでソースを書くってどういうこと?

560 :558:02/03/07 22:46
NWSOS実行画面内の
> source is written with NWSC.
というくだらんネタ。スマソ。


561 :Be名無しさん:02/03/07 23:08
>558

確かに、

A is written with B.

で、B を使って、A を書くと言うことになるはずだから、
with NWSC ではなく、with keyboard. というのが正しいとか
いうことかな。
日本語で話す、というときには、talk in Japanese とかいうの
だから、ANSI C 言語でプログラムする、というのは、
written in ANSI C Language.
と書くのが正しいのだろうか、、、。

でも、source is written with NWSC でも、まあ、分かるような
気はする。

NWSC を処理系と考えると変だけど、言語と考えるとまあ正しい
のじゃないかな?


562 :Be名無しさん:02/03/07 23:13
NWSCがIDEだったら変じゃないね。
NWSC使ったことないから良く知らないけど。

563 :Be名無しさん:02/03/07 23:14
>558

フォーカスを持っているウィンドウが、トップレベル(フォアアグラウンド)
に必ずしもならない Window System なんじゃないの?

そういう Window System を使ったことが歩けど、以外に便利だよ。


564 :Be名無しさん:02/03/07 23:48
>フォーカスを持っているウィンドウが、トップレベル(フォアアグラウンド)
>に必ずしもならない Window System なんじゃないの?
一部のUNIX、IRIXとかですね。タスクバークリックでトップにくる。

しかしすごい・・。
個人でコンパイラ、アセンブラ、リンカつくってOS作って
るやつなんて聞いたことねぇ。

565 :558:02/03/07 23:49
>563
なるほど。
知らんかった。鬱死。
確かに便利そうだな。

>561-562
本当は
> 〜 is written only with NWSC/NWSA/NWSL.
> 〜 is written with NWSC(ANSI C-Compiler).
と書かれてる。
NWSC=NOWSMART C-MATH COMPILER
NWSL=NOWSMART LINKER
いや、掘り下げる話題じゃないんだけど(w


566 :558:02/03/08 00:07
>564
技術力はソフトウェア作家としては国際レベルだよな。多分。
使ったことないけど。(w

>565
忘れてたけど、
>> 〜 is written with NWSC(ANSI C-Compiler).

> system is 〜
だからこれは無しってことでおながい。
前者が
> source is 〜

567 :Be名無しさん:02/03/08 00:14
これでGPL'dで完全公開とかやったら
すげえ肝っ玉だけどな



568 :Be名無しさん:02/03/09 01:00
ver 0.1とかのソースコードは無いのかな

見てみたい

569 :名無しさん:02/03/09 01:09
osaskってなんて読むんだ?


570 :Be名無しさん:02/03/09 01:43
>>569
おさすく
でも誰もが最初はOSAKAかと見間違う。


571 :Be名無しさん:02/03/09 07:42
>>570

「おーえすあすく」ならまだよかったのに、と思う漏れ。


572 :Be名無しさん:02/03/09 13:06
どうせだから「OS ASKA」にしてまえばいいと思う漏れ

573 :Be名無しさん:02/03/09 13:21
もう「カオス」でもいいだろ、と思う漏れ

574 :522:02/03/09 14:14
http://www.imasy.org/~kawai/osask/comment.html
>僕のあいまいな記憶では、確かBSDライセンスは原著作者の名前を必ず書かなければいけなかったように思います

それは、過去のことでしょう
http://icrouton.as.wakwak.ne.jp/pub/e-law/opensource.html#BSD
に書いてあるとおり「「宣伝条項」は現在使われてないハズです。

さー BSD Licenseに変更しよーYO!

詳しいことは知らんので sage


575 :552:02/03/09 14:16
574は 552 でした。
すまそ sage

576 :150:02/03/09 14:44
名前の語呂があまりよくないと思う
「おさすく」
絶対なじみそうにない
一応使ってみたが、スレッド使ってないのかなって言う感じがした
あれじゃあウィンドウいっぱい開いても意味なし


577 :Be名無しさん:02/03/09 17:15
>>576
単にフォーカスがあたってるところだけ画面に反映させてるだけ。
過去ログ読め。

578 :Be名無しさん:02/03/09 17:59
>574
なんで同じだからといってわざわざBSDライセンスにしなきゃならんの?
つーか、知らないのなら調べろ。ボケが。
少しも似てない。

変更済BSDライセンス
日本語(ascii社用):http://www.ascii.co.jp/pb/ptex/etc/COPYRIGHT-jis.txt
英語:http://www.xfree86.org/3.3.6/COPYRIGHT2.html#5

昔のBSDライセンスの問題
http://www.gnu.org/philosophy/bsd.ja.html
(昔の)BSDライセンスなど
http://www.jp.netbsd.org/ja/Goals/redistribution.html


579 :578:02/03/09 18:06
だいたい、>>552じゃなくて>>553だろうと問いたい問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
おまえ本当は552でリンク張られてる川合堂ライセンス
http://www.imasy.org/~mone/kawaido/license01-1.0.html
読んだことないんちゃうんかと。

580 :Be名無しさん:02/03/10 00:06
というかOSASKの英語サイトを作る気はないのか?
あちらさんのほうがOS大好き野郎は多いと思うんだけどなぁ。

581 :Be名無しさん:02/03/10 03:02
>>580
日本にもOS大好きは多いと思うぞ。
あちらさんは、日本と違って行動する人が多いのでは。
日本の雇用事情からいってしかたないとは思うのだが・・・。

582 :Be名無しさん:02/03/10 12:57
これ言うと人格攻撃になっちゃうけど、川合さんの八方美人的な
態度はあちらさんには受けが悪いと思う。
それでも付いてきてもらえるだけの魅力が OSASK にあれば
いいわけだけど。


583 :Be名無しさん:02/03/10 16:53
きっと数年たてばOSASKドットコムの英語ページが完成するだろう。
http://www.osask.com/

584 :Be名無しさん:02/03/11 14:35
FreeML OSカテゴリのサブカテゴリ「松本OS」ってなんだ?
http://www.freeml.com/category/computer_internet/os/

585 :Be名無しさん:02/03/12 21:05
>>584
松本OSに関する話題を扱うカテゴリですよ。

ジョークRFCみたいなもんか?



586 :Be名無しさん:02/03/12 22:16
(´-`).。oO(おそらく、松本零次マンガにでてくるコンピュータのOSのことだろう。。。)

587 :Be名無しさん:02/03/12 22:50
LightたんのNWSOSに関する情報キボンヌ!

588 :Be名無しさん:02/03/12 22:55
>>587
「フラットモデルなのでWindowsっぽいです」だそうです


589 :1ch.tvかも・・・:02/03/12 23:23
>587
とりあえず、フォルダとサブフォルダとディレクトリがあります。
今のところ、デバイスドライバにBIOSを使用しているようです。
VESA BIOSを使ってるので古い一部のPCでは動きません。
(特に今は1024*768*8固定なのでつらそうです。)
日本語表示はまだのようです。
OSの未来像などは特に持っていないようです。
使いやすさは不明です。
>>136-137が参考になるかも知れません。
あるいはLightCone氏のサイトを見てください。
136-137が指摘した問題点が解決されていることもわかるでしょう。

590 :587:02/03/13 00:19
588,589 < サンクス!

591 :Be名無しさん:02/03/13 11:16
サブフォルダ=フォルダ=ディレクトリ?
統一した方がいいよなぁ

592 :Be名無しさん:02/03/13 15:19
>587,590

LightCone 氏の HP が少し更新されているよ。
見てみ。



593 :Be名無しさん:02/03/13 15:27
>591

フォルダは、ディレクトリの別名だと思うよ。

 Windows になって、MS-DOS では、ディレクトリと言っていたものを、
フォルダに、言い換えるようになったみたい。

だから、サブフォルダ=サブディレクトリだよ。



594 :Be名無しさん:02/03/13 18:25
ASKOS=あすくおーえす、のほーが語感としてはカッコイイと思うんだけどなぁ。
文法的にASKが後のほうがいいとか、何か川合氏こだわりの他の
ダブルミーニングがあるのかな。
おさすく、って普通納まり悪く感じるじゃん。語呂的に。
それを狙ったのかしらん?

595 :Be名無しさん:02/03/13 18:54
使ってみました
あくまで僕の考えですが
OSを開発するなら
GUIよりもせめてネットワークにつなげられるのを
優先に開発して欲しいです
モデムでもLANでもいいんで・・・


596 :Be名無しさん:02/03/13 19:17
逝って良し、と。

597 :Be名無しさん:02/03/13 20:29
>>592
更新されてますますわけわからん。
\500ってLightたん頭大丈夫?
そもそもまともに自分のところのソフト売る気あるのか?
金を出さずに彼の開発力でない技術力がわかるのってせいぜいNWSAだけだろ。
NWSCがフリーならそれが軽いのかバグがないのか最適化が凄いのかとかで
調べようもあるだろうけど。
んで、NWSOSは別にITRON準拠とか言うのでもなく、いきなりバンドルの話からはじまって
果てはドライバが作りやすい?ハァ?
OSASKのライバルなんてdでもない話だな。

598 :Be名無しさん:02/03/13 22:06
>>594
それよりもOSASKSではないのか?ってほうが気になるぞ。

599 :Be名無しさん:02/03/14 07:49
>597

まだ出してないだけだろ。

今の段階で買えと誰が言ったよ。

買いたくなければ買わなければいい。
そのうち、体験版みたいなものを出してくるんじゃないの。


600 :Be名無しさん:02/03/14 07:53
>597

 大体、「基本コンセプト」に書かれていることを、今の現状と勘違い
して理解している 597 の頭が異常。

 NWSC も体験版を出すと言ってるだろ。
 
 それに、どうせ 597 は、NWSA 使ってみることも出来ないん
だろ。NWSC が出たところで、597 が試せるはずも無いだろうが(藁)。


601 :Be名無しさん:02/03/14 08:04
>597

逆に、OSASK なぞ、NOWSMART-OS のライバルではないような気が。

OSASK は、素人向け。NOWSMART-OS は、プロ向け。


602 :Be名無しさん:02/03/14 09:01
ところでブートアップローダー用のバンドルが1ライセンス300円って低価格?

603 :597:02/03/14 09:37
>>600
>  大体、「基本コンセプト」に書かれていることを、今の現状と勘違い
> して理解している 597 の頭が異常。
「今の現状」(プは基本コンセプトを満たしていないだろ?
基本コンセプトは完成形のスペックじゃない、とでも言いたいのか?
それはそれで笑える批判だが。

> NWSC も体験版を出すと言ってるだろ。
それは知らんかった。どこに書いてある?

>  それに、どうせ 597 は、NWSA 使ってみることも出来ないん
> だろ。NWSC が出たところで、597 が試せるはずも無いだろうが(藁)。
何のことを言ってんの?つうか何言ってんの?

>601
> OSASK は、素人向け。NOWSMART-OS は、プロ向け。
だからダメなんだよ。本当にプロ向けかどうかはともかく、
どうやってコミュニティーを築き上げるんだ?
例えばデバドラが作られる可能性としては
1.社内用OS?として
2.Lightたんが
3.NWSOSを気に入った暇なプロが
4.物好きなアマチュアが
ってところだがどう思うよ?
買おうと思わせるためにはよほどLightたんが
がんがらなきゃならんことぐらいわかるだろ?>>599

つうか、バンドルって需要あるのかな・・・・・・

604 :597:02/03/14 09:53
おっと、自己レス。
> > OSASK は、素人向け。NOWSMART-OS は、プロ向け。
> だからダメなんだよ。
だからってわけでもないな。
単純にフリーかそうでないかの違いで、
対象層の問題じゃないからな。

しかし、コミュニティーはうまく行けばうまく行き続けるかもな・・・

ところでLightたんって有名人なの?

605 :Be名無しさん:02/03/14 11:36
>507,603,604

 それは OSASK でも同じでは。

 現時点で、新たに OS 作っても需要があるかどうかは、
よく分からない。

 NWSC,NWSA,NWSL などだけで、カーネルがコンパイルされている
らしいから、開発環境(NWSC,NWSA,NWSL) を売る宣伝効果も考えて
るとすれば、納得できるような気がしないでもない。


606 :Be名無しさん:02/03/14 11:38
>507,603,604
って、アセンブラとか使えなさそう。
それで、読解力なさそう。


607 :597:02/03/14 12:55
>605
>  現時点で、新たに OS 作っても需要があるかどうかは、
> よく分からない。
その状況でオープンで作ろうとする奴と販売しようとする奴と・・・・・
ま、向いてる方向は違うと思うけど。

> 納得できるような気がしないでもない。
NWSCが大ヒット作なら納得できるなぁ。
NWSOSがバンドル以外はフリーとか。


なんでLightたんはNWSCのサンプル置かないんだろ?
テストプログラムの実行画面なんか見せられてもどうしようもないぞ。

とLightたん向けに言ってみる。

608 :Be名無しさん:02/03/14 15:47
>だからダメなんだよ。本当にプロ向けかどうかはともかく、
>どうやってコミュニティーを築き上げるんだ?
漏れはコミュニティよりも
セルフ開発の方が重要だと思うが?
ウィンドウ酢でコンパリンクしてリブートして
動作チェックなんて、漏れは参加する気になれん・・。
そういう志向の漏れなので601同意。
OSASKは「OSできました!」って感じがする・・。

組み込み向けRISCプロセッサでさえ
専用Cコンパイラといっしょにリリースされる。
そうしないと売れ難いのだよ。

609 :Be名無しさん:02/03/14 16:59
NOWSMART-OSってなんか面白くなさそう。
その点、OSASKはエミュを作るとかいってるからね。
やっぱビジョンに欠けるOSってのはつまんねーな。
NOWSMART-OS使うくらいならWindows使うよ。

610 :597:02/03/14 17:27
>608
セルフ開発の重要性はわかるよ。
結局コミュニティーの発展にも関わってくるだろうし。

仮にNWSC for NWSOSが無料だとしてNWSOSを買う気になる?
漏れはならないと思うから、Lightたんが何を狙ってるのかわからん。
でも、もし608に買う気が少しでもあるなら話は別。
それなら発展する可能性が少しでもあるってことで、
OSASKも含めて「全部うまくいく」かも知れん。
フリー×シェアってのは良さげな構図だかんね。考えが甘いかな?

プロセッサの話はあんまり関係ないような。。。。。

611 :Be名無しさん:02/03/14 17:29
>609

エミュレーションが作られることがそんなに魅力?

じゃあ、Linux に Win エミュレータができている(作り中?)
そうだけど、Linux は魅力的なの?



612 :609:02/03/14 17:33
>>611
ビジョンの話ね。
ガキくさい屁理屈は聞きたくないの。

613 :Be名無しさん:02/03/14 17:36
>>610
Lightたんが何を狙ってるのかわからん。

OSASK対抗!それ以外、無いと思われる。

614 :611:02/03/14 17:37
>610

 597 タンは、オープンソースコミュニティーの形成を重要視
しているようだけど、ソフトは売れるに越したことはないんじゃない?

 売ることと、オープンソースコミュニティーの形成の両立は、
かなり難しいんじゃない?
 コミュニティーの形成って、OSをオープンソースにして、
誰でも自由に、ダウンロード&修正可能にしてしまうことでしょ?
 そうなったら、Linux と同じ道をたどるんじゃないの?

 パッケージングが仕事のディストリビューターが儲かって、
OSカーネル開発陣が儲からないのは利に反すると思う。
 そういう世の中でもいいの?
 矛盾だらけになっちゃうよ。

 オープンソースの台頭は、技術屋から見てやりがいのある
仕事はタダ働きになって、やりたくないような仕事でしか
給料もらえないような世の中になるようで怖いのよ。


615 :Be名無しさん:02/03/14 17:41
Wineあたりが完璧に動くようならLinuxは
めちゃくちゃ魅力的だろ。だってよ、OS買わなくて
すむんだぜ!会社や学校、みんなLinux導入するだろうよ。

616 :611:02/03/14 17:42
>613

オープンソースだって、プロのソフト屋に多大な迷惑かけてるんだよ。

逆にクローズドソース派からの圧力がオープンソース陣にかけられる
ことだって、問題ないはずだよ。

大体、オープンソースは、ネットの技術屋でよってたかって、
少数精鋭で頑張ってるプロのソフト屋をいじめているようにしか
見えないよ。



617 :611:02/03/14 17:45
ちなみに、普通、プロの開発は、以外に少人数で行われているよ。

適度に本格的な OS 作りでも、4,5 人くらいでもいけるんじゃな
いかなあ。

それに対して、ネットのコミュニティーは、アリの様に多人数で
対抗しているような気がする。




618 :Be名無しさん:02/03/14 17:47
> パッケージングが仕事のディストリビューターが儲かって、
> OSカーネル開発陣が儲からないのは利に反すると思う。

ディストリビュータが儲かってるようなカーネル開発陣は
間接的に儲けてる。

オープンソースってのは、間接的な金儲けの手段を提供してくれる
わけよ。名を売ってな。
カワイとかはある意味、すでに成功してるよな。
数社から声がかかっているっていうし。

619 :611:02/03/14 17:51
>618

「数社からの声」って、具体的な情報キボーン。

「この会社で働いてくれないか?」
って感じなのか、
「OSASK プロジェクトを支援したい」
って感じなのか、
「OSASK のパッケージ化をお手伝いします」
って感じなのか、
「OSASK を商用プロジェクトにしたい」
って感じなのか、どれに近いの?


620 :Be名無しさん:02/03/14 17:51
> 少数精鋭で頑張ってるプロのソフト屋を
> いじめているようにしか見えないよ。

いじめられるやつがいてこそ健全な資本主義!
いつまでもいじめられているような奴はプロとは言えん。

621 :618:02/03/14 17:53
俺もよくは知らんのだがMLで流れてた。

「この会社で働いてくれないか?」
って感じのようだ。OSASKの開発に集中するため断ったらしいが。

622 :611:02/03/14 17:56
>620

そのいじめは、よってたかって多人数で行われ、なおかつ、
プロジェクトの最初のリーダーなど、極一部の人間だけが名声を
得たとしても?

ネズミこう、って聞いたこと有るよね。

あれは、自分が紹介した人数に応じて報酬が得られるんだけど、
早く参加した人ほど指数関数的に多く報酬が得られるような結果
になってしまう。法律で禁止されてるよ。


623 :611:02/03/14 18:00
>621

やっぱり、リーダー格の K 氏でさえ、
「この会社で働いてくれないか?」
程度なのでしょ。
この程度で「名誉」「名声」が得られたと言うわけではないでしょ?

それと、オ−プンソースの目的は、就職のネタ作りをすること
ではないよね。就職が出来ないから、OSASK を作ってるわけじゃ
ないでしょうしね。

と言う風に、オプソの名声って、どの程度なのか疑問なのだ。

624 :超先生@OS板:02/03/14 18:01
  ∧_∧      
< `ш´>y-~~~ まあオープンソースプロジェクトってのは
名声で人間が動くのかってのが問題だな。
KAWAI氏だけが企業から誘致を受けたとしても、
まわりの協力した人物は名前さえ知らてないかもしれない。
直接的利益を追求することができない以上、どこかで行き詰まるだろう。
まあLinux程度の規模になると、腐るほど協力者が集められるが。

625 :597:02/03/14 18:01
>613
そう思っちゃうよな。(w

>614
なるほど。コミュニティーと言うとそっちを思い浮かべるのか。
そりゃスマソ。漏れの言ってるのはそのOSが作り上げる文化世界のこと。
まあ端的に言えばユーザとアプリの世界かな。
だからWindowsは「コミュニティー」が一番広いと言える。
なんかもっといい言い方あったっけ?

そういうわけだから、別にNWSOSがクローズドソースでとことんやれて、
それで人気がでる(「コミュニティー」が発展する)のならそれはそれでいい話なのよ。
ところでLinuxと同じ道ならそれは成功した方に入るんじゃないの?

ついでにカーネル開発者が金儲けのためにやって、開発者は儲かってないのに
コミュニティーは発展してる、というのならそれは開発者の頭と社会に問題があるとは思うよ。


626 :Be名無しさん:02/03/14 18:02
>618

ちなみにLinuxの場合。

LinusはTransMeta
AlanCoxはRedHat

どちらも莫大なストックオプション
もらってるんだろうな。
技術だけやってて、金もうけできる!これって技術屋としてはサイコー。

627 :611:02/03/14 18:08
>625

ちょっと待って。
Linux ってそんなにいい OS なのかな?

オープンソースのうちで、成功した代表が Linux なんでしょ?
ということは、逆に考えれば、オープンソースプロジェクトは、
Linux 以下の成功しか収めてないんでしょ?

>626

ストックオプションって、株のことでしょ?
その株を売ることもしていいわけ?
たとえば、Linus は、TransMeta の株を好きなように売って
現金化していいのかな? 全部は駄目で、少しぐらいならいいのかな?

628 :611:02/03/14 18:11
>626

 言い忘れたけど、Linus は、Linux の進む方向をコントロール
できるのかな? 多分、出来ないんだよね?

 もしかして、Linus の方が、ディストリビュータの顔色を
うかがったりしなきゃならなくない?
 形を変えたサラリーマンのような気がして嫌じゃない?
 自分で、会社のトップになった方が嬉しくない?



629 :Be名無しさん:02/03/14 18:16
>>622

ねずみこうとオープンソースを同一視する視点というのは
人間として寂しいものがあるな。

630 :Be名無しさん:02/03/14 18:23
> 言い忘れたけど、Linus は、Linux の進む方向をコントロール
> できるのかな? 多分、出来ないんだよね?

いまはやってるけどな。カーネル内での話だが。
VMまわりは少し前までAlanCoxともめていた。
カーネルに関してはLinusが最終決定権を持っていて
Kernel2.5系列はLinusが最終的にAndreaVMに決めたようだ。

形を変えたサラリーマンになるかどうかは
その人個人の問題であって、オープンソースとは
関係ないし。

631 :611:02/03/14 18:24
>629

ちょっと言い過ぎちゃったかも。。。



でも、もうちょっと書かせて。
お金なしでソフトを作る方法で、本当にいいソフトがたくさん出来て
きたとするよね。それは、確かに便利で、特に子供だとか、低所得な
国の人には嬉しいと思う。

でも、よく考えてみると、そうなると世界中が、似たり寄ったりの生活
レベルになるはずだよね?? 貧富の差がなくなるんだからね。。

そうなったとすると、今は、低所得者層がやってくれている、
「余りやりたくない仕事」は誰がやるんでしょう???

みんなが、ちょっとづつ、やりたくない仕事も分配する??
やりたくない仕事は、たくさんお金をもらえないと誰も
やってくれないよね。
日本だって、今はお金持ちだけど、お金が本当になければ
いっぱい苦労するはずだよ。。。


632 :超先生@OS板:02/03/14 18:33
  ∧_∧      
< `ш´>y-~~~ オープンソースは危険だな。
Linuxを見てもわかるように、最初にコミュニティ規模を大きくしたプロジェクトのみが、
類似プロジェクトの中で一人勝ちするような仕組みになっている。
それも技術的な優劣に関わらずだ。
性能やコーディング、バージョン管理などの点を比較しても、FreeBSDの方が
優れているにも関わらず、Linuxの方がはるかに注目を浴びている。
しかもSunのような商用UNIXベンダまでも巻き込んで、
本来は格が異なるSolarisをも、Linuxはぶち壊してしまうんだよ。
Solarisの洗練されたmulti processor技術や柔軟なmodule化設計を、
Linuxにおいて達成できるのってのか小百時間問い詰めたいぞ。

GPLってのは、知名度を利用して他の小規模プロジェクトから人を奪い取るシステムだな。
もうぶちぎれですよ。

633 :597:02/03/14 18:45
なんだか知らないがなんだか変だぞ。

>>627
> Linux ってそんなにいい OS なのかな?
さあ?知らん。

> オープンソースのうちで、成功した代表が Linux なんでしょ?
> ということは、逆に考えれば、オープンソースプロジェクトは、
> Linux 以下の成功しか収めてないんでしょ?
う〜ん。もし仮にLinusの目的の一つに「Linuxを多くの人に知らしめること」があったとしたら
それは成功してるでしょ?
でも「世界征服すること」があれば成功したとは言えない。
ところで、ソフトウェアを作るからにはやっぱりみんなに使ってもらいたいよね。
もちろんそれは自分が儲けるためかも知れないけど。
漏れはそういう意味でLinuxは「成功」してると言ったんだよ。
単純に「成功」に上下なんかつけられないんじゃないかなぁ。

>たとえばLinusは〜
LinusとLinuxとTransmetaについてはゲイツ公とWinとMSとで置き換えて考えて見てくれ。
632モナー

>631
今のLinux界隈には仕事はない?

つうかスレ違い。スマソ。

634 :Be名無しさん:02/03/14 18:51
> お金なしでソフトを作る方法で、本当にいいソフトがたくさん出来て
> きたとするよね。それは、確かに便利で、特に子供だとか、低所得な
> 国の人には嬉しいと思う。

いいソフトがたくさんできると市場規模が拡大して雇用が生まれるよな。
基本的にオープンソースってのはOSやミドルウェアは開発するかもしれんが、
個別の事例に対して開発はしないよな。
例えばだ、わが社に最適な業務ソフトをオープンソースで開発して
くれ!とかいう奴が居たら、・・・殴りたいよな。

> でも、よく考えてみると、そうなると世界中が、似たり寄ったりの生活
> レベルになるはずだよね?? 貧富の差がなくなるんだからね。。

ソフトウェア産業なんてのは重厚長大な産業の1/100の規模も無いんだぜ。

635 :Be名無しさん:02/03/14 18:58
>>632
パパ、ちょっと変だよ。

636 :Be名無しさん:02/03/14 19:02
いま>>633がいいこといった。

> LinusとLinuxとTransmetaについてはゲイツ公とWinとMSとで置き換えて考えて見てくれ。

MSは戦略として買収、圧力、ロビー活動やってるからね。

637 :超先生@OS板:02/03/14 19:07
  ∧_∧      
< `ш´>y-~~~ つーかLinuxのコードなんて、もう見てらんない。
Linus、150円やるからBSDにその座を譲れと。

638 :Be名無しさん:02/03/14 19:11
最近>>1が登場しないのでさみしい。
ほかほかご飯にょ〜。

639 :Be名無しさん:02/03/14 21:09
>>638
同意。

それはともかく、NWSOSを冷静に宣伝してみようと思うのだが、
適当な掲示板などは何がありますか?
手当たり次第、何でも教えてください。

640 :超先生@OS板:02/03/14 21:17
>>639
  ∧_∧      
< `ш´>y-~~~ この板に作ればいいじゃん。

641 :608:02/03/14 21:44
>仮にNWSC for NWSOSが無料だとしてNWSOSを買う気になる?
>漏れはならないと思うから、Lightたんが何を狙ってるのかわからん。
例が悪くないか?値段って不定だし。
「Windowsを捨ててどちらか選べ」
これはもっと深刻か・・・。
LightたんがOS公開したのは
某氏との言い合いが切欠では?

Linusがカーネルを公開したのも
大学の先生に「オマエのカーネルは古い」とか言われたからじゃなかったっけ。
その先生ってのがPOSIX規格を作った人だったよね。

オープンソース批判は
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
彼もしてますね。

642 :Be名無しさん:02/03/14 22:27
ボランティアでごみ拾いをしたら清掃業者の仕事が減るから困るんだよ!!!

643 :Be名無しさん:02/03/14 23:05
方々で控えめに宣伝をしてきました。認知度が向上すればよいですね。

644 :Be名無しさん:02/03/15 12:04
>>637
俺が151円やるから Linuxのソースきれいに書き直せと。

645 :笑む獅子∽1⊆鶏唐揚:02/03/15 17:53
>>638-639
じゃじゃーん!

いまだにハードウェアのお勉強中です。
geoのページもいじってません。
今日ダイブしたのは、
日立、NEC、三菱でIC・電子部品の製品情報
月アスやめたのでPCニュースとしてASCIIニュース,zdnet,nikkei,朝日新聞ほか・・・
R5900のメーカーを検索してます
それと我が家のテレビが故障中です。
自分で修理しながら勉強しる。
ICメーカーがPDFを置いてあるのでインターフェースも安易にわかるかも・・・
ICの品番刻印はわかりづらい、JIS委のせいだ!

646 :Be名無しさん:02/03/15 22:04
1は居ればそれなりにうざい。 OSASK アプリは作れるようになったか?

647 :Be名無しさん:02/03/15 23:19
1が光臨しました。

648 :スレ違い?スレ立てる?:02/03/16 02:49
Lightたん、更新するのはいいけど、やっぱりなんか重要なこと抜けてる気がするよ。
HP自体どこか間違ってる気もするけど。

「起動時間を気にしている〜」みたいな無駄な情報が減ったのはいいけど、
DLLのメモリ効率なんて現時点で知りたい奴いるのか?
トップのドライバの話ももっと短く書くべきだろう。

・チョトしたツッコミ
NWSCの解説から
> 文章にまとまりが無く、しかも誤字脱字が多く見受けられますが
「見受けられる」のなら直せと。

CD-ROMサービスから
> サンプルプログラム募集
何か勘違いしてるんじゃないのかと。


>>603
NWSCの体験版の話はBBSだけど・・・・・

649 :Be名無しさん:02/03/16 08:18
>648

Light タンのやっている、プログラミング作業がどのくらい膨大か知って
言ってる? ホームページの誤字脱字なんて修正している時間有ると思う?

あと、最近、なぜか、ホームページの HTML 「言語」をプログラムだとか
思ってる人がいるみたいだけど、本当は HTML 言語は、単なる装飾機能付き
のデータだよ。普通、ホームページ作成ソフトに自動作成させるべきもの
だよ。これが、LightCone 氏のプログラムの使いやすさとは全く関連性が
ないよ。そもそも、ホームページの書き方と本来のプログラムは全く専門が
違うよ。

DLL のメモリ効率が知りたくないって言うけど、OSASK が
「セグメントモデル」を使っている理由に、DLL のメモリ効率が良くなる
ことを言っているのを知らないの?
本当は、セグメントモデルでなければ、DLL のメモリ効率が落ちるわけで
はないということが、LightCone 氏は言いたいのでは。


650 :Be名無しさん:02/03/16 08:31
>>649
Light タンのやっている、プログラミング作業が
どのくらい膨大か知って 言ってる?

それを知っているあなたはLightタン!
OSASKスレにLightタンデーモン起動中

>>1
Lightタンのためにスレたててやれ

651 :Be名無しさん:02/03/16 08:40
>>648
>DLLのメモリ効率なんて現時点で知りたい奴いるのか?
>トップのドライバの話ももっと短く書くべきだろう。

「べきだろう」まで意見に確信があるならなぜ本人の掲示板に書かない?

652 :Be名無しさん:02/03/16 11:59
ソフトウェアで一山あてたい孤独な天才職業プログラマー

みたいな印象を受けるなぁ… > LightCone さん


653 :どうしてNWSOSのスレがないの?:02/03/16 12:08
>>649
> ホームページの誤字脱字なんて修正している時間有ると思う?
なんか違うぞ。別にそんなことを言ってるわけじゃない。
ていうか、誤字脱字に「気付いている」のにそれを修正する暇もないってどんなのだよ。

> あと、最近、なぜか、ホームページの HTML 「言語」をプログラムだとか
何を突然語り出すんだYO!
Lightたんみたいに自動作成してあれっていうのは
プログラムも同じようなものとしか思えないYO!

> 本当は、セグメントモデルでなければ、〜
それがおかしいと思うんだけどね。
OSASKに対抗するためだけにNWSOSを公開したのか?
Winを知ってるプログラマなら当然だと思うだろうし、
DLLが共有されるかどうかなんて情報が現状で重要だとは思えない。

>>651
Lightたんもここ見てるみたいだし、参加してるような気もゆんゆんするし、
あっちで書いたら迷惑だろうし、と思ったんだよ。
ってここで書いても迷惑か。。。
スレ立てる?題名は↑で。

654 :F:≡→1:02/03/16 16:51
>>646
そりゃ簡単!
でもぼくたんがしりたいのはインポートメカニズム!
ぼくのページに苦悩が記載してあります。あっは〜ん
>>650
ぼくにはとってもじゃないけど「1≡light」の構図は意外でした!(ぉ(ぃ
今思えば「どうして」と言われてもねぇ?

655 :ここはOSASKスレ:02/03/16 21:28
スレ違い過ぎ

>>653
ここで議論して結果がでる話題じゃない。
そもそもスレ違い。OSとも関係ねぇ。
知りたいなら本人にきいたほうが早い。
そうしてほしいなら本人に言ったほうが早い。
修正する暇があるかきいてみろよ。
NWSOSをなんで公開してのかきいてみろよ。
攻撃したいなら逝って来いよ。
勇気無いならスレたてろ。

ここはOSASKのスレです。
ここはOSAKAのスレです。
ここはOSASKのスレです。

656 :Be名無しさん:02/03/16 22:52
>>648
> NWSCの解説から
>> 文章にまとまりが無く、しかも誤字脱字が多く見受けられますが
>「見受けられる」のなら直せと。

一種の謙譲語だろ ? とやかく言うぐらいなら直してやって、メールすりゃ
良いんじゃないの ?

657 :Be名無しさん:02/03/18 16:57
ダウソできるようにならないとNWSOSは評価できないな。

658 :365:02/03/19 08:31
>>657
NWSOSがPhotoshopで作られた可能性も否定できんからなぁ。(藁

659 :Be名無しさん:02/03/19 10:12
>658

普通、そこまで面倒なことするかい?



660 :659:02/03/19 10:23
>658
ネタだろうけど、NWSOS のあの画像を Photoshop で作る場合、

SDKHEL~1.DLL という形式(SHORTFILENAME)で表示されて
るんだし、普通は、LONGFILENAME が使えない環境
で dir 取る必要がある(dir されているファイル数
も多いし、かつ、winnt フォルダの内容なんだから、間違っ
ているとばれるだろうしね。)。

ということは、MS-DOS などから、WINNT サブフォルダ
で、dir > a として、今度は、エントリの表示のされ方が
MS-DOS とは違ってるんだから、それをエディタなどで加工して、
次に、そのテキストデータの文字データを、グラフィック
フォントに置き換えてファイル化。

今度は、Photoshop で、Window らしきものを描いて、その
枠の中に今作ったデータを「はめ込み合成」する。

他の二つの Window らしいグラフィックも描いて、マウス
ポインタも描く。

なお、
B:\WINNT>a:

A:\>>save scr ddd.bmp

というのも忘れずに描いておく。

カーソルっぽい矩形も忘れずに、、、。


661 :Be名無しさん:02/03/19 14:38
>649
とりあえず効率の話は良くわかんないで置いといて、
NWS-OS紹介が対OSASKで書いたものだとすると、
メモリモデルの「わずらわしいセグメント」ってのが良く分からない。
8086の64kの制約の話のことだとすると
8086の8bitCPUとの互換性のためのセグメントと
386系列の32bitCPUとしてのメモリ管理のセグメントってぜんぜん違うシロモノで
OSASKは386の全機能を使っちゃっていいやってコンセプトのはずだから
なんで「わずらわしいセグメント」なんて話になるのか謎。
まあ、単なる特徴説明ならどうでもいいかも。

>641
>Linusがカーネルを公開したのも
>大学の先生に「オマエのカーネルは古い」とか言われたからじゃなかったっけ。
大学の先生はカーネル公開以前のシロモノをあれこれ言うほど暇かなあ。
論争の訳がWEBでも見れるはずだけどURLどこだったっけ。
"ディベート:リナックスは時代遅れだ" で検索できると思う。

ついでにOS分野のオープンソース批判ってマイクロソフトあたりが散々悪さをした後の話としちゃ
ナイーブだと思う。そりゃ、API辺りで責任分担切り分けてきちんと仕事してる所も
あるだろうけど、今みたいに病院だの軍艦だのでOS使う時代じゃ
一部プログラマ虐めになってもオープンソースにしたいって方が自然に感じる。
儲かる商品としてのOSと使用されるソフトウェアとしてのOSのライフサイクルには結構差があるようだし。

>623
とりあえずこれでもどうぞ。
ttp://cl.aist-nara.ac.jp/~daiti-m/text/worse-is-better-ja.html
お客さんさえついてきてくれれば
欠陥の *ほとんど* はどうにかなるみたいですよ。


662 :608:02/03/19 19:50
>教授とLinux討論
http://www.layer-8.com/document/opensource/appen_A/appen_A.html

Linuxは成功した。
大きな要因の一つは「ネットワーク上で共同開発された」とある。
OSASKも同じ道ではありますね。
かなり参加する人の技術力にかかっていると思う・・。

663 :Be名無しさん:02/03/19 21:14
>>660
Windows上でディレクトリ表示するプログラムを作ってだな、(以下略


664 :661:02/03/22 03:37
>623
じゃなくて
>632
だった。ゴメン。
http://www.layer-8.com/document/opensource/appen_A/appen_A.html
Linuxがモノリシックなシステムで古い、
Linuxは当時手に入る仮想記憶実装済みのフリーUNIX、
MinixとLinuxは教材と実用品という結論あたりかな。

OSASKもファイルシステムが似非の段階(αverって所だよね)で
NWS-OS(βとみなしていいのかな?)と比べられるんだから
将来性が期待できると言えるかもね。

川合氏もカーネルは原則一人で作るんじゃないかな。
だから、アプリケーションプログラマをどれだけ呼べるかが焦点だと思う。


665 :Be名無しさん:02/03/22 19:15
age

666 :Be名無しさん:02/03/23 01:45
NWS-OS : 元となった PC-98 用の OS 公開してしまえばいいのに。

667 :Be名無しさん:02/03/23 12:58
>>666
同意

668 :Be名無しさん:02/03/26 22:33
ところで皆さんなにかOSASKアプリ作ってますか?
自分は簡単なアニメーション作ったりして遊んでます。

669 :Be名無しさん:02/03/28 22:04
誰か起動画面つくれよう

670 :Be名無しさん:02/03/30 22:36
ver.2.3age

671 :Be名無しさん:02/04/02 10:49
マウスがUSBだから動かなかった・・・

672 :Be名無しさん:02/04/02 13:15
OSASK のページで、OSASK,Windows のファイルのコピー速度の
比較をしてあったので、ソースを見てみた。

OSASK 版は、Memory Mapped File を用い、アプリケーションレベル
では、メモリコピーをしているだけである。

一方、Windows 版では、fopen,fread,fwrite を用いて、
標準的にファイルを読み書きしている。

これでは、比較になっていない。Windows でも、メモリマップト
ファイルは扱えるのだから、FAIR な比較をするなら、Windows 版
でもそちらを用いるべきである。たとえば、CreateFileMapping(),
MapViewOfFile() API を使って比較しなければ、Windows が一方的に
不利である。

やはり、K 氏は、Windows を深く知らない。そうでなければ、
煽動家と言われても仕方ないのではないか、、、。

673 :Be名無しさん:02/04/02 20:58
はじめての486買ったよ
確かにWindowsとかでセグメント機構が
全然使われてないのはすげえもったいないと思った

674 :Be名無しさん:02/04/05 21:53
Yahoo!登録記念age

675 :超先生@OS板:02/04/05 22:03
>>674
  ∧ ∧
< `ш´>y-~~~ YahooオークションにでもOSASKを出品したのか?

676 :Be名無しさん:02/04/06 05:53
>>675
Yahoo!の研究カテゴリにOSASKのページが載ったんだって

677 :Be名無しさん:02/04/06 13:40
>>675
>YahooオークションにでもOSASKを出品したのか?

それ良いアイデアだよ。OSASK公式CD-ROMとか数量限定で
焼いて売るの。そのCD-ROM自体でブートできる訳ではない
が。

税金がどうなるのか(払う必要があるか否か)が少し気に
なるが。

678 :Be名無しさん:02/04/07 13:38
http://homepage1.nifty.com/dreaming/osask/index.html

とりあえず、Bochsで試してみるか

679 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/04/07 22:26
  ∧ ∧
< `ш´>y-~~~ CD-ROMにして売るとしたら。。。
ディストリビューションとしてオリジナルアプリケーションのような付加価値が必要だろうな。
公式サイトでDLできるものをわざわざ買う奴はいないだろうし。

680 :677:02/04/09 00:58
件のお返事ですがCDライターを持っていないので、自分ではする気がありません。
やりたいお方にお任せいたします。

自分でも記念に購入したいですね(w

681 :(^ 1 ^)/~~:02/04/09 15:49
私は神です、何か下さい。テヘ

682 :Be名無しさん:02/04/09 23:48
んー
おもろそうな企画やな

683 :Be名無しさん:02/04/12 16:27
漏れもCD-ROM化キボンヌ

684 ::02/04/12 18:28
http://www.google.com/search?num=100&filter=0&q=freebsd+snap+1fd+bsd+kernel

fd2hd 2.88MB

685 :683:02/04/12 18:36
>>683
やっぱりいらん

>>684
こんにちわ神さん
黄色い花・・・が見えたと思ったんだけど

686 :Be名無しさん:02/04/14 20:11
>>672
だったら自分でやってみれば ? 本人も...
| 残念ながら僕はwin32でのメモリマップトファイルの詳しいやり方を知らないの
| で、できる方はやってください。ソースとバイナリーをいただければ、こちらで
| も測定いたします。
と書いてんだからさ。

ちなみに、ちょっとやったみた限りでは...
bench01w.exe: 62sec
Memmap 版 (Debug): 47sec
Memmap 版 (Release): 27sec
だから、Windows の方が多分速いよ。

687 :672:02/04/15 01:33
>686

技術的には簡単に出来ると思うけど、ちょっとやる気になれない。
個人的には、残念ながら OSASK に興味が無いので。
ゴメソ。


688 :Be名無しさん:02/04/15 08:23
OSASK ってまだがんばってたのね。(w


689 :Be名無しさん:02/04/15 13:12
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数:102115人 発行日:2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで2chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ!

690 :Be名無しさん:02/04/15 19:00
>>687

君の頑張りは皆が認めている。
十分貢献しているよ。


691 :686:02/04/15 21:35
>>687
だったら、批判的なこと書いちゃダメだよ。彼らのやってることが、正し
いなんて言わないけど、少なくとも実際にやってんだから、やらずに批判
するだけの奴よりなんぼかましだよ。

692 :672:02/04/15 22:10
今回 672 で指摘したことは、Windows と OSASK の比較の方法について
です。

OSASK だけに有利な方法で比較している、ということなんです。

なぜなら、Windows にも、OSASK 用のベンチプログラムで用いられている
手法と同様の手法を利用することが出来るのに、Windows では、
「汎用性の高い(=速度性能は必ずしも重視されていない)」
方法で比較してしまっているからです。

もし、仮に Windows 側では、OSASK 側のベンチが使っているような方法
が採用できないなら仕方ないのです。しかし実際には、OS の能力的には
可能であるのに、使っていないのは、「故意に」それを避けているか、
または、「知らない」かのどちらかです。

だから、「知らないか、または、煽動家だ」と言ったわけです。

こういう批判は、正当な批判なはずです。


693 :672:02/04/15 22:18
>691,692

ちょっと補足。

「彼らは少なくとも実際にやっている」
「やらずに批判するだけのやつ(つまり 672 である私のこと)」

というのは、明らかに間違った見方です。

なぜなら、「何かをやる」ということは、必ずしも実際に
「プログラミングしたり、ベンチマークプログラムを走行させること」
だけではないからです。

672 で私が指摘したように、考察を行ったり、間違いや不備を指摘(批判)
することも、「何かをやったこと」に含まれるからです。

「行うこと」も「発言すること」も「考えることも」どれも重要なこと
です。

ですから、672 こと私は、「やらずに批判するだけのやつ」には該当
しません。OSASK のWEB の BENCH ソースプログラムを見て、解読
し、不備を発見、2ch で指摘、したのですから、「やった」こと
に含まれるはずだからです。

正しく批判することは有益なはずなのです。


694 :672:02/04/15 22:24
ちなみに、私は、C/C++/アセンブラ を業務で良く使っています。
Windows API も、MFC も使えます。
OS を書いたことも有ります。

ですから、ソースを見て不備を発見することは非常に容易でした。
しかし、そのソースを正しく修正する義務は有りません。
実は、OSASK に手を貸すことは、自分の業務に不利になるんです。
なお、ボランティアも重要ですが、産業界においては競争をすること
が重要です、、、。

ちなみに、私は、OSASK の K 氏のライバルと大勢が思っている人物
かもしれません、、、。



695 :Be名無しさん:02/04/15 22:56
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200204/msg00001.html

696 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/04/16 00:03
  ∧_∧
< `ш´>y-~~~ >>672氏に同意というか。
OSASKは良くも悪くもゲームプログラムの延長だと思う。
OSの良し悪しはシステムサービス単体の性能では証明できない。
例えば複数のプロセスから、同時に別々のカーネルサービスを呼び出した場合にも
ちゃんと性能が出るか、deadlockやstarvationの危険はないか。
こういうのはカーネル内における排他制御の粒度や優先度継承機能の有無がポイントになってくる。

個人的に、今のOSASKは高機能ゲームランタイムとしか思えない。
もっともゲーム&エミュレータ専用ならそれでいいのかも知れんが。。。

< `ш´>y-~~~
そういえば、ファイルをメモリ空間にマップする考え方は、
20年以上前にAT&TのMulticsで既に実装されてるんだよな。

697 :Be名無しさん:02/04/16 01:09
>>672
Lightタンだね!LightタンOSの情報もっと出してくれ。

>>696
> カーネル内における排他制御の粒度や優先度継承機能の有無
カーネル設計者がこういったことを考慮しないで開発を進めるとは
思えないが。まぁ、OSが枯れるにはそこそこ時間がかかるので気長に
待とうや。

698 :Be名無しさん:02/04/16 10:04
Lightたん・・・・
どうして>694みたいなこと言うかな。(w
それさえなければチョトくどめのごくまっとうな意見なのに。

しかし、Lightたんって悪い意味でゲイツみたいだな、とふと思った。

699 :672:02/04/16 10:32
>698

もっとゲイツみたいな人ががたくさん出てくれば、MS 一社による
独占はなくなるのではないですか?

競争をなくして、「みんな仲良く頑張ろう」みたいなことは無理です。
何か大きな目標を達成しようと思すれば、ルールの範囲内で
最良(最大)のやり方をするべきです。それをする権利は全ての
人にあります。私と同じ事をする権利はあなたにも、誰にでも
あるのです。いわゆる「機会の平等」です。しかし、誰にでも、
その時点で同じことが出来る力があるとはいえません。
なお、その力は、本人の努力によって大幅に変化するものです。
その人なりの最大の結果を生むように普段から心がけていれば、
それなりの結果を出すことが出来ると私は信じています。
しかし、「みんなおんなじ」ということではありません。


700 :672:02/04/16 10:33
誤字修正:
>しようと思すれば、−−−>しようとすれば
すみません。

701 :672:02/04/16 11:07
OSASK の製作の関係者の熱意や努力は充分伝わっています。
私が半ば嫌がっているにもかかわらず、K 氏が何度も
アセンブラやコンパイラの件で私に何度となくメイルを出して
来ていたのも、OSASK を成功させたいがためであったと
思います。
そういう、熱意や今までの努力はすばらしいものです。
見習うべきものだと思います。

しかし、現状、OSASK には、Windows を超えているところは、
まだほとんど無い(皆無に近い)と判断できます。
それはそれで仕方の無いことで、今後の発展に期待するべき
ところなのですが、問題があるのは、Windows と OSASK の性能
比較をする際に、Windows 側の機能を充分知らずに、あたかも、
OSASK が勝っているかのような印象を第三者に与えてしまいかねない
書き方をホームページ上でされている場合があることです。
比較して、一般に公表する際には、もっと、Windows 側の機能を
調べる必要があります。

Windows を批判している内容も、正しい内容なら問題ないのですが、
誤った解釈が行われていると思える文章も見つかりました。
 しかも、そういった文章は、OSASK に取って、非常に重要な
位置付けだと言うことも考慮する必要があります。もし、そういう
文章が、単なる「遊び」の文章であったならばまた役割が違ってき
ますが、OSASK の「売り」を公表するページでそれをやってしまって
いることは、是正する必要があると思います。なお、以前に比べて
是正されている部分もあるようですので、今後に期待しています。




702 :お役立ちサイトです。:02/04/16 11:21
役立つサイトを満載したサイトです。
是非見にきてください。
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

703 :672:02/04/16 11:42
OSASK の川合の「ちょっと一言」ページの、川合氏の発言:
「win32の正しいベンチマーク結果を出すために手伝うことが、
 『反競争的』なのですか?」
結果はどうあれ、Windows 側のベンチマークプログラム自体は、
今後も使用することができます。
これは、OSASK の開発関係者の「労力」を減らすことになり、
結果的に、OSASK そのものの開発に「労力」を配分できるよう
になります。
よって、OSASK 勢に「加担」することになります。


704 :698:02/04/16 13:02
>699
Lightたんだなぁ・・・・

漏れは何もゲイツが悪いとは言っとらんぞ。
ゲイツ流の市場主義を
貧富の差があるからと言って批判した覚えもない。
ついでにMSの一社独占を責めたこともない。
少なくとも>698に書いてはいないはずだし、
このスレでのこれまでのレスの中にもない。

698で言いたかったのはLightたんはヘンに経営者肌だ、ということだけだ。
経営者ぶってる、という方がいいか。
そうするとゲイツとは似てないが。

705 :698:02/04/16 13:25
ちょっとした技術まで出し惜しみするなよ。保身までして。

今回のだと、Lightconeだと名乗って、プログラム自身は簡単だと言いつつ、
くどくどと書かなかったことを釈明するぐらいなら、
サンプル仕上げて送るなり公表するなりした方がよっぽどマシだろう。
名乗らないのなら別にどうでもいいんだけど。

と、漏れは思う。

706 :Be名無しさん:02/04/16 13:31
>Lightたん
ちょっとだけnowsmart386の評価
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1014622928/122-128

実際OSASKにしろnowosにしろ需要を掘り出すのが重要だわな。

707 :Be名無しさん:02/04/16 14:34
>>701の意見に同意。
Windowsに限らず、他人の作品を引き合いにだしている以上
それなりの覚悟と責任が伴わなければならないのに、
何か甘ったれている印象を受ける。


708 :672:02/04/16 15:14
>706

その通りだと思いますよ。>需要を作り出すのが重要。

今の事情背景では、OS 市場に新規に参入するのは、かなり
難題だと思います。

ただ、少し画期的なアイデアがいくつかあります。

一つ目:システムの拡張性を大幅にアップさせる、新しいアイデア
(実は古い OS がヒント)は持っています。ただ、機密事項なので
ここで公言するわけには行きません。実装するのは簡単だけれど、
メリットが大きいようなアイデアです。

二つ目:GUI アプリケーション作りを簡単にする方法。
これも、機密事項です。


709 :672:02/04/16 16:39
>705

今回話しに出ている Windows 用のベンチプログラムを作成する
ことは、簡単だとは言いましたが、(このような)簡単な文章
を書くほど「気楽に」出来るものではないことを改めて断って
おきます。

作業としては、MSDN Library を参照して、Win API を
正確に把握して、OSASK 版と同等で、しかも、最良の
結果を得られるような API の組み合わせを選ぶ必要が
あります。プログラムをする前に考察するべき部分と、
実際に動かしてみてチューニングするべき部分とがあります。
こういう作業は以外に面倒なもので、技術的に簡単だから
と言って、作業量が少ないとは言えません。
そして、この成果を、公的機関から援助資金を得るための
「OSASK のアピール」として使われてしまう可能性がある
ことも懸念事項です。どうも、これでは変です。
もし、ご自分が手伝う側ならどう思いますか。
どうも、「できるなら手伝ってやれ」みたいな圧力めいた
物を感じます、、、。


710 :672:02/04/16 16:46
>709
誤字修正:
以外に--->意外に
の間違いです。たびたび申し訳有りません。

711 :698:02/04/16 19:11
う〜ん。
「作らないのは自分の競合相手だから、などとぐちぐち言うLightたんはカコワルイ。
逆に自分の評価を下げかねないぞ。」
と言いたかったんだけどね。

評価プログラムを作らない理由は>>687のだけで納得できるし、>>691に対しては
「批判と非難を一緒にするな」だけでもいい。
それ以上の理由を並べるのは過剰な自己保身・無駄な自分語りにも見えかねないし、
なによりウザい。
わざと話をそらそうとしているのなら名乗るべきではないし。

言いたいこともよくわかるし、正論もあるだろうが、それを言うことに何の意味がある?
あえて誤解を恐れず誇張して例えるなら、成功したか失敗したか聞かれてるのに、
「失敗しました。しかし、これは我が社の前例から鑑みるに(略)
今回はあそこでA社が首を出さなければ(略)今後の我が社の戦略には(略)
今、日本の経済は(略)と反省しております。」
と答えるようなもの、かな?

・・・自分が何言ってるかわからんようになった。(;´Д`)

712 :Be名無しさん:02/04/16 21:30
本質とはまったく無関係だな。

このスレはOSASKを語るスレッドであって、
OS開発を語るスレッドじゃない.

713 :>>1のファン:02/04/17 02:33
>>712
禿同!
>>1よ、「どうしてnowsmartのスレがないの?」を作ってやれ!
>>1よ、そろそろお前の出番だと思うぞ!
>>1よ、生きてるか?

714 :Be名無しさん:02/04/17 14:07
あのさ、ベンチプログラムだけどさ、
あれってマッピングアクセスとノーマルアクセスを
無理矢理マッピングアクセスが有利になるように比べてるだけじゃないの?

つうか、マッピング版は結局256K*2*10000バイトのメモリアクセス速度を測るだけのプログラムなのでは・・・・
システムは最初のマッピングとフラッシュさせるときにdirtyフラグ見ることぐらいしかやることないし。
もし、dirtyフラグをファイルシステムから見れないようなOSがあったとしても
書き込み例外処理は最初の1回目のアクセスだけだろうし。

だから、windows版を作って比べたとしても結局は
どっちのプログラムがより多くCPU時間を取れるか、
を最初のファイルオープンやマッピング速度という誤差を含みながら
比べるだけだと思うんだけど。。。。
タイムシェアリングの優秀さがわかるわけでもないし。

マップとアンマップを10000回繰り返すのなら、
例えばマップのたびにキャッシュからいちいちコピーしてそうな
OSとの比較にはなると思うんだけど。
より現実的な比較にもなるし、オープン・クローズ方式ともちょっと手を加えるだけで
ある程度までは比較の公平性も持てるのでは?

715 :686:02/04/17 23:26
>>692
俺が言いたいのは、なんで実測もせずに...

> OSASK だけに有利な方法で比較している、ということなんです。

と断言するかなァと言うことだけだよ。まあ、ソース見りゃ一目瞭然と言うかも
知れんが、Windows のメモリマップドファイルがすごく遅いかもしれないぞ。
だから、やらずに批判するなと言ってる。

比較方法が変じゃないのか ? と言うことであれば、同意するが実測もしないう
ちから「Windows が一方的に不利である。」と断定するのは...

> こういう批判は、正当な批判なはずです。

とは思えんよ。(少なくとも、技術屋としてはな。)

716 :672:02/04/18 06:34
>715

 何が正しいか正しくないかを判断するには、前提となる知識や経験、知能
などが必要になります。
 
 普通、迅速に物事を解決するためには、議論をしていたのでは遅すぎます。
明らかに正しいことを、理解できない人のために、何度も何度も
説得や確認するため二時間を割くことは無駄です。


717 :672:02/04/18 06:34
>716

誤字修正:
二時間を割く-->に時間を割く


718 :名無しさん@Emacs:02/04/18 08:04
第三者なんでどーでも良いんだけど…

>>672
そーやってうだうだ、ズルズル非難、自己保身するのは
見ていてすごくカッコワルイと思う。
もうそろそろ、名無しにもどってはどうですか?

OSASKのほうでWindowsと比較するベンチマークをしている。

>>672が見るかぎりOSASKに有利なベンチマークを取っているようだ。

なら>>672がまともなベンチプログラムを書けば?

いえいえ、そうするつもりもないし、必要もないので遠慮します。

これだけで良いのではないでしょうか?
その後に自分の非難がただしいとかうだうだ書く必要はまったくないですよね?


719 :Be名無しさん:02/04/18 12:25
>>716
>...知能などが必要になります。

知能か・・・。そだね。


720 :Be名無しさん:02/04/18 17:28
┌───────────────────
│あ、どうもスイマセン、>>672がお騒がせしました・・・
└───v───────────────
     /⌒\ っ   /\
    /'⌒'ヽ \ っ/\  |
    (●.●) )/   |: | すぐ連れて逝きますんで・・・
     >冊/  ./     |: /
   /⌒   ミミ \   〆
   /   / |::|λ|    |
   |√7ミ   |::|  ト、   |
   |:/    V_ハ   |
  /| i         | ∧|∧
   и .i      N /⌒ ヽ) >>672
    λヘ、| i .NV  |   | |
      V\W   ( 、 ∪
              || |
              ∪∪



721 :エミュレーターK:02/04/18 17:39
>僕にはオープンソースであることと、API設計の良さと、起動時間だけははっきりと優位にみえるのですが。

K氏はなんとでも答えられる技を持っている。
つまり、これに対してK’は

「そうですか。でもこれだけでは残念ながら単なる犬の遠吠えです。
オープンソースのどこが優れてるのか、WindowsのどのAPIのどこが悪いのか、
明確に指摘してください。そうすれば建設的なに遠吠えになります。
尚、一日に数百回立ち上げる某OSとほとんど立ち上げっぱなしのWindowsを
起動速度で比較するのはアボーンというものです。」

それに対してK

「そうですか、それは見解の相違です。
WindowsAPIの設計の悪さは不安定、処理が遅い、プログラムが無駄に大きい、
どれを取っても原因は設計が悪いからです。僕はOSASKのAPIの設計は
最高であり、それはベンチマーク結果等が示しています。
興味を持ってくれた人がすぐにOS開発に貢献することができるのが
オープンソースの魅力です。自分だけが「自分が正しい」と
思っているわけではありません。OSASK開発に関わってくださってる人は
Windowsの悪さとOSASKの良さをよく理解してくださってるんですYO!」

それに対してK’は・・・(無限に続く)

722 :>721:02/04/18 18:44
文章 10/30
2ちゃんねら 2/10
真似 12/30
ウィット 4/10
各種 4/10
空気 5/10
---------------
計 37/100 点


723 :686:02/04/18 21:24
>>716
> 普通、迅速に物事を解決するためには、議論をしていたのでは遅すぎ
> ます。

誰かが議論しろなんて言ってるの ? それとも関係のない、話でごまかそ
うとしてんの ?

> 明らかに正しいことを、理解できない人のために、何度も何度も
> 説得や確認するために時間を割くことは無駄です。

「明らかに正しい」とあんたが信じているのは、わかった。でも、根拠を
示していないことには変わりはないよ。まあ、時間の無駄だと言うなら、
もう来るなよ。ウザイから。

724 :Be名無しさん:02/04/18 21:35
>686
>だから、Windows の方が多分速いよ。

W i n d o w s の 方 が 速 い と い う 根 拠 は ?


・・・通過、作ったのなら送ってやれyp!

725 :Be名無しさん:02/04/18 23:00
そろそろ1の出番かな、、、

726 :Be名無しさん:02/04/19 19:27
OSASK が、軽いという話があるけど、最近のマシンでは実感できないのでは?

OSASK の完成度が上がるころには、今の最高のスペックのマシンが、
商売にならないほどの値段になっていると思う。だから、CPU パワーを
使わないと言う意味での軽さは、それほど意味が無いと思う。
むしろ、ハードディスクのアクセスの仕方がうまくて速いとか、
グラフィックアクセラレータの機能を十分使えるかどうかの
ファクターの方が気になる。

どうせ、カーネルが使う CPU パワーなんて、アプリが使うものと
比べれば知れている。実質的な速さを実感するには、むしろ、
スケジューリングのうまさとか、ディスクの待ち時間を有効に
使えるかどうかとかの方が重要だと思う。

727 :Be名無しさん:02/04/19 21:38
>>726
禿同。
I/Oとかスケジューリングとか優先度まわり重要。

NetBSDではないが、トータルなパフォーマンスをひきだすためには、
こまかいチューニングじゃなくて、アーキテクチャの検討が必要だろう。
そういう意味で、ASKAなんかで書いてチューニングしとる場合ではない。

…って、すこし手伝おうかとおもったのだが、ASKAみてやめたってだけな
はなしなんだけどね:-p

728 :ビッダーズ向上委員長:02/04/19 22:09

ヤフーは、どこをどうとっても最悪。
ビッダーズが一番!!!↓
http://www.bidders.co.jp/bpu/1072049

皆、左上の会員登録をクリックして、
入会しよう。

729 :Be名無しさん:02/04/21 09:31
このスレが立った瞬間、スレタイが矛盾するという罠。めでたい。

730 :Be名無しさん:02/04/21 18:53
>>729
だから1は偉大なのです。

731 :Be名無しさん:02/04/21 22:06
OSASK伝言板で「OSの文化とは何か?」って話題が出ている。
そのことについてお前らに聞きたい。

ちなみにMMM氏は、あくまで主観によるところが大きいとした上で、
↓このように語っている。
> 文化を語るのならば、OSASKのユーザーやアプリ開発者がそれなりの人数になり、ある程
> 度の期間を経て、その時点ではじめてOSASKの文化とはどういうものか見えてくるものだ
> と思います。

そしてカワイ氏は、あくまで俺の解釈だが、
「設計思想は文化性を持つ」
と言っているように思う。

俺なりにまとめるとMMM氏は文化が生まれるのに必要なのは
時間と多数の人であり、カワイ氏は思想であると言っているように思う。

732 :Be名無しさん:02/04/21 22:45
お前らに聞きたい。
RubyのHPで
>「他言語との比較」ページをあまりにも真面目にとらえる人が多いので
>(かつ、そういう人からの文句に疲れたので)、このページへのリンクを
>削除します。面白いと思ったのになあ。(2001-07-10)

との記述がある。Ruby同様にOSASKでも「他OSとの比較」のHPを発見した。
それに関して、Light氏やMMM氏などの反論はある。
それが正しいか間違いかは別問題とし、俺はこうした比較は大好きだし
OS板を見ている良い子のみんなも大好きなはずだ。そうだろ?>all

そこでだ、「他XXとの比較」のページを作るにあたって、
そのページを作る開発者の人も、否定的な第三者も満足のいくような
方法はどんなものだろうか。それを聞きたい。

俺的には開発者には少々強気な偏った意見の「比較」をしてほしいと
思う。他のソフトの批判もバンバンしてほしい。
それと同時に、それに否定的な意見の持ち主の意見も聞きたい。
しかも両者、ともにケンカになることなく疲れることなくそういった
ことを淡々とかつシミジミと、それでいてほどよく熱くできるには
どういう決まりがあればいいかカキコしてくれ。
マジレス希望。

733 :Be名無しさん:02/04/21 22:57
ルール…はいまいちおもいつかないけど、
どーも「こうやって比較すべきだろう」的意見がいろんなとこに
分散してるきがする(直メールとか、2chとか、MLとか、掲示板とか)

とりあえず、批判の項目ひとつづつに、/.みたいな、掲示板しすてむ
があるといろいろ書きやすいと思うなぁ。

うらでMLに流すとかしたら、議論も活発になるのではないか。

734 :Be名無しさん:02/04/21 23:23
>>733
それはいえてる。
そんな掲示板システムがあれば面白そうだ。
すごく荒れると思うが・・・。

その掲示板システムは登録制にしておいて実名前提の下、
中立的な司会(管理者)がいて、決まった時間帯に議論
をするようにすればいいのでは。
で、そのログは誰でもいつでも見れると。


735 :Be名無しさん:02/04/21 23:47
今の掲示板システムは発言を妨げてるよね。MLに流れる点で特に。
もっと気軽に発言できないとダメだよ。


ある議題があれば、それをさらに細分化や派生した議題を作れて、
それらが関連リンクとして自動出力される。
レスが付けばレスへのリンクが追加され、そのレスシリーズだけを読むことも可能。
意見には必ずコンパクトなタイトルを付けること。

てなことをいろいろ考えてると、よりよい議論のためには専用アプリは必須だね。

736 :733:02/04/22 00:03
ああ、なるほど。たしかに専用アプリってあるといいのかも。
WWWの枠内で考えてしまっていた。

737 :Be名無しさん:02/04/22 00:27
っつか、まさかへるみさんがホンモノだとは思ってなかった(失礼

738 :Be名無しさん:02/04/23 13:49
つーか1が相変わらず……

739 :Be名無しさん:02/04/23 23:53
性能を比較するのなら一般的に知られたベンチマークを利用するという
わりと確立された手法があると思うぞ。
SPECとか。

740 :Be名無しさん:02/04/24 00:10
SPEC*って、MPUの速度を測るのがメインで、OSは
そんなに関係ねーのでわ?

741 :Be名無しさん:02/04/27 00:27
しかも分散系専用という罠>SPEC*

742 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/04/30 00:12
 ∧_∧
<;`ш´>y-~~~ OSASKのソースを見たんだが。>fdcdrv0.ask
見事なまでにFDドライバとFATファイルシステムドライバが融合しとる(激汗
・・・・これ以上はノーコメント。

743 :Be名無しさん:02/04/30 01:17
>>742
2chは2chで河合さんとは別に
コードをリファクタリングしていかないか?

とりあえず、FDC/FSの切り離しとか
カーネルの切り離しとか、C言語化とか
そういうとこからやってかないか?手伝うぜ?

744 :Be名無しさん:02/04/30 09:28
∧_∧
<;`ш´>y-~~~
↑ところでこいつ誰?
なんかOS創ったの?


745 :Be名無しさん:02/04/30 13:48
> 744

お前、渇いてるよな

746 :1:02/04/30 14:27
レス御参考になります。本当に。

747 :Be名無しさん:02/04/30 14:51
>>1よ、もっと出て来い。

748 :1:02/04/30 15:44
afis鯖よ・・・

749 :1:02/04/30 15:45
俺に管理させろ!

750 :1:02/04/30 15:46
みずほのOSはなに?
やっぱOSASK?

751 :1:02/04/30 15:49
900超えたらpart2設立は早い者勝ちだよ、「これだ!」思うスレタイを言え!

752 :1:02/04/30 16:57
ヤマハがデータシートをよこさない!

msxのic
http://dir.yahoo.co.jp/Business_and_Economy/Business_to_Business/Electronics/Semiconductors/Manufacturers/

753 :Be名無しさん:02/04/30 20:06
>>750
ワロタ

754 :whiteblue774:02/05/01 01:04
10年したら俺がスゲェOSつくるから待っててね。

755 :Be名無しさん:02/05/01 01:22
どのフロッピつかえばいいんでしょか?
2HDの1.44M以上というのはあるのでしょうか?

756 :Be名無しさん:02/05/01 01:27
>>754
おう、待っててやるよ。頑張れよ。
とりあえずすげぇOS作る前にOSASKのソースでも
読んで、2chOSを作ってくれよ。

757 :747:02/05/01 01:34
>>748-752
この1って本物なのかな?
念のため「ほかほかご飯にょ」って言ってみてよ。>1

758 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/02 19:42
NOWSMARTスレの>114より
>自作OSを創る人はなぜか
>「Windowsは高機能鈍足で、このOSは低機能だが軽い」と考えがちですが、
>最短手順実測で比較すると大抵、Winに適いません。

 ∧_∧
< `ш´>y-~~~ そう。Winは重装備だから重く感じるというのもあるが、、、
例えると、NTのVMはスポーツカーの大容量エンジンで、
お手製OSは軽自動車の小型エンジンに相当する。
軽負荷・低回転においては小型エンジンの方が加速が良く・燃費も良い。
対して大容量エンジンは高負荷や中・高回転域において最大限の性能を発揮する。

でもって、車体を軽くし、路面に合わせて足回りをチューニングした小型自動車がOSASKだ。
加速の応答はいいし、路面が良ければそれなりにスピードものる。
しかし、過度に燃料を突っ込んだところで排気量の大きいエンジンには到底かなわないのだ。
また、所々パーツが一体化しているため、柔軟性が低いのも問題だろう。
(シャフトとタイヤが分離できないと保守・拡張できんよ)

たしかにWin95・NT4.0は486マシンでは使い物にならんほど遅いけど、
PenIII+256MBクラスのマシンだと、Linux+X+GNOMEよりも軽快に動作するしな。
#もちろん体感上の「軽さ」と「スループット」は別だが。

Solarisはさしずめロータリーエンジンといったところか。
負荷をかけても高いトルクを維持する反面、
バカバカしく燃料食うのが欠点だ。

759 :Be名無しさん:02/05/02 21:28
マイナスな意見しか言わないチョン先生がだんだんウザくなってきたな、と。

>758
> しかし、過度に燃料を突っ込んだところで排気量の大きいエンジンには到底かなわないのだ。
どうして「燃料」しか突っ込まないんだよ。エンジンも変えりゃいいじゃねーか。
エンジン変えれないとか、作れないとか言うのならまだ( ´_ゝ`)で済むが。
つーか、未だに柔軟性に突っ込むなよ。「ちょっと一言」見てないのか?


> たしかにWin95・NT4.0は486マシンでは使い物にならんほど遅いけど、
> PenIII+256MBクラスのマシンだと、Linux+X+GNOMEよりも軽快に動作するしな。

ところで、なんでGNOMEと比べるんだ?
足の遅い奴より足速いって言いたいのか?


760 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/02 21:59
>>759
>マイナスな意見
 ∧_∧      否定的な要素を解消して、はじめて「改良」なのだ。
< `ш´>y-~~~  俺がいろいろ言うのも、OSASKに期待しているからだよ。

> どうして「燃料」しか突っ込まないんだよ。エンジンも変えりゃいいじゃねーか。
俺も期待しておく。

> つーか、未だに柔軟性に突っ込むなよ。「ちょっと一言」見てないのか?
方向性として、"ソースが公開されてるから"自由に拡張できます、
なんて言って欲しくないんでね。できる限り細かくモジュール化して欲しいわけ。

> ところで、なんでGNOMEと比べるんだ?
> 足の遅い奴より足速いって言いたいのか?

いや、Winは486では遅くとも、十分なパワーのマシンでは大差がないってことを強調したかっただけだ。
ぶっちゃけた話、Windowsが486で遅いのは車重が重いからであって、
エンジン=VMレベルの本質的な性能の差にはなりえんてこと。

761 :Be名無しさん:02/05/02 23:39
> > つーか、未だに柔軟性に突っ込むなよ。「ちょっと一言」見てないのか?
> 方向性として、"ソースが公開されてるから"自由に拡張できます、
> なんて言って欲しくないんでね。できる限り細かくモジュール化して欲しいわけ。
やっぱり見てないだろ。(w
例えば>754へのレスで作り直すと明言しとる。
ついでに、漏れの記憶が正しければ「コードの大半を作り直す」ということをどこかで言っていた。
作り直すときの要求だと言うのならそう書くべきだ。


> いや、Winは486では遅くとも、十分なパワーのマシンでは大差がないってことを強調したかっただけだ。
じゃあなんでGNOME?どうせならB-Right/Vあたりと比べてくれ。

しかし、重量の問題かどうかはともかく、
実際OSASKはWin/Linへの決定打に欠くんだよな。
開発者にどういう未来像とどういうビジョンがあるのかが今一つ掴めないし。
アジテーションの一つでもしろってんだ。(w

762 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/03 01:37
 ∧_∧
< `ш´>y-~~~ そもそも体感的な「軽さ」はOSの絶対的な性能評価にはならない。
>759
>ところで、なんでGNOMEと比べるんだ?
一般に動作が軽いと言われているLinuxでさえ、
window-manager次第で体感的な「軽さ」は全く変わってしまうんだ。
(Linux+X+twmなら相当軽い)
だからOSASKのグラフィックAPIやウィンドウマネージャが
完成レベルに達した時、はじめて体感的な「軽さ」を比較できるだろう。

話は変わるが。
TAPIにおけるインナーレベルは設定すると常に一定なんかな?
TAPI_GlvPrm構造体を見ると、MaxIlvとかMinIlvというのがあるんだが。
例えばI/O完了シグナルを受け取ったタスクを一時的にレベルをブーストする
(一時的にタイムスライスを長くする)ことにより、
再びI/O待ちに遷移させるチャンスを高くすることができる。
よって全体的なスループットが向上するのだ。

763 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/03 03:19
>「とにかく動くものを早く作ってしまって、そのあとで時間をかけて正規版を作って入れ替えていく」
>という開発手法そのものに否定的な見解なのでしょうか?
>何年遅れてもいいから「えせ部分」なんて一つも作るべきではなかった、ということなのでしょうか?
>・・・今のOSASKの未完成さを重大な欠点として指摘してくださる方がちらほらおられますが、
>それはいったいどういう意図でおっしゃられているのか僕にはわかりかねるのです。

 ∧_∧
< `ш´>y-~~~
あらかじめ骨格を作り、えせ実装で埋めておいて
後に肉付けし直す、というのならそれはそれで良いでしょう。
しかし、粘土細工のように、芯がないまま手探りで形を整えていこうとしても、
それは歪んだ像にしからない可能性が高いのです。
WindowsのAPIに一貫性が欠けているのは、進化していく段階で随時、
機能の抽象化や細分化が行われていったからです。
そしてAPIに一貫性がなければ機能は重複・コードは肥大化していき、破綻を招くだけです。

764 :Be名無しさん:02/05/03 16:23
保守age

765 :Be名無しさん:02/05/03 20:04
>・・・今のOSASKの未完成さを重大な欠点として指摘してくださる方がちらほらおられますが、
>それはいったいどういう意図でおっしゃられているのか僕にはわかりかねるのです。

これは未完成であれば、当然アプリケーションやOSのサイズ・軽さの面で
圧倒的に有利になるという点で非常に重要じゃないですか?
OSASKに限らず、完成度が上がるほど・機能が充実するほど・開発者の人数が
増えるほど、サイズや軽さが厳しくなると思います。
例えば、似非の部分を書き直すということを強調されますが、それは逆にいえば
今の性能も似非であるということにもなります。


766 :Be名無しさん:02/05/03 20:43
>>765
あんた、ちょっとヒステリック
落ち着いてあんたとOSASKとの関係を考えることを
お勧めするよ

767 :Be名無しさん:02/05/03 21:05
ライバルの Lタン のページがちょっと更新されてた。PC-98 版公開しろよ。
Lタン、技術はありそうだが、痛いよな。
「内蔵」と「内臓」の使い分けができていないのも・・・。

768 :Be名無しさん:02/05/03 23:44
まあなんだな、OSASKは内向的なんだな。
例えば「ぼやき」の8、
> そして僕はこれらを実証するために、OSASKというOSを開発している。
これなんかそれで完結しとるもんな。
外部への問いかけ・働きかけがまったくない。
「求人」とか見てると内側に入ることを求められたりするし。
サイトがOSの紹介しかやってないというか。

例えば、「軽い」。
なんで軽いのを目指すのか、それがわからん。
軽いことはいいことなのか?
いいことだとしたら、誰にとって、何にとって、どれぐらい、どうしていいこと?
それともそれを確かめるためにやってるの?
ところで、軽いってどういうことで、どうやって実現するの?

何もわからんし、資料もない。ソースは暫定版だという。再利用もきかん。
誰かがOSASKの足回りを作りたくてもAPIの資料がない。取り決めがない。
じゃあ、OSASKの設計思想に基づいてAPIを決めよう。取り決めを作ろう。
設計思想がわからん。どうすればいいの?

「自由に決めてくださっても構いません。推奨するかどうかはわかりませんが」

769 :761=768:02/05/04 00:15
未来像・ビジョンってのは一言で言えば
「OSASKの進む方向」か。

例えば、「誰でも自由に改変ができる高速・コンパクト・高機能なコードのOS」とかな。
「夢いっぱいのOS」ってもうね、アホかと。馬鹿かと。
お前、「夢いっぱい」って言いたいだけちゃうんかと。

んで、「ぼやき」の8。ああいうのをもっと具体的に書くべきだよ。
どういうアプローチで行くのかサパーリわからん。
それに、「実証のためだけというわけではないが」というのは何なんだ。
他に何があって、それのためにはどうするのか(略
なんかをそれこそ、こんなレスに答えてる暇があったらどんどん公開して欲しい。

そういった資料・ドキュメントは場合によってはコードよりも大事な成果物にもなり得るだろうし。

まあ、もちろん、同じ時間でコードをイメージ通りに作り直せるとか、
人の手はあまり借りたくないというのなら
そういうのもありだと思うが。


しかし、ビジョンがなくても何でも人を引っ張り込んで行くぐらいはして欲しいな、と。(w

770 :Be名無しさん:02/05/04 00:20
>768
壊れ気味
もっとお前のこと知りたい!

771 :Be名無しさん:02/05/04 00:34
>770
スマン。上手く言い表せなかったんでな。
しかし漏れはそんなコメントするお前のことを知りたいぞ。(w

772 :Be名無しさん:02/05/04 00:40
>771
お前がOSASK好きなの良く分かるよ
ただな、お前、もうちょっとHPに書いてある内容を
よく読んで発言しろや

773 :1代理:02/05/04 01:27
ほやほやご飯!!



774 :771:02/05/04 01:29
>772
どういうところを読めばいい?

775 :Be名無しさん:02/05/04 02:15
> よく読んで発言しろや

というより、よく理解して発言しろや

776 :Be名無しさん:02/05/04 02:19
>>773
お前、完璧ニセモノだよ。>>1 はなぁ、もっと
不可解で粘り気があるんだよ。
>>92 ←これ見て出直せよ

777 :Be名無しさん:02/05/04 03:38
 ∧_∧
(`ш´)y-~~

778 :768=769:02/05/04 11:20
そうか。
エンドユーザのためのQ&Aみたいなものがあるから、
もっとユーザに訴えるための軽さ、とかを求めてるのかと思ってたが違うんだな。
単純に自分が使うために、作りたいから作っている、本当に純粋なフリーウェアなわけだ。
まさにOSASK準拠とは、川合秀美準拠そのものか。

つまりOSASK、安定していて速くてやさしいOS、の作成それこそが目的であり、
他のは単なる手段や余興であるわけだ。

いや、激しく勘違いしてたよ。こんなにも単純にして明快なものだったとは。
例えばWinと比較するのもOSASKの優位性を示すためというよりかは、
そうでなければ作る意義が薄れるし、それが目標でもあるから、ということか。
まったく余計な宣伝などではなく、ちょっとした報告であり、指標だったわけか。
なるほど行動が理に適ってる。。。。

779 :Be名無しさん:02/05/04 13:25
>778

そうだったんですか?

私は現在でも、ああ言う比較や文章は、
OSASK が他の OS に対して「優位性」をアピールしたいための比較であ
るけれども、実際には読んだ人に誤解を与えるような主張が書かれている
と思ってます。
多分、ちゃんとした人が見れば見るほど、「納得できない」主張の
オンパレードです。




780 :Be名無しさん:02/05/04 15:42
あのー、Windowsのカーネルに不満ある人っているんですか?
GUI部分に不満ある人がいるのは確かだけど、カーネルはいたって
簡素な作りじゃん >>Windows

Windowsに一貫性がないのは、GUI部分だったり、或いはそれをラップする
サービス群と見てるがどうよ?



781 :Be名無しさん:02/05/04 15:46
OSASKの作者ってさ、意外とWindowsカーネルの基礎的なことを
知らないんじゃないかなぁ?

例えばさ、「メモリもファイルとして扱い、メモリ概念がない」と
豪語しているあたり。
これ、WindowsNTのまんまやん。
WinNTカーネルも、メモリ確保は仮想メモリ(仮想ファイル)の確保から
始まり、必要とされた時点で物理メモリにcommitされる。

APIが既存のメモリヒープサービスを提供しているだけであって、
全てがファイルという統一的なアクセスである点は、Windowsも一緒やん。



782 :Be名無しさん:02/05/04 18:00
OSASKの主張で一番よく分からないのが「優れている」という発言。
他のOSが劣っていると言うわけではないがOSASKが優れているとは言える
みたいなことを言ってると思うんだけど、これって変じゃない?
優れているって何かと比較しないと言えないよね。


783 :778:02/05/04 18:22
>779
> そうだったんですか?
いや、漏れに聞かれても困るが。(w

> 多分、ちゃんとした人が見れば見るほど、「納得できない」主張の
> オンパレードです。
それはどこなのか問い詰められるに2000ペソ

>781
それでNTカーネルはスワップファイル要らなかったっけ?

>782
WinやLinuxと比べて、だろ?

784 :Be名無しさん:02/05/04 19:44
osaskがWindowsより軽快な理由なんてないだろ?
例えばベクトルフォント表示させたら、osaskに勝ち目がないでしょ、将来も含めて。
任意フォントを表示させようとしても、osaskでは勝ち目ないね、将来も含めて。
mpeg再生なんかもハードウェアアクセラレーションを使えないのでは難しいね。
川合氏が「将来的には実現します。なんなら貴方が実現できます」というツッコミは不可能だよ。
っていうのは、この手のアクセラレーションってメーカにしか作れないドライバだったり
するんで、川合氏や有志の手で作れるものではない。将来の時間軸も考慮に入れた
としても。

川合氏の比較方法に公正さが足りない、ベクトルフォント表示を実現していた
Win3.1やWin95を比較して、osaskは軽快だの唄ってる点。
そりゃ単純なBLTで文字を表示してりゃ軽快だっつーの。
ま、似たようなツッコミはlinuxにもいえることだけどね。

Windowsと比較したいなら、Windowsと同じことをしてから比較して欲しい。


785 :Be名無しさん:02/05/04 19:50
例えば、この2chを閲覧しているIEをフル画面にして
スクロールすると軽快に流れる。
これ一つ、osaskにはできない。
別にosaskそのものに悪因があるわけではない。
理論的には、ドライバを用意すれば実現できる。
しかし、隠蔽されているハードウェアを叩くのは事実上不可能。

(ネスケ on linux でも2ch閲覧は重いのだけどね、同じマシン比較時)


786 :Be名無しさん:02/05/04 19:52
ここは超先生とやらの意見も是非、聞きたいねぇ。


787 :Be名無しさん:02/05/04 20:50
>784
> 例えばベクトルフォント表示させたら、osaskに勝ち目がないでしょ、将来も含めて。
> 任意フォントを表示させようとしても、osaskでは勝ち目ないね、将来も含めて。
どうして、「将来も含めて」なの?
展開に関する特許がすべて握られてるとか?

788 :Be名無しさん:02/05/04 20:56
>展開に関する特許がすべて握られてるとか?
ビデオカードメーカが、市場シェア獲得に必死で
ハード内部I/O構成を完全に隠蔽してるからでないの?
プリンタ業界は凄いことになってるよ。

サウンドブラスター互換ボードで、本家の経営が危なくなったことも
あるしね。ドライバの隠蔽は死活問題。


789 :Be名無しさん:02/05/04 20:58
linuxがX起動すると鈍足なのも、このドライバの整備手段がないのが原因なんだし。
このあたりosaskはどのように解決する予定なのか、ぜひとも川合氏にお伺いしたいものだ。


790 :Be名無しさん:02/05/04 21:11
> ビデオカードメーカが、市場シェア獲得に必死で
> ハード内部I/O構成を完全に隠蔽してるからでないの?

という話は昔の話ズラ

> linuxがX起動すると鈍足なのも、このドライバの整備手段がないのが原因なんだし。

(誤)linuxがX起動すると鈍足なのも
        ↓
(正)linuxがGNOME or KDE起動すると鈍足なのも

じゃないのか?tvwmを使え

791 :Be名無しさん:02/05/04 21:12
なんか、「将来的には」が口癖の某氏も逃げ道がなくなってきてるね。
って、逃げ道どうのこうのって問題でもないか・・・

ともあれ、夢の前に最初にたちはだかるのは、固有ハード対策だね。



792 :Be名無しさん:02/05/04 21:29
UDIでも整備されてドライバの供給が進めばどうにかなるか?
一番いいのはそれこそ「エミュレータ」的解決法として、
Winのドライバを使えるようにすることか。

しかし、超漢字で描画が遅いとも特に聞かないから
VESAである程度なんとかなるんじゃないのか?
まあ超漢字はスクロール中の再描画がないそうだけど。

793 :ITRON名無しさん ◆D27e3i1o :02/05/04 22:19
>>792
超漢字は十分に遅いよ。


794 :Be名無しさん:02/05/05 00:50
そうなのか・・・・・

795 :Be名無しさん:02/05/05 03:12
Linuxのデバドラ、パクればいいじゃん!
NVIDIAのGForceシリーズとか今後はドライバ共通
にするとか言ってるし、今後、ドライバの共通化
が進むんじゃないかな。
ビデオカードもさぁ、SCSIみたいにプロトコル作って
共通化しちゃえばいいんだよ。
まぁ、無理だろうけど・・・。

796 :Be名無しさん:02/05/05 10:29
>Linuxのデバドラ、パクればいいじゃん!
だから、最新のカードの最新のテクノロジーに対応したOSって
WindowsのDirectXかOpenGLしかないんだってば〜。
Hard T&L だとか、ピクセルシェーダとかlinuxじゃ使えない・・・


797 :Be名無しさん:02/05/05 11:39
まー、最近、DVDを再生できてはしゃぎ気味だからねぇ >>linux

798 :Be名無しさん:02/05/05 12:16
>まあ超漢字はスクロール中の再描画がないそうだけど。
もうその時点で実用としてどうなのよ?って感じだな。


799 :Be名無しさん:02/05/05 12:25
>Hard T&L だとか、ピクセルシェーダとかlinuxじゃ使えない・・・

そこまで出来なくともWindowアクセラレーションができれば
いいと思うぞ。
NVIDIAってlinuxのドライバ配布してるよね。
これ、Hard T&Lが効かないの?

800 :Be名無しさん:02/05/05 12:28
JKTEXT0?.TXTは配慮が足りないと感じるのはニセサヨクだからだろうか

801 :Be名無しさん:02/05/05 12:45
>800
JKTEXT0?.TXTの所在を示さずにそんなこと言う時点でサヨクどころか(略
でも、ある意味サヨク。

802 :Be名無しさん:02/05/05 13:07
>NVIDIAってlinuxのドライバ配布してるよね。
>これ、Hard T&Lが効かないの?
効きません。というか、サービスAPIを揃えてなんとかなるものじゃないし。
DirectXがなぜAPIセットでないのか考えるべし。


803 :800:02/05/05 13:11
JKTEXT01.TXTからJKTEXT03.TXTはOSASK 2.4のdisk imageに入っています。
そういえば確かにここはOSASK板というわけではないようですね。


804 :配慮が足りない800:02/05/05 13:14
OSASK板ではなくOSASKスレですね


805 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/05 16:07
 ∧_∧
< `ш´>y-~~~ FreeBSD4.5ではfile cacheと仮想記憶が統合されたようだ。
http://www.bsdmall.com/freebsd45.html
>The largest change is a revamped virtual memory system with
>a merged VM/file buffer cache that not only increases performance,

806 :Be名無しさん:02/05/05 16:12
左翼は逝ってよし

807 :Be名無しさん:02/05/05 23:08
∧_∧
< 'ш' >y-~~

808 :Be名無しさん:02/05/06 01:23
とりあえず現段階で、osaskとWindowsとで比較可能なテストとして
以下のようなものを川合さんに提案してみてはどうでしょ?

(テスト内容)
1600*1200の日本語テキスト128kb(14*14フォント)を
1Dotづつスクロールさせて最後まで表示させるまでの大まかな時間。

結構、ブラウザをフルに広げて2chをマウスでスクロールしながら
閲覧するってことが、多いんで、意外と実用面に関わってくるベンチだと思います。


809 : ◆AhWvz03w :02/05/06 06:42
初めて書き込みます。
とりあえず俺みたいな勉強中で実力が足らんものとしてはシンプルなほうが理解しやすい
ので、OSASKは勉強するのには多分向いていると思ったので、拒まれなければ協力していきたい。

それと、OSASKに言いたい事は利用者のニーズも考えてほしいと言う事だ
たとえ重くなっても、カッコイイ見栄えのシェルがほしいと言う人も多分大勢いる
そしてそれを使う人はプログラムが組める人ばかりではないし、
クライアント用OSと言うのは
プログラマ(プログラムのわかる人)のためだけにあるわけじゃないはずだ。
オープンソースというと、”ソース公開してるんだから、やりたければやってくれ”
と言えるし、それは”やりたくてもできない”よりいいかもしれないけれど、
”私にはスキルがないからできないけど、これこれこういう機能はほしい”と言う人の意見が
馬鹿にされるような気がするし、そもそもそういう人は話題に参加できない事が多い気がする。
別にOSASKに限った話じゃなく。
軽くてカッコイイOSが使いたかったりWindowsが嫌い、だけどそういうスキルがないという
人はWindowsやMacを使ってればいいと言うことなのかもしれない。
だけど、それは結局興味があってしかも作業できる人間の自己満足にしかならない。
それでいいと言うなら別に何も言うことはないけれど、俺としてはプログラムは大してできないけど
Windowsはいやだったり高いOSを買う金がない、
ただ単にソフト(OS)を使いたいだけの人の事をないがしろにしてはいけないと思う。


810 :Be名無しさん:02/05/06 09:21
別に利用者のニーズを考えてなかったり、使いたいだけの人をないがしろにして
るという理由で、現在のOSASKがこういう状況ではないだろう。
むしろ、河合さんはそういうのを実現したいと思ってるはずだ。
ただし、開発パワーが全然不足している。
基本的機能の実装もままならないのに、利用者のニーズとかに答えるというとこ
ろまで手がまわらないだろう。

> オープンソースというと、”ソース公開してるんだから、やりたければやってくれ”
> と言えるし、それは”やりたくてもできない”よりいいかもしれないけれど、
> ”私にはスキルがないからできないけど、これこれこういう機能はほしい”と言う人の意見が
> 馬鹿にされるような気がするし、そもそもそういう人は話題に参加できない事が多い気がする。
> 別にOSASKに限った話じゃなく。

これはオープンソースに限った話じゃないはずだ。
普段の会社や学校でも、実際の仕事・作業に参加しないのに口だけ出す人を
尊重する人は少ないだろう。
また、スキルが無いとか時間が無いとかいったような理由はいいわけがまし
いので言わない方がいい。むしろ無いのはやる気だと思われるのが関の山だ。
開発者だって初めからOS開発のスキルを持っているわけではない、
必要なことを調べながら開発してるのだ。

811 : :02/05/06 09:28
>>809
軽自動車はいやだったり高い車を買う金がない、
ただ単に車に乗りたいだけの人の事をないがしろにしてはいけないと思う。

わがままじゃのう・・・
買う金が無い(働く気が無い)、作る技術も無い(作る気も無い)じゃ
盗んで捕まるしかないな。

812 :Be名無しさん:02/05/06 10:58
>809
現行で川合さんに「重くてもいいから、見栄えの良いシェル」作れというのは
銀行で行員さんに「重くてもいいから、かばんに金」つめろというのと似ている。
まあ川合さんはOSASKが完全に開発された後でも
重くて見栄えの良いシェルなんて必要性を感じないだろうから、
作ろうとはしないだろう。

それでも作らせたかったら説得することだな。
> ”私にはスキルがないからできないけど、これこれこういう機能はほしい”と言う人の意見が
> 馬鹿にされるような気がするし、そもそもそういう人は話題に参加できない事が多い気がする。
てめぇが欲しいから作ってくれ、というのなら馬鹿にされて当たり前なのだよ。

813 :Be名無しさん:02/05/06 15:49
何気に808の言うベンチマークって妥当線かも。
NWSOSもテキストスクロール(コマンドプロンプトのスクロール)が
Windowsのそれに比べてモタついてるとLight氏、本人自ら明記してますし。

OSASKのテキストスクロールベンチ、川合さんの計測でも構わないので
提示希望です、、(僕がやるとそれぞれのOSの特性知らないんで
適切なベンチかけなさそうなので)


814 :Be名無しさん:02/05/06 15:57
多分グラフィックドライバがへぼいとか言ってたから
川合さんは多分しないと思うなぁ。

815 :Be名無しさん:02/05/06 16:37
>多分グラフィックドライバがへぼいとか言ってたから
>川合さんは多分しないと思うなぁ。
それはないでしょ。だって軽快に動作するOSを目指しているならば
このあたりのグラフィック処理も軽快にしておかないと、
せっかく施したOSカーネルの最適化が台無しになるもん


816 :Be名無しさん:02/05/06 17:21
OSASKに1600*1200表示は無理なのでは。
つーか、それってデバドラの比較にしかならんのでは?
safeモードで比べるならいいかも知れんが。

817 :Be名無しさん:02/05/06 19:51
> オープンソースは、うるさいだけの連中がやたらパワフルに
> なる。で、手伝ってくれといったら静まりかえる。

↑ファイルシステムをオープンソースでやってるアメリカ人の愚痴。
どこの国も同じだなぁ。

818 :Be名無しさん:02/05/06 22:36
>つーか、それってデバドラの比較にしかならんのでは?
いやGUI-OS側のクリップ処理、ビットマップキャッシュなど、
OSの力が試される重要な素材。
それに、デバドラの比較も重要だよ。
だって、それもOSの大切な性能に直結することが多いのですから。


819 : ◆AhWvz03w :02/05/06 23:14
>>810
>>812
>普段の会社や学校でも、実際の仕事・作業に参加しないのに口だけ出す人を
尊重する人は少ないだろう。

たとえその人が作業に参加しないではなく、参加できなかったり、本人は精一杯やっていても
トロイから、というだけで言っている事が妥当(正当ではなく)であっても聞く耳を持たない
のはイケナイと思うな、と言うことです。
>てめぇが欲しいから作ってくれ、というのなら馬鹿にされて当たり前なのだよ。
OSとは使う人がいてこそ意味をもって来る物ではなかろうか。
別に私がそう思っているからと言ってほかの人は必要ないと言う人がほとんどであれば
そんな面倒くさくて重くなるような事はしないだろうし、必要ならば
それに同じように見栄えも大事だと思っている人がシェルを作るかもしれないので
とりあえず私としてはそういう事に期待するだけなんですがね・・・
または自分が少しでも作れそうならやってみるだけですけど。
ただ、810さんや812さんの意見にはほとんど同意します。
それが社会の常識でしょうし。俺はあんまり好きな常識じゃないけど。
別に誰であろうと、本来は言っている事が妥当かそうでないか(正しいかではない)
で判断するべきだと思っているんで。

OSASK自体がそういう方針なら
別に私のように現状何もできない人は何も口を出さないだけ
私が勝手に勉強して趣味で好きなOSでも何でも作ればいい事ってことですな。

とりあえずOSASKを見守って 自分のサイトからリンクや簡単な説明文などを追加したりして
少しでも応援してみることを今すぐやってみましたが・・・

820 :Be名無しさん:02/05/07 00:07
>>819

>>817の言うように口だけの奴が続出するので、そいつらを隔離するために
このスレを維持しているのだろう。隔離病棟の住民の言う事を真に受けるなよ(W。

821 :Be名無しさん:02/05/07 01:16
osaskってファイルの非同期読み込みとか速いのかなぁ?


822 :Be名無しさん:02/05/07 02:04
>819
最初に、ここはオフィシャルじゃないことだけは言っとくぞ。

809の意見は甘えている、あるいは世の中を舐めているように見えるんだよ。
多分若すぎるだけだろうけども。

> ”私にはスキルがないからできないけど、これこれこういう機能はほしい”
この意見が妥当なら至極当然に機能は実装されるだろう。
妥当でないなら、OSASKの場合は
「(様々な、実装できない理由の後で)しかし、もしあなたがプログラマなら
ご自分で実装するという選択肢もあります」
と断りの文句を言われることもあるだろう。

妥当でないものを実装しないことを批判するのなら、
開発者はユーザの奴隷でなければならなくなる。
そして、>809はそういう批判であるように見える。
だから>810(後半)、>811、>812に叩かれる。

それに対して、
「OSはユーザあってのものだから、ユーザの要求にはなるべく応えるべきだ」
といった意見は、要求が妥当かそうでないかの判断基準について語っていて、
上の批判とはまったく関係がない。
これについては>810が前半で答えてくれている。

あと、
> 口だけ出す人
の認識が異なっていることに注意。
恐らく、819は「妥当な意見を言う人」で、
他の人は「妥当でない要求をしていく人」だろう。

結局、
> OSASK自体がそういう方針なら
> 別に私のように現状何もできない人は何も口を出さないだけ
> 私が勝手に勉強して趣味で好きなOSでも何でも作ればいい事ってことですな。
というのは勝手な思い込みだということだ。

オープンソースプロジェクトでは、
確かにソースが公開されているから要求を聞いてくれないように見えるかもしれない。
しかし、それはそのプロジェクトの性質がたまたまそうであるだけで、
オープンソースがそういった性質を持つわけではない。
せいぜいがdでもない要求(妥当でない要求)を出したときに、
クローズドでは「できません」と言われる所を
「私にはできません」と言いかえられる程度の違いしかない。

823 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/07 02:38
 ∧_∧
< `ー´>y-oO Kさんの突っ込みに対して突っ込みを入れておく。

>>そりゃ単純なBLTで文字を表示してりゃ軽快だっつーの。
> これは、突っ込みかたがおかしいです。

これはベクタフォントとビットマップフォントを比較しているのであって、
BLTのアルゴリズムのことではないと。

824 :817:02/05/07 03:46
思うに、オープンソースやってる連中に対して
もし何らかの発言をするなら、ある程度の
敬意を払うべきだと思うぞ。

一部の人はOSASKのHPの技術的な部分は良く読んでるんだけど
それ以外の部分に関してあまり読んでいないように思う。
その部分こそ、開発者が一番伝えたいことじゃないだろうか。
で、そこを理解して発言することが”敬意”だと思うわけだ。

また見栄えの良いシェルが欲しければ、具体的にどんな物が
欲しいのかペイントでも使って書いてみて、それを提案するのもまた”敬意”
だと思う。プログラミングが出来なくともペイントぐらい
使えるはずだ。そうすれば誰も
>欲しけりゃ自分で作れ
とか言って無視されるようなことは無いと思うぞ。
少なくとも俺は無視しない。

825 :Be名無しさん:02/05/07 08:54
>823
それに対してさらに突っ込みを入れておく。

> 滑らかに文字を拡大できないじゃないか」と突っ込むべきです。

とあるように、それがわかっての発言かと。


826 :822:02/05/07 08:58
一つ忘れてた。

妥当かどうか=開発者が納得するかどうか

827 :Be名無しさん:02/05/07 11:10
OSの軽快さってカーネルの速度ではなく、ハードウェアアクセラレーションの
機能を十分に引き出せるかの方が、数百倍オーダーで重要なのに、
OSASKの作者はこの点を軽視しがちなのではないか?
ファイルの大きさを縮めたり、カーネルサービスの速度を縮めるのもいいが、
こうしたハードアクセスが出来ないんではlinuxの二の舞じゃん。
別に、サウンドアクセスだとかグラフィックアクセスに重点を置かない
OSならそれでいいんだろうけど・・・でも、それは強力なカーネルを無駄に
してしまう方針だよね。


828 :Be名無しさん:02/05/07 11:32
効率の良いカーネルでアクセラレーション機能を十分に引き出せれば最強。
別に効率の良いカーネルだからアクセラレーション機能が充実できない
というわけじゃないっしょ。
まぁ、OS作りたい人間はデバドラじゃなくてカーネルを最初につくるのは
極めて自然なわけで、まぁ、そう急かさずにまったりと待ちましょう。

829 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/07 13:06
 ∧_∧
< `ー´>y-oO
>もっとも効率の良いマルチタスク方法は、
>I/O待ちに遭遇するまでタスクスイッチしないというものです。

仮に、先行タスクAが計算のみでTa[s]消費するとし、
後行タスクBがI/OのみでTb[s]消費するものとする。
I/O待ちまでタスクスイッチしなければ、
タスクAとタスクBの並列性が極端に小さくなり、
スループットに深刻な影響を及ぼしますね。

一般に、タスクの一定時間におけるI/O回数を優先度へ反映すると、
I/Oとプロセッサの並列性を高めることができます。

830 :Be名無しさん:02/05/07 17:26
OSASKってエディター使えるようになったんだね。
俺的にはいい感じだ。

831 :Be名無しさん:02/05/07 18:35
> 気が利いていて何もしなくても速いというよりは、
> 言われた通りのことをしっかりやる、という感じです。

WindowsのようなおせっかいOSと逆の方針ですね。
こちらが言った時には、言われた通りのことをしっかりやって
欲しいですが、言わない時にもちょっと気を利かせてくれると
うれしいかな。
まぁ大差なかったり、効率下がったりするようなら手動設定のみで
いいけど。

832 :Be名無しさん:02/05/07 18:47
インナーレベルが役立つ場面がどうも想像できないんだよなぁ。
ユーザが設定した比率が実現されるとしたら、ほとんどのタイムスライスを
使い切るような非常にI/Oの少ないアプリケーションでしょ。
それって、数値計算くらいしかないでしょ。
CPUの分配比率を決めて、そんなアプリケーションを複数動かすことって
あるのかな?


833 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/07 20:03
> 気が利いていて何もしなくても速いというよりは、
> 言われた通りのことをしっかりやる、という感じです。

 ∧_∧
< `ー´>y-oO
このコンセプトの違いが>>758で言いたかったことだと分かってもらえたんかな。

834 :Be名無しさん:02/05/07 22:51
>833
「ナベさん」ですか?

835 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/07 23:28
>>834
 ∧_∧
< `ー´>y-oO 誰やねん!

836 :感想:02/05/08 01:34
OSASK 実際にFDに焼きこんでブートしてみましたです。
とりあえず、致命的と思えるものを列挙していきたいと思います。

・Windowをたくさん出した時、全く関係ない位置にある窓をちょっと
動かしただけで、全ての窓の全ての領域が再描画されるらしく、非常に
トロいです。あと、画面がチラチラして目に痛かったです。
マンデルブローを試しに30個ほど起動してみたのですが、
その後、pokonの窓をアクティブするたんびにもっさりしてました。


837 :感想:02/05/08 01:36
・タスクへの処理権利の配布がいまいち不明です

最初、アクティブな窓のみに処理権利がまわるのかと思いきや、
そうでもないみたいで、キューブポリゴンがまわる窓を5個ほど
出してみたところ、回ってるのはそのうち3個だったり1個だったり
イマイチ、規則性が見つかりませんでした。


838 :感想:02/05/08 01:40
・キーボードの同時押下連続入力に対する読み落ちが発生しています

ひょっとしたらアプリ側の問題なのかもしれませんが、テキストエディタで
例えば
"cnt == 1"
と入力する時、== と 1 の間のスペースが読み取れず、==1 となって
しまうのです。[SHIFT]+[=] の直後の[Space]が認識されないっぽいです


839 :全体感想:02/05/08 01:46
カーネルとは直接関係ない部分なんでしょうが、GUI部分の
設計は致命的に間違っていると思われます。
感想で記述しているのは、マンデルブローと書きましたが、
テキストエディタでもなんでも、とにかく再描画の時にチラチラします。

この部分のレスポンスはWindowsの方が圧倒的に軽快だと体感しました。
おそらくOSASKがこの先発展して、画面の解像度や色深度が高くなると
したら、問題はもっと深刻になると思われます。


840 :全体感想:02/05/08 01:53
悪い感想ばっかりですが、良い感想といえば
FDブートでWindowsでもないlinuxでもない発展途上な
OSが起動したという点です。ちょっと不思議な感覚でした。


841 :Be名無しさん:02/05/08 08:51
お前なぁ、
> とにかく再描画の時にチラチラします。
という理由で、
> GUI部分の設計は致命的に間違っている
っと言ってるズラか?

842 :Osask名無しさん:02/05/08 11:15
>>841
エンドユーザーの意見だから仕方ないよ。

843 :Be名無しさん:02/05/08 11:27
しかし、実際、あの再描画はウザーという感じ。
操作感も台無し。Windowsみたいに、必要最小限のところのみ
再描画するようなシステムにしないと、CPUパワー浪費じゃん。


844 :Be名無しさん:02/05/08 14:18
K氏はこのスレで勉強するズラ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1015407538/
特に8の意見には注目な(w

845 :Be名無しさん:02/05/09 02:58
確か10年前、Windowsはこの最小差分描画の割り出し処理が当時のCPUでは
馬鹿にならないほど重かったという話を聞いたことがある。
システムに登録されているRECT同士のヒット判定だとか、くり貫かれた後の
多角形を器用に差分書き換えするところとか・・・

それでも、現状、OSASKが採用している全書き換えよりは軽いのかも
しれない。(よほど出てる窓が少ないなど特殊な条件下でもないかぎり)


846 :Be名無しさん:02/05/09 03:41
OSASKってカーネルが各Windowの描画を書き換える時、見た感じ、直接VRAMを
アクセスしているような・・・
Windowsの場合、DIBSectionとかって大抵、Main-RAMに作りますよね。
VRAMのアクセス速度とMainRAMのアクセス速度が大抵の環境で10倍近くの
差があるらしいので、全描画するなら、一度、Main−RAMにプール確保し
描画が終了したら物理VRAMへ転送、というのはどうでしょう?


847 :Be名無しさん:02/05/09 06:24
>845

 確かに、10年前だと、クリッピングのための矩形割り出しの処理は
重い処理だったと思う。今は、VRAM の速度は余り速くなっておらず、
CPU と CPU の内部キャッシュの速度や効率が向上しているため、
CPU に負担をかけてでも、VRAM への読み書きを減らした方が速く
なる。ただし、グラフィックアクセラレータ機能を使えるのなら、
VRAM アクセスよりは通常は速くなる。

 なお、クリッピングが重要な理由は、速くする為よりも、
ちらつきを防止する為が大きいかもしれない。
 Window を動かした時にちらつく程度なら我慢できるかもしれないが、
クリッピング無しで「後ろにあるウィンドウ」に描画するたびに、画面
全体の Window が再描画されるのでは困る。現状、OSASK では、
「後ろにあるウィンドウ」に対する描画は前面的に禁止されているが、
クリッピング描画を行えないことと、根は同じである。


848 :847:02/05/09 06:25
>847

訂正:前面的--->全面的

849 :Be名無しさん:02/05/09 13:07
空気の読めないAHOは無視しましょう。

850 :Be名無しさん:02/05/09 14:28
川合さんは将来的にGUIの再描画を高速化する予定なのでしょうが、
今の設計では将来的に悪影響及ぼすと思います。(互換性を維持する場合)

例えば、Windowsでは画面に描画する場合、GDIなどは描画コマンドという
形式でシステムワークに蓄えられてます。再描画要求があった時に初めて
この描画コマンドを解析して物理的に描画するわけなのですが、このような
設計のメリットは
・「描画コマンド解析時点でクリッピングが可能なものは、スキップされる」
・「描画コマンドという形式で保持するため、メモリを節約できる」
などの利点があります。

これに対してosaskでは、アプリケーションが任意のDOTを打てる形式に
なっています。自由度が高い反面、アプリケーションごとのビットマップを
保持する、もしくは、再描画要求の時に再計算してビットマップを再構築する
などのCPUパワーの大量消費を誘発しかねないと思うのです(思うというのは
自分がosaskを知り尽くしてないので曖昧な意見なんですが)



851 :Be名無しさん:02/05/09 14:55
>ご要望やご不満を並べてくださるのはかまいませんが、いっぺんに全てに応えることができないという現実を忘れないでください。そして開発の優先度を変えて欲しいということでしたら、
>なぜそう思うのかの理由を添えてはっきりと主張してください。
要望、不満というよりは、折角、ASKAなどでチューニングされた軽快な
カーネルが、GUIアルゴの不整備で足を引っ張ったのではもったいないと
思ったからです。

あと、このあたりを整備してもいないのに、既に10年も昔に整備された
Windowsと比較して、「軽快、快適」などという比較は止めてください。
特に描画まわりを整備するまでは、軽快さの比較は無意味なのでは
ないでしょうか?混乱の元だと思います。


852 :Be名無しさん:02/05/09 15:03
>>・「描画コマンド解析時点でクリッピングが可能なものは、スキップされる」
そうだね、それの一言に尽きると思う。
ドカっと不定サイズな数万文字のテキスト文字が展開される2chなどを、
macのネスケで閲覧すると、ノッタリする理由は、Windowsの
それが優れてるから。
Windows95以降は、このクリッピングルーチンは数学者まで動員して
アルゴリズムが最適化された。
大きい矩形が小さい矩形を内包する再帰ツリーを動的に構築して、
大きい矩形から順にザックリとクリップしてるらしいが詳細は不明。
RectTreeと呼ぶらしいが。

ただ、全く同じサイズの矩形を並べるだけだとクリッピングは
ないも等しいんだけどね。


853 :Be名無しさん:02/05/09 15:05
ん?
今のOSASKはAPIも含めて試作段階だよね?

854 :Be名無しさん:02/05/09 15:07
でも川合氏はファイルの整備などの方が優先順位高いらしいので
とりあえず保留項目なのかも。ただ、GUIな部分の処理こそが
CPUパワーを消費するところなので、この部分がおおかた完成するまでは
linuxやWindowsなど他OSと軽快さで比較することは無意味であるという
点は851と同感。

#今の時代、OSは描画処理もセットで評価されてしかるべきなので


855 :1:02/05/09 16:12
http://www.intel.co.jp/jp/contents.htm

856 :Be名無しさん:02/05/09 19:40
ところで、GUI-APIの拡張&整備って後でも出来るものなのかな?
たしかMS-DOSでも、エセの暫時的APIを用意し、それを利用した
アプリケーションが後を絶たなくなって、互換性維持のために
Windowsになってもしばらく苦労したという話も聞くし。

そもそも、エセを作る労力と、モノホン作る労力って同じだと思うのだが。
アルゴだとかそのOS固有の作法の取り決めみたいなものだしね。


857 :Be名無しさん:02/05/09 20:03
ま、現段階ではosaskはGUI抜きで評価してあげましょう。


858 :Be名無しさん:02/05/09 20:40
あのーさ、osaskって実行ファイルの小ささを競ってるけどさ、
HDのFATによっては4kb単位だったりするんで、HDの容量だとかロード速度とかは
そこで律速になると思うんだけど、どうよ?
それとも川合氏が主張したいのは、設計思想としての意思表示的な意味合い?

川合氏に質問なんだけど、486マシンでも軽快に動作させたいその根拠はなんでしょう?
やはり趣味的な色合いが強かったりするのかな?
でもなんとか事業申請するのであれば、もっと実践的な根拠がなければダメですよね?


859 :Be名無しさん:02/05/09 20:44
ご自分の妄想を体現して確認する試み。

860 :Be名無しさん:02/05/09 20:55
>>859
最初からそう書いてあるじゃないか

GUIが重いって言ってる人はとりあえずソース嫁
んでチューニングしれ。sourceforgeでも借りるか?

861 :Be名無しさん:02/05/09 21:21
>858
4KB+1Bと4KBちょうどのファイルでは使用容量に二倍の差がでるわけだ。


という話ではなく、
本来はそんなオーバヘッドが気にならないサイズでの話をしたいのだと思うぞ。


で、後半は、、、、
486でも軽快なら今のマシンでも軽快だし、486はまだかなり使われている。
ってなことぐらいすぐにでも思い浮かぶだろ?

862 :Be名無しさん:02/05/09 21:30
>861

 自作機だと、Pentium II と、Pentium II 用のマザーボードなら、
既にタダ同然で中古屋にあるか、不要部品として誰かにもらえると
思いますよ、、、。

 メーカーの完成品だと、一部だけ入れ替えるのは難しいかもしれ
ないけど、自作機なら簡単。

 Pentium IV に載せ換えたい場合でも、めちゃくちゃ最新の
ものを選ばなければ、4〜5万円でいけると思う。


863 :862:02/05/09 21:31
http://impress.earena.co.jp/

864 :862:02/05/09 21:31
↑有名な、AKIBA E Arena。


865 :862:02/05/09 21:33
 実は、俺のところにも、Pentium II と A-Open AX6BC(440BX) が
余ってる。

866 :Be名無しさん:02/05/09 21:39
つーか、比較ってまだ続けるつもりなのか?
なんか印象悪くしてるだけだと思うんだが


867 :Be名無しさん:02/05/09 21:50
 比較って、本当のことでも、相手からは良く思われないことがある
けど、もし不適切だと相手や周囲から指摘されているのにいつまで
も公開ページに修正せずに出しつづけてるのは、非常にヤバイと思う。

「自分はこれで正しいと思っている。誰か自分を説得できる
 人が出てくるまでは納得しないし、引き下がらない。」
ではすまないことも世の中にはあるよね。

 どんなに自分が納得できなくても、間違っていることもある
と思うなあ。相手のことも考えないとね。後で、
「間違ってました、すみません」で済むのかなあ?


868 :Be名無しさん:02/05/09 21:50
厄介なトラブルを避けるためには、比較はやめた方がいいと
思う。面倒なことを招くから。


869 :Be名無しさん:02/05/09 21:56
486でサクサク動くことのメリットをまじで感じられん。
いや、勝手にやってるなら、俺がとやかく言う筋合いないけど、
IPA事業って税金から資金流れるんだろ?
川合氏特有の口癖の「あなたにメリットが感じられないのならば、それで結構です」
とはもう言わせねー、マジで。


870 :867:02/05/09 21:58
たとえばの話、
「A社の製品は、わが社(B社)の製品より劣っています。」
と書いたとする。

 でも、A社は、B社の見解が正しくないと主張したとする。
だけど、B者はしつこく「正確な実験データをよこせ」と主張する。
でも、A社は、そんな実験データを用意するほど、資金も余力も
ないとする。

 こういうやり方のB社って、好きじゃない。この場合、
A社が、データを用意できないのは、隠すことが目的じゃなくて、
単に余力がないだけで、もし、そんな議論に巻き込まれて、
A社の商品開発力が落ちたとしたら、どうするんだろう、、、。

B社の言い分は、あまりに変なものであっても、一般の消費者は
B社の製品をいいと思い込んで、本当は優れているA社の製品が
売れなくなったら、、、。


871 :Be名無しさん:02/05/09 22:00
「公共広告機構(JAL)」まで、ご連絡ください。

だよ。マジで。


872 :Be名無しさん:02/05/09 22:00
そうそう。オナーニに税金使われちゃね。

873 :Be名無しさん:02/05/09 22:03
>869, 872

確かに、OSASK には、税金を使われちゃ嫌だよ。個人的には。




874 :sage:02/05/09 22:06
 アメリカや、日本は、「自由主義」なんだけど、
「自由主義」って、「よいもの」を見分ける消費者の目が大事
だってよく言われてるよね。

 「自由」って言っても、「不正確な比較」までは自由じゃない。
自由を守るのは結構大変だと思う。


875 :Be名無しさん:02/05/09 22:08
>871

JAL じゃなくて AC だね。


876 :Be名無しさん:02/05/09 22:13
>862
君に合わせて答えると、
まずPC-9821はどうすればいいんだ?
ノートは?
で、486級自作機の一部を交換するとして、使えるパーツは?
電源、ケース、メモリは放棄することになるな。
ATマザーが見つかれば別だが。

それに486で軽いと今のでも軽い、というのはどうよ?

877 :Be名無しさん:02/05/09 22:18
>869
DeepFreezer2が完成することのメリットは?

878 :Be名無しさん:02/05/09 22:20
>876

PC-9821 用の OS を作るために、税金を使うべきだとは思わない。
どうせ、近い将来に買い換えられてしまう。
コンピュータは、どんどん発展していく。
特に国の事業とするなら、数年後を見越して開発する必要がある。


486 で少々の軽い重いの差は、最新のマシンでは、大抵差にならない。

 速い CPU だと、486 で重いけれども動く程度の処理は、
近似的に 0 の時間のように「感じ」られてしまったりする。



879 :Be名無しさん:02/05/09 22:27
>876

ケースはそのまま使える。
電源もそのまま使える場合が多い。

自作機の場合、もともと交換が安いから、
急に 486 から、Pentium 4 に載せ換える人は少ない。

 多分、既に、Penitum II か Celeron, Duron あたりは最低
使っていると思う。


880 :Be名無しさん:02/05/09 22:30
>878
じゃあ例えば組み込みはどうだ?

つうか、少しはIPAを信じろよ。(w
そんなに簡単に否定できるぐらいならいくらなんでも審査通ったりしねえよ。

あと、国産のOSってことも価値の一つだと思うがな。

881 :Be名無しさん:02/05/09 22:38
>879
> ケースはそのまま使える。
ポート類がめちゃくちゃ使いにくそうだ。

> 電源もそのまま使える場合が多い。
変換ケーブルいらないか?

> 自作機の場合、もともと交換が安いから、
>  多分、既に、Penitum II か Celeron, Duron あたりは最低
> 使っていると思う。

まあ486から自作して使ってるような希少な奴は新しいマシン*も*持ってるだろうけど。

882 :Be名無しさん:02/05/09 22:46
>870
それが法律に違反していないのならB社の宣伝勝ちという話。
まあ実際に騙すときは「劣ってる」なんて具体的には書かず、
視聴者にそう思わせるようにするもんだけど、、、
それをOSASKでやったら余計にキモいだろ。

883 :Be名無しさん:02/05/10 02:06
オープンソースってのは完全にAPIとか、そんなのが最初から決まって
なきゃあいけないものなのか?その辺を手伝って欲しいから開発者は
ソースを公開するわけだろ。
えせな実装に不満があれば、K氏に提案して実装を手伝えよ。
何もしません、文句だけは言います!ってのはオープンソースプロジェクトに
関わる資格無し、消えろ。まじでウザイ。

884 :Be名無しさん:02/05/10 02:16
>>867

> 「自分はこれで正しいと思っている。誰か自分を説得できる
>  人が出てくるまでは納得しないし、引き下がらない。」
> ではすまないことも世の中にはあるよね。

あなた民主主義の国の人ではありませんね。

>  どんなに自分が納得できなくても、間違っていることもある
> と思うなあ。相手のことも考えないとね。

相手ってM$のことですか?

> 後で、「間違ってました、すみません」で済むのかなあ?

お前の意見も間違ってる可能性あるだろ。
後で、「間違ってました、すみません」で済むのかなあ?
民主主義の国ではなぁ、自分が正しいと思ったら主張できる
権利が保障されてるんだよ。


885 :Be名無しさん:02/05/10 02:24
> 厄介なトラブルを避けるためには、比較はやめた方がいいと
> 思う。面倒なことを招くから。

”事無かれ主義”を貫く人は、自分が何者なのか
分からなくなる。きっとあなたもそんな人なんでしょう。

886 :Be名無しさん:02/05/10 02:50
税金の使い道で文句いってる奴がいるけどね、
ソフトウェア基盤を開発していてだよ、そのソースやドキュメントを
無償で提供することによる波及効果ってのは、計り知れないよ。
また経済的な可能性も否定できない。
OSASKによる税金の浪費を心配する暇があったらな、
外務省や社会党にでも行って抗議してこいよ。

887 :Be名無しさん:02/05/10 03:18
>  アメリカや、日本は、「自由主義」なんだけど、
> 「自由主義」って、「よいもの」を見分ける消費者の目が大事
> だってよく言われてるよね。

そうズラ、したがってOSASKの比較は全然問題ないズラ

888 :Be名無しさん:02/05/10 04:01
> 自作機だと、Pentium II と、Pentium II 用のマザーボードなら、
> 既にタダ同然で中古屋にあるか、不要部品として誰かにもらえると
> 思いますよ、、、。

そう、パソコンはどんどん古くなる。
今の最新機種は5年後にはゴミだろう。
ただな、5年前のマシンだってソフトさえあれば十分活用できんのよ。
確かにパソコンはどんどん安くなってゴミと化すよ。
でもな、昔のパソコンだって相対的には遅くなっているかも
しれんけどな、絶対的には爆速なわけよ。
それを活用する技術としてOSASKがある!っと考えてみろよ。
ソフトウェアはエミュレータによって昔のソフトが活用できるし。
考えてみろよ、お前ら今まで何台パソコン買った?
俺は4台だ。最初はFM-TOWNS。まだまだ使えるよ。
俺はね、このパソコン、すごく活用したいと思う。
だからOSASKに期待してる。確かにPen2とか無料に近い値段で手に入る
かもしれないけど、そういう考え方だと、どんどん捨てて、どんどん新しい
機械を手にいれろ!ってことになるじゃない。
それだとどんどん捨てられるパソコンはもったいなすぎるし大量消費はいつか絶対に崩壊する。
そういった意味でOSASKは単に技術を超えた存在になりえるかもしれない。
M$のWinやLightタンのNWOSとは決定的に違う点はそこにあると個人的に思う。

889 :888:02/05/10 04:02
888GET!

890 :Be名無しさん:02/05/10 05:41
OpenBeOSのページみたいに開発状況(完成度)をグラフにしたら
分かりやすくていいと思う。

891 :Be名無しさん:02/05/10 07:38
>888

パソコンって、一人あたりは、高性能なのが一台有れば済むと思う。

収納に置いておくだけなら過去のマシンも保存できるけど、
実際に同時に使うようにセッティングするのは、狭い日本では
辛くない?

FM-TOWNS とか、NEC PC-98x1 とかは懐かしいけど、
一体何に使えるだろう?

データも、一番高性能な一台のマシンで一括して管理した方
が便利そうだ。



892 :Be名無しさん:02/05/10 07:44
>884

民主主義では、「衆愚政治」がよく問題になる。

大統領制では、「これぞ」と言う人物を一人選んで、絶対的な権力を
与える。議院内閣制の首相は、大統領に比べるとはるかに権力が小さ
い。

大体において、大統領制は、判断が速くて、行動力が強い。
内閣で議論してからしか決められない(そして国会からの圧力
もモロに受ける)議院内閣制は、判断が遅く、そして、
「事なかれ主義」的な行動になりがち。

いくら議論しても、納得できない人というのは世の中には存在
する。結果を得たいなら、無視すべきだと思う。


893 :Be名無しさん:02/05/10 08:11
日本人ってほんと事なかれ主義だよな。
これって日本の風土からくるのもじゃなくて
戦後日本の左よりの中途半端な平等教育によるものだ。
戦前の日本人って凛としてるよ。
事なかれ主義の馬鹿は頼むから死んでくれ

894 :Be名無しさん:02/05/10 11:10
>891
その「高性能な」というのはどれぐらいのスペックでいつ頃にはそうなるんだ?

OSASKはまた目標が極端な気もするが、
Winは大きくしかならない。
Pen2マシンがタダで手に入ったとして、
それにXP入れるのか?

漏れとしては、本当の意味での自作を助けるようなOSとしてもOSASKに期待してる。
アマチュアだとMMX程度がぎりぎりだし、そもそもAT互換なんてやってられない。

>892
議論もしないうちから無視できまい。

895 :Be名無しさん:02/05/10 12:07
>894

議論すると、時間が無駄なことが結構ある。

結果を得たいならば、むしろ、お互いに納得できるような人物
でグループを作って、とにかく前に進むことが重要。

意思疎通や「すり合わせ」、相談は、重要だと思うが、議論は
余り重要ではないと思う。

大体、現在の日本での、相談と議論という言葉の使われ方
は、経験的には次のような感じだと思う。

相談:目標が一致している場合に、どうやってそれを
実現するかを話し合うこと。自己主張は基本的にしない
場合が多い。誰が言ったことが正しいかどうかではなく、
良い方法を見出すことが目的。


議論:目標そのものが合わないときに、話し合って、どちら
がいいかを決めようとすること。また、お互いに正しい主張
があり、相手に分からせよう、という意識が強い。


896 :Be名無しさん:02/05/10 12:32
>> 895
> 議論すると、時間が無駄なことが結構ある。

議論に時間がかかり、なかなか結論がでないことは多々あるが、
かと言って、議論せずに進めようとすると、大抵ボロクソ言われる。
某与党のように。


897 :Be名無しさん:02/05/10 12:58
>>893
おまえ戦前の日本を完全に誤解している。
さらに「凛」と言う言葉の意味も誤解している。

898 :Be名無しさん:02/05/10 13:08
>893,897
どちらも戦前の日本を見たことはないという罠。

899 :Be名無しさん:02/05/10 14:40
>>898
ちょうど自分の特徴を自身で客観的に判断できないように、その
時代を生きる人間には、それがどんな特徴をもった時代なのかは
見えないものだ。後の時代の人間が見るからこそ見えてくる。

おばか。

900 :Be名無しさん:02/05/10 14:56
>>895 がいいこと言った。禿同。


901 :Be名無しさん:02/05/10 14:59
>>899
ちょうど他人の性格を多方向から見にくいように、体験していないと
それがどんな特徴をもった時代であったのかはわからないものだ。
その時代を生き抜いてきた人間が後から見るからこそ見えてくる。

どあほ。

902 :Be名無しさん:02/05/10 15:16
このスレを読んでNTカーネルの優秀さを再認識させられてしまった。
おいらはBSD派だけど、ヤッパ古臭いっす。

903 :Be名無しさん:02/05/10 20:44
OSASKのエミュレーション機能(仮)はどうした?

ほんとのところ、完成予想はどんなのだ?

1.OSASK用アプリの隣に、Win用アプリが動いている。(アプリをエミュレーションする)
2.OSASK用アプリの隣に、Winみたいなのが表示されている窓があって、
 その中でWin用アプリが動いている。(Winをエミュレーションする)
3.その他

2のようなエミュレーション機能だったら、わざわざOSがエミュレーションをサポートする
ほどのものでもないぞ。(ないよりまし程度)


それから、WinのAPIはどんな風にエミュレーションするんだ?

WinのDLLなどは、流用するのは不可能そうだし、
WinのAPI全てをOSASKがエミュレーションするとしたら、1.44MBに全てが収まるとは思えない。

なにかいいアイディアがないと、妄想で終わってしまうかもしれない…。

904 :Be名無しさん:02/05/10 22:00
>>903
イメージとしては1じゃないかな?
同じような実装例はあるから技術的には問題ないと思う。

ただ、完成度の高いエミュレータが既に多数発表されている
ご時世だから、エミュレータの部分に注目が集まりにくく
なってきているのも事実かも。


905 :Be名無しさん:02/05/10 23:40
>>904
PEACEもかなり難航してるみたいだけど、
WINEブリッジというかソースを流用する方法を考えないと
今のOSASKの開発リソースじゃ物理的に全然追いつかないと思われ。


906 :Be名無しさん:02/05/11 00:35
別にVM方式でもいいような気もするがな。

VMでWin動かして、そのWinの中で専用のブリッジドライバ動かせば、
ハイブリッド環境のできあがり。
グラフィックはWinに完全に任せて、OSASKのAPIをWinのAPIにブリッジする。
ファイルシステムだけDLL乗せかえるなりすれば問題なし。

まあそうなるとOSというより寄生虫だけど、
上手くやれば守護霊ぐらいにはなれるよ。

907 :Be名無しさん:02/05/11 01:00
たとえば、Windowsエミュレートできた!!とか言って
Hello world とかメモ帳が動いても全然うれしくないんだよね。

また、DLLを流用して動いてもあまりうれしいとは思わない。
エミュ使うのに本物のWindowsを購入する必要があるとしたら、
わざわざエミュは使わない。


908 :Be名無しさん:02/05/11 01:29
とりあえず、950は新スレよろしく!


909 :Be名無しさん:02/05/11 01:46
>>907
禿同

エミュレータ主体が究極のOSとかっていうけど、
Windowsをメインで使ってWindows以外の操作がしたいって不満が
そんなに一般的なものなのかなあ?

UNIXが使いたいって不満だったらCygwinを使えばいいけど、
Macが使いたいって不満だったらシームレスに解決するのは無理だ。

もちろんMacエミュでVM的に古いのを動かすことはできるけど、
vMacとかは色々なプラットフォームで動いているわけだから
OSASKに移植するのもそんなに難しくないと思う。
けどそうやったところでWindows上のエミュと比べても同じで
特にOSASK独自のメリットがあるわけでもない。

もしすべてのOSのアプリのウィンドウがルートレスに表示できれば、
OSASKのメリットだって言ってもいいだろうけどね。
X11とWin32と旧MacとQuartzの制御を全部フックして
それを実現するなんてことが開発しきれるのだろうか。


910 :Be名無しさん:02/05/11 04:16
え?川合さんってゲームラボの記事を書いてたことあるの?
なんか犯罪の片棒担ぐような雑誌に手を貸したことがあるんだ・・・残念。
(それとも事情知らなかったのかなぁ

911 :Be名無しさん:02/05/11 04:49
↑煽るなよ

912 :Be名無しさん:02/05/11 07:15
俺 OSASK好きだよ。
国産のフリーOSって言うだけで協力したくなる。
あとは川合さんが方向性を決めてくれないと、開発意欲が湧かない。

913 :Be名無しさん:02/05/11 09:06
↑とか言う奴は、K氏が方向性を決めてもやらない。
本当にやりたと思ってる奴は、そんなこと言うまえに
すでにやってる。

914 :Be名無しさん:02/05/11 11:10
おい、おまえら。この本は読みましたか。
(河合さんは読んでるよね)

「Linkers & Loaders」
John R. Levine 著
オーム社


915 :Be名無しさん:02/05/11 11:11

川合さんの字をまちがえてあました。
失礼しました。


916 :Be名無しさん:02/05/11 11:11
>909
> Macが使いたいって不満だったらシームレスに解決するのは無理だ。

技術的には可能。Javaだってシームレスだろ?

とは言え、OSASKでやるメリットというのは今一つわからん。
具体的にはどういうサポートになります?>川合さん

917 :Be名無しさん:02/05/11 11:21
>914
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=4-274-06437-9
定価\3200か・・・・
何が乗ってるの?
目次を見る限りだとPEとELFとOMFの解説に色を付けただけのような気もするんだけど。

918 :Be名無しさん:02/05/11 11:30
>>914

その本ね、ちょっと日本語おかしくねーか。
それより雑誌の UNIX User の連載で
「GCCプログラミング工房」
ってのがあるんだけど、それの方が分かりやすいぞ。
これ、俺の感想ね。

919 :916:02/05/11 13:20
> どういうサポートになるか、というのはどういうことなんですか?
> たとえばどういう解答を期待しているのか選択肢を示してください。

うーん。例えばエミュレートのためのライブラリを積む、とかです。

OSASKのアドバンテージになるような要素はどういうものなんでしょうか?
ダブルクリック->エミュレート開始ってのは別にWinでもできることですし。

> すべてのOSのアプリのウィンドウがルートレスに表示
というのも同様です。

もちろんWinでは手間がかかるので、その手間を減らすための設計、
ということにもなりますが、それをもう少し具体的にしてほしい、ということです。

920 :Be名無しさん:02/05/11 14:35
まぁ、
「486でも軽快に動くからには最新のPentiumでも軽快に動くのです」
という川合氏の発言は、実は全てに当てはまらない。

例えばWindowのクリップなどはメモリを大量に使うもののZバッファなどを
設けることによって劇的に高速になることがある。

486機では軽快だった手法でも、メモリをたくさん積んでるマシンでは
メモリを莫大消費と引き換えに軽快さを手に入れることが可能だ。
また、ZバッファをとってもPentium以降では2次キャッシュが大きいことから
足かせにならないこともある。

したがって
「486でも軽く動かせるようにした結果、Pentium以降ではその潜在能力
を全て引き出せなくなる可能性がある」
ということ、理解して欲しい >>川合氏

CPUが近代化されれば、高速化のアプローチもガラっと変わることも一部あるってこと。


921 :950:02/05/11 15:38
>>908
呼んだ?

922 :1:02/05/11 15:39
ボクたんがどんなスレタイを懸案中かは秘匿権です

923 :1:02/05/11 15:42
がっかりされるのも嫌だからここで第2期建設検討準備会精査班座長に立候補します!

----- Now Entry -----

924 :Be名無しさん:02/05/11 15:49
で、NWSKはどっからダウソできます?
数ヶ月たってるが・・?

925 :Be名無しさん:02/05/11 15:51
>>920

使っているCPUを選ぶオプションがあれば
解決するんじゃないの?

926 :Be名無しさん:02/05/11 16:23
>>920
もっと頭の良い主張をしろよ。ゲンナリだぜ。

927 :Be名無しさん:02/05/11 16:30
>924

NWSKって何?

928 :Be名無しさん:02/05/11 16:38
人に訊いてからじゃないと始められない奴は結局何もできない。
hackなんてのは気づいたらやっているか、やらないと夜が明けないかのどちらかだ。


お前らこれがなにげにいえるようになれば、
ベストオブOSASKerと言えるだろう。

929 :Be名無しさん:02/05/11 16:58
たぶん河合さんは「Linkers & Loaders」読んでないと思うよ。
DLLをロード時にリロケートするとコードがリエントラントでなくなって
コードをコピーする必要がでてメモリが無駄になりキャッシュミスが
多発するとか言ってるし。


930 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/11 17:05
>>928
 ∧_∧
< `ー´>y-~~~ そのとおりだ。(つかBSDスレからコピペかYO
しかし、熱意だけでは超えられない壁もあるんだけどな。
国内では趣味ベースのhackerなんて、頭だけの院生レベルにすら及んでない。

931 :931:02/05/11 17:51
嫉妬ですか?ププ>>930
コンプレックスですか?ププッ>>930
●卒ですか?ププッ>>930

●=小,中,高

932 :Be名無しさん:02/05/11 20:26
>>931 はあまりかみ合ってないね。
超先生は河合さんのことを客寄せはうまいかもしれんが
技術力はないとバカにしてるのだよ。


933 :Be名無しさん:02/05/11 20:28
>930
> 国内では趣味ベースのhackerなんて、頭だけの院生レベルにすら及んでない。

すると海外では院生レベルを超えた趣味ベースのhackerがごろごろ居ると?

934 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/11 20:30
>>932
河合さんのことを言ってるわけではないので。念のため。

935 :Be名無しさん:02/05/11 20:39
のび太とスネ夫は氏ね。

936 :Be名無しさん:02/05/11 20:42
つーかK氏は院を出てるぞ。

937 ::02/05/11 20:45
学歴ネタは荒れるから他でやれ

--------------ここから次スレタイトル案募集------------------

938 :Be名無しさん:02/05/11 20:56
次スレタイも1に任せたい。
あのセンスは常人には不可能だ。

939 :Be名無しさん:02/05/11 21:04
「小山内真奈美と漉磯香苗のOSASKスレッド Part2」にしようよ

元ネタ
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pen/5107/osask/

940 :Be名無しさん:02/05/11 21:07
 

941 : :02/05/11 21:07
    


942 :Be名無しさん:02/05/11 21:11
河合さんが院を出てても出てなくもいいけど、
世の中で情報系の勉強をした人なら誰もが持ってるような
常識というかものの考え方というか言葉遣いみたいなものを
あまり解さないのでレベルの高い人から賛同を得にくい。

943 :Be名無しさん:02/05/11 21:14
次スレは>>950が立てる?

944 :Be名無しさん:02/05/11 21:17
>942
それは違うな。
そんなんでヒクのはレベルが高いと思い込んでる奴ぐらいだ。

945 :Be名無しさん:02/05/11 21:26
今さっき気付いたが、今日でこのスレ一周年なのか。

946 :Be名無しさん:02/05/11 21:34
>>944
ひいてるんじゃなくて、常識が無いやつと思われて相手にされないだけでは?


947 :Be名無しさん:02/05/11 21:36
>>942
[OSASK 2963]あたりのやりとり見てるとそんな感じするよね。
用語や考え方が独創的だから、ある程度その分野の知識を持った人に
考えを伝えるのが上手くいっていないんじゃないかな。

948 :Be名無しさん:02/05/11 21:42
2chに対するレスは更新してもトップページの更新日時は
変更されないと言う罠。

949 :Be名無しさん:02/05/11 21:50
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       | いよいよ次スレ移行!
       \
          ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ∧_∧
         ( ´Д`)
       /⌒    ⌒ヽ
      /_/|     へ \
    (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /    ./     ヽ ( ´Д` )< >>950スレ立ておながいします。
      (    /      ∪ ,  /   \___________
       \ .\\     (ぃ9  |
        .\ .\\    /    /  ,、
          >  ) )  ./   ∧_二∃
         / //   ./     ̄ ̄ ヽ
         / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /
         / / / )⌒ _ ノ     / ./
       ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、
        \__つ).し          \__つ

950 :Be名無しさん:02/05/11 22:25
950げっとおおお

951 :Be名無しさん:02/05/11 22:27
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1021123643/l50

たてたよ

952 :950:02/05/11 22:30
スレタイは「一体何十年後に完成するのかOSASK part2」でいいかな?

953 :950:02/05/11 22:31
>>951
ひ、ひどい…

954 :Be名無しさん:02/05/11 22:34
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 | タイトルがありきたりだ
 \
    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ∧_∧
   (;´Д`)

955 :Be名無しさん:02/05/11 23:08
なんかヘタクソの極みだぞ!>951

956 :Be名無しさん:02/05/12 08:12
>>930

超先生。いつもの書き込みは、分かりやすいと思いますし、おっしゃることも
もっともなことが多く、発言には信頼をおいていたのですが、930 は言葉
少なすぎて分かりにくいです。

「頭だけの院生にすら」という表現も分かりにくいです。
私の感覚では、「大学院」も、入りやすいところを選べば誰でも入れる
ところです。ですから、必ずしも「頭がいい」分けでは有りません。
また、知識が多いかというと、個人差が大きいです。そもそも、
東京大学や京都大学の、学部出身者と、どこかの大学院では、ポテンシャル
としての頭のレベルでは前者が上でしょう。


957 :Be名無しさん:02/05/12 08:55
>>956 ひねくれすぎ。
院生のレベルがすべての学部生より高いとは全然言ってないでしょう。
もし「こんなの中学生でもわかるよ」とかって言われたら↓みたいに言うのか?

私の感覚では、「中学校」も、入りやすいところを選べば誰でも入れる
ところです。ですから、必ずしも「頭がいい」分けでは有りません。
また、知識が多いかというと、個人差が大きいです。そもそも、
有名私立小学校出身者と、どこかの中学校では、ポテンシャル
としての頭のレベルでは前者が上でしょう。


958 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/12 10:19
>>956
予め断っておくと、>>930は決してOSASKやKさんのことを
指して言ってるわけではないので。

>>930の発言を意訳すれば
「学部生や専学生は計算機をいじるだけじゃなくて、
基礎となる工学や数学もちゃんと勉強しる!」
て意味です< `ー´>y-~~~

959 :Be名無しさん:02/05/12 10:36
>958
どこをどうやれば>930がそんな意味になるんだ?
大学ってのは趣味ベースなのか?
あるいは趣味ベースのhackerには学部生や専学生が多いのか?


960 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/12 12:20
> あるいは趣味ベースのhackerには学部生や専学生が多いのか?
そりゃ多いでしょう。 それを前提に言ったんだけど。

学部時代にプログラミングに熱中してギリギリで卒業した奴よりも、
工学全体に幅広い知識を持った奴の方が、
ソフトウェア開発の現場では役に立つんよ< `ー´>y-~~~

関数を近似するのにTaylor級数用いるのは数値計算法の常套だが、
toolとして使える奴はいても、(Lagrange)剰余項Rnはどういうものかを
理解している奴は少ないんだよな。
(とはいえ、オレも忘れたけどナー(w<`∀´>)

961 :超先生@OS板 ◆OS/dd1Xc :02/05/12 12:28
つーか、>>930>>928のコピペ元にレスしたつもりだったんだが、
勢い余ってこっちに書き込んでしまったんだ。

962 :Be名無しさん:02/05/12 13:52
なんだ。趣味ベースというから、情報工学から離れた仕事に就いてるやつかとオモータよ。
例えば植木屋やっててプログラムに興味が涌いた、とかな。(w
だから>>933のような発言になった。

963 :Be名無しさん:02/05/12 22:53
>960

プログラミングには、知識と訓練の両方が必要だと思う。

だから、大学の授業の内容と、授業の教科書や参考書だけの勉強で
終わった人にも問題がある。逆に、基礎的な数学などを勉強せずに
プログラミングの訓練だけした人も頼りない。

しかし、どちらかというと、高学歴な人には、後者の「訓練」が足りて
いない模様。たとえば、大学の試験で得点には、「訓練」は現れにくい。
実践的なプログラミング能力や、発想力、問題解決能力、構築力、構成力
などをテストするには、今の日本の大学で行われているテストでは測定
しにくいからである。

逆に、基礎勉強をおろそかにした人にも問題がある。

しかし、工学部の「学問」は、知識中心になりがちである。
どちらかというと、過去に先祖が習得してきたノウハウを伝授している
だけのような傾向がある。本当の基礎的な力というのは、そういった
ノウハウの伝授ではなく、数学や物理学などの基本的な能力ではないか
と思う。従って、工学部でまじめに修士や博士課程などで学んだところ
で、客観的に「基礎力」が優れている人材だとはいえないと思う。
繰り返しになるが、工学部で伝授される学問は、もともと、既に
応用されたものであるので、新しいことに適用するための基礎力
にはなりにくいからである。


964 :Be名無しさん:02/05/12 23:05
>963

補足。

 大学の工学部(もちろん院も含む)での研究が得意とするのは、
過去の技術を一望し、それらの傾向を分析した結果を用いるような分野
であるといえる。

 マスコミでは、工学的な分野においても、大学が最先端の研究をし、
企業がその研究結果を用いているかのような報道や記事が蔓延している。

 しかし、どう見ても、工学においては事実は違う。
 常に、企業が最先端の技術を開拓し、大学がそれを盗んでいるに過ぎ
ない場合が、むしろ多い様である。たとえばの話、情報工学の中でも
コンパイラ技術と言うのは重要な部類に属する。しかし、この分野、
大学で研究された結果が企業を利用している分けではない。大学は、
企業のやってきたことを分類、整理し、まとめているに過ぎない。
また、コンパイラの授業の教授や、教科書の著者にも、企業で
コンパイラ作りに実際に携わっていた人がかなり多い。しかも、
重要なノウハウを持っているのは、大学野中で研究してきた人ではなく、
このように企業から「戻ってきた」人が多いのである。
証拠として、「コンパイラ」の教科書や論文を書いている人物の
過去の経歴を見てみると良い。コンパイラ作りの「現場」出身者
がかなり多いことが分かるであろう。
 つまり、情報工学においては、大学は知の最先端とはいえない。



965 :Be名無しさん:02/05/12 23:09
>964

訂正:

結果が企業を利用している分けではない--->
結果を企業が利用している分けではない


966 :963:02/05/12 23:31
プログラミングというのは、知識だけで出来るようにはならない。

スポーツに似たところがあるようである。

「テニスのラケットはこのように持って、こう構えて、こういう感じで
 手を振り回すんだよ。」と教えられても、実際にテニスがうまくなる
分けではない。こうのような知識もおろそかにするべきではないが、
実際にテニスが上手くなりたかったら、多く練習する方がいい。

 大学の期末テストや、大学院の試験問題では、このような「実践能力」
がほとんど判定できないと思う。

 結果、日本の情報工学科で地位がある人の、「本当の能力」は必ずしも
高くない。

 それは、このように大事な部分を評価できないテストによって、
「才能のある選手」ではなく、「自分ではプレイ出来ない熱弁家」が
集まってしまうからである。


967 :963:02/05/12 23:39
>966

そしてそのような、「偽者」が統率する集団の周囲には、よく似た傾向を
もつ人物達が集まる。

 ある人の作ったテストでは、その人が正しいと思う結果に、
一致した見解を持つ人物が合格するからである。例え、それが
本当は間違いだったとしても。

 その結果、ある組織が腐り始めると、腐った人間が多く集まり
がちになる。組織が出来てから時間がたつと、このようになってしまう
傾向があるようである。

 日本の「研究機関」の現状がこうでなければ良いのだが、、、。


968 :963:02/05/12 23:45
しかし、「市場」は非常に正しい評価を与えているようである。

市場は、地位や名誉などを一切評価対象にしない。良いものにはやはり
人気が集まる。

 「権威ある人が正しいと認定すること」であっても、見向きもされない。

 むしろ、権威が全く無くても、「真に良ければ売れる」ようである。

 国が正しいと判定して、結果めちゃくちゃになった事業の多いこと。

 市場が選んだ企業は、長続きする場合が多い。


969 :Be名無しさん:02/05/13 00:47
テニスのラケットをこのように持って・・・に例えられるような
内容の講義をしてるレベルの低い大学も世の中にはあるかもしれない。

単なる大学批判も悪くないのだが、だんだん論点がずれてるように見える。
それとも、大学に行くと偽物の知識が手に入り、大学に行かなかったら
正しい知識と練習の成果が手に入るという主張なのだろうか。

あと忘れてはならないのは、知識を持ってる人が練習した人より優れてる
という主張はされてないという点である。知識があり練習もした人が、知識
がなくて練習した人より優れている、または互いにコミュニケーションが
とりやすいという主張なのだ。



970 :963:02/05/13 07:44
>969

知識は大学に行かなくても、本人の努力次第で、卒業後の長い人生の間に
手に入れようと思えば手に入ります。

ところが、訓練や練習は、若い間にやっていた方が良い性質を持っていると
私は思います。

後、工学部で教えている知識は、「基礎的な知識」ではないです。
先日の例で出された「テイラー展開の Rn 項」なんてものも、
教養課程で学ぶもので、「工学部」で学ぶものでは有りません。

私も、複素関数論、線形代数(ベクトル、行列)、微分積分学など
は基礎的な学問として重要だと思いますが、全て学部前半の教養課程
で学ぶものであり、工学部の専門課程で学ぶものでは有りません。
もちろん、専門課程になってからも、自分で授業に出ることは可能で
すが。

いずれにせよ、プログラミング能力には、訓練の重みが大きく、
訓練は若い時ほど効果が大きい、と私は思っています。
必要とされる知識は、半年単位でどんどん変化します。
本当の基礎的学力は、「教養学部(課程)」で学ぶものであり、
専門課程で学ぶものは応用が利きにくい、一過性の知識が
多いです。


971 :Be名無しさん:02/05/13 16:52
>>963

963さんがOS作って!!!!。


972 :Be名無しさん:02/05/13 19:36
965さんがOS作って!!!。


973 :969:02/05/13 20:07
知識の習得、訓練や練習のどちらも若いうちにやったほうがいいでしょう。
それは性質というより、人間の能力は年をとると衰えるからです。
また、訓練や練習が必要ないとは思っていません。
若いうちに、訓練や練習だけやるよりは、知識の習得も交えた方が良いと
思っています。現状で、その知識の習得の場として、大学は悪いところでは
ないでしょう。

そして、僕は超先生ではないので、数学や物理の基礎的知識が重要とは
言ってないですし、思ってもいません。
もちろん、学問的な成果をあげるのには重要な場合もあるでしょう。
ソフトウェアの開発において必要な知識というのは、訓練や練習の手助けになる
ような、あるいは他人とのコミュニケーションにおけるパラダイムの共有の
手助けになるような、一過性の知識のことが多いはずだ。


974 :Be名無しさん:02/05/14 07:43
>  結果、日本の情報工学科で地位がある人の、
> 「本当の能力」は必ずしも 高くない。

大学はダメだろう。生徒がダメなのを嘆く教授がいるが
正直、教授がダメだからだ。教育者として、そして研究者として
まったくダメな場合が多い。
教授は生徒のダメさを嘆くことにより自分の能力に対する
評価と対面しようとしない。
たまに優秀な生徒が出るとその成果を略奪し、テレビや新聞で
大活躍。まぁ、そういったところだ。

少なくとも情報科の大学の教授は、定期的に民間の調査会社により
能力の評価をされるべきだ。で、ダメな奴はさっさと首を切ればいい。
それが日本のためだ。


975 :Be名無しさん:02/05/14 10:03
>971
963はLightタン、に1000000000NWSOS

情報工学科出たらプログラマとして使えないとおかしい、というのは
機械工学科出たら職人として使えないとおかしい、と似たような意見に聞こえるが。

976 :Be名無しさん:02/05/14 10:45
>975

情報工学科出た人が、第一線のプログラマとして活躍すべきではないか。

そもそも、一定レベル以上のプログラムは、誰でも出来るようなものでは
ない。

プログラミング能力は、基礎的勉強と、素質の上に、訓練をした上で初めて、
高度に発揮できる。

大工さんのように、練習すれば多くの人が出来るようなものでもないし、
逆に、知識だけ身に付けて、実際に訓練せずに何とかなるものでもない。
両方必要。

そもそも、情報工学科出て、プログラマ意外にどんな職業に付くつもり
なのか、、、。

大型計算機を使って、NHK の気象予報の技術者にでもなるのか。
どのみち、プログラムしないで済むはずは無いのではないか。



977 :Be名無しさん:02/05/14 10:50
>974

激しく同意。

大抵、余り優秀でない人は、優秀な人の凄さを理解できないか、
または、自分の地位が危ぶまれるのを恐れてか、駄目と評価する。

歴史を見てもそう。

多くの人は、自分と同様な考えの人を高く評価する傾向がある。
だから、トップが駄目なら、駄目な傾向の人が多く集まりがち。
そして、そういう組織では、本当に優秀な人は逃げていく。


978 :Be名無しさん:02/05/14 12:03
> 多くの人は、自分と同様な考えの人を高く評価する傾向がある。
> だから、トップが駄目なら、駄目な傾向の人が多く集まりがち。
> そして、そういう組織では、本当に優秀な人は逃げていく。

そう。ダメな奴は特に群れる。
ダメな奴ほど群れないと生きていけないからだ。
また、そういったダメな奴ほど政治的なことが好きだ。
派閥などを作ることで発言権を増そうとするからだ。
ダメな奴は多数決を好む。
意見をぶつけ合って議論する脳みそが無いからだ。

最高にダメな人間を紹介しよう。
ttp://mascot.mis.ous.ac.jp/

979 :Be名無しさん:02/05/14 12:09
お前ら・・・・
雑談なんだからageんなよ。
次スレもあるんだからさ。

>976
> 大型計算機を使って、NHK の気象予報の技術者にでもなるのか。
NHKで大型計算機を使ってかどうかは知らんが、
気象予報を計算可能にするための技術者にならなるだろう。
そのとき、プログラムは組めないと困るかも知れないが、
第一線級のプログラマである必要はない。

極論すれば、「自分ではプレイできな」くても
監督、コーチ、審判はできる。

大学は職人養成学校ではないのだ。

980 :Be名無しさん:02/05/14 12:15
>978
なあ、サイトからはダメかそうでないかなんて判断できないんだからさ、
そんなもん紹介されても私怨ぐらいにしか思えないんだが。
> 脳みそが無い
と自分が言われるよ?


981 :Be名無しさん:02/05/14 12:21
Part2のスレ、見当たらないんだけど、どこにいったのかなぁ。

982 :Be名無しさん:02/05/14 13:24
>>979

工学部は、「実際にプレイする方」だと思うが。

物理学の理論などは、理学部の仕事。
工学部は、実際に物を作って何ぼの世界だと思う。

机上の空論しか知らない、工学博士が指導役についても、
むしろ邪魔になる。


983 :Be名無しさん:02/05/14 13:42
気象予報の現場は常にコンピューティングの最先端だと思うけどどうよ?


984 :Be名無しさん:02/05/14 14:03
お前ら、なにげに>>999を狙ってませんか?

985 :1:02/05/14 14:54
第2期建設は私じゃありません。アッカンベー(*o*)

ぼくたんの懸案は下記↓(僕はもう用済みだね・・・)

第貳話「せめておさすくらしく」
episode2 seitakaawadatisou no moetatu anohihe

986 :1:02/05/14 14:57
倉庫入りに皆様の清き1票にょ!

987 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
 

988 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
   

989 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
          

990 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
                     

991 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
                   

992 :Be名無しさん:02/05/14 15:15
  

993 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                      

994 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                               

995 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                                       

996 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                         

997 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
            

998 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                    

999 :Be名無しさん:02/05/14 15:16
                                           

1000 :Be名無しさん:02/05/14 15:17
次スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1019919627/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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