5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

●使用権、使用許諾は悪党の言い分だ!●

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 22:25
日本の著作権法では、「使用権」なる特別な概念は認められていないんだ!
つまり、法律上は著作権者にはソフトの使用を禁止する権限はないんだぞ!
それなのに、高い金出して買った客に「許諾」っていう言い方はないだろ!
これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?
お客様をなんだと思ってるんだよ!

前スレ
●PCソフトメーカーは所有権を認めろ!●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/974068383/

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 22:39
じゃお客様にならなければいいよ。
そんなむかつくところの。

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 22:43
>>2
文句があるなら買うな、こういう発想がこの業界が三流といわれる理由。
しょせん、プログラマー、SEは三流の人材といわれる理由。

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 23:00
好きな女の子を犯したらダメってのもむちゃくちゃだよな。
親の所有物でもあるまいし、犯したからって骨折れるわけでもなし。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 23:00
>>1
貴重なリソース使って生み出された価値を、
その会社が守ろうとして何が悪いんだよ。
憲法で保障されている自分たちの権利を主張しているだけだろ。

>>3
いや、悪いねぇ、おまえが今つかっているのは、
多分、その三流の人材が作ったものなんだがなぁ...。 (藁

その三流の人材が作ったものを使っていることを棚に上げて
偉そうにそんなこと書いても、滑稽なだけだよ。

自己矛盾に気づかんのか、このヴァカが。


6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/07 23:13
仮に、ソフトの所有権が認められたとして>1は何をしたいの?

旧バージョンの転売?
みんな同じ事を考えるから供給過剰になるだけでしょ。
下取り価格なんて、定価の3%位にしかならないわさ、コーヒー代くらいか。

自分に都合のいいことしか見えないバカには理解できないかな?

7 ::02/08/07 23:28
私はコンピュータとはあんまり関係ない業界なんだがなぁ。

それはさておき、私は自分が気に入らない店では買い物しないけど
3はわざわざむかつく店で買い物して、
ムカツクムカツクって言い歩いてるの?

その労力を気に入るお店探しに向けた方がよっぽど
マシなんじゃないのー?

気に入るお店が一軒も無いっていうなら
それはその人が自分でお店作るか
世間ってそういうものなのね。と納得するか
どっちかしかないんじゃない?



8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/08 04:01
>5
いつまでもソフト書く奴が神と言われた時代を引きずってんじゃねえよ。
有料だろうがフリーだろうが動作保証が無いのは同じなんだからOSとミドル
ウェア以外の有料ソフトなんぞなくったてかまわん。

とにかく不具合をバカの一つ覚えで仕様ですなんて言い訳してるようじゃ
いつまでたっても三流としか一般人からは認識されんよ。
他人を馬鹿にする前に自分の社会的地位をよく認識するこった。

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/08 06:10
>1
前スレは比喩の応酬で争点がバグになってたみたいだけど、
所有権の問題に戻すの?

しきり直しの機会に
「使用許諾契約・使用権が、どのような不利益をもたらしているか」
「所有権を認めることによって、社会的にどんなメリットがあるか」
を、まとめてくれた方が争点がはっきりするんだけれど?

プログラマーが三流かどうかなんて、どうでもいいことで煽るなよ。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/08 09:10
>9 は大人。
陰毛も生えてる。

11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/08 20:53
ソフトウェアは有体物ではありませんので(つまりソフトウェアは無体物)、ソフトウェアに対する所有権と言う概念は法律上も契約上も成立しません。
所有権という概念が成立しない以上、認めろ!と言われても無理です。メーカーにも販売店にもユーザーにも誰にも所有権はありません。
所有権はメーカーにもユーザーにも認められないということで、これ以上議論は無用でしょう。
これはこのスレ参加者の共通認識と考えてよいのではないでしょうか。それともまだ所有権について争う人、いますか?

12 :11:02/08/08 20:56
>>9「所有権を認めることによって、社会的にどんなメリットがあるか」へのレスでした。


13 :9:02/08/08 21:49
>11
それは単なる言葉遊びにすぎません。

「所有権という言葉を使うこと」が不適当なのかもしれないが、
現行法上の有体物/無体物という区別、所有権という概念は前世紀の遺物。
ソフトウェアは劣化せずに複製/使用が可能な道具としての特性があり、
既存の法体系を無条件に適用できるかどうかを検討されるべきです。

たとえば音楽CDの場合は、営利目的には使用できない反面、
個人として利用する場合ならば複数の機器での利用が認められています。
ソフトウェアは、営利使用は認められていますが、
個人使用であっても複数機器での利用を制限しています。

これらに同一の法体系を適用するのは適切でしょうか?
適用の妥当性を論ぜずに、まず法律ありきでは議論は成り立ちませんよ。

>9での表現が不適当というなら、
「ソフトウェア所有権」という概念を設定することによって〜
とでも読み替えていただきたく存じます。

というか、>1さんがどういった権利を要求しているか?って事なんですけどね。

14 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/08 22:04
音楽CDも使用許諾方式に…
家庭用ゲームソフトも使用許諾方式に…
冷蔵庫も使用許諾方式に…

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/09 00:22
>お客様をなんだと思ってるんだよ!

普通、客が自分で「様」をつけるか?
プログラマが偉い、という発想があったかどうかは別にして、客が偉いって
こともない。そんだけ。

16 :g:02/08/09 00:33

-------風俗の総合商社・MTTどこでも-------

〇デリバリーヘルス〇デートクラブ〇女性専用ホストクラブ〇
〇ハードSM奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
〇変態痴女と遊ぶ会〇痴漢・覗き趣味の会〇変態同好会・各種!
●楽しく遊べます! 090-8002-8356番
-----------美男・美女会員など多数在籍中-----------
  http://www.mttdocomo.jp/
-----女性アルバイト随時募集・高収入(日払い)月100万円可能-----
-----レズビアン・スタッフ●ホモスタッフ●女性専用ホストスタッフ同募-----
http://www.mttdocomo.jp/
------------------------------------------------

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/09 07:42
ここでいわれている、ソフトウェアの所有権??(んなものは
法律にないけどね)、複製物の所有とはまた別なんだよな。
さらに、使用権はまた別なんだよな。

「ソフトウェアの複製権」=著作権車が所有。だたし、
例外もあり(個人使用のため、など)
「複製物の所有権」=適法に市場にでまわった複製物ソフトウェアの
所有者はコントロールできない。中古ゲームソフト判決で明確。
「使用権」=そんな権利は法律上はない。ただし、PCソフトの場合、
CD−ROMからハードディスク、メモリーへと読みこまれる(ある
種の複製?)ので、複製権との対立がある。ということで、個別契約で
使用権を認めてくれないと、(個人的使用などの複製権の例外がないと)
PCで使用することができませーん。


で、よろしいですか?


18 :Be名無しさん:02/08/09 07:47
バカどもがまだ騒いでるのか(藁

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/09 08:02
いいんじゃない。理屈こねたい子が遊べる場所があっても。
夏場のプールみたいなもんだよ。

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/09 20:20
>>9
>>「使用許諾契約・使用権が、どのような不利益をもたらしているか」

マジレスすると、法律上はない使用権を楯にした優越的地位の濫用や取引妨害のこと。
ピンと来ない奴はこのレポートを読んでみ。

ソフトウェアライセンス契約等に関する独占禁止法上の考え方
―ソフトウェアと独占禁止法に関する研究会中間報告書―
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/02.march/020320.pdf

21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/09 21:51
>>18
まあ、実際に中古ソフトの転売は行われているからスレを続ける意味は無いよな。(w

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/11 02:41
中古ソフトは違法コピーしてるのと同じことです。

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/14 13:10
違うよ。

24 : :02/08/14 16:26
中途半端なできのバグだらけのソフトだしといて
良くあれだけ偉そうなことが言えるな。
修正パッチ落とすのになんでこっちが金出してネットに接続せにゃならんの?

映らないテレビ売って
「見たければ工場まで部品を取りに来て自分で取り付けてください。」
って言ってるのと同じことだろ?
まあ、その部品を取り付けたところでまだ映らないチャンネルがあるんだけどな。
ちゃんと全部のチャンネル映るようになるのは購入してから数年後。

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/19 19:07
映るようになってから買えばよいのだ。

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/28 02:15
インストールのときにでてくる
使用許諾契約の画面あれウザイから禁止にしてくれ

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/28 14:53
「使用許諾契約・使用権が、どのような不利益をもたらしているか」
1.社会通念上正当と思われるユーザーの権利が侵害される恐れがある
・買ってみたらヘボソフトだった。だからアンインストールして売る、譲る。
・父親が亡くなった。使用していたソフトを息子が引き継ぐ。
これらはどう考えても認められるべきでしょう。
他にも「使用許諾契約」では不可とされても、一般的には認められるべき事例
はあるはず。
2.公正な経済行為が阻害される恐れがある
まあ、>>20のリンク先関連だが。よく「だったら使わなければいいじゃん」
といったレスがあるけど、使わざるを得ないソフトが出てきたらどうする?
現在、それに近い状況になってると思うけど。そんな状況でソフトウェア企業
の権利をあまり増大させるのは危険でしょう。

ワレはもちろん反対だが、当然の権利まで毟り取られないように注意しとかんと。

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/30 20:14
使用許諾はあくまでも売り手側の「言い分」にしかすぎず、それを守らなきゃならないかどうかは、また別の話だと思うんだな。

29 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/08/31 22:23
>>1の幼なじみです
>>1が本当にこのスレを立てたかったのか、私なんにもわからないんです。
スレが立つ前までは>>1のことは嫌いじゃなかった。
他のスレに>>1がレスをつけるのをいつも心待ちにして過ごしてました。
でも単発ネタスレなんて>>1とは違うし、立て逃げも>>1じゃない。
でも本当に嫌いじゃないんです。

>>1のことが好きなのかもしれないって最近思った事もありました。
自分は>>1に恋しているのかもしれない。
この私の気持ちは恋愛なのかもって、それを認めなきゃいけないって、

でもわからないんです。

最初は自分が逃げてるだけなのかと思ってたけど、
>>1が駄スレを立てたことを見つめないようにしていただけなんだと思っていたけど、
でもそれでも、これは駄スレなのかもしれないんです。

だって私、>>1が受け入れられなかった。私は>>1が受け入れられなかったんです。
好きだって言ってくれたのに、私のためにこのスレを立てたって言ってくれたのに、
私は怖くて、ただ本当に怖くて、>>1が受け入れられなかった。

駄スレじゃないかもしれない、良スレかもしれない、

きっとそうなんだって思っていたのに、でも私は>>1が受け入れられなかった。
怖かったのは本当です。でも、>>1を傷つけたかったわけでもないんです。
私のためにこのスレを立てたって言ってくれたのに、泣きそうな、
傷ついた顔をさせたくなんかなかったのに、これは良スレなんでしょうか。
これで本当に駄スレじゃないなんて言えるんでしょうか。教えてください、おながいします!!


30 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/03 01:10
全部レンタルにしてくれれば契約にしたがうよ。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/03 21:39

このスレの速さなら言える!!

中学生とやりますた。


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/07 02:33
ここで法律法律っていっている奴もソフト屋も
自分の会社が何処で何やってっかわかんねーだろ
エラソーにいってっけど
結局自分の視野の中での正義なんだよ。
テメーの頭の中をクリーンアップしろボ ケ ナ ス

33 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/07 09:35
私が勤務している会社は、自分の会社ではありませんが。

34 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/09 22:09
>>33
???
どこから給料でてんの?

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/09 22:33
>34
解釈の違いだろ

36 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/09 22:33
社長が「俺の会社だ文句あっか」と言っている以上、私の会社ではないことは
明白です。私は一従業員ですが何か?
おまえら、どれぐらいのやつが自分の会社をもっているんですか?

37 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/10 02:33
>>36
イタタタタ

38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/10 19:43
法律が時代遅れらしいね

39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/13 02:00
時代遅れだとは思わないね。大切なのはもっとソフトの著作権者とユーザーがお互いに納得の上で守れる契約が必要だということ。

40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/14 11:07
>>36
なるほど、その通りだね。

>>37
必死だな(藁

41 :小心男:02/09/16 03:03
ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d21235095
で販売されているもの(オプションの日本語版も)を購入しようと思っていますが、この商品を使用すると違反ですか?
CDキーはCDに組み込んであるから、入力の必要がないらしいです。



42 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/18 00:17
>>40
なにがなるほどだ
頭悪いんじゃないの


43 : :02/09/18 19:54
すぐに稼ぎたいなら↓3日で5万はいける!!
http://www58.tok2.com/home/kamita/
http://kamita.fc2web.com/tsj/index.htm


44 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/22 03:03
詳しくは書けませんが、あと数年でソフトウェアにもPL法を適用できる日が来ます。
そうすれば一斉に潰れるので今は勘弁してやってください。

45 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/24 19:28
破防法?

46 : :02/09/24 21:46
パーフェクトリバティ法?

47 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/26 19:37
>>44
それはない

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/26 19:52
日本の著作権法では、「使用権」なる特別な概念は認められていないんだ!
つまり、法律上は家主には部屋の使用を禁止する権限はないんだぞ!
それなのに、高い金出して買った部屋に「賃貸」っていう言い方はないだろ!
これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?
お客様をなんだと思ってるんだよ!

全然意味がわからん。

49 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/26 21:33
中古ゲームソフト再販をめぐる最高裁判例により、
「契約者にとって一方的に不利な契約は、民法の『公序良俗に反する
契約の無効』に該当すると考えられる」

現行のソフト許諾契約は、アメリカが一方的に儲ける体制の押しつけ。
ドイツはソフトにも工業製品と同じ品質保証を要求する。

よって現行ソフト許諾契約は、グレーゾーンである。
アメリカの威信が薄れたら、いつでもひっくり返る可能性はある。

50 :傲慢ソフト会社規制法:02/09/26 21:50
1)ワンオフで受注したソフトのバグに起因する損害は、直接受注したソフト会社が
 全面的にこれを負う。たとえ免責契約があっても、これを認めない。
2)一般向けに発売されているシュリンクラップ製品のバグに起因する損害は、
 製品価格を超えない範囲で賠償する責任がソフト会社にある。ただしユーザーは
 損害の具体的内容と証拠を明らかにしなければならない(敗訴すれば大損!)。
3)バグを可能な限り修正する責任がソフト会社にある。購入後半年を
 経過しても実用に耐えない場合、製品を購入価格の返還と引き替えに引き取る義務がある。
 この場合の実用に耐えないとは、通常の使用方法でクラッシュしたり、データが壊れたり、
 カタログで謳った機能が実現されていないことをいう。
4)ソフトの継続改良を中断する場合、
  ・ワンオフソフトでは、発注者の請求があれば、ソースコードを相応の対価
   (受注額の1/2を超えない)で譲渡する義務が生じる。
  ・シュリンクラップ製品では、当該ソフトをフリーウェアとして
   ソースコードを公開する義務が生じる。ユーザーの指摘があるにも
   かかわらず、2年以上有効な(これは裁判で決める)アップデートが
   なされない場合は、継続改良を中断したとみなされる。同等機能を持つ全く新規の
   製品を発売し、現行ユーザーが有償で移行できるようにしてあれば、それは中断ではない。
5)ソフト会社が破産した場合、債権者がソフト開発権を引き継がない場合は、
 当該ソフトは政府所有とし、フリーウェアとしてソースコードを公開する。

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/27 09:16
日本の著作権法では、「使用権」なる特別な概念は認められていないんだ!
つまり、法律上は家主には部屋の使用を禁止する権限はないんだぞ!
それなのに、高い金出して買った部屋に「賃貸」っていう言い方はないだろ!
これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?
お客様をなんだと思ってるんだよ!

全然意味がわからん。


52 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/27 23:49
シュリンクラップ契約の有効性

 ソフトウェア使用許諾の場合、原則として著作権法47条の2が適用されるが、
特約として使用許諾契約が付される場合がある。契約書方式が採られている場合には、
特約は有効とされる場合が多いが、シュリンクラップ契約方式により特約が付されて
いる場合には、その有効性が問題となる。

ソフトウェアのパッケージを開封しただけで契約が成立するという形式を前提にすれば、無効だとする見解が有力である。

しかしながら、ユーザーがその内容に納得しソフトウェアの使用を継続すれば、使用許諾契約の内容のうち、公序良俗(民法90条)
に反しない合理的な規定については、有効となると考える説もある。

ユーザー登録葉書に「ソフトの使用条件に同意する」旨記載してあり、ユーザーがそのまま葉書を返送した場合には、ユーザーの「承諾」
があるので、メーカーとユーザーとの間で、使用許諾契約が成立すると考えられる。


53 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/28 00:11
>>52
許諾契約が成立したとしても、
・バグがあってもソフト会社は知らんぷりでもかまわない。
 修正の義務はないし、返品にも応じない。
・いかなる損害も免責 バグが元で人が死んでも、ビタ1文払う必要はない。

は、いくらなんでも一方的すぎて、民法90条違反だと思うが?
ユーザーに一方的に不利な条項を強要している。

やはりソフト会社は(Microsoftも含め)、もっと法律で締め付けるべきだ。
また政府機関は積極的にフリーウェアを使うべきだ。

54 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 02:37
今日2時31分頃、ビルゲイツと友達のミハイル・ヴィクトールさんがコーラを鼻から飲んで口から出しました。
さらに詳しい情報が入り次第お伝えいたします。


55 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 07:49
×また政府機関は積極的にフリーウェアを使うべきだ。
○また政府機関は積極的にフリーソフトウェアを使うべきだ。


56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 08:02

今日また新宿西口に行ってみたところ1/12シャアザクが\55.000で売ってました。本日限りとの事でしたがハッタリかもしれないので、興味のある人は覗いてみたらいかがでしょう。
定価\198.000みたいなのでかなりお買い得かと。



57 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 16:52
PL法は、テレビが火を吹いて使用者に傷害を与えた、というときに
ゆうこうなのであって、テレビが映らないとか画質が超悪いということには
適用されないぞ。DVDプレーヤを買ったけど、ファームウェアにバグがあって
全くDVDを見れないという障害にもPL法は適用されない。DVDプレーヤ
が火を吹いて使用者がケガしたというのなら適用されるけど。

ソフトにPL法ってのは全然違うと思うけど。


58 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 16:57
>・いかなる損害も免責 バグが元で人が死んでも、ビタ1文払う必要はない。

PL法は人体、物品に対してものみで情報には及ばないと思ったけど。
だいたいソフト(単品)のバグで人は死なないよ。もしそんなのが起きたら
ソフトのバグに耐えられないハードウェアのほうが悪い。


59 : :02/09/29 19:50
>>57-58
ソフトウェア会社の方ですか?

走ってるとドアが外れる車
映らないテレビ
鳴らないステレオ

こんな物売ってるメーカーありますか?
もしこんな商品売ってしまったら家までお詫びに来て返金に応じるだろう。
それは仕様です。相性です。などと言うのはこの業界だけ。


60 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 21:18
走らせるとドライブが外れるパソコン
映らないモニタ
鳴らないスピーカ

こんな物買ったら、すぐさま返品して下さい。
そしてジャンク屋通いはやめてまともな店で買いましょう。

61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 21:53
>>59
どの業界だろうと、その程度でメーカーがお詫びに来ることは、まず無いね。
保証期間内ならユーザーが自分で返品手続きして、新しい物と交換できるだけ。

もし、走行中にドアが外れることが、たまたま一台だけでなく、
同じ車種のどの車にでも起こりえる不具合だとしたら、
リコールと言って、全車両を無償修理ということになる。
それはソフトで言えば、サービスパックの無料配布。
とっくにやってんじゃん。

たとえソフトに不具合があろうと、それは不法コピーの言い訳にはならない。
ユーザーのすべきことはメーカーに報告することであり、
メーカーのすべきことは致命的なバグに対するパッチを配布すること。

たとえ雨漏りのするアパートであろうと、勝手に又貸ししちゃいけないことくらい
わかるだろ?
大家さんに言って直してもらうのが常識人の対応だよ。
わからない?
ぷぷ(藁

62 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/29 22:24
明らかに>>59は問題のすり替えをしようとしている。
コンビニの店員の態度が悪いから万引きしてやったんだ、とでも言いかねないですな。

63 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/30 01:30
>>48 >>51
>全然意味がわからん。

不動産には民法206条が適用されるのじゃから、「使用権」なる概念が認められているのじゃ。
認められているのに無理やり認められていない前提で喩え話をしても、意味がわからんのは当たり前じゃ。
著作権法には民法206条に相当する条文がないのじゃから、>>1の主張が正しいのじゃ。

64 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/30 02:56
結論としてはまだしばらくは割れとけってことか

65 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/30 04:10
ソフトウェアは物ではないので

66 : :02/09/30 08:44
>>61-62
だからコピーしていいとか俺が結論付けてる?
ソフトウェア会社の人間は日本語もろくに読めないんですか?
ほんといいように手なづけられてるね。
サービスパックが無料だって?
こっちが実費でネットつないでDLしてるんじゃねーか。

67 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/09/30 10:07
>>63
使用権が無いなら、ソフト使うなよ(藁
俺は使うよ。現行の法律で認められて無くてもソフトを使う権利はある。
そして配布する権利はない。
なんでこんな簡単なことがわかんねーのかな?バカとちがう?

68 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 02:44
著作権法で○○権というと、他人がその著作物を○○するのがイヤなら断ることができる著作権者の権利。
また○○する代わりに対価を払って欲しいと言える著作権者の権利。
この○○権が著作権法に書かれていれば、著作権者の○○権は著作権法によって守られる。
使用権は著作権法に書かれていない。
だから使用を断ったり使用する代わりに対価を払って欲しいとは著作権法では言えない。
逆に言えば、使用は万人にとって自由。
つまり、>>67>>1も言っていることは同じ。

69 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 11:16
同じじゃねーよ。

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 11:39
情報提供の対価と契約は、民法によって保護されてます。
ソフトは情報です。情報を得る(ソフトを走らせる)契約を交わした場合、
それを遵守する義務があります。
また、情報が人によって作られたものの場合、著作権法によってその頒布の
権利は保護されます。

71 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 11:41
金払って買ったなら、どうぞ使って下さい。
金払ってないなら、使用禁止です。

使用許諾とは、そういう契約ですよ。

72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 21:53
ライセンスの概念そのものに納得できねえ
ビジネスソフトだけ特別特別扱い

73 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 22:19
>サービスパックが無料だって?
>こっちが実費でネットつないでDLしてるんじゃねーか。

接続費を払っているから有料だと言いたいのか?
お前にとってはラジオ・テレビ番組はすべて有料。
なぜならそれを見るためのテレビも電力も有料だからな。
お前にとってはフリーソフトもすべて有料。
なぜならそれを動かすためのPCも電力も有料だからな。

お前にとって無料のものってのは、歩いているときに懐に押し込まれる
ティッシュペーパーぐらいなんじゃないか?


74 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 22:48
>>73
あんたとびっきりのアフォですか?

75 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 22:52
お前が書けるのはその程度 >>74

76 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 22:56
>>73
アフォだけど気が付いていないだけ。
結局、法律をタテにして自分達の仕事サボっているだけの
人種だから、人間的にも大した事は無い。
まぁ、ヒキコモリと変わらないな、世間知らないし。

77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/01 23:02
ビジネスソフトってたって、利益に繋がるのは
極一部だろ。ソフトもそうだけどオマエの存在が
世の中にとって無駄なリソースなんじゃないのww


78 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 01:52
ソフトメーカーの奴らに限ってハードの欠陥に文句言ってそう

79 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 08:19
欠陥の有無や価値のあるなしと、割れる割れないは別の話。
価値が無いから割れてやる、は悪党の言い訳だ。

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 11:45
>>79
割れてる時点で価値があることを認めてるわけだから、
悪党の言い分であると同時にバカの言い分でもあるよな。

81 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 12:47
もともとユーザーにある会社の製品を無条件で使用する権利があるなら、
会社がそれを制限することはできない。

が、ユーザーには他社の作ったものを勝手に使用する権利などない。
だから、その会社に対価を払って使用許諾を得る必要がある。

それについてブツブツ言ったり勝手に割れたりすることこそ、
悪党のすることだ。

その程度のことさえわからない奴がいるとはね。
よっぽど頭悪いんだろうなぁ。
かわいそうに。

82 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 16:16
>>79
欠陥を仕様なんて言うソフトメーカーの方が悪党だろ

83 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 21:41
誰かこいつを殺してくれ→moripachi-703@docomo.ne.jp

84 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 22:47
ソフトメーカーが悪党かどうかと、割れる割れないは別の話。
相手が悪党だから割れてやる、は自分自身や世間への言い訳だ。

85 :アプリ500本突破しますた。:02/10/02 23:01
使用許諾だかなんだか知らんがそんなことはどうでもいいや。
どうせ俺は買わんし。
今日も楽しくエムエクース〜♪

86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:07
>ユーザーには他社の作ったものを勝手に使用する権利などない。
>だから、その会社に対価を払って使用許諾を得る必要がある。
>それについてブツブツ言ったり勝手に割れたりすることこそ
>悪党のすることだ。

ホントのホントにバカだな。ユーザーから叩かれまくるはずだわ
その『使用許諾』っていうのがオカシイっていってるんだよ。
貸してやってると思うんだったら、最期まで責任とれば?

それはしたくないんだろw

楽して金儲けするのは、悪いことじゃないが
見え見えだから叩かれるんだよ。


87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:09
>楽して金儲けするのは、悪いことじゃないが
>見え見えだから叩かれるんだよ。

追加して言わせてもらうと、

楽して金儲けするのは、悪いことじゃないが
ユーザを踏み台にするのが
見え見えだから叩かれるんだよ。

88 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:18
流し読みさせてもらいますた。

不景気に、利用者からこんな事言われるこの業界。
普通に考えて、今のままでは長くはないと思いますた。

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:30
冷静に考えればさ、
ソフトのバージョンアップって、なんでやんなきゃいけないの?

OSも含め、現行バージョンでストップ。そのOSが対応しなくなるハードが
出たら、そのハードが普及する前に安く大量に買って貯蔵しておく。
Microsoft製品だったら、アクティベーションのないWin2000/Office2000までな。

こうやってみんながソフトのバージョンアップをせず、ソフトウェア
プリインストールのメーカー製PCを買わず、古いソフトと古いハードを
大事に大事に使ってお金を節約していけば、パッケージソフト業界は潰せるよ。

90 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:34
>>87
「ソフト屋が楽して金儲けしている」と考えている時点でカスだな。

91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:40
>>86
使用することが許されてないものを使おうと思えば金がかかる。
金払うだけで全責任を負う業種はこの世にない。

もうちょっと社会勉強しようね。
はずかぴー

92 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/02 23:50
89の考えてることがわからんな。
何のためにそんな情熱つかわなきゃならんの?
マイクロソフトを潰すために、古いマイクロソフト製品を使いつづける?
なんだろね、その歪んだ情熱。気持ち悪い粘着質な性格だなあ。

Windows2000SP3がリリースされるのも、マイクロソフトが継続してい
るからだろ? だいいち、仮にベンダーが潰れたとしたら、継続的にハー
ドソフトが供給されないわけだから。安心して使えんわ。仕事で使って
いるソフトのベンダーが潰れたら、速攻で代替品を探して乗り換えを検
討するだろ。

マイクロソフトを潰したいのなら、俺だったら今すぐにでも別のプラット
フォームに乗り換えるぞ。


93 :ところで:02/10/03 01:12
国益と言う観点からみると、中国、台湾なんかのコピーしまくり、
例えば、XPとオフィスとstudioがあわせて200円位とかっていうのは、
知的財産の利用ということから考えるとスンバらしいんじゃないかと思ったりもする。
(これからは出来なくなるけど・・・)

ただこれは、総合的な面からじゃなく、あくまでも一面からだけね。
そうじゃなければアメリカに対抗できるだけの軍備が必要になるから。

94 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 08:21
国益ねえ。
余所の国ではコピーしまくりって言っても、日本の一般市民のモラルが
そこまで墜ちて国益に繋がるものかね。
買ってもいない牛肉の返金に群がった馬鹿どものニュースを見たときに
日本もダメになったものだと感じたな。
「馬鹿正直なのは罪で、うまく立ちまわってちょっとでも得をするように
考えるのが美徳」ってのは、近隣国家から輸入した考えかたなのかねぇ。
長い目で見れば、近隣国家の考えかたに感化されること自体が国益を損ねる
行為だと俺は思うね。

95 :それとね:02/10/03 08:25
>例えば、XPとオフィスとstudioがあわせて200円位とかっていうのは、
>知的財産の利用ということから考えるとスンバらしいんじゃないかと思ったりもする。
ばかだなあ。そういう行為は日本のソフト開発力まで奪う。MS製品を買わずに
国産製品を使うぐらいの気概もなしに、国益なんて言葉を使うなよ。エセ国民が。

96 :ところで:02/10/03 11:46
>>94
>余所の国ではコピーしまくりって言っても、日本の一般市民のモラルが
>そこまで墜ちて国益に繋がるものかね。

だいたい国や企業が本当にモラルなんて持っていると思っているのか?
どこも大義名分を掲げて金儲けのことしか考えていないぞ。
やっていることとやらせていることが全然違うだろう。
これがわからないと一生従業員で終わるぞ。

>>95
>そういう行為は日本のソフト開発力まで奪う。MS製品を買わずに
>国産製品を使うぐらいの気概もなしに、国益なんて言葉を使うなよ。エセ国民が。

日本のソフト開発力な〜、世界の動きがわかっているのか?
中国やインドのソフトウエア産業が今どのくらい伸びているのか知っているのか?
そのインフラの形成のために役に立っている面があると言っているんだ。

俺が言いたいのは、知的財産の横取りは安価な労働力の提供(ドルペッグ)
と共に政治的な側面が非常に大きいいうこと。
これらのことを、国をあげてやっていることが見ていてわからないか?
だから、日本はプラザ合意を飲まされたんだと思うぞ。

昔、通産省は自動車産業を守るためにトロンを切った。
少なくともアメリカは当時から将来のことを考えていた。
現に世界のソフトウエアに関する法律のベースはアメリカが整備していったものだし、
常に知的所有権で世界を制覇することを考えていると思わないか?
(反面でオープンソースの動きも生まれているけど)

スレ脱線スマソ


97 :ところで:02/10/03 14:54
モラルに関してもう一言 1/2

国のモラルはアメリカのイラクに対する態度と北朝鮮をみれば一目瞭然だろう。
企業のモラルは、古くは公害問題に始まり、
薬害エイズから最近の銀行の話まで数限りない問題が存在するのも承知の通りだ。

そしてさらに、企業は何万人もの職員をリストラし、自殺者の記事も後をたたない。
それでも日本の企業は日本人労働者を見捨てて海外に移転している。

製造業のうち大量生産のための工場は、ほぼ完全に日本を見捨てたと思う。
そして、これらの労働力は、中国中心にした海外などで補われている。
広東省に友人が駐在しているが、仕事が増えて忙しくてたまらんそうだ。

98 :ところで:02/10/03 14:56
モラルに関してもう一言 2/2

北海道のスーパーも1年間消費者をだましていた結果だろう。
10年前なら言わなかったと思う。ばれてもごまかせただろうからな。
今だと潰れる可能性があるから、カミングアウトしたんだと思うが。
北海道の返金者の小さなモラルにこだわってみても、
現実社会には何十年(何百年?)前からビッグな悪が裏社会を制しているだろうが。

>>94 よ、お前はこれらのどこにモラルを感じるんだ?

もう一度言うが、モラルは社会の中では大義名分にすぎない。
だからこそ個人は組織に対して、対処する術を身に付けていかねばならんと思うわけだ。

99 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 15:19
UG商法

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 16:30
図書館って便利だよね。
高価な本でもコピーできるし。
ソフトウエア図書館って無いのかな?

101 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 17:07
で、企業にモラルが無いから自衛のためにコピーするのか?
そういうモラルの無い奴は企業の自衛のためにどんどん逮捕して欲しいね。

102 :ところで:02/10/03 17:43
>>101 モラルの無い企業に対して個人も対処しろとはいったが、
コピーOKとは一言もいっていない。一般論だ。勝手に解釈するな。

やはり、個人と企業では常に利害は対立するわけだ。
残念ながら著作権法を制定する委員会の中には企業側を代弁する委員ばかりで、
消費者側はほとんどいないようにも見受けられる。

国家総動員で知的財産をコピーしている国が隣にある。
これには日本の製造業の製品、生産技術を含んでいる。
これに対して、早く何らかの対処する必要があるだろうと問うているわけだ。
(もうかなりダメージが大きい)

例えばソフトなら、税金で日本印OSを再開発し、国民に無償で配るとかだな。


103 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 18:16
厳密に逮捕したら数千万人になるんじゃないかな

104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 18:23
利害が対立するのは、無料でソフトを得ようとするからだろ。
個人はソフトを使う。企業は対価をもらう。これで双方損なし。

これで損すると思う奴は共産主義の国に行くんだね。
北朝鮮なんかどうだ?

105 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 19:29
ソフトウェア会社のやつは周りに偉そうなこと言う前に
身内がちゃんとしてるか確認したほうがいいじゃねーのか?
某ソフトウェア会社(結構有名なとこ)の社内から
エロゲ満載で会社にいる時間ずっとMXしてるやつもいるぞ。

106 :ところで:02/10/03 19:47
>>104
対価については禿同。但しそれが適正かどうかは議論の余地あり。

利害が対立するのは、俺がソフトウエアを物として扱うべきだと思っているから。
コピー防止なら、新たな規格を設け、
超小型ハードウエアキー(ドングル、数ミリ角)を付ければよい
が、企業はそんな面倒なことは考えていないだろう。
当然PL法は適用だ。(初めは限度付きでもよし)

日本印OSの話はあの文章に書いたのは間違いスマソ。
あくまでもアメリカのソフトウエア会社に流れる金を、
日本に流すためのアイデアの一歩目であり、対価は税金、道路と同じだ。
まず、政府、地方公共団体のパソコンはすべてこれを使う。
経済効果は計り知れないものがあるぞ。


107 :ところで:02/10/03 19:55
つづき

著作権の縛りを緩和しないと競合商品がなかなか生まれにくい。
また、裁判所まで行かないと是非がわからないなんて、
億劫になるし、時間もかかるだろう。
つまり、今の独占状態が継続することになるね。
だから、それを国策として壊すべきだということだ。

108 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 21:04
なにいってんの? むちゃむちゃだね。

109 :ところで:02/10/03 23:01
どこらへんがむちゃむちゃかな?
具体的に書いてもらわないと直すものも直せないんだが。

110 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 23:16
え? マジなの? なわけないよなぁ…

111 :ところで:02/10/03 23:37
↑おまえも必死だな、一体どこの企業の回し者なんだ?
まさかお前の言うモラルとは企業の利益のことじゃあないよな。

112 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/03 23:54
いやさぁ、政府だとか、国策とか、PLだとか、モラルだとか、みんな凄い
よねえ。「初めは限度付きでもよし」だってさ。どんな奴が誰に向かって
「よし」なんて偉そうに言ってんだろね。
で、こんなふうに風呂敷広げてる奴に実際にできることって何なんだろ?

饐えた臭いのする引き篭もり部屋のPCの前で妄想を膨らますことなのかなあ。
で、とりあえずできることは「ソフトのコピーです」だったりして。

113 :  :02/10/03 23:58
企業の利益と国民の利益は、一致する部分もあれば相反する部分もある。
一握りの人間への極端な富の集中を生まない限り、企業が儲かることは
国が富むことであり、雇用を生んだりして全国民に(均等ではないにせよ)
いずれは利益が還元される。

しかしソフトウェアはどうか。著作権を口うるさく主張するのは
ほとんどが外資系である。外資系ソフト会社が儲かっても、日本国民
の利益はなにもない。よってこれらの会社は儲からなくて良い。

次に国内ソフト会社が儲かった場合はどうか。ソフト会社が儲かっても
中高年労働者が採用されるわけではないので、雇用対策にはなりにくい。
さらに一部のプログラマー、エンジニア、デザイナー等の横文字職業が
儲った場合、連中はそれで外車を買ったり海外旅行に行ったりしてしまうから、
結局富の海外流出を招くことになり、国民へのメリットがない。

よってソフトウェア産業は、儲けさせる必要はない。ましてWebデザイン会社、
i-modeのアプリ開発会社等は生産物のない「虚業」であり、そういった
蜃気楼のような職業に有望な若者が集中すると、いずれ国力は衰退する
(またこれらの業種は、外資系ソフト会社に金をを貢いでいるケシカラン存在である)。

114 :ところで:02/10/04 00:05
俺の書いた単語だけを並べてくれてどうもありがと。
そんなお前に感動したぜ。で、机の前でどうやって自殺しようかと考えている最中だ。
いい意見があったら教えてくれ。とりあえず切腹と飛び降りとどちらがいいと思う?(爆

115 :ところで:02/10/04 00:32
>>113
外資系ソフトウエア会社の意見は私も全く同じです。
特にOSの分野では競合できる商品も無く独裁の状況がつづいており、
なす術が無いのが現状です。これを打破するべく考える必要があるの
ではないかと思い投稿しています。

しかし、国内ソフト会社が儲かった場合は若干意見が異なります。
これは規模によって異なると考えています。
現状に毛が生えたくらいの産業規模であれば、
おっしゃるように国民へのメリットは無いと思います。
ただこれが、道路事業に変わるくらいの規模をやるつもりであれば、
2次的な波及効果があり別の産業にも良い影響がある思います。
中高年の雇用についてもここでカバーできるのではないでしょうか。
(具体的に試算したわけではありませんが)

国力の衰退は製造業の発展が望めなくなった今、余り期待することは出来ません。
しかし、それに変わる何かが必要です。
ソフトウエア産業はたしかに「虚業」かもしれませんが、
全体をプロデュースする力のある企業が増えてくれば、
すべてが蜃気楼のようになるとも思えません。
少なくとも我々は外資系企業がどう考えているかはわかっています。
すべての人がそれを良しとするとは思わないことに期待します。

少なくともそこに期待していかないと未来が無いかもしれないというのは、
言いすぎでしょうか。


116 :国産品を愛用しよう!:02/10/04 01:07
どうやら結論が出たようだな。

外資系ソフト会社の製品は割れとけ。連中の製品はなるべく買うな。
国産ソフト会社の製品は、なるべく買ってやれ。割れは最小限に。
OSはLinux(SlackwareかTurbolinux)あるいはFreeBSD/NetBSDに。
CPUはSH4に(これがネック、台湾なら許せるのでVIA C5か)。
HDDは富士通に(クラッシュ怖w)。グラフィックカードはNEC TE5Eに
(VIA C5とはつりあわんな)。サウンドカードはYMF724系に。
マカーは特に極悪な国賊。Hancom OfficeとNemo Editor買う奴はチョンの手先。

117 :ところで:02/10/04 02:51
>>116 ソフトウエアについては、
一歩踏み込んで国が合法的に(というかなんでもいいから理屈をつけて)
より有効に利用できる方法を考えてもらいたい。
それか、国内製品が市場を奪還するために何とかして欲しい。
(例えば、純国産ワープロ等)

ただここで無理をすると他の製品(鉄鋼やら自動車やら)で仕返しが来るし、
もともと属国だからなかなか難しい部分が多いと思う。(外交は3流だしな)

著作権とソフトウエアの位置付けはこの根幹だけど、
どうだろうなあ、100年後に国賊と呼ばれるかもしれないな。

ま、ともかく、ここをチトがんばって欲しいわけだ。

ハードウエアについては、
少なくともソフトウエアほど過保護にされていないし、
特許権は著作権ほど変じゃないし(ビジネスモデル除く)
競争もまだましだと思うのでそんなに気にしていない。
むしろ、そのスペックだと俺の場合ヤマハ以外はちょっとって感じだな。


118 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 08:22
>ハードウエアについては、
>少なくともソフトウエアほど過保護にされていないし、
>特許権は著作権ほど変じゃないし(ビジネスモデル除く)
このあたり、浅いなあ。
何をもって、こんなこと書けるんだ?

あとね、米国製ソフトを割れたってCPUは米国が押さえているって気付けよ。
CPUにバックドアが付いていたりしてね。
IAとは違うCPUで国産OSを動かすぐらいでないとダメなんじゃないの?

なんかさ、ケチなコピー行為を合理化するために小理屈こねてるのって
傍から見ていて見苦しいというか、面白いというか…。

119 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 11:05
ケチなコピー行為の正当化というかなんというか、
MicrosoftやAdobe,Macromediaなんかにあんまし金払いたくねーな、
ってだけだろ。ついでにIntel,AMD,RAMBUS,Samsungあたりにもな。

PC買わなけりゃすむ話じゃん。メールと2chがあればいいんだろ。
2chアクセスだったらDreamcast(CPU:Hitachi SH4)だって
できるわけだしさ。あ、あれはWindowsCEだからだめか(Dreamcastで
動くLinuxはあるけどさ)。

DCじゃいやだが、割れもいや、っていうんだったら、1台のPCを
最低10年は使え。ソフトはプリインストールのものだけ。ゲームやりたい
ならPCじゃなくてプレステ2にしろ。これで幸せになれる。

10年前だと、奮発すれば486DX2-66MHzマシンが買えた。今でもFreeBSDを
入れればメールの読み書きぐらいは実用的に使えるよ。

120 :ところで:02/10/04 12:59
>>118 おっ、外資系か?
しかし、どうしてもコピーの話に持っていきたいんだな?
それに煽りばかりで、意見にはいつも中身が無い。

先に言っておくと、俺はワレは一本も持っていない。(土産のCDはあるけどな)
必要なものは、全部経費で購入している。信用にかかわるからな。


121 :ところで:02/10/04 13:03
>>118
つづき

独占されているソフトウエアの現状に疑問があるといっているだろう。
前にも書いたがソフトウエアが著作権の保護下だということが疑問なわけよ。
そのカウンターが、独占禁止法しかないっていうのもな。
少なくともハードウエア(特許権)はそこらへんははっきりしているだろ?
キッチリと先に審査があるし、公開されたものに異議申立てが出来るんだからな。

さらには、他の国ではそこに国の戦略が乗っかってくるが、
日本には一切それが無いだろう。(パソコン減税くらいか?)
俺は別にアメリカのことだけを言っているんじゃない。よく読め、ぼけ。

>IAとは違うCPUで国産OSを動かすぐらいでないとダメなんじゃないの?
仮にCPUにバックドアがあったとしても、
インターフェイスへの信号をコントロールするのはOSなんだから、
異常信号は外部に出力しなければ良いんじゃない?
CPUがOSを介さずに出力できるなら、OSで監視すればいいんじゃないか?


122 :ところで:02/10/04 13:05
>>119
>MicrosoftやAdobe,Macromediaなんかにあんまし金払いたくねーな、
>ってだけだろ。
これはその通りだ。今の価格が決して正当な対価だと思っていない。
お前のように、M$幹部がストックオプションの脱税でつかまるほどの
億万長者になることがうれしいとはあまり思わないからな。
だったら、日本の産業にその金を回したほうがいいと思ってるんだよ。

しかし、お前らはすぐに極端なグレードダウンの話にすりかえるのが好きだな。
企業の立場からものを言っていることがよくわかるよ。


123 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 19:20
ソフトウェアが著作権法で保護されない方がよっぽど問題だ、バカ。
お前らワレザのために世界は回ってないんだよ、ボケ。
欲しいものは金出して買え、ケチ。
高けりゃ我慢しろ、ガキ。

124 :ところで:02/10/04 19:46
言葉足らずだったかな。
現在の著作権法に変わる、
「物としてソフトウエアを扱う法律」を作れと言ったつもりだ。
国策を十分に盛り込んだやつをな。
一応言っておくが、俺はケチでもワレザでもない。


125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 20:03
物をコピーできるか?
できないだろ。ソフトはできるんだよ。
だから、物を扱う法律じゃなく、情報を扱う法律の保護下にある。
その程度のこともわからんほど低能だから、それだけ長々と書いても
舌足らずになるんだよ。

国策国策うるせーよ。
知的財産を保護するのが国策だ。
それを盛り込んだのが著作権法だ。
お前の幼稚な国策で国が動かせるか、間抜け。

126 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 20:14
でも、俺は割れる。
言い訳もせん。ただで手に入るもんに金払うやつはアフォ。
ソフトウェア会社やそこの人間がどうなろうが知ったこっちゃない。
人の不幸は蜜の味ってか。

127 :ところで:02/10/04 20:26
>>125
現在の著作権法が正しくソフトウエアをカバーできている法律なのか?
特に利用者の権利が正しく網羅された法律だと思っているのか?
>>49 にあるような品質については全く盛り込まれてないんだろうが。
だから、ソフトウエアは既存の法体系でなく、
独自の新しい法律を作れと言ったまでだ。
開発者をないがしろにして良いなどと誰が言ったんだ?

外資の要求する知的財産をキッチリ保護してあげて、
億万長者になってもらうことがお前にとっての国策のようだが、
やはりそうか?


128 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 20:34
>>126
こーゆーのがいる限りアクチやスパイはなくならんなあ。

129 :ところで:02/10/04 21:30
細かい話になってきているが、
けっこう疲れるし、時間の無駄なので、これで終わりにしたい。
もともと俺は違法コピーが国益になっている現実があるという話をしに来た。
最後に一つ、125以下、企業の代弁者達に聞きたいのだが、
>>93 の現実がインフラの形成のために役に立っていることは認めるよな?


130 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 22:58
コピーに対する批判をすると企業の代弁者扱いってのも短絡的だね。
はっきり言ってそういう勘ぐりをするのは馬鹿だよ。

>そのカウンターが、独占禁止法しかないっていうのもな。
>少なくともハードウエア(特許権)はそこらへんははっきりしているだろ?
>キッチリと先に審査があるし、公開されたものに異議申立てが出来るんだからな。
このあたりは特に可笑しいなあ。

君に能力さえあれば、自由にOfficeソフトを作ることができるんだよ。
MS製品のシェアが高いからといって、著作権を楯に君が君のプロダクツの販売を
することが禁止されることはない。(ソフトの特許に引っかかる場合は別だけど)

割れる連中がMS製品のシェアに貢献していることにも目を向けてはどうだろう。
>>93 の現実がどんなインフラを形成しているんだ?
・割れもんがオフィスや家庭のシェアを押さえる。
・多くの人がそのソフトに慣れ親しんで、そのソフトのデータのやり取りに慣れる。
・まともな企業から、やがてそのソフトを正規に購入するようになる。
なるほど、シェアを押さえるためのインフラになってるな。

俺がコピーを良くないと考えるのは、コピーされるソフトのベンダの権利のため
だけではない。コピーが出回ることがソフトの多様性を奪うからだよ。
妄想モードの俺が独裁者なら、MS製品のコピーをした奴は極刑。ジャストシステム
製品のコピーをした奴は鞭打ち100回だな。コピーは憎むべきことには違いが無い
が高いシェアの製品のコピーをする奴は、余計に許せんな。

131 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 23:02
>>127
アメリカは関係ない。
著作権法は日本の法律、日本の国策だ。
アメリカに押しつけられてると考えること自体間違ってんだよ。
だからバカだって言われるんだろ。
バカ。

MSはアメリカの企業だが、日本向け製品の使用許諾はちゃんと
日本の法律に沿って作られた物だ。
でなきゃ、日本で裁判起こされて負けてるだろ、とっくに。
ほんっとバカ。

中国・台湾のコピーしまくりがインフラ形成に役立ってるわけねーだろ、バカ。
脳内妄想と現実を混同せずに、行って現実をちゃんと見てこい。
バカ。

132 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/04 23:08
>>129
それだけむちゃむちゃ言ってたら疲れますよ。

133 :国産品を愛用しよう!:02/10/04 23:40
法律論・権利論は水掛け論になりやすい。
なぜなら、それは自然科学とは異なり、「真実が一つ」ではないからだ。
「今はこういうルールでやりましょう」ということにすぎない。
今の常識が100年後の非常識になっていないという保障はないのだ。

だから、法律論で議論するのは不毛だ。そうではなくて、
「外国製品をなるべく使わなければいい、どうしても外国製品しかない
場合は、旧製品を安く買い、長く使う」だけで、割れる必要はない。

Microsoft Officeの代わりに一太郎があるだろう。
Excelの代わりに三四郎。Dreamweaverの代わりにホームページ制作王。
Linux+OpenOffice+Gimpだって全く使えないわけじゃない。

WindowsXP+OfficeXPじゃなきゃPCが使えないと思っているのは、
マイクロソフトに洗脳されているだけなのだ。洗脳は解かれねばならない。
一人一人が「アメリカ製商用ソフトをなるべく避けるように」するだけでよいのだ。

134 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 00:20
昔は一太郎なんか違法コピーがまかり通ってたんだがな…
今もやってる奴はやってる。
違法コピーなんて、やる奴は外国性でも国産でもおかまいなしにやるよ。

MSは資本があるしOSを握ってるからコピーされてももってるだけで、
国産ソフトだともたなくてつぶれるところも多いかもな。
もっとも昔は、国産ソフトは日本語対応の独占にあぐらをかいて高価な
ソフトが多くて、市場にくいこもうとしたMSの戦略で安価ソフトが進んだと
いう面も大きい。それでも金を出したくなくて違法コピーじゃ、自分の
都合でソフト会社がつぶれてもかまわないって言ってるようなもんじゃないかな。
消費者の都合なんだからかまわないんだけどね。

135 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 02:11
>都合でソフト会社がつぶれてもかまわないって言ってるようなもんじゃないかな。
>消費者の都合なんだからかまわないんだけどね。

つーか、「消費者」を何指すかわからんが、個人利用目的のコピーは音楽CDと
同じく著作権例外と思うんだけど。 「消費者」を相手にする以上、コピーされない
ような技術を用いるのはもはや必須項目で、「消費者」にコピーされてつぶされちゃ
かまわないとソフト会社が言うのならそれこそソフト会社の都合だと思うんだけど。

ビジネスソフトはいわゆる「消費者」相手の商品じゃないからいいのかもしれんが、
ゲームソフトではコピープロテクトは10年以上前から常識。



136 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 05:14
結局ソフト屋は楽して儲けし続けたいから
こうゆう事になるんだよな。
ここまで顧客満足度の低い業種とそれに満足している奴等

はずかぴー

137 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 07:27
>>135
昔はビジネスソフトもコピープロテクトが常識だった。
採算があわないのと、少々の違法コピーは我慢したほうがかえって売れるから止めた。(程度問題だが)
MSが採用したアクティベーションはコピープロテクトの一種と言えるな。
んでここの話みたいに、それを破ったり撤廃させるのに血眼になっている。
>>136
まあ、顧客満足度は永遠の課題じゃない?
ソフトは無料の水みたいなものと思ってるユーザーもオープンソース開発者もいるから、
どこでつりあえるか。

138 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 09:23
>>136
努力して開発した商品に金払ってもらうのは正当な対価だ。
楽してもうけようと思ってるのは君だよ。ワレザ君。

満足度が低けりゃ使うなよ。
どの業界でもそれが当たり前だ。
使ってるくせに満足度が低いなどとはね。
しかも、使ってるくせに金払わないなんてね。

さっさと捕まれ。

139 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 09:58
> つーか、「消費者」を何指すかわからんが、個人利用目的のコピーは音楽CDと
>同じく著作権例外と思うんだけど。 「消費者」を相手にする以上、コピーされない
>ような技術を用いるのはもはや必須項目で、「消費者」にコピーされてつぶされちゃ
>かまわないとソフト会社が言うのならそれこそソフト会社の都合だと思うんだけど。

コピーしてもライセンス数を超えてPCにインストールしないのなら良いんじゃないかな。
プロテクトかけない方が悪い、というのは説教強盗の言い分だ。アホ。

>ここまで顧客満足度の低い業種とそれに満足している奴等
満足度低いか?
コスト対性能を考えると、俺は自分が使っているソフトには概ね満足しているがな。

140 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 11:07
>>139
UIデザインが悪くて使いにくいというようなことであればそれは
ソフトの責任だけど、その他に、使いこなせていなくて、
使いこなすための情報が提供されていても勉強しないせいで、
満足度が低いというのはあるんじゃない。

まあ、コンピュータやソフトはまだ日進月歩の世界だからな。
ビデオやカメラみたいな使いやすさにしろという声もあるけど、
これらの製品と違ってコンピュータは機能の自由度が高い製品なので、
無理だと思う。どこかで妥協することになる。

141 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 11:29
つまり、

まっとうな仕事をしている企業 VS 楽して儲けようとするワレザ

この二者の利益が相反するということですね。
泥棒の利益のことなんかいくら考えても国益にはつながりません。
ちゃんと仕事している人を保護するべきです。

142 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 11:51
ソフト開発者の権利を守るためには、

1、法律や取締りを強化する。
2、プロテクトを強化しコピーできないようにする。

の2つ方法があると思う。
普通に使うユーザーとしては、法律が増えて監視される世の中に
なるより、物理的にコピーできないようになっているほうが楽でいいと思う。


143 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 11:55
悪党?それを言うなら謝民党。

144 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/05 13:30
>>131
>中国・台湾のコピーしまくりがインフラ形成に役立ってるわけねーだろ、バカ。
>脳内妄想と現実を混同せずに、行って現実をちゃんと見てこい。
>バカ。
そういうお前は行ったことがあるのか?

おれは以前、会社から留学と駐在をさせられていたので、
現実をこの目で見ている。だからこの話を書いているんだ。

俺がいたのは98、99、00年だが、
実際に自分のパソコンを購入した話を少し紹介するよ。

まず、パッケージになっているパソコンはあるにはあるが、
サポートの必要な企業か、金を持っているやつしか買わない。
普通個人は電脳城という秋葉のようなところに行って、
予算に合わせてパーツを組み合わせるのが主流だ。


145 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/05 13:32
相場を知らないとはっきり言ってぼられる。(外人は特に)
だからきっちりネットで相場を調べてから行ったが、
そこまで値切るのも一苦労で、非常に時間がかかる。

パーツが決まると組み立てに入る。
すきを見せると安い部品にすりかえられることもあるので、
目を光らせておかなければいけない。(モラルなんて無いんだよ)
一時間くらいかな?で、組み終わると動作テストをかねてOSをインストール。
そして、一通り動作確認が終わるとおっさんが聞くわけだ。
「どんなソフトが欲しい?」
まあ、俺の場合は日本語をもう一度再インストールしないといけないので、
適当に入れておいてもらった。上のほうにワレを500ゲットとかあったが、
まさにそんなのをインストールしてもらうことだって可能だ。
(時間がかかるからCD買って自分でやれっていうだろうが)
Microsoft、Adobe、Macromediaは当たり前、CADなんかも一通りあるから
日本でそろえると100万は軽く超えるだろう。
それが K6-2 450Mz モニター込みでたしか5000元くらい(約75000円)だった。

146 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/05 13:34
さらに本屋に行くとコンピュータの本は日本に負けないくらいある。
本物のソフトの現地価格も日本とあんまり変わらなかった気がするが、
そんなソフトの解説書でもバンバン売られている。
日本でもめったにお目にかかれない、Macromedia Autherwareの解説書が
あんなに多いのを見て、おれは本当にぶったまげたんだ。

中国人の友人のパソコンも見せてもらったことがある。
そいつは技術畑のやつだから、CADが一通りそろっていた。
AUTO CAD やら PRO ENGINEER なんかがあったはずだ。
これも一枚10-15元(150-225円)ってところだ。(PRO-Eは800円くらいだったかな?)
独立のために本業より熱心に図面を引いて部品を外注に出して小金(中金)を稼いでいたな。

都市では教育熱が以前の日本と全く同じだと思っていい。
だから、子供の教育のためにパソコンを購入する家庭が増えている。
子供のころからクリエイターやプログラマーになるためのプロツールが目の前にある。
必要な解説書もすぐに手に入る。

これがインフラでなくてなんだというんだ?

147 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 13:47
>これがインフラでなくてなんだというんだ?

都市住民のためのインフラなんじゃないの?
中国では都市籍と農民籍があって、農民籍は都市に移住できない(出稼ぎだけ)ように
なってると聞いた。
人口は農民の方が多いので、都市だけが先進化する差別構造になってる。
日本は一応、都市への流入は自由だろ。

148 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 13:48
>コピーしてもライセンス数を超えてPCにインストールしないのなら良いんじゃないかな。
>プロテクトかけない方が悪い、というのは説教強盗の言い分だ。アホ。

アホはどっちだろーね。法律にはライセンス数なる概念も使用権なる
概念も無いよ。
そもそも個人「使用」目的のコピーは著作権例外。 「保有」とかで
なく、「使用」で有る点に着目!!!!(もちろん譲渡とか上映は
ダメだけどね)
そもそも末端消費者の私的複製を法律で禁止しても全く実効性が
無いし、いろいろ不便だと思うんだけどな。





149 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/05 14:18
それは戸籍の話だ。たしかに戸籍はそう簡単には移動できない。

だが、日系企業で働いている工人(労働者)がどこ出身か調べてみろ。
ほとんどが田舎からの出稼ぎだ。
会社が保障して暫居証(暫定の居留証)というのを発行すると
都会にも住めるんだ。(経済特区はちょっと難しいがな)

都会で働くと田舎の親父とお袋の給料を足した以上の初任給がもらえる。
みんな必死に金をためステップアップを狙っている。
中でも能力のあるやつになると給料は相当なもので、
20代後半のやつでも田舎に家を建てているのが知っているだけでも結構いる。
こいつらはみんなパソコンを持っている。

パソコン教室なども連日満員で熱心に勉強している。
これから何が必要かよくわかっていると思うよ。

150 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 18:36
買ったソフトのバックアップをとってなにが悪い。
そのバックアップしたものを一箇所に保管していては
もしものとき全てなくなってしまうから
ネットで知り合った友人に預かってもらってなにが悪い。

151 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 20:27
>アホはどっちだろーね。法律にはライセンス数なる概念も使用権なる
>概念も無いよ。

でさ、きみ、その理屈で裁判で勝てると思ってるの?
ま、きみのようなカスを訴えるようなことはないから心配はしなくていいけどね。


152 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/05 20:55
住民の財産を守るためには、

1、法律や取締りを強化する。
2、家屋を防御機能を強化して容易に侵入,破壊,放火できないようにする。

の2つ方法があると思う。
普通の住民としては、法律が増えて監視される世の中になるより、
物理的に侵入や破壊、放火できないようになっているほうが楽でいいと思う。
もちろん住民としては、家屋の改良にともなう出費は厭わない。

153 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 00:01
いかに言葉を尽くそうとも、ソフト会社の言い分は虚しく聞こえる。
ソフト会社なんて潰れても、だれも心が痛まず、
むしろ、心が洗われるような、すがすがしい気分になるのはなぜだろう。
プログラマーやシステムエンジニアが路頭に迷っても、
「いい気味だ」ぐらいにしか思われない。

社会の嫌われ者。それは欲の皮がつっぱったソフト会社だ。
ワレザーは悪のソフト会社を葬る性技の味方だ。

154 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 00:24
>>153
ソフト会社の言い分って、あーた、こんな馬鹿なネタスレにソフト屋が出てくるの?

>ワレザーは悪のソフト会社を葬る性技の味方だ。
性技ですか。なるほど、秘技のあれやこれやを駆使するわけですな。
ちゅうか、そのワレザーってビジネスソフトじゃなくってエロゲーを割れてるんじゃありませんか?

155 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 00:42
「正義」と書こうと思って、「せいぎ」を変換したら「性技」なっただけだろ。
2chであげ足取りは格好悪い。
普段の変換が優先されたのかな?

156 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 01:37
>>アホはどっちだろーね。法律にはライセンス数なる概念も使用権なる
>>概念も無いよ。

>でさ、きみ、その理屈で裁判で勝てると思ってるの?
>ま、きみのようなカスを訴えるようなことはないから心配はしなくていいけどね。

つーか、私的につかっているだけじゃ著作権例外規定でOKだから
訴えても即却下なだけじゃん。んなことに労力つかうんだったら、
MX上とかでの違法交換取締りに労力使えよ。


157 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 01:51
>使いこなすための情報が提供されていても勉強しないせいで、
>満足度が低いというのはあるんじゃない。

それじゃ何故、買ったユーザのために、満足度を上げてやるために
充分な講習会をしてやらない。CPUライセンスだけで数百万。
運用それに活用するための講習会が、一人3日で50万なんて異常だぜ。
ソフトは別にしてそうゆう所が、楽して金儲けって言われるんじゃないか


158 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 05:25
へべれけ

159 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 09:14
>>157
資格を交付する種類ではなく、単に使い方を教えてくれる講習の話かな?

君が開催してはどうだろう。
ベンダーに文句を言われる筋合いはない。君に能力があれば、なんだけど。
もちろん君は楽して金儲けを憎んでいるのだから、低価格で教えるのであろう。期待しているぞ。


160 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 11:36
>>153
ソフト屋が全部つぶれたら誰が君の使うソフトを作るの?

161 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 11:40
>>146
その程度のインフラは日本でもアメリカでもちゃんと整ってますが何か?
中国や台湾にインフラが整ってないとは誰も言ってないと思うよ。
インフラがコピーのおかげと判断したのを妄想と言われてるんじゃないの?

あ、そうそう。日本でも地方だとコンピュータ関係の書籍が少ないところも
あるかもね。上海と君の田舎を比べちゃだめだよ。

162 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 12:33
>>160
そんな難しいことを >>153 に言ってやるなよ。かわいそうだと思わないか?
>>153はあらゆるソフトは、勝手に湧いて来るもんだと思ってるんだよ。
誰かが苦労して作っていることなんか想像できないのさ。なんせ、手元でコピーできるんだから。
これが自動車とかパソコン本体とかだったら、自分で複製を作れないから、誰かが作って
いることが理解できるんだね。
形のない著作物に価値を認めるのは馬鹿には難しいことがこのスレを見てればよくわかる。

163 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 12:41
>>157
ソフト会社は基本的に労働力を開発と営業にふりむけたい。
人間があまれば自社で講習もやる。余ってなければ、外部企業に委託する。
自然な労働配分だろ?
また、そのおかげで派生産業が生まれて、雇用維持してくれる。
なんでもかんでもソフト会社にやれと要求すればマイクロソフトみたいな
独占企業になって、ここで不平言ってるような奴は新しい不満の種を見つけるだけだ。
だから賢い人間は講習料などの搾取の種を見つけるわけだが。
ここで言ってることはどこまでも負け犬の遠吠え(w

164 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 13:01
>CPUライセンスだけで数百万。
これが異常か?
開発サポート営業に必要な人員の雇用や売れる本数を考えれば妥当なことが
多いぞ。(まさか専門性の高いソフトと、ワープロみたいに大量に捌けるソフ
トをごっちゃにしてないだろうね)

>運用それに活用するための講習会が、一人3日で50万なんて異常だぜ。
講習を必要とする人だけから費用を集めるのだから受益者負担で良いじゃな
いか。逆に、講習が無償だったりしたら、講習を必要としない人が不満を
もつぞ。
それに、不満があるんなら、メーリングリストや書籍やら勉強する手段は
いくらでもあるんじゃないの?

え、自分で調べるのは面倒? 楽して勉強したい? ご立派ですねぇ。

165 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/06 14:25
>>161
>>インフラがコピーのおかげと判断したのを妄想と言われてるんじゃないの?
これを言ったのは現実を全く知らない知ったかぶりなやつなんだが、
お前は文脈からそれが理解できなかったようだな。
俺はお前を含め事実を把握せずに物を言うやつのことを
妄想しているやつだと思うんだが。

>>中国や台湾にインフラが整ってないとは誰も言ってないと思うよ。
そう、誰も言っていないし、俺も言っていない。
どの部分を読んでこの意見が出てきたんだ?

>>その程度のインフラは日本でもアメリカでもちゃんと整ってますが何か?
そうだな、日本はインフラが整っているから、
子供から大人までみんなディレクターやPRO−E持っているよな(W


166 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 15:03
>子供から大人までみんなディレクターやPRO−E持っているよな(W
そういえば、クラスの中で2〜3人が新しいオモチャを持っているだけで
「みんな持ってるんだもん。ボクだって買って欲しいもん」と親に泣きつく
ガキがいるそうだ。>>165 はそういうタイプらしいな。




何が「みんな」だ。け。
それとも、お前の脳内では「みんな」なのか?
あるいはお前の周りにいる親族や仲間はそういう連中ばっかりなのか?

167 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/06 15:34
>>166
まず、意見がずれている。
このスレを頭から全部読み直して来い。

お前の言うとおり、日本ではインフラが整っているとはいえ、
個人で持ってるやつなんていないわな。
ところが中国では持っているんだよ。
俺はそれがコピーが作り出したインフラだといっている。

インフラの意味を知らないのか?環境の話だろうが。
使う使わないにかかわらず、事実それがそこにあるんだよ。

何でこういう事実が一面で存在することを認められないんだろうなあ(がっくり

168 :166:02/10/06 15:55
一面で存在するだけで、みんなやってるんだもーん。




>お前の言うとおり、日本ではインフラが整っているとはいえ、
すまん、実は笑いがとまらん。おれ、そんなことには言及してないよ。
もっとしっかり>>166を読めって。この馬鹿。


169 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/06 16:09
これは書き間違いだな
「お前のいう通り」は抜いて読んでくれ

170 :ところで(どうしても書いておきたい):02/10/06 16:23
俺は現実を早く共有して、
こういう事に対してどう対処していくのか(プロテクトのあり方)とか、
こういう国にどう対抗していくべきかいう話がしたいんだがな。
これが俺が言った国策のことなんだが・・・
言葉尻の話はもういいよ

171 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 17:21
>>167
コピーが作り出したインフラというのは、昔の秋葉原や地方の電子工作店にもあった。
ハードウェアは金出すがソフトはコピーしあうわけだ。今もマニア層には残っているが。
マニアに対するビジネスマンや一般人など客層の比率が変わったり、著作権運動などの
影響もあって、大っぴらにはやらなくなった。
中国の状況は昔の秋葉原みたいなものじゃないのか。
これから外国がうるさいからとか言って代わっていくかもしれない。

172 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/06 19:01
プロテクト以前に「使ってみたくなるソフトの」中文版を作ることだな。
とりあえず、コピーにまかせて >>167 の言うところの中国の「インフラ」
を制圧することだ。そのあとでシメ上げる。
問題は誰が鈴を付けるか、じゃなかった、誰がそんな魅力的なソフトを作れ
るか、かな。とりあえず、国内のソフト屋が報われる仕組みを作らんと、有
能な連中は育たない、たまたま出てくる有能や奴は流出する、中国、韓国、
台湾、インドに仕事は持っていかれる。いいことなしだね。


ただ、上に書いたようなシナリオはもう通用せんだろうな。国策でソフトを
選択するような国だと、プロプライエタリなソフトは避けるようになるん
じゃないの。

173 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 00:37
>>君が開催してはどうだろう。
>>ベンダーに文句を言われる筋合いはない。君に能力があれば、なんだけど。
>>もちろん君は楽して金儲けを憎んでいるのだから、低価格で教えるのであろう。期待しているぞ。

文句があるから言っている、おまえの筋なんか知った事ではない
あと楽して金儲けしている事は認めたようだねww
これだから無駄なリソースなんて言われるんだな。

174 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 00:59
>>173
ちゃう、ちゃう。
君、好きなように解釈するなあ。まあ、短い文だからいろいろ解釈できて
仕方がないんだけどね。

念のために俺が書いた文を補足説明しとくネ。

>ベンダーに文句を言われる筋合いはない。
これはネ、君が開催しても、君がベンダーに文句を言われる筋合いはない、と
君を応援してるわけ。わかった?

>君は楽して金儲けを憎んでいるのだから
これはネ、価値判断の立場の問題なの。
正規ベンダーが「君が言うところの高額」で講習会を開催してるんでそ?
でも俺は全然高額だともボッタクリだとも、ましてや、楽して儲けてる
なんて思わないわけ。もちろん俺が受講できるわけじゃないよ。
そんな金ねーもん。
だけどね、君はこの値段を「楽して儲けてる、憎い」としか思えんのでそ?
だったら君が講習会を開催するんだったら、もっと低価格にするんでそ?
そういうこと。これも応援なわけ。期待してるぞ。

あとね、なーんか勘違いしているみたいだけど、ビジネスソフトについては
俺もユーザーの側なわけ。わかった?

175 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 01:24
>>CPUライセンスだけで数百万。
>これが異常か?

別に。不具合が無くて価値があるものを作ってくれれば
それでいいよ

>講習が無償だったりしたら、講習を必要としない人が不満を
>もつぞ。

講習を必要とする人たちの不満はどうでもいいんだよね。

>メーリングリストや書籍やら勉強する手段は
>いくらでもあるんじゃないの?

使い方?それならば有名なソフトなら書籍ぐらいはあるよね
運用やメンテは、メーカと保守企業に情報規制されているのも
多い事ぐらい知ってるよね。当然。

>え、自分で調べるのは面倒? 楽して勉強したい? ご立派ですねぇ。

ええ、あなたと違って忙しいんで。ソフト一本に掛かりきりじゃ
業績伸びませんからね。


176 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 01:32
>>174
了解。補足スマソ

177 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 02:01
利用者の会社なんてどうでも良い
黙って言われた通り、金だけ払え。
あとメンテナンスなんてクソ食らえだ
こっちは忙しいんだよ

178 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 08:14
>>講習が無償だったりしたら、講習を必要としない人が不満を
>>もつぞ。
>
>講習を必要とする人たちの不満はどうでもいいんだよね。

講習を必要とする人のための講習費を無償にするということは、その講習
にかかわる諸費用を製品代に入れることになるでしょ?
講習を必要としない人が講習を必要とする人のためのお金を払ってあげる
なんておかしいですよ。

外国製のソフトウエアが、国内に入ってきたときにべらぼうに高価になる
ことがあるのだけど、サポートのありかたが違うのね。
国内代理店は、サポートが過剰なことが多いんだわ。インストールサービ
スまで、無償だったり信じられないぐらいの低価格でやってたりする。
本国並のサポートでいいから安くして欲しいと思うことがときどきあるよ。
良いから

もちろん、私は「講習を必要とする人たちの不満はどうでもいい」なんて
これっぽっちも思ってはいませんよ。ちゃんと有償の講習会をベンダーが
開催するべきだと思います。


179 :178:02/10/07 08:20
訂正
>本国並のサポートでいいから安くして欲しいと思うことがときどきあるよ。
>良いから ← ■■■■ この行余分。すんません ■■■■
>
>
もちろん、私は「講習を必要とする人たちの不満はどうでもいい」なんて

180 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 09:27
>>171
マニアの間でパソコンが使われてた時代と、一般人が使う時代。
どちらがインフラ整うと思うんだ?
コピーがインフラに貢献したのではなく、WindowsとMSの販売戦略と
時代のニーズがインフラを発達させただけだ。
一太郎伝説は単なる都市伝説だぞ。

181 :ところで:02/10/07 12:16
>>171 >>180
>マニアの間でパソコンが使われてた時代と、一般人が使う時代。
>どちらがインフラ整うと思うんだ?
そんなマニアだけの規模じゃないと思う。

だんだんセットメーカーが増えてきているが、
どう少なく見ても、まだまだ半数以上、
俺が思うに7:3以上でパーツ組み立てによるものが主流で、
(まず安い、それにパーツも日本で販売されているものと同じで性能も問題ない)、
そしてこれらは全身コピー(OSから各ソフトまで)のマシンだろう。

http://liangjun.hp.infoseek.co.jp/resource.html
>二〇〇〇年には、三一〇〇万台になると予想されています。
そんなわけで俺は全身コピーマシンが千万の単位ですでに普及していると思っている。

もちろん摘発される方向であることも間違いない。
WTOに加盟したので海外からの圧力も相当かかってきているし、
国内ソフト会社も増えてきているので、
的確な場所と時期を見ながらそれを保護する方向に動くだろう。

参考:
中国パソコン市場、世界第2の規模へ
http://news.searchina.ne.jp/2002/0507/general_0507_001.shtml
今年のネット人口3500万人到達か
http://news.searchina.ne.jp/2001/0227/it_0227_003.shtml(この中に俺も入ってる)
中国IT産業について
http://liangjun.hp.infoseek.co.jp/resource.html
中国:海賊版、8割近くが悪びれず使用中
http://news.searchina.ne.jp/2001/1205/general_1205_001.shtml
(これは音楽CDと映画のVCDの話だけど、意識はこんな感じだろう)


182 :ところで:02/10/07 12:17
そんな過酷なコピー文化の中で模索しながらがんばっている会社がある。

中国:正規ソフト売上数、3カ月で100万部
http://news.searchina.ne.jp/2001/1120/it_1120_003.shtml

あっちのソフトでよく見かけるプロテクト方法としてこんなのがある。
俺が知らないだけかもしれないが日本では見たことが無いので紹介する。
ちょっとうっとうしいが、よく採用されているので効果があるのだろう。

その方法は非常に簡単。
動作の切れ目のところで取説の何ページの何行目の何番目の単語(文字)
を入力してくださいと時々ポップアップが立ち上がるものだ。

手元に取説が無いと右往左往しなければならないが、
コピー版を使っているときにこんなのが出ると
ばからしくて使っていられなくなるようだ。
もちろんいくつかの関門を通るとそのまま使えるようになるという、
正規ユーザーへの配慮がある。
これは俺もそれなりに効果はあると思っている。

こんなのをプログラムの中に複数に分散させて埋め込んでおけば、
ワレの難しい複雑なものができるように思うんだ。(どうだろう?)

>ソフト1枚の制作費を5元から10元に抑え、年間1000種類以上のソフトを市場に>流通させ、総売上数1000万セットを目標としている。
(5元から10元というのはコピーCDの販売価格とほぼ同じ75円〜150円)
コストダウンでニーズに合わせるように努力していることも重要だね。


183 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 12:31
>>181
パーツが安いのは人件費が安いから。
ソフトのコピーが氾濫してるからでは決してない。
日本で売られているパソコンも大抵は台湾や中国製だ。

184 :ところで:02/10/07 12:47
>>183
>>だんだんセットメーカーが増えてきているが、
>>どう少なく見ても、まだまだ半数以上、
>>俺が思うに7:3以上でパーツ組み立てによるものが主流で、
>>(まず安い、それにパーツも日本で販売されているものと同じで性能も問題ない)、
>パーツが安いのは人件費が安いから。
>ソフトのコピーが氾濫してるからでは決してない。

疲れるから、よく理解してくれ!
そんなことどこにも書いてないだろ。
「まず安い」というのはOSがOEMのセットメーカーのパソコンに比べてということだ。



185 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 13:13
性能が問題ないのはパーツだろ?
そして何かが安いんだろ?
つまりパーツが安いんだとふつうの人は読むぞ。

つーか、もともとそのつもりで書いてて、論理が破綻したから
「そんなことどこにも書いてない」って言ってるだけだろ。

言い訳考えてるから疲れるんだよ。

186 :ところで:02/10/07 13:54
>>185 たのむからお前もコテハンになってくれ、無視してやるから。
そのパーツが安い組み立て「兼用機」というんだが、
こちらが7割、セットメーカーが3割売れている。

で、セットメーカーのOSはOEMを使っているが、
組み立て式「兼用機」のOSはほぼ100%コピー品をつかうんだよ。

別にコピーがあるから、安いなんて最初から言ってないだろ(脱力。
主流の安い組み立て式はコピーOSをインストールするのが普通なんだよ。
さらにそんなのがどう考えても1000万台以上あるんだよ。

おまえ、頭悪すぎ(というかわざとだろ?)


187 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 14:30
で、中国でパソコンが安いから何だよ?
みんな知ってるぞ、そんなこと(藁

188 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 14:31
それと、コピーOSとか言ってるが、シリアルは一つ一つ違うのは知ってるかな?
日本でもアメリカでもそういう方式だぞ。
別にパソコン一台一台にOSを特注してるわけじゃないぞ(藁

189 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/07 22:04
で、日本も中国の文化を見習って同化しろと?

190 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/08 09:14
中国ではパソコンに限らず何でも安いぞ。
それもやっぱりコピーのおかげなのか?

191 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/08 09:19
中国住んでたとか勢いよく言うから何かと思えば、「パソコン安い」かよ(藁
どっかで読んだ知識だってバレバレじゃん(藁

本当に住んでたなら、安いのがパソコンだけじゃないことくらい知ってて当然だよな(藁
パソコンが安いのはコピーのおかげじゃないんだよ。
それは物価が安いって言うんだ(藁

物価って言葉がわからなければ、国語辞典に載ってるよ。
小学生でも知ってる常識的な言葉だから知っとこうね(藁

192 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/08 12:54
中国逝って「ぱちょこん安い」だなんてインポか?オメーら。
女も安いんだよ!


193 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/09 10:01
実際問題として、ソフトにPL法が適用されるようになったら、
フリーソフトは壊滅するだろうね。
無料でそんなリスクを犯す奴なんかいない。

つまり、ソフトを物と同列に扱うことによって、プログラムのできる奴は
自分で欲しいソフトを作り、作れない奴は、今の数倍から数十倍の金を出して買う。
そんな時代が来るだろう。

現実的に今のライセンス制度が妥協点としては一番いいところなんじゃないのかな?
ソフト開発に金がかかるのは事実なんだから、いくら頑張ってもこれ以上
ユーザー有利にするのは物理的に無理だろう。
ソフト屋に負担をかける法律は、金額としてユーザーに跳ね返って来るだけ。
金額も制限すれば、ソフト屋は全てつぶれ、ソフトを作る人間は全くいなくなる。

194 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/09 22:03
>>193
PL法ってのは、欠陥商品に対する法律。欠陥商品とは人体に
危害を与える商品。
ソフトがバグで動かないとかハングアップするとかは、不都合。(
どんなに経済的損失が出るものでも不都合は不都合) 不都合と
欠陥は全く違う。 不都合に対してはPL法は全く関係無い。


195 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/09 22:10
インフラとか言う言葉が出てたけど、現役プログラマーだって
厨房のころはコピー品の世話になってただろうし、大手PCメーカー
ですらソフトに著作権が無かった30年前は多少はコピーしてただろうし、
現在IT発展中のインドや中国も学生は教科書からPCソフトまで
みんなコピー品で勉強してるんだろうし、そうゆう点でインフラかもな。


196 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/09 22:37
インフラという言葉を辞書で引いてください。
難しい会話に無理して加わらないでください。

197 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/09 23:25
インフラといってもいろいろあるからなあ。
光学関係の職場にいた頃は、インフラといえば infrared (赤外線)を略した
ものだった。
普通はinfrastructure (基盤)で使われることが多いと思うけど、このスレ
だったら、infraction (違反)かな。

>みんなコピー品で勉強してるんだろうし、そうゆう点で「違反」かもな。
ばっちりだね。



198 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/10 13:41
デフレの反対ですか?

199 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/16 12:42
2chでマジレスするのも気恥ずかしいが、俺も「使用権が無いだと? 何を言っているんだ! 俺は使うよ。現行の法律で認められて無くてもソフトを使う権利はある。」と啖呵を切ったことがある。
昔の話で思い出すと恥ずかしいね。
使用権などという名前で呼ぶから昔の俺のように誤解する香具師が出てくるね。
むしろ使用制限権と呼ぶべき権利だと思うね。
「著作権法はメーカーに使用制限権を認めず、ユーザーが自由に使用することを保障している。」
俺が学者なら本にこう書くね(w。

200 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/16 14:16
お前は学者になれないから、余計なことは考えるな。
いつも通り昼寝でもしてろ。

他人の物を自由に使用する権利がないことは民法で定められている。
著作権法だけが日本の法律じゃないんだよ。

201 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/16 15:12
俺が学者なら本にこう書くね(w。
「著作権法はスーパーに使用制限権を認めず、客が商品を自由につまみ食いすることを保証している。」

202 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 01:06
法律なんて著作権法しか読んだことない人が
にわか弁護士になって法律の話をとうとうと述べ立てる。

著作権関連の議論にありがち。


203 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 02:33
>>200-202
君達が言っているのは民法第206条のことか。「物」なら君達の言う通り。
だがソフトは「物」ではないから民法第206条は適用されない。
もっとも君達の勘違いは理解できる。民法と著作権法の知識がなかったからといって落ち込むことはない。
本物の弁護士でも「他人のソフトを自由に使用する権利がないことは民法で定められている」と最高裁まで争った人がいるから。
最高裁は「他人のソフトを自由に使用する権利がないことは民法では定められていない」と差し戻した。
昭和59年1月20日のことだ。嘘だと思うなら調べてみたら。

204 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 04:32
おお?裁判所らしからず合理的な態度だ。

個人的には、ソフトウェアというのはハードウェアの機能を呼び出している
だけのもんだと思うが。それをみんなが独自にやっていると無駄が多い
(車輪の再発明という言葉があるな。)ので、使いまわすのが当然と思う。
もちろん、車輪を発明した人や改良した人は尊敬されるべき。

205 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 08:19
>>204
>使いまわすのが当然と思う。
で、具体的にはどういう行動すんの? ソフトのコピーですか?(ぷ

206 :203:02/10/17 10:12
>>204
ネタを簡単に信じるなよ(藁

207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 10:18
あのねみなさん、わしゃかなわんよ。
ソフトをコピーして逮捕されて実刑判決受けてる人が何人いると思うの?
素人がいくら理屈をこねくりまわそうと、そんなの裁判所じゃ通らないよ。
>>203みたいなに著作権法しか知らない人間が民法を必死で調べて
嘘までついても、それで裁判官や検事をだませると思ったら大間違いだね。

208 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 10:21
たとえば、床屋さんへ行って座るね。
髪を切ってもらうね。
シャンプーとかひげ剃りとか、消耗品を使うサービスは受けなかったとするね。
金払わずに帰っていいって法律で定められてると思いこんでるの?
バカじゃねーの?

民法のうちのほんの一部だけ読んで、それで民法を全部読んだと思ってるわけね。
まあ、なんともおめでてーな。

209 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 12:25
とこやさんと来たか。んじゃあ、床屋さんの切り方を見て覚えて、自分で
切る場合はどこに金払えばいいんだろうな。

まあ、そんなに熱くなるな。法律で規制しようがプロテクトをかけようが、
現状はなるようにしかならないさ。

210 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 12:55
>>204に禿同。
使いまわすことが文化の発展に寄与するというのが著作権法の基本原理。

211 :著作権法弁護士:02/10/17 13:05
オラ、オラ民法どこに書いているか早く説明しろよ!>200,202,207,208

212 :学者:02/10/17 13:10
>>201 >>208
いるんだよな、こういう学生。
法律の試験で例え話ばかり書く学生。
それでいて単位を出さないと切れる。
知識や理論をしっかり書き込んだ上で例え話を書けば加点されるが、
例え話を書く学生に限って知識や理論は皆無。
だから、三流私大に教えに行くのは嫌なんだ。
理事長から頼まれたから仕方ないけれどね。

213 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 13:12
>210
著作権法は文化庁の法律だから使用自由は当然の発想
もちろんそれではメーカーは金儲けができないと考えた
そこでメーカーの味方の通産省が登場する
80年代に通産省はプログラムをコンピュータで「使用」する行為について
新たに使用権を創設してメーカー保護を図ろうとした
国内の力関係は、通産省>>>>>>>>>>>>文化庁
通産省案が立法化されるのも時間の問題かと思われた
ところが外的要因のために立法化は挫折した
その外的要因とはIBMの圧力
IBMにとっては、日本のメーカーに使用権が認められず無権利状態であり続ける方が有利
自分はアメリカの法律で守られているから

そういうことだから、恨むならIBMを恨め


214 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 13:14
ttp://www.eda-jp.com/satsuki/kokkai/1985/850517.html
1985/05/17 102 衆議院・文教委員会 著作権法の一部を改正する法律案について

○江田委員
著作権法の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたしますが、
コンピュータープログラムについては著作権法がこれをカバーしているんだ、
コンピュータープログラムに著作権が成立するんだというのが、これはもう国内の判例でもありますし、
また国際的にも一致をしておるんだろうと思いますが、
今回の著作権法改正案も、これもそのことを確認するんだ、
念のためにそういうことをはっきりさせるんだという、
そういう改正だというわけですが、一体なぜ今改正しなければならぬのか、
改正しなければならぬほどいろんな問題が生じてきているのか。
いろんな問題が生じてきているからということなんだろうと思いますが、
期間の問題も五十年というのに別に手を加えるわけではない、
使用権創設などをするわけでもないし、
強制許諾というようなことをやるわけでもないし、
どういう問題が起こったから今回改正しなければならぬのだというあたりを、
ひとつわかりやすく教えていただきたいと思います。

215 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 13:15
「使用権創設などをするわけでもないし」にメーカーと通産省の無念さが表れている

216 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 14:07
なるほど。自分も、立法が現実に即したものであってほしいです。
私は1ではありませんが、識者の方の適切な助言に感謝いたします。

217 :x:02/10/17 14:26
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


218 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 15:14
バカを指摘されて、教授のふりをしてごまかす奴、いるよな(藁
知識も理論もないから単純なたとえで論破されるんだよ。

ちなみに、たとえってのも立派な理論。
帰納法って言うんだよ。

219 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 19:42
(;´∀`)ノ旦~オチケツ。
アナロジー(類推)じゃないのか?しかも適切じゃないし。

220 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 20:39
>とこやさんと来たか。んじゃあ、床屋さんの切り方を見て覚えて、自分で
>切る場合はどこに金払えばいいんだろうな。
ハサミ(開発ツール)を買ってきて、自分で切る(ソフトを作る)場合は、ハサミ(開発ツール)以外には
普通は金を払う必要はないんじゃないの?


221 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/17 22:08
うん。自明だと思われるのでサゲ進行。このまま埋めてしまおう。

222 :age:02/10/18 00:55
>>204
最高裁はイメージと違って知的財産への態度は合理的だよ。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200204/25/20020426k0000m040080001c.html
中古ゲームソフトの販売を適法と判断した25日の最高裁判決は「著作権者の権利の保護は、公共の利益との調和の下に実現されなければならない」と指摘し、ソフトを購入する消費者の利益も考慮した。

ゲームソフトメーカーへの最高裁からの天誅。
ビジネスソフトメーカーにも天罰が下る日は近い。

223 :sage:02/10/18 08:18
裁判所が天なのか。天もずいぶん低くなったものだな。

ゲームソフトが中古で売買されることを見込んで、開発に金を注いでいる
わけだから、メーカーも真剣になるわな。
別の課金方法を検討するようになるんじゃないかな。
ソフトは只同然で販売するようして、ゲームの実行時に課金が発生するよう
にすれば問題はなくなるね。

224 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 10:37
>>223
それが韓国のネトゲブームの根本原因だろ。ゲームは作品なのか
サービスなのか。作品と考えれば、2次転売できないのはおかしい。
大量生産されているリトグラフのようなものだからな。最高裁の考えは
しごくまっとうなものに思える。メーカーの利益は正義ではない。

売りっぱなしのオフラインゲームで使用時に課金では、全く売れないだろ。
無形のサービスを提供するネットゲームだからこそ課金が成り立つわけだ。
サービスなら、継続的にカネをとっても文句は言われない。ただし
その対価に見合うサービスを提供し続けることができればの話だが。
WIN版PSOのように課金が高くて放置プレイじゃ、人心は離れるわな。

225 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 19:17
>>222
その「ゲーム」というものは、ソフトをCD-ROMに焼いたハードのこと。
ここで論じているのはソフトのこと。
全然語ってる内容が違うんだよ。
せっかく見つけてきたのに残念だったね(藁

226 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 20:45
>売りっぱなしのオフラインゲームで使用時に課金では、全く売れないだろ。
なんで?
(1)CD-ROMなどの媒体そのものは、殆ど無料で配布されていて
(2)トライアルが楽しめて
(3)気に入れば、ゲーム機個体番号をもとにしたIDを添えて申し込み(課金)
(4)送られてきたパスワード入力で続きが楽しめる
…で良いんじゃないの?

227 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 22:18
>>218
子供の頃、イソップ物語が大好きだったでしょう?
たとえ話で世の中がわかったような気分になれるって幸せですね(藁


228 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 22:39
そういや東京リーガルマインドは、裁判に勝ったと吹聴してるんだっけ。

229 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 22:41
スーパーや床屋の喩えを仲間内でうまいと褒め合っているようですが、
これらは商品(ハード)やサービスの対価の話です。
知的財産(ソフト)の最大の特徴は、ハードやサービスの対価ではないところにあるのですから、
スーパーや床屋では全く喩えになっていません。
225さんを見習ってもう少し理論的な勉強をしましょうね。

230 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 22:59
だから、ビジネスソフトの媒体(CD-ROM)の中古売買は問題なしと考えて良いんだよね。

231 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 23:09
>>230
そんなもの、最初から問題ないだろ。
ライセンス込みで譲渡すれば。

232 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 23:30
>>226
1回買えば永久にプレイできるのなら問題ないが、
1)プレイ回数とプレイ時間をカウントされる。
2)10回プレイあるいは10時間プレイするごとに、
 パスワードを再購入しなければならない(1回100円)。
のような、準従量制課金だったら、とても受け入れられないだろう。

>>229 ハードに知的財産がないとでも?ソフトだけが特殊扱い
される今の業界が優遇されすぎだって言ってんだよ。
しかもバグ修正の義務もないときた。一方的すぎらあね。

ソフト会社に弾圧と粛清を!法務部に死を!

233 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/18 23:48
読めよ。warezのreportだ。
http://www.kokubou.com/document_room/rance/gendai/report_of_warez.htm
違法コンピューターソフトウェアと著作権

234 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 00:20
>>232
>1回買えば永久にプレイできるのなら問題ないが、
「永久にプレイできる」で、問題はないんじゃないかな。
ゲーム機を交換したら再購入が必要になるし、ゲームソフトの貸し借り
も難しくなるけど、そのぶん安く(例えば現状の8割ぐらい)に設定して
くれると嬉しいなぁ。

>ハードに知的財産がないとでも?ソフトだけが特殊扱い
>される今の業界が優遇されすぎだって言ってんだよ。
>しかもバグ修正の義務もないときた。一方的すぎらあね。

なんか激しく思い込みがあるんじゃないかな。電化製品でも自動車でも
家でも欠陥とか設計ミスとかたくさんあるよ。そういう問題すべてに
メーカーが対応してるわけじゃないでしょう。

>ソフト会社に弾圧と粛清を!法務部に死を!
馬鹿っぽいから、こういうこと書くの止めなさいってば。それとも馬鹿を
演じてるわけ?

235 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 03:04
>>200
特別法優先の原理って知っている?
特別法>>>>一般法
民法=一般法
著作権法=特別法
∴著作権法>>>>民法

236 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 07:58
著作権法に人を殺してはいけないとは書かれていません。

237 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 08:50
>>231
>そんなもの、最初から問題ないだろ。
>ライセンス込みで譲渡すれば。
ライセンス込みなんてことは言わなくて良いじゃん。だって>>225によれば中古売買している
のは、そのソフトが入った『ハード』なんだよ。


238 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 10:46
>>237
プレステのゲームの中古売買は合法。
でも、パソコンソフトを割れて捕まってる奴はたくさんいる。
どうしてこうなるのかわかんないかな?

239 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 11:26
>>238 の脳内では、「中古ソフトの売買」と「割れ」が混濁しているのでつか?
おちえてくらさい。>>237は「割れ」の話はちてません。

240 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 12:26
>>239
割れが違法だというところまでは理解できたと思っていいのかな?
そこからいつも説明しなきゃいけないんで時間がかかるんだよ。

241 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 14:16
オラオラ、早くイソップ物語を捨てて六法を手にしろよ。
民法の第何条にお前の主張が書いてあるんだ。答えてみろよ。
どうせ「民法を全部読んだら」、「常識だ」と答える能力しかないだろうが。

242 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 18:10
イソップ物語すらわからない奴に六法の話をしてもわかるわけないから、
とりあえず、たとえ話レベルは理解して下さい。
応用はその後からね。

243 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 19:03
とりあえず整理。法律上判例上では

中古売買 − すべて合法
複製−使用者本人が個人使用のためにする場合は合法。(TV放送を
   自分で見る分をビデオに録画するのと同じ、著作権例外)
複製−それ以外 〜 違法


244 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 19:09
こないだの、ゲーム中古判例から類推すると、パソコンソフトの
中古販売もまー合法だろうね。類推するまでもないかのかな?

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/19 19:50
でも、
ソフト購入−>HDDにインストール−>中古屋に売却
というサイクルが普及してしまうと、問題になり中古ソフト屋
がクローズアップされてなんらかの制限がかかる可能性アリ。
ゲームソフトも
ソフト購入−>しばらく遊ぶ、クリアする−>中古屋に売る。
というサイクルが普及して、中古ソフト屋が攻撃されたように。

その前に、PCソフト中古ビジネスの市場が成り立つかどうかが
多いに疑問だが。(ゲームソフト中古(PCゲーム含む)が繁栄
しているのに、ビジネスソフトは個人のインターネットオークション
以外は全く見ないし)

246 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 00:02
ビジネスソフトだけ使用許諾なんておかしい
ソフトは物じゃない、とか言われても納得できない


247 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 00:38
所有権でも使用許諾権でもどっちでもいいから
自分がちゃんとかねだして買ったものを使用しなくなったときに
他人に譲ることさえできないソフトがあるのを何とかして欲しい。

あと、クレームをつけるとすぐに「仕様です」「相性です」というなら
その問題が発生する状況を事細かにパッケージに記載すべきだ。
そんなことが起こるとわかってるなら初めから買ったりしない。
誇大広告ばかりで一番大事なことは何一つ情報提供しようとしない。
明らかにメーカーが把握しているであろう問題により使用不能な状況になったときは
メーカーは返品、返金に応じるべきだ。

248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 11:47
類推しなくても、パソコンソフトの場合はちゃんと実刑判決が出てる。

249 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 16:40
>>207 >>248
それは民事じゃなくて刑事の話じゃん。
民事と刑事は日本の法律では違うこと、知っている? プッ




250 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 16:47
>>242
君達の例え話はソフトじゃなくて商品やサービスの話じゃん。
商品には物権法が適用になる。
サービスには債権法が適用になる。
ソフトには知的財産権法が適用になる。
例え話をしている連中は大学1年で習う基本法学すらを知らない。

251 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 17:05
パソコンソフトの使いまわしや中古転売で逮捕・有罪になったことがあれば教えてもらいたいものだ。


252 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 21:35
>誇大広告ばかりで一番大事なことは何一つ情報提供しようとしない。
メーカーによるんじゃないの?

「一番大事」ってのも思い込みが激しいなあ。
自分が「一番大事だと思っていること」が、他人にとっても大事だと思ってるでしょ?


253 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/20 21:51
>自分がちゃんとかねだして買ったものを使用しなくなったときに
>他人に譲ることさえできないソフトがあるのを何とかして欲しい。

メーカーの言い分としては、一定のライセンスのもとで使う権利とお金を交換して
いるということではないかと思います。どこのソフトだったか忘れましたが、普通
の価格と、第三者への譲渡が可能なライセンスの価格が別の設定になっているもの
もありましたよ。もちろん、後者の方がむちゃむちゃ高価でした。
レンタカーをちゃんとお金を出して使う権利を得たといっても、転売はまずいですね。

254 :まとめ:02/10/21 01:58
ソフト(無体財産)は「物」(有体物)ではないから民法の所有権は適用されない。
著作権法(無体財産権法)にもソフトの自由使用を禁じる条文はない。
ソフトの自由使用を禁じようとする通産省の使用権創設構想は文化庁とIBMの横槍で挫折。
だから日本ではソフトは自由に使用できる。
ただし、無断複製販売は刑事罰で逮捕の可能性がある。

これで「終了」。

255 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 02:10
>>253
ソフトって借りてるの???

256 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 08:18
>>255
ライセンスに基づく制限の中で使う権利を買うわけだから、見方を変えたら
借りているようなものかもね。

ソフトウェアの外箱などに、契約内容として書かれているわけだけど、その
シュリンクラップ契約そのものが無効だという判断もあるわな。確かに包装
を破いたら契約成立って一般ユーザーから見れば受け容れにくいかもしれん。

だから、これからは、別途契約のタイプが増えてくるんじゃないの。
マイクロソフトのライセンス契約なんかそれの一種だと思うぞ。

257 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 11:55
>>249
民法って民事の法律だよ(藁

258 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 12:12
>>254
自由に使えるって、買った物を自分で使うこと?
そんな話をしてたの、君だけじゃない?

259 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 12:58
話が見えなくなってきた。俺が知りたいのは、このスレの奴は
 1)メーカーの味方なのか
 2)ユーザーの味方なのか
どっちなのだ? 1)が異常に多いような気がするんだが?
2)側の意見を述べると、よってたかって叩き潰そうとする傾向にあるようだ。
とすれば、ソフト会社工作員多数出没スレなのか?

260 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 13:31
ここでいうビジネスソフトとはパッケージ製品含めての話なんだろ?



261 :x:02/10/21 13:38
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


262 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 14:12
敵とか味方とかじゃない。
正しいか正しくないかだ。

263 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 15:23
著作権を所有している企業がソフトの所有者です。
ユーザーは所有者ではなく、読んで字のごとく、使用者です。
物しか所有できないと理屈をこねている人がいますが、
権利という抽象的な概念に対しても、所有という言葉が使えることを

***常識として***

知っておいてください。

264 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 15:34
もし著作権というものがないと、著作者は著作物から利益を得られず、
創作活動が停滞します。
そうならないよう、著作者の利益を保護する法律が著作権法です。

ですから、他人の著作物を勝手に使って良い権利が著作権法に記述してあると
言うバカな理屈は、絶対にありません。

著作権法は、ユーザーを守る法律ではなく、著作者(メーカー)を守る法律です。

265 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 15:35
ソフトは、メーカーの知的所有物(知的財産)です。
これを勝手に盗むことは法律によって認められていません。

266 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 15:40
金品を盗んだ場合には刑法の窃盗罪が適用されますが、
知的所有物の場合、それはありません。

このことにより、知的所有物を盗んでも差し支えないと誤解するバカが
時々いるようですが、知的所有物の場合にも、著作権法でちゃんと罰せられます。

単に罰する法律が違うというだけであり、他人の知的所有物を勝手に使うことが
許されているということではないのです。

ただ、この論理がわからないといっても、悲観することはありません。
子供には難しいからです。大人になればわかるようになります。

267 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 16:14
よくわかった。
「書き込み者=メーカーの味方」
で正解かな?

268 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 16:27
メーカーとユーザーは対立するものではない。
ユーザーがいなければメーカーは採算が取れず、
メーカーがなければユーザーはソフトを使えない。

メーカーと対立するのは犯罪者だ。

従って、法はメーカーに味方する。
以上。

269 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 16:28
メーカーとユーザーは対立するものではない。
ユーザーがいなければメーカーは採算が取れず、
メーカーがなければユーザーはソフトを使えない。

メーカーと対立するのはユーザーではなく犯罪者だ。

従って、法は犯罪者でなく、メーカーに味方する。
以上。

270 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 16:29
三回書かないと理解できないんだっけ?
書くの面倒だから三回読んでくれ(藁

271 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 19:22
ユーザーに味方する法はないってことね。
しくしく......

一番いいのは、今あるソフトだけを後生大事に使い、
新しいソフトはなるべく買わず、バージョンアップもしないことだな。
それがユーザーにできる精一杯の抵抗か.....

272 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 22:09
>>271
>ユーザーに味方する法はないってことね。

それは >>269 に対するコメントですか? もっとちゃんと読んだ方が
いいですよ。
>メーカーとユーザーは対立するものではない。
とした上で、
>従って、法は犯罪者でなく、メーカーに味方する。
と書かれていますし、メーカーとユーザーは同じ側ですよ。つまり、法が
メーカーの味方ということは、即ちユーザーの味方でもあるのです。

しかも、明示的に、"従って、法は犯罪者でなく"と書かれているわけです
から >>271 は、はなはだしい誤読ですね。

273 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 22:09
> 271

マシンのバージョンアップも捨てるわけだ


274 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 22:20
>>259
>話が見えなくなってきた。俺が知りたいのは、このスレの奴は
>1)メーカーの味方なのか
>2)ユーザーの味方なのか
>どっちなのだ? 1)が異常に多いような気がするんだ
どっちの味方という考えかたがおかしいんじゃないの? ユーザーが使っている
ソフトは、ユーザーが継続的にメーカーにお金を払っているからこそ提供され
るものだろ? メーカーは有限のお金の範囲で有限のソフトを提供し、ユーザー
は有限のお金で有限の権利を得る。今のところ、これはうまくまわっていると
思うぞ。

ところで、
>2)側の意見を述べると、よってたかって叩き潰そうとする傾向にあるようだ。
どうして↑これが、↓こういう話に繋がるんだろ。 単純過ぎないか?
>とすれば、ソフト会社工作員多数出没スレなのか?

275 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 22:39
>メーカーとユーザーは対立するものではない。
これが理解不能なのだ。一部は対立し、一部は協力し合う、
というのが実態ではないだろうか?例えばAdobe GoLive4〜5のように、
クラッシュしまくりで全く実用にならないソフトを、美辞麗句に騙されて
買ったとする。アップデータが出ないまま次バージョンのご案内が来る。
このようなメーカーが、果たしてユーザーと対立していないとでも?

いやしくもカネをとる限り、「実用になりません」→「有形の商品では
ないので、当方には責任がない、使用許諾にもそう書いてある、当方では
再現できない、仕様である」では詐欺まがいではないのか?それとも騙された
俺が馬鹿だったとでも?返品もできないのに?

俺が言いたいのは、こういった事態に陥った場合、ユーザーを保護する
法律や制度が全くないことだ。それなのにメーカーを保護する制度ばかり
あるのでは、全くもって公共の福祉・公序良俗に反していると言わざるを得まい。

276 :271:02/10/21 22:53
>>273
そのとおり。Pentium4-2.4GHzあたりのマシンを構成するための
パーツが20台分あり(ファンや電源、HDDなどの可動部分はもう少し
予備が必要)、Windows2000+Office2000で留め置けば、
生涯ソフトもハードも買う必要はなく、ハッピーだろう。
この先どんなにハード・ソフトが進歩しようとも、それは無駄な
デコレーションに消費されるだけで、根本的に違ったものになるとは思えない。

277 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 23:01
>クラッシュしまくりで全く実用にならないソフトを
それ、本当にGoLiveのせい? 前の職場の広報担当者がGoLiveを使って
たけど、普通に使えていたみたいだけどなあ。

俺、あるマイナーな外国製ソフトウェアを使ってるんだけど、本当によく
落ちたんだよ。でも、ディスプレイアダプタのパフォーマンスを落したら
安定して動作するようになったんだな。これなんかは、そのソフトで問題
健在化したわけだけど、悪いのはむしろ実装の悪いアダプタのドライバじゃ
ないかな。
あと、他のソフトとの相性問題などもあるからなあ。

ところで、使ってみて気に入らない場合に返品できることが法律で保障され
ている商品ってどんなものがあるのだっけ?

278 :275:02/10/21 23:18
>>277
GoLive4〜5 Windows版が日本語入力するだけで落ちるというのは
あまりにも有名かつ正規ユーザーが泣かされた続けた部分であり、
「そんなことはなかった」というのは「北鮮による拉致はなかった」
と主張していた社民党と同程度の捏造である(Mac版はWin版より安定している)。

「気に入らない」ではなく「正常動作しない」のであるから、
これは車のリコールに相当するのではないか。

過激な意見だが、有償ソフトを提供する会社は免許制にしたらどうか。
第三者による「品質調査・調停機関」を作り、ユーザーの苦情を検証する。
実用に耐えないとか、カタログ通りの機能が実現されていない場合は、
速やかに改良するか、希望者からの返品を受け付けなければならない。
対応が悪い場合は、免許を取り消す。

279 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/21 23:49
言われてみれば、その広報担当者はMac使いでした(W

クルマのように欠陥が人命に関わる商品と、そうでもない商品との比較は
難しいというか、世間の理解は得られないように思うよ。

Mac由来のソフトがWindows版でなかなか安定しないのはよくある話だね。
ところで不思議に思うのだけど、275氏は、「あまりにも有名かつ正規ユ
ーザーが泣かされた続けた部分」とわかっていながら GoLive4、GoLive5
と使いつづけたのかなあ。
4で痛いめにあったら5の導入はかなーり慎重になるのが普通だと思うんだ
けどなあ。
「治ってるかなーと思ったら、やっぱり治ってなかったよー、えーん」
という感じですか。

俺は一度、Mac由来のソフトで嫌な思いをしたので、Mac由来のソフトは
警戒しているよ。

280 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 00:15
>>263
>権利という抽象的な概念に対しても、所有という言葉が使えることを
>***常識として***
>知っておいてください。

キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
たとえ話の次は、無学者の最終兵器「常識」だ
>>241の予想どおりキタッ!!

281 :275:02/10/22 00:24
結局このバグ放置問題のため、いかにAdobeがWeb戦略をブチ上げようとも
誰も信用せず、鳴かず飛ばず状態になってしまった。結局バグ放置プレイの
ツケはAdobe自身に回ってきたわけで、まぁ因果応報と思えばいいのだが。

他に似たような事案として、DelaPoint DeltaGraph5.0Jがある。
4.0J-Winがひどかったので俺はバージョンアップしなかったが、
5.0Jは拍車をかけてひどいらしい。全く実用にならないという苦情が代理店の
日本ポラデジタルの掲示板に殺到、訴訟も辞さないなどの強硬派も出現している。

昨今の食肉騒動を見てもわかるとおり、たとえ人命に関係しなくても、
あまりにもズサンかつ傲慢な企業の態度は、企業自身を滅ぼすと言える。
リテール商品市場では、次第にユーザー主導になってきていることの
表れであろう。食肉は農林省という監督官庁があるからまだましだが、
ソフト業界は誰も監視するところがなく、野放図にやりたい放題である。
そこが問題だと言ってるのだ。一方的な許諾条項は、まさにその弊害の表れである。

282 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 00:24
>>278
この辺のところがソフトウエアの最大の問題点かもね。
過保護だと揶揄される所以もここにあるような気がする。

>>279
逆にGoLive4、GoLive5のサポートや保障については、
メーカーサイドはどうあるべきだと思う?

個人を攻めるのはちょっと違うだろう。
そもそも動かなくなるのがおかしいんだから。
普通はバージョンアップすればバグは無くなっていると期待するしね。


283 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 00:33
>>280
「常識」の使われ方が>>241の予想と>>263では違うような気がするが…。
キーワード検索でヒットしちゃったのね、鯰頭ちゃん。

284 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 00:39
>>207 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :02/10/17 10:18
>>ソフトをコピーして逮捕されて実刑判決受けてる人が何人いると思うの?

>>248 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :02/10/20 11:47
>>類推しなくても、パソコンソフトの場合はちゃんと実刑判決が出てる。

>>257
>>民法って民事の法律だよ(藁

ふーん、民法で逮捕・実刑判決か。>>257さんてどこ国に住んでいるの。

285 :鯰頭ちゃん:02/10/22 00:42
263の「常識」って四半世紀前のドキュソ弁護士の「常識」だ。
昔の「常識」はいいから今の「常識」を学べ。
昭和59年1月20日の最高裁判所判決を読め。
図書館に行って司書さんに「最高裁判所判例集第39巻1-1を閲覧させて下さい」と頼んでみろ。
所有権はハードに対してのみに及ぶ、ソフトには及ばないと判決が下っている。

286 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 01:03
>>282
個人を責めるつもりは毛頭ないよ。気に障ったのなら申し訳けない。

>逆にGoLive4、GoLive5のサポートや保障については、
>メーカーサイドはどうあるべきだと思う?

次のようなことだろうね。
(1)バグと相性問題を切り分ける
(2)バグは修正につとめてパッチを配布する
(3)相性問題については既知のものを情報公開する

だけど、これを法律で義務付けできるかどうかは怪しいと思うよ。

パソコンのソフトなんて怪しいもの同士の組み合わせで動作しているような
ものだからなあ。基準を厳しくして、もっと高額なものにすればマシになる
のかもしれないけれど、ユーザーのためになるとは思えんわ。

>普通はバージョンアップすればバグは無くなっていると期待するしね。
これは違うでしょ。メジャーバージョンアップは機能が追加されている
ことが多いから、バグだって減ることは期待できないよ。むしろ、サー
ビスパックとか、マイナーバージョンアップとか、パッチとか、その
あたりが出揃ってくるあたりが、バグも減っているんじゃないの?
前回のメジャーバージョンアップでバグ満載だった実績があるんだったら
今回だってバグ満載だと思うよ。

287 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 01:19
メンヘル板&各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。(名無しで煽る可能性あり。)
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が9割兄を去る。
ここに姫チャンネル(雑談1)、珈琲チャンネル(雑談2)が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営(2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板


288 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 08:21
>>263 は知的所有権のことを指してるんじゃないのか。

289 :275:02/10/22 08:51
>>286
1)〜3)まで、Adobeは一切やらなかったのは既知の事実である。

相性問題では、アプリケーションレベルの一般保護例外はおきない。
VisualStudioをインストールしてあるから、クラッシュがGOLIVE.EXEの
特定のコードでおきることはわかっている(レジスタ間接コールで、ポインタが
初期化されていないため、コードがない場所にジャンプし、未定義命令エラー)。

>だけど、これを法律で義務付けできるかどうかは怪しいと思うよ。
前にも述べたとおり、ソフト業界を許認可制にすれば(弊害もあるだろうが)
現行の横暴・傲慢はなくなるだろう。許認可でなくても、少なくても
消費者団体による改善要求ぐらいはできてもいいのではないだろうか。
ソフト業界だけが、原始資本主義の弱肉強食原則に則っているようだ。
メーカーの利益追求だけが許容され、ユーザーの利益はないがしろにされている。

290 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 11:22
粗悪なソフトなら買わなきゃいいじゃん。

ソフトでなくても、店頭で買った物は基本的に返品できないぞ。
返品を受け付ける店もあるが、それは善意で受け付けているだけで、
消費者の当然の権利ではない。
だから、しっかり選んで買うことが重要だ。

こんなこと、誰でも知ってる当たり前のことなんで、小学生のうちに身につけておいてください。

291 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 11:29
>>285
著作権違反容疑で逮捕・立件・処罰されている奴は大勢いる。
これが今の常識だよ。

君の言う一件の特殊な事例のように、ある条件がそろえば中古売買もできるが、
それは例外であって一般ではないことを知りなさい。

ここはビジネスソフト板であって、ゲームセンターのゲーム機の話をしてるんでも
なければ、映画の話をしてるんでもないし、プレステの話もしてない。
パソコンソフトとゲームボーイの違いくらいはわかるかい?
同じ「ソフト」という言葉だから混乱してるのかな?

292 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 11:29
ああ、そうそう。ソフトクリームの転売も合法だよ!
よかったね(藁

293 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:03
>>290
返品できなくても、明らかな不良品なら改良したり修理したり、あるいはバグ情報を
公開する義務は、製造業のモラルとして当然あると思うが?「しっかり選ぶ」ための
情報も、バグ情報を公開せず、試用ができないソフトの場合、どこから得るというのか?
雑誌のお追従提灯記事?それとも2ch?

では、富士通のHDD大量クラッシュは、LSIモールド素材の不良という事実に
気づかず買った人が悪いわけだから、君は文句を言わないわけだね。
産地を偽った牛肉も、買うときの「目利き」が悪いためだから、文句はないよね?

ソフト業界が未成熟産業ゆえに本質的にモラルがないのであれば、モラルを
持たざるを得ないように締め上げる必要がある。アメリカでのMicrosoft
訴訟を通じて、Microsoftが渋々情報公開しているのは、その成果である。
「ソフトウェア産業統制法」を制定する必要があるのではないか。モラルの
ない産業が、消費者だけにモラルと法の遵守を求めるのは、ちゃんちゃらおかしい。

294 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:03
常識が通用しない奴と話すと、何でも最初から説明しなきゃいけないんで疲れるよな。
足し算も知らない奴に分数教えてるみたい。

295 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:09
>>293
正常に働かないソフトと、機能を偽ってるソフトには文句つけていいよ。

で、ソフトの情報をどこから得るか本当に知らないの?
ニュースグループって使ったことある?
Googleって知ってる?
Yahoo!なら名前くらい聞いたことあるよね?

296 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:11
ワレザが精神的に未成熟なゆえに本質的にモラルがないのであれば、
モラルを持たざるを得ないように締め上げる必要がある。

297 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:13
さて、ちゃんと商品作って販売してる人と、それを勝手に盗む人、
どっちがモラルないでしょう?

法ってのは基本的にモラルのある方の味方です。

298 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:18
一般的な環境で動かないソフト→返品できる
一般的な環境では動くが、ユーザーの責任で動かないソフト→返品できない

まず、これくらいのとこから始めようか?
さあて、理解できるかな?

たとえを出すと嫌われるんだけど、頭悪い奴に説明するときには仕方ないよね。
たとえばこういうことだよ。

座っただけで壊れた椅子→返品できる
ハンマーで殴ったら壊れた椅子→返品できない

299 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:26
もう一つ例を挙げようか?

カレーライスを注文したら、うんこライスが出てきた→返品できる
カレーライスが出てきたが、腐っていた→返品できる
腐ってはいなかったが、まずかった→返品できない

300 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:35
>>298
その理屈に従えば、Adobe GoLive4.0-Win, DeltaGraph5.0は
返品可能だな。というか、実際に返品迫っている奴いるし。

http://www.poladigital.co.jp/cgi-bin/bbs2/cf.cgi?mode=all&namber=246&rev=0
http://www.poladigital.co.jp/cgi-bin/bbs2/cf.cgi?mode=all&namber=262&rev=0

GoLiveは6.0でようやくまともに使えるようになったので、批判は下火、
だが、4.0/5.0(Win)を買った奴は差額を返して欲しいぐらいは内心思っているだろ
(ま、それを意識してか、GoLive5.0/6.0は最初から乱売価格だが)。
DeltaGraphはニッチ市場向けだから、惨状が知れ渡っていないだけ。
ちなみに日本ポラデジタル自体は良心的な会社と思う。組んだ相手(SPSS)が
DQNだっただけで、同情の余地はある。担当者が憐れでならない。

301 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:37
GoLive=壊れた椅子=うんこライス=腐っていた
でも返品できない。

302 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:44
>>301
それが本当なら、そんなの買う奴がバカ。
動かないソフトに大金はたいて何やってんだ?
何で動かないって事前にわかんなかったの?
ちゃんと機種は確認したか?
マク用買ったんじゃねーの?(藁

303 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:46
>>301
返品できるらしいぞ。



製品の交換などのご相談につきましては、
お客様のユーザー情報、使用環境などが必要となります。

弊社への直接のご質問・ご要望は、電話、FAXもしくは下記の
質問フォーム

http://www.poladigital.co.jp/cgi-bin/form.cgi

こちらにてご連絡ください。

304 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:47
箱から出したあとで腐っていることがわかった場合どうすんの?

305 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:48
ちなみに、
ユーザー情報が必要なんで、ワレザはだめです。
使用環境が必要なんで、特殊な環境の場合もだめです。
常識ね。

306 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:49
>>304
腐ってたら読めないんで、当然返品対象になるな。
単に使いづらいだけなら、それは腐ってるんじゃなくて、まずいだけ。
返品は無理。

307 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:50
ソフトはユーザーが最初から無謬性を期待していない、という点で、
医療訴訟(100%の無謬性が当然)より甘い世界ではある。

リリース直後がまずくても、その後に無償アップデートなどの誠意ある対応をすれば、
企業としての責務は立派に果たしていると言える。公序良俗の点から許諾事項の内容は
少々怪しいものの、実質的な被害はあまりないから、企業側のモラルが
きちんとしていれば、ユーザーに遵法を求めてもよいとは思う。

が、現実はどうか。Adobeは外資系大企業であるため、GoLive4のような
いい加減な対応をしても、それがまかり通っている。294-299のように、
日本人でありながら外資系企業の暴利収奪構造認知に狂奔するのは
情けなくはないのか?

まあ日本人はアメ公に去勢されているから仕方がないだろうがな。
憲法を改正できないわけだ、こりゃ。

308 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:51
どこの店がうまいか、どこの店がまずいか、事前に情報仕入れなさい。
まずい店に当たっても、食べた以上は金を払いなさい。

309 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:54
>>302はAdobe社員

310 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 12:55
うまくてもまずくても、食中毒が起きたらカネを取り返さないとな。
うまいまずい以前の問題である。

311 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:02
食中毒が起きたら金を取り返しなさい。
ただ、まずいだけではダメ。

312 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:14
食物が腐っていて食中毒が起きれば、病院が食中毒の事実を認定し、
保健所が事実関係の調査をし、しかるべく沙汰がある。
食中毒で入院でもしようものなら、賠償金を責任業者に請求できる。

が、ソフトが腐っていても、誰も事実を認定せず、調査してくれる
機関もなく、買った奴は泣き寝入り。下手にWebで批判したら、名誉毀損。
腐敗ソフト提供業者は今日も腐敗製品を騙して売りつけて儲けている。
で、騙されて買う方が悪い、と。いくら自己責任が原則とはいえ、
成熟産業とソフト産業で対応があまりにも異なるのでは、平等の原則に反する。

313 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:18
あらゆるバグ情報を蓄積する「駆け込み寺」みたいなのがあってもいいよね

314 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:23
GoLiveが腐っていることを証明できたらちゃんと返品できるぞ。
使いづらいだけではだめ。
使えないことを証明しないとね。

たとえば、ホームページを作るために必ず必要な機能が搭載されていなければ、
それは腐っていることになり、返品の対象となる。
が、意図した操作法でなくても、一応作れる方法があれば、それは腐っていることにはならない。

315 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:29
腐った物を食べた場合は、必ず健康を害する。
だから、それは返品できるし、実際に害した場合には損害賠償請求できる。
それほどまでにひどいソフトなら、返品できる。

が、単に小骨が多い食べ物であれば、それは面倒でも小骨を取って食べることができる。
これは当然返品できない。

常識だ。

316 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:31
「腐っている」を「使いづらい」の意味で使ってるなら、それは返品は無理だ。
文字通り使えないソフトなら返品できる。

317 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:32
「使えない」は「使いづらい」という意味ではなく、
「必要な機能を装備していない」あるいは「動かない」という意味だ。

ここまで親切に書いてやれば理解できるか?
それともまだ難しいか?

318 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:32
普通の人相手なら一言で済むことを、バカ相手だと言葉が多くなるね。

319 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 13:35
腐った食品を正常な食品に戻すことはできないが、
ソフトの場合は、現実世界のモノではないので、いくらでも
あとから改良・改善することが可能。だからアップデータを
無償提供すればそれですむ話。

それすらしないクソフト企業まで保護する必要がどこにあるのか?
何が「常識」だ。クソでも食らえ。

無論、無限サポートはコスト面から不可能だから、工業製品のように
「バージョンアップ後3年は旧バージョンを保守すること、3年目の
終わりに最終アップデータをリリースすること」を義務付ければよい。
現にMicrosoftはそういう体制になっている(WinXPは2007年まで)。

320 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 17:48
クソ食ってひどい目にあったのはお前だけだよ。
今度からはちゃんと自分の持ってる機種とOSを確認してから買おうね(藁

321 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 17:55
>>320
メーカーの工作員が大挙来襲ですか。お仕事大変ですねぇ。

322 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:03
こんなところで工作してメーカーになんのメリットがあると思うんだ?(藁
バカはどの発言見てもバカだね(藁

323 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:21
バカの発想によると、2chで議論に勝てば企業イメージが上がるらしい(藁
普段からそんな発想で仕事してるんだろうなぁ(藁
「課長!我が社の商品を宣伝するために2chで自作自演しましょう!」
とか言って怒られてる姿が目に浮かぶよ(藁

324 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:21
おお、ソフト業界擁護戦士様のますますの御精勤振りに頭が下がります。
さぞかし上司様の覚えがめでたいことでしょう。

325 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:47
煽りがますます幼稚になってきたということは、おぼろげながらに、
自分がどんなにバカなことを言ってたかということがわかって、
ごまかそうとしてるのかな?
成長したね。おめでとう!

326 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:50
ふーん。おめでとう>325

327 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 18:52
傍から見ると、320/322/325の幼稚な煽りの方がウィットがきいてなくて
つまんないよ。もっと日本語に習熟してよ。

328 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 20:16
なにいってんだ。法律上、「欠陥」には対応が必要だが、「不都合」には返品に
応じる必要なんかまったくない。どうもその辺の違いが分からん輩が多いな。

例えば、長時間運転して過熱すると止まってしまう機械があるとしよう。止まって
しまう点は「不都合」だが、火を吹くなどの「欠陥」の症状が出ない限り返品に応じる
義務を定めた法律は無い。

ソフトが一定条件で起動しなくなるなどは不都合。
不都合が気に食わなければその会社の製品を今後一切買わなければ良いだけだ。

まあ、俺としてはこうゆう不都合連発する会社に対して、それらの会社から
多額の広告収入を上げるPC雑誌はなんら文句を書かないのは腹がたつ
けどな。(こうゆう不都合な雑誌は立ち読みオンリーだけど)


329 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 21:17
ま、日本の完全な属国化(グアム・サイパンと同じ、事実上の植民地)
を狙うアメリカとしては、アメリカのソフトウェア産業が潤うような
政策はバンバンやらせ、妨害するような政策はやらせないように
工作するだろうね。日本ドメスティックなソフト会社は、尻尾を振って
そのおこぼれをもらう、と。悪党の論理である使用許諾がなくなることは
どうやらなさそうだ。

中国の属国になるのとどちらがいいのかと言われると、そりゃ
アメリカの方がいいが、といってAdobeやMicrosoftのケツの穴を
舐めるのもくやしいな(俺はすでにゲップが出るほど舐めているがな)。

やはりコンピューターのない生活が人間的と言えそうだね。

330 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 21:27
GoLiveで作ったホームページってタイトルが「Welcome to Adobe GoLive」になるわけ?



331 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 21:53
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">

<html>

<head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html;charset=Shift_JIS">
<meta name="generator" content="Adobe GoLive 6">
<title>Welcome to Adobe GoLive 6</title>
</head>

<body bgcolor="#ffffff">
<p></p>
</body>

</html>

332 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 22:39
ソフト会社は何も悪くなくて調べずに買うユーザーが悪いだって?
ソフト会社の社員か?
ここまでいくと信者といったほうがいいかもしれんな。

お前は車買うときに検索するか?
スーパーで牛乳買うとき検索するか?
自販機でビール買うとき検索するか?

>>328
長時間動かしてると止まってしまうことがわかってるのなら
電気製品なら定格使用時間などとしてちゃんと明記してある。

この業界だけだってメーカーのこんなバカな主張がまかり通ってる業界は。

333 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/22 23:03
>>332
それが普通の感覚です。

「ソフト会社は何も悪くなくて調べずに買うユーザーが悪い」
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 
「北朝鮮に拉致なんかされる方が悪い」

なんて言い出しそうな連中ですな。人間のクズ。

334 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 00:17
>お前は車買うときに検索するか?
>スーパーで牛乳買うとき検索するか?
>自販機でビール買うとき検索するか?
Googleかどうかは別にして、メディアや世間の評判などを調べたり選択の
尺度にしていることが多いのじゃないの? 雪印製品の売れ行きが落ちたの
だって、世間の評判の影響は大きかったでしょ。

>長時間動かしてると止まってしまうことがわかってるのなら
>電気製品なら定格使用時間などとしてちゃんと明記してある。
へええ。
じゃあ聞くけど、ソニータイマーはちゃんと定格として明記されてるのかい?
白熱電球の使用時間は書かれていて、それより短い時間で切れたら無償交換
してくれるのかい?

>この業界だけだって
「絶対にそうだ」って簡単に言う奴は愉快だけど、「だけ」って簡単に言う
奴も愉快だなあ。あなたが他の業界のことを全部調べられる訳ないだろに。

335 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 00:54
ソフトの評価についてだが、ネットで検索ってハードと違って発売後1年以上先
じゃないとまともな評価は集められない。それだけ実際に買う人が限られている
ということでもあるし、ウンチクマニアが買うものでもないからね。雑誌では、
カタログを飾る新機能についてはわかっても、安定性・実用性など本質的なことは
行間を相当深く読まないとまずわからない。それほど、ソフトウェアに対する
「世間の評価」というのはわかりにくい。即時性においての最上は人柱豊富な
2chかもね。しかも2chでは、悪い評価「だけ」は豊富に入手可能だし(藁

ソフト業界だけが傲慢なのではないが、傲慢な業界の一つにソフト業界が
あげられるのは否定はできまい。社会に対する無責任さ、という点では
最右翼グループに属する。若い業界だから仕方がないが、まだまだヤクザ業界の
域は出てないよ。どんなに言葉を弄しても、プロ市民やブサヨのように聞こえる。
なぜかと言えば、責任や義務を果たさず、権利ばかり主張するからだろう。

336 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 01:19
経産省が、著作権法の改正によらず、電子情報使用許諾契約に関する法律(仮称)を提言している。
プログラム使用権法案の廃案から苦節三十年。さあ、リターンマッチだ。
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i00818bj.pdf
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i01122bj.pdf
バグ、欠陥、PL、返品、全部書いてある。

337 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 02:19
>>336
なるほど、ちゃんと考えてるんだね。
でも、これが最終的にどんな形に決まるかまでは目が離せないね。
あくまでも案だから政治的な要素で変わることもあるからね。

i00818bj.pdf P52より

○瑕疵担保責任の問題(注35)
情報財には何らかバグ等が生じることはほぼ不可避であるが、このような中には使用が
不可能になるようなものから、些細なものまで様々なものがあるが、どのようなものに
ついてどの程度事業者が責任を負うべきか明確化する必要がある。その場合、民法570
条との関係でどのようなバグ等が契約解除原因となり、どのようなバグ等が損害賠償請
求原因となるか等の具体的な点について検討を深めていく必要がある。

※ここの基準と証明方法が今不明確なんだから、きちんとしないとね!

疵担保責任(民法第570条:売主の瑕疵担保責任) (注35)
売買の目的物に「隠れたる瑕疵」があって、そのことを買主が知らなかった場
合、知った時から一年以内であれば、@契約の目的を達成できない場合には買主
は契約が解除でき、Aその他の場合には損害賠償を請求することができる。

※こんなのも考えているんだな。上のGoLive4、GoLive5の問題はこれで解決するね。


338 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 02:47
ライセンス
使用許諾
ウザイ廃止しろ

339 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 08:27
>>337
実効性は期待できないような気がする。
契約書や仕様書に「他のソフトウェアとの関係で不意にプログラムが停止する
ことがあります」と明示的に書かれていたら、ユーザーはそれを了解した上で
使うことにならない?

>※こんなのも考えているんだな。上のGoLive4、GoLive5の問題はこれで解決するね。
民法第570条は「考えている」んじゃなくて既存のものだし、これが適用できるか
どうかってことでしょうね。

フリーソフトを作って配布してるんだけど、バグレポートの大半がドライバま
わりに起因するものなので頭を痛めているよ。

ソフトウェアの動作上の問題がどこにあるのか(そのソフトウェアなのか、ハード
ウェアなのか、他のソフトウェアなのか、使い方の問題なのか、仕様なのか)を
誰かが明確にしないと、ソフトウェアの責任は問いにくいし、たらいまわしになって
しまいそうだ。

340 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 08:35
・米国:統一コンピュータ情報取引法(UCITA)
〜ライセンサーは、プログラムについては通常の目的に合致して
動作することを黙示的に保証する。

>>337と合わせて.....ここでメーカーの工作員/信者が脅したり煽ったり
スカしたりしていたことが、児戯にも等しい間抜けな行為だということが
よくわかる。誰が考えてもおかしいものはおかしいわけだ。今ある法律が
万能なのではなく、よりよい社会へ向けて法律や制度を改定するのが本筋なのに、
現行法の不備に乗じて、メーカー既得権を守るために「今の法律絶対死守」を
声高に絶叫しているのが、ここに出没しているメーカー工作員&信者諸君なのだ。
連中の悪質な政治プロパガンダに騙されてはいけない。

社会のダニ、メーカー工作員&信者は早く氏ねよです。

341 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 08:49
>>339
複数プログラムが同時起動し、特にデバイスの差異が激しいWindowsの
場合は、予想もしない相互作用(例えばWindows2000においてノートンゴミ箱を
起動しておくと、Adobe Illustrator9.0が激遅になり、使用に耐えないとか、
NT系OSでWACOMタブレットドライバをインストールし、「サービス」でそれを
無効化してあると、Macromedia Fireworks3が起動しないなど)があるのは事実。
そういった相互作用のすべてを検証する義務は、メーカーにはないと思う
(一流ハードメーカーは、Validation作業を通じて、相性問題をある程度は
克服した状態で出荷しているが、ソフトは不確定要素が大きいので無理だろう)。

「動かないことがある」は、相互作用が原因の場合のみ許容されるものであり、
ソフトウェア自体のバグ(不用意なコーディングによるNULLポインタ参照等)が
許容されるものではない。ましてセキュリティホールになったとしたら、
いかに抗弁しようとも、評価は地に落ちてしまうだろう。第三者機関によって
ソフトウェア自体に原因があるとされたなら、すみやかにアップデートするか、
情報を公開するか、もしくは返品を受け付けるのが、今後ソフト会社に
要求されることは間違いがない。そういった体制を作れない会社は死滅してほしい。

342 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 10:07
あんなにわかりやすく書いてやったのに、まだ理解できないのか(藁
お前ら、液晶ディスプレイのドット落ちでも交換させるんだろ?
定食のタマネギが少しこげてても交換させるんだろ?
本のページに開き癖がついてるからって交換させるんだろ?

あのね、着物みたいに、少しの傷でも商品価値が激減するものもあれば、
スルメみたいに、いくら傷がついてても全く問題ないものもあるんだよ。

なぜなら、スルメに傷が付いていることは誰でも知ってて、
傷をつけないようにスルメを作ることがほぼ不可能なことが
**常識**として知れ渡っているからだ。

お前らの言ってることは、アイドル写真集の表紙の隅っこの爪痕が
気に入らないって書店にクレームつけてるキモいヲタの論理そのものだよ。

343 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 10:09
文句あるなら、バグが全くなくて必要な機能が全て揃っているソフトを自分で作ってみろよ。
できるか?
できたら尊敬してやるよ。

344 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 10:15
まあ、バグのあるなしに関わらず、ソフトを作るのはお前には無理だろうから、
それ以前の問題だろう。
焦げ目が一切ついてなくてパリパリに焼いた餃子でもいいぞ。
全ての辺が理想的直線でできた箱でもいいぞ。
原子一つの狂いもない球体でもいいぞ。

バグのないソフトを作るのは、それらを作るようなものなんだよ。
それが存在しないと文句を言うこと自体、間抜けなんだと知れ。

バグを発見したらメーカーに報告しろ。
致命的な欠陥ならすぐにアップデートされるだろう。
重要性の低いバグならもう少し時間がかかるだろう。
人間が作っている以上、一瞬でバグを取れと言って取れるわけがない。

345 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:09
>あんなにわかりやすく書いてやったのに、まだ理解できないのか(藁
何番に言ってるの?経産省に対してか?

>あのね、着物みたいに、少しの傷でも商品価値が激減するものもあれば、
>スルメみたいに、いくら傷がついてても全く問題ないものもあるんだよ。
こういうことはみんな知っている。
だけどソフトウエアには、予想を越えたバグが多すぎる。
これはチミの言う **常識** とやらをはるかに超えているんだね。

>まあ、バグのあるなしに関わらず、ソフトを作るのはお前には無理だろうから、
メーカーがこんな考え方なのならこれを殿様商売という。
チミの会社が世間に知れたなら2chで祭りが始まるだろう。

>バグのないソフトを作るのは、それらを作るようなものなんだよ。
>それが存在しないと文句を言うこと自体、間抜けなんだと知れ。
努力が足りないのを棚に上げて開き直っているように聞こえるが。

>バグを発見したらメーカーに報告しろ。
>致命的な欠陥ならすぐにアップデートされるだろう。
>重要性の低いバグならもう少し時間がかかるだろう。
>人間が作っている以上、一瞬でバグを取れと言って取れるわけがない。
この点はおおむね同意。だけどスピードは重点課題。


346 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:15
予想って、バグの数を何と比較して予想してるのか?
ソフトのバグの多さは一般的なソフトのバグの数と比べなきゃね。
何と何を比べてバグが予想を超えて多いんだ?
全てのソフトのことか?
ソフトってのは多くのバグがあるものなんだよ。
それは怠慢ではなく、必然だ。
餃子の焦げ目の数を数えてみろよ。
いっぱいあるだろ?
傷の数は物の種類によって多かったり少なかったりするんだよ。
こういうことを言ってるんだが、理解できなかったかね?
非常識な奴に一から説明するのは面倒なんだよ。
頼むから、こんな誰でもわかる理屈くらいわきまえていてくれ。

347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:23
まず、バグが全く無いソフトがあるなら、あげてくれ。
あげられなければ、ソフトがどういうものなのか、おぼろげにわかるだろ。
メーカーの作るソフトだけじゃなく、フリーソフトにもシェアウェアにも
多量のバグがある。
それらは使っているうちに発見され、修正されていくものだ。
これがソフト界の常識。
君の言う「ソフトは完璧でなければならない」はとんでもない非常識。
木に木目があるといって怒ってるようなもんだ。

348 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:27
バナナを買えば、黒い部分は必ずある。
これは農家の怠慢なのか?
違うね。バナナとはそういうものだ。

黒くならないバナナを **自分で** 開発すれば、それは偉大な事業だが、
それをせず、今、現在、バナナに黒い部分があるから返品しろだの金返せだの
言うのは単なるクレーマー。単なるアホ。頭がおかしい。

349 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:28
嘘だと思ったら、八百屋で一度やってみろ。
警察がくるから、君の常識をたっぷり説明してやってくれ。

350 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:42
バグ≠餃子の焦げ目≠木目≠バナナの黒い部分
これらの害の無いものではなく

バグ=食中毒の原因
菌の種類によっては症状の軽いものもあれば
重病で死(フリーズ)に至るものもある。
肉眼では見えない。

351 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:44
死とフリーズは違うぞ。
パソコンが壊れるバグがあるなら、それは交換に応じた方がいいな。

352 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:49
使っただけで人が死ぬようなソフトがあれば、そりゃ返品しなきゃね!

353 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:51
パソコンを使う上での常識

・どんなソフトにもバグがある。
・こまめに保存。
・必ずバックアップを取る。

素人さんは一番にこれを覚えてください。

354 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:52
バックアップは常識
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%90%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A2%E3%83%83%E3%83%97%E3%81%AF%E5%B8%B8%E8%AD%98

355 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:57
工事現場ではヘルメットをかぶるのが常識。
車に乗るときはシートベルトを締めるのが常識。

工事現場でシートベルトをつけることがないからといって、
車でシートベルトを締めることがおかしいとクレームをつけたり、
自動車産業が未成熟なせいだと電波を発信したり、
メーカーの怠慢だとのたまい、返品・交換を求めたりするのは非常識。

家でヘルメットが必要ないからと言って、工事現場でもつけないのも非常識。

356 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 11:59
理想論者はどうぞ、絶対に事故が起こらない車ができるまで、
車に乗らないでください。
自分の事故をメーカーのせいにして返品を求めるのもよしてください。

私たちはシートベルトを締めて安全運転します。
そして事故の際には安全を確保し、警察と保険会社に連絡します。

357 :昼のコピペ:02/10/23 12:05
経済産業省:電子情報使用許諾契約に関する法律(仮称)の提言。
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i00818bj.pdf
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i01122bj.pdf

○瑕疵担保責任の問題(注35)
情報財には何らかバグ等が生じることはほぼ不可避であるが、このような中には使用が
不可能になるようなものから、些細なものまで様々なものがあるが、どのようなものに
ついてどの程度事業者が責任を負うべきか明確化する必要がある。その場合、民法570
条との関係でどのようなバグ等が契約解除原因となり、どのようなバグ等が損害賠償請
求原因となるか等の具体的な点について検討を深めていく必要がある。

疵担保責任(民法第570条:売主の瑕疵担保責任) (注35)
売買の目的物に「隠れたる瑕疵」があって、そのことを買主が知らなかった場
合、知った時から一年以内であれば、@契約の目的を達成できない場合には買主
は契約が解除でき、Aその他の場合には損害賠償を請求することができる。



358 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:06
腐った物を食べた場合は、必ず健康を害する。
だから、それは返品できるし、実際に害した場合には損害賠償請求できる。
それほどまでにひどいソフトなら、返品できる。

が、単に小骨が多い食べ物であれば、それは面倒でも小骨を取って食べることができる。
これは当然返品できない。

常識だ。

「腐っている」を「使いづらい」の意味で使ってるなら、それは返品は無理だ。
文字通り使えないソフトなら返品できる。

「使えない」は「使いづらい」という意味ではなく、
「必要な機能を装備していない」あるいは「動かない」という意味だ。

ここまで親切に書いてやれば理解できるか?
それともまだ難しいか?


359 :昼のコピペ:02/10/23 12:07
×疵担保責任
○瑕疵担保責任(民法第570条:売主の瑕疵担保責任)

360 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:08
>>357
ソフトを使って仕事ができなかった場合には返品できるって法律だろ?
見たよ。

361 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:10
バグがありさえすれば返品できるとは書いてないよね?
バグは不可避とも書いてあるよね?
これが常識だ。

動かないソフトはどうぞ返品してください。

362 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:20
またメーカー工作員が暴れているな。仕事もできないのに、しょうもない連中だ。
バグがダメとは言ってないだろ。バグは不可避。だがそれを改良し、
よりよいものに近づける義務がメーカーにはある。

権利を振りかざすのは結構だが、その前に義務を果たしてよね。
「そんなバグはない」の一点張りで、今日もクソソフトを、ご大層な
使用許諾とやらのもとに売るのなら、それは「ケンリケンリ」の大合唱
のブサヨと同じだな。ま、君らは戦後日教組偏向教育の産物だから仕方がないがね。

良いブサヨは死んだブサヨである。メーカー工作員はブサヨとともにあの世へ行くべし。

363 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:21
煽りがますます幼稚になってきたということは、おぼろげながらに、
自分がどんなにバカなことを言ってたかということがわかって、
ごまかそうとしてるのかな?
成長したね。おめでとう!


364 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:25
>>362
メーカーが「そんなバグはない」と言ってるんなら、単にお前が間違ってるだけじゃねーの?
普通は「調査いたします」と言うよね。
どこのメーカーよ?

あ、それとね、バグを修正する法的義務はどこにもないよ。
道義的には修正するよう「努力する」義務はあるけどね。

365 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:30
バグが不可避であることがわかっただけでも、すごい進歩だね!

ところで、これは単なる確認だから、気を悪くしたらごめんね。
不可避の意味はもちろんわかって言ってるんだよね?
ちなみに「ふかひ」って読むんだよ。
わかってるとは思うけど、もし万が一わかってなかった場合にはそれで調べてね!

366 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:30
メーカー工作員の決まり文句は、
「プログラムを作れない奴が何を言うか」

それはそっくり君たちにお返しするよ。外資系ソフト会社なんて、
中核部分はアメリカでコーディング、日本支社はローカリゼーション
だけだろうが。それも最近では最初からマルチバイト文字を意識した
コーディングにしてあったり、あるいはメッセージ類は言語カタログ
ファイルで変更できるように作ってあるから、以前より手間は格段に
すくないはずだ。なおメニュー項目などのコントロール類のリソースを
日本語に変えるのをプログラミングとは言わない。

で、GoLive4では、1バイト文字だけ使っている分には問題がないが、
2バイト文字を削除するとクラッシュする。これは日本のローカリゼーション
プログラマーが白痴だったことを示している。

プログラミングスキルの自慢をする前に、てめえが開発した製品が
世界で評価を受けるようなものなのか?ローカリゼーションと使い捨て
プログラムを書き散らしているだけじゃないのか?恥を知れ。

367 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:33
GoLiveの最新版は6ですが、古いバージョンのバグで怒ってんの?

368 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:34
要するに、自分の持ってるGoLive4を無料で6にしたいだけ?

369 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:37
新車種が出たとして、旧車種から無料で乗り換えられるのか?

370 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:38
ジャパネット高田のデジカメのおまけが先週より増えたら、
先週買った人は無料で今週分のおまけももらえるのか?

371 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 12:42
>>367
話の流れ上、「メーカーが傲慢で、バグを認めず放置プレイにした
典型的な例」としてGoLive4が使われているだけ。

GoLive6は俺も使っているが、マイナーバグだけで致命的バグはない。
GoLive4,5がこのクォリティであったら、今更叩かれることはなかったし、
GoLiveのシェアももっとあり、あんなに安く売ることもなかっただろうに。

ま、実際問題として、Adobe日本支社は技術力もなければ、コードの中核に
触ることもできないし、またアップデータは全世界共通のバージョンでなくては
ならないので、英語版4.0.2が出なかった以上、バグの所在がわかっていても
どうしようもなかっただろう。が、連中はバグを認めることすらしなかった。

MacromediaとMicrosoftのサポートとも連絡を取るが、連中はバグの存在は認める。
俺が指摘したバグがKnowlege Listの「既知の問題点」に上がったこともある。
解決はアメリカサイド次第なので、そこまでこっちも要求しない。
が、問題リストにあげてもらえさえしないっていう対応ではどうしようもないね。

372 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 14:16
なんだ、単なるアンチアドビの工作員か(藁

373 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 14:31
Adobeが、権利と義務の乖離が激しい企業だからだろ。
あとけなされるべきはQuark。人の足元を見るにも程がある。
クソフト売って放置のあげく、違法コピー密告奨励ですか。ちゃんちゃらおかしい。

MetaCreationsもひどかったが、ほどなくして会社が空中分解して
しまったから、バグフィックスどころではなかったのだろう。
Corelも似たり寄ったり。バージョンにより日本語処理に激しいバグがあり、
次バージョンでは治っていても、次々バージョンでは再発しているなど、
不治の病に取り付かれているようだ。日本の窓口がMediaVisionなのも
やる気のなさを暴発させている。商社系のソフトハウスはやっぱりダメだね。
三菱商事系のB-factoryも空中分解したし。

DeltaGraphで火の粉が降りかかる日本ポラロイドだが、CANVASの対応は良好。
指摘したバグも次バージョンでだいたい修正される。まぁ親会社がすでに
倒産ということで、少々の不手際があっても、あまりいじめる気にはならないね。

374 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 14:31
新バージョンでは直ってる、古いバージョンのバグで怒ってるの?

375 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 14:58
本音が出てきたな。昔Adobeのサポートに恩着せがましい電話をかけたが相手にしてもらえず、
こんなところで鬱憤はらしてるわけだ。
単にAdobeをおとしめようと工作してるだけの工作員。

376 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 17:49
Adobeはそういう会社だ
Adobe製品なんか買うのがアホ

俺はAdobe製品なんか一度も買ったことないよ


377 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 20:04
>>376
それが正しい。サポートのネエちゃんは2週間も夏休みをとって海外に男漁り、
夏休み明けにたまったユーザー登録はがきをブンなげてどっかやっちゃったり、
内情はそんなもんだ。

にもかかわらず、チクリ推奨ですか。はぁ.......

378 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 20:30
Adobe製品なんかいらん
Photoshopなんか使わなくても他にもグラフィックツールはたくさんあるし
Acrobatなんて重たいクソソフト使わなくてもワープロやTeXで代用できる。

GoLive使わないとWEBサイト作れないわけではないだろ。


379 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 21:56
そうか、サポートのネエちゃんに冷たくあしらわれたのがそんなに口惜しかったのか。

380 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:13
なんでメーカーの工作員はこんなに必死なの?

バナナに黒いところがあるのは買う前にわかるし
餃子が焦げていたら当然焼きなおしてもらう。
お前の言ってるものは全て買うときに自分の目で確認し
買うか否か考えることのできるものだ。
それに対してソフトウェアは買って家に持ち帰りインストールするまで
なにが起きるかわからん。
箱に入ったお菓子などで家に帰って箱を開けておかしかったら
当然販売店やメーカーに対して「正常な商品」交換してもらうし
ステレオの調子がおかしくても同じだ。
それらの苦情に対して販売店、メーカーは真摯に受け止め対応してる。
車でも同じ。ちゃんと誠意ある対応してる。

バグがないソフトを上げてみろだ?
スピード違反ぐらいみんなしてるから俺もしてる。なにが悪い?といってるのと同じ幼稚な考えだな。


381 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:19
>バグがないソフトを上げてみろだ?
>スピード違反ぐらいみんなしてるから俺もしてる。なにが悪い?といってるのと同じ幼稚な考えだな。

つまり、バグがないソフトを挙げるのは難しい、ということですか。


382 :主婦のサークルで〜す:02/10/23 22:24
ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました!
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!! 女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

383 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:24
>>381
日本語理解できないバカですか?

384 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:27
ま、「世間の常識」と「ソフト会社社員の常識」が
天と地ほども違うということが、このスレを読めばよくわかるというわけで。

「クソソフトを買った方が悪い」などとはよく言えたものだ。
ソフト会社社員は人間のクズ。これはゆるがせにできない真実であろう。

連中は人間じゃないのだから、人間の言葉が通じるはずはない。
だから議論はいつまでたっても平行線。意見の一致をみるということは
永遠にない。よってこのスレは工作員観察所以上の意義を持たぬ。

385 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:30
>>380
わからんやつだな。

386 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:44
>>380
「クズ」だとか「人間じゃない」とか簡単に言う人は信用してもらえんぞ。
もちろん、そういう人間の意見なんか受け容れられんよ。
ソフトの瑕疵問題をまじめに考えている人間から見れば、自分だけの損得で
不穏当な発言を繰り返す人はむしろ迷惑だよ。

もしかして君は、ソフトの瑕疵問題の議論が「自分勝手で過激な人が騒い
でいるのにすぎない」という印象をばらまくために、書き込みをやってる
わけ?


387 :386:02/10/23 22:45
修正。
>>380 じゃなくて >>384 でした。

388 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 22:56
>>384
>ま、「世間の常識」と「ソフト会社社員の常識」が
>天と地ほども違うということが、このスレを読めばよくわかるというわけで。
メーカーとユーザーの常識は確かに違うようだ。
常識の話をすると必ず平行線になる。
このままでは今後も議論にはならんだろう。

であれば、早く共通の常識を持たないといけない。
そのための早道は責任範囲を明確にし明文化すること。
経済産業省の案のような法律の整備が必要だ。

たしかに >>386 の言うように、
ののしりあうことでは解決にはつながらない。
むしろ逆効果だから止めたほうがいい。

389 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/23 23:58
Adobe社員が必死でがんがってるスレッドはここですか?

390 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 00:03
その経済産業省が、Linuxを中心とするオープンソースソフトウェアを
振興しようとしたところ、さっそくMicrosoftが噛みついてきましたとさ。

富士通が、銀行の勘定処理など、基幹業務にもLinuxを導入しようと
していることと、経済産業省のLinuxがらみの動きとは、無縁ではあるまい。
LinuxがOSとして最良の選択とは思われないが、といって住基ネットのように
Windowsで国の基幹業務が支配されているというのも、国家戦略上はまずいだろう。

日本は、独自のソフトを開発することを怠ってきた。TRONを潰しΣプロジェクトや
ICOTなどに大金をつぎ込むなど、迷走を続けた結果、中枢部分は外資系に握られ、
国内ソフトハウスのモラルはこのスレにみられるとおりの体たらくである。
中南米諸国のように、オープンソースソフトに頼るしか生きる道はないのであろう。
それは、アメリカ流の一方的ライセンス制度に、国家が危機感を持っていることの証である。

391 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 00:07
>>389
GoLive4ネタに、入れ食い状態で食いついてきたからねぇ。
Adobe系工作員であることが、あまりにも明らかで、赤面するほどだ。

392 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 00:50
○○社製品を擁護する発言に対し、「○○社の社員」、「○○社の工作員」と
反射的に考えてしまうのはいかがなものか。
こういう発想は、普段から身贔屓なものの考え方しかしていない証拠ではない
だろうか。おそらく「公平に努める」という考え方が理解できないのだろう。

393 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 08:55
擁護:正当な理由・根拠を実例とともに挙げ、あくまで穏やかな態度で
決して煽ったりせず、終始冷静な態度で、贔屓の企業の応援をすること。

ここの工作員:根拠を示さず、独善的に物事を裁定、下品な態度で
他の投稿者を貶すことで、所属企業の正当性を何が何でも確保しようと
する醜い態度。

工作員の書き込みには、物事を2面的な尺度で考えようとか、他人の
意見を尊重しようとか、というような謙虚な態度が微塵も感じられない。
これらはソフトウェア会社の法務部に一般的によくみられる性向であり、
ソフト会社社員そのものではなくても、企業ゴロの一種であろう。

394 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 17:08
アンチアドビ工作員はまだ頑張ってるのか(藁
よっぽど悔しい思いをしたんだな(藁

395 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 17:14
Adobe社員じゃなくても、古いバージョンのバグにクレームをつけることが
馬鹿なことだくらいわかります。

396 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 17:46
バカだな。バグにクレームではなく、バグに対処しようとしなかった
企業の姿勢を批判しているだけだろ。読解力のない奴らは悲しいね。

397 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 17:56
バカだな。技術力が無いと煽ってるんだから、バグにクレームだろ。
読解力のない奴は悲しいね。

398 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 18:40
古いバージョンのバグを指摘されても、「最新版では直ってます」くらいしか言えないよなぁ。
別に批判されるようなことはないと思うが。

399 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 21:32
>>396
何のために批判しているの? 腹いせ?

400 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 21:56
使用許諾をやめて普通に売れば良い。
それで解決。

401 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 21:58
>>400
それを書くと、また工作員が....

402 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 22:24
>それなのに、高い金出して買った客に「許諾」っていう言い方はないだろ!
>これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?
>お客様をなんだと思ってるんだよ

箱に内容物として、使用許諾書、CD−ROM,説明書とかって書いてあるだろ。
つまり買う前から使用許諾なるものがあることは分かっているはず。
ということでとり得る合理的な選択肢は2つ。
●使用許諾が気に食わないので買わない。
●使用許諾は無視。(たとえば著作権上は問題の無い研究開発目的
でのリバースエンジニアリングや私的使用目的のコピー制限などの
項目)当然ユーザー登録はしないことになるので、金払って買ったのに
サポートを受けられなくても文句は言えない。


403 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 22:51
バグ報告を受け付けてもらえなかった場合の、
とり得る非合理的な選択肢は2つ。
●ソフト会社の前にプラスチック時限爆弾を積んだ車を路上駐車。
●ソフト会社内で銃を乱射、サポート係に抱きつき自爆テロ。
許諾戦士のジハードが今始まる.....

404 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 22:52
俺は使用許諾だろうがなんだろうがかまわん。

ただ、既知のバグや相性問題に対して情報公開しなさ過ぎ。
店頭や雑誌にはいいことばかり書いてそのようなことは一切かかれてない。
パッケージもしくは店頭でそのようなことをもっと消費者に知らせるべきだ。
書かれてるのはウェブサイトでのほんのわずかな情報だけ。
それも広告はトップページにおかれてるのに対しそのような問題は
どこに書かれてるのかもわからないぐらい奥のほうに書かれている。
それに全ての消費者がネットに接続できる環境にあるわけではない。

買ったはいいが自分の環境では使えない。
既に愛用してるソフトと相性問題が発生して通常使用に耐えない。
などといったことが多すぎる。

405 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 23:01
>>404
激しく同意。


406 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 23:05
>既に愛用してるソフトと相性問題が発生して通常使用に耐えない。
そういう場合に「既に愛用してるソフト」の方に問題があるかもしれないって
ことは考えないの?

407 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 23:06
>>404
病院でのカルテ開示が世の趨勢のように、
ソフト会社のバグ情報開示も義務化したらよい。

そのぐらいは現行法の範囲でも可能だろうし、
いかな優秀な工作員でも反論できんだろ。

408 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 23:15
>>406
そういうことも含めて開示する必要があるのではないか?

例えば君の会社が作ったソフトが、Microsoft Officeの特定バージョンが
入っている環境では動作不良に陥るとする。また、フリーウェアの
特定分野向け数値解析ソフト(つまりほとんどの人に縁がないソフト)が
入っていると、動作不良に陥るとする。この場合、責任の所在はどうなるのか。
Officeのようなメジャーソフトとの競合なら君の会社の製品が悪とされるし、
フリーウェアが原因の場合は、フリーウェアが悪いとされる。つまり開発元の
政治力でどちらが悪になるかが決まる。本来的には、どちらが悪とは言い切れない。

例)Adobe ImageStyler(WIN)は、Microsoft VisualStudio 6.0/VisualC++ 6.0の
SPなし,SP1,SP2がインストールされている環境では動作しない(MFC42.DLL
のバージョン間互換性の問題)→この場合、どちらが悪いと言えるのか?

409 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/24 23:39
>>408
そういうことを調査するのが現在困難なのだから、
専門の機関を新たに作ることを検討すればいい。
もちろん苦情件数や被害の大きさに応じて優先順位をつけないときりが無いが。

410 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 00:09
>>408
>Officeのようなメジャーソフトとの競合なら君の会社の製品が悪とされるし、
>フリーウェアが原因の場合は、フリーウェアが悪いとされる。つまり開発元の
>政治力でどちらが悪になるかが決まる。

そうか? 俺なら、使いたいソフトを優先するよ。
フリーウェアだから切り捨てられるんじゃない。
メジャーソフトじゃないから切り捨てられるんじゃない。
使う価値が低いからだよ。

あったり仕事で必要なソフトなら、他のソフトを全部取っ払ってでも、
そしてハードとの相性があるならハードを交換してでも使うよ。

共存が困難な2つのソフトが仕事で必要なら2台のPCを使うなあ。

411 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 00:19
>共存が困難な2つのソフトが仕事で必要なら2台のPCを使うなあ。
動作しないという情報さえあれば、こんな風にすぐに手を打つこともできるね。


412 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 00:36
どうしても仕事で必要で選択の余地がない(俺の場合 MS-Office だったりする)ソフトでもない限り、
WEBで情報公開をしているものを選択している。
パッチの出ていないソフトはついつい警戒する。あまり頻繁にパッチが上がっているものも心配ではあるが(W


413 :カメレス:02/10/25 00:51
>>264
>著作権法は、ユーザーを守る法律ではなく、著作者(メーカー)を守る法律です。
もし本当にそうなら通産省(特許庁)所管の法律になっているはずです。
どうして文部省(文化庁)所管の法律になっているか考えてみましょう。
国会議員の多数が使いまわしや模倣が文化の発展に寄与すると考えたから文化庁所管となっているのです。
文部省所管の著作権法はユーザーを守る法律、
通産省所管の特許法はメーカーを守る法律、
ということを
***常識として***
知っておいてください。
もちろん、これでは困ると考えた通産省は、特許法の特別法としてプログラム使用権法の創設を主張したわけです。
その時に「抽象的な概念に対しても所有という言葉が使える。民法の所有権があるから大丈夫。」なんていいかげんなことをアメリカの口車に乗せられた人たちが言って、廃案になってしまいました。
その人たちがいまごろになって「使用権」だの「使用許諾」だの言ってもほんとに「なんだ!!」ですね。

414 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 02:10
補足きぼーん
>その人たちがいまごろになって「使用権」だの「使用許諾」だの
>言ってもほんとに「なんだ!!」ですね。
みんな「使用権」と「使用許諾」で騒いでいるんで
「その人」ってのがどの人かちょっとわかりにくいんだけど。
「いまごろ」って書いてあるからわかりにくいのかな?

1、「使用許諾」が当たり前だとおもっている工作員
2、「使用許諾」とは何事だ!とおもっているユーザ
3、アメリカに洗脳されて口車に乗せられた人≠ユーザ
どれ?

415 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 02:41



使用許諾?契約?
お約束的な文章の羅列なんてまったく読まねえ同意も糞もあるか
店で金払って買ったから家で使うそれだけじゃねえか

416 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 07:01
著作権法はユーザの味方でもメーカーの味方でもない。
著作権法の目的は「以て文化の発展に寄与する」ことにある。

ユーザの味方することが文化の発展に寄与する場合にはユーザの味方であり、
メーカーの味方することが文化の発展に寄与する場合にはメーカーの味方になる。


417 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 08:28
(誤)
文部省所管の著作権法はユーザーを守る法律、
通産省所管の特許法はメーカーを守る法律、

(正)
文部省所管の著作権法は著作者を守る法律、
通産省所管の特許法は発明者を守る法律、

418 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 11:53
>>413
どこからそんな電波を拾ってきたのか知りませんが、

**著作権とは、使用者の権利でなく、著作者の権利です。**

著作権法は著作者の権利を守る法律です。

419 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 11:56
ついでに言えば、文部省なんていう組織はありません。
これも **常識** として知っておいてください。

420 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:33
メーカー、ユーザー、それぞれの欲望や思想が絡んでドロドロしているようですが、
ついでに言えば、お客を大切にしない企業はいつか滅びます。
これも **常識** として知っておいてください。

421 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:39
知ってるよ。で?

422 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:41
・著作権がお客様の権利のことだと思っている
・文部省があると思っている

ぷぷぷ(藁

423 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:48
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/okite.7.1.html


424 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:52
昼休みはメーカー工作員タイムのようですな。

ぷぷぷ(藁

425 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:55
非常識でない人はメーカー工作員なのですか?
私も工作員になれますか?
工作員になるまいと思えば、著作権がお客様の権利を守る法律だと
信じ込まなければいけないのですか?
それに反対するだけで工作員になれるのですか?

426 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 12:56
「我々に敵対する者は国の工作員だ!」ってどこかの宗教団体が言ってたな(藁

427 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 18:09
>非常識でない人はメーカー工作員なのですか?
「ぷぷぷ(藁」なんて書き込む時点で、十分非常識。

>著作権がお客様の権利を守る法律
???理解不能。詭弁ならともかく、本気でそう思っているのなら
病院に行ったほうがいい。著作権は著作者の権利を守る法律であり、
著作物利用者の利益とは真っ向から対立するものである。

あらゆる分野において、行き過ぎた権利の行使は、円滑な社会のあり方を阻害する。
権利ばかりを主張するソフトメーカーの擁護をする必要はない。

428 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 18:14
使用許諾なんてメーカーの押し付けなんだろ
潰れろよ糞ソフトメーカー

429 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 21:51
>使用許諾なんてメーカーの押し付けなんだろ
不服があれば使わなければいいわけですから、ユーザーには選択の自由があります。

430 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 22:34
ビジネスソフトの使用許諾なんて廃止しろ

431 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 22:54
>ビジネスソフトの使用許諾なんて廃止しろ
なんで?

432 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 23:22
っていうか使用許諾がないと大変なことにならないか?

433 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/25 23:50
許諾は必要だが、内容が問題。一番の問題は、「譲渡」だろう。
これが完全に禁止されているからユーザーの不満が爆発する。

例えばクソフトがあったとして、譲渡可能であれば、タダ同然で
中古市場に出回り、結果としてクソフトは淘汰される。市場原理
という奴だ。だが譲渡不能の場合、クソフトは常に価格が維持され、
使ってみて初めて「騙された!」となるわけだが、もう金は払って
パッケージの封も切ったから、後の祭り、クソフト会社は儲かり、
クソフトは市場に存在し続け、今日も犠牲者を出し続けるというわけだ。
多くのソフトは試用ができない(日数制限の試用ができる製品は少数派)ため、
さらに譲渡もできなければ、ユーザーはクソフトと心中するしかない。

こういった構図がまかりとおるところに、不正義の香りがするわけなんだな。

434 :ユカリ:02/10/26 00:01

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/neo_uuronntya#.2ch.net/

現在、本当に人気がある様です。
≪宣伝ではありません≫

関連ホームページ↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekirea/
http://www.h4.dion.ne.jp/~shinsetu/
http://www.planning-instigator.com/silentpeople/best/index2.html

435 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 01:46
>>418-422
君のような考え方は最新の経済学では否定されている。
知的財産の保護はどうあるべきかは経済学的接近を行う必要がある。
もちろん、著作権の保護が全くないと、知的財産の開発を抑え、結果として社会的に望ましくない状況になる。
しかし、逆に過度な保護が行われると、知的財産の使用には不便が生じるなどの一種の費用が発生し、やはり社会的には望ましくない結果となる。
つまり、>>416が書いてあることはある意味で正しい。
また、使いまわしはむろん、私的な複製行為はやはり経済活動の一つであり、したがって問題解決には経済学的な分析が必要であろう。

知的財産とその保護に関する経済学研究
ISBN:4771011516
神隆行(著)
(京都)晃洋書房
1999/12/10出版
256p 21cm(A5)
販売価:\2,500(税別)

を読め。

436 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 08:59
>>435   うーん、なんか納得させられてしまった。

そもそも「権利」というのは、神から賦与された生来的なものではなく、
社会を円滑に運営するために人によって考案され作り出されたものだ。
生存権など当然とも言える権利もあるが、著作権などは「社会的権利」
の一つであり、社会と遊離しては存在できない。そして著作権は
経済と密接に関与している。結局コピーが困るのは、経済的損失が
生じるからであって、名誉が毀損されるとか、著作権者の生命が危うく
なるからではない。よって著作権は、社会の経済的運営と密接に関与する。
あらゆる権利が公共の福祉というか、バランスの上に行使され制限されうる
ように、著作権も著作者の利益と社会全体の経済がバランスするように
運営されねばならない。著作者による一方的搾取は著作権制定の趣旨に反する。

あらゆる分野において、「権利、権利」の一方的行使は、結局他者の
権利を侵害していることになる。著作権は尊重されねばならないが、
著作者が全能の権利を行使すれば、社会と敵対することになるのだ。
そして社会から完全に遊離した著作権は、存在基盤がなくなることになる。

437 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 09:13
>例えばクソフトがあったとして、譲渡可能であれば、タダ同然で
>中古市場に出回り、結果としてクソフトは淘汰される。市場原理
>という奴だ。
健全に中古市場に流れるようになったとしてもどれぐらいのビジネス需要
が中古市場で買う?

古書市場は昔からあるが、会社での書籍購入が古書市場から、というのは
滅多にないのではないかな。それに、古書市場があるからといって、ろく
でもない書籍が淘汰されていることはない。
売れているソフトだからこそ中古市場に流れるんじゃないか。

只同然で中古販売されるためには、只同然以下で店頭に持ち込む必要がある
わけだろ?馬鹿馬鹿しいね。俺なら捨てるよ。


438 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 09:20
>結局コピーが困るのは、経済的損失が生じるからであって、
:
>著作権は、社会の経済的運営と密接に関与する。
↑根本的に間違っているわけですが、著作者の立場でない者の感覚は
この程度のものでしょう。
絵画にせよ、小説にせよ、音楽にせよ、自分の関わらないところでの
コピーに対する考え方は著作者に委ねられるべきですよ。

439 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 10:43
>>438
著作者の権利を認めるとか、著作物の専有的価値を認めるとかは、
社会的同意の上に成り立つものだろう?

著作者が、自分の作品にいかに愛着を持ち、全権を主張したとしても、
それを他人が認めなきゃ意味がない。権利というのは、主張は誰にでも
できるが、実力行使は社会的協力がなければなしえない(そうでないなら、
自分でピストルを持って脅しに逝くしかない)。

「委ねられるべき」というのも主張の一つに過ぎないのであって、
社会通念上許容されれば委ねられるし、許容されなければ無視される。
著作権者が社会の一員である以上、社会通念との折り合いは常に必要。制度は
常に社会通念に合わせて改革されうる。著作権は神から与えられたものではない。

Rambusが"シンクロナスメモリの根本技術に関するサブマリン特許"に基づき、
DDRメモリベンダに多額のロイヤルティを請求した結果どうなったか。逆提訴の嵐が
おこり、RDRAMはニッチ市場に衰退し、ロイヤルティは無視されてしまった。小企業が
大企業の政治力に負けたわけであるが、世論もRambusの汚いやり方に敵対した結果である。

440 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 12:00
生産中止になったOS、ソフトは自由に流通させてもいいの?
ネットでエクセル’97売ってたんで注文したんだけども。¥2,000だってさ。

441 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 12:06
>>439
サブマリン特許の問題を持ち出してきて、著作権を論じるかね?
ピストルとか神とか、こりゃだいぶ電波が入っているなあ。

442 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 12:23
>>438
>絵画にせよ、小説にせよ、音楽にせよ、自分の関わらないところでの
>コピーに対する考え方は著作者に委ねられるべきですよ。
自分の手をいったん離れたものがどこまでコントロールできるべきかいうことですね。
物であれば自分の手を離れた地点でコントロールすることができなくなりますが、
著作権物はそうではない。(不法コピーの善悪ではなく権利範囲の話ね)
これを>>435>>436の言うように経済的バランスの上で
どう考えるべきかが重要だと思います。

しかし、ディズニーの期間延長の話などを見ると…
>>436 の言う(内容はおおむね賛成です)
>そもそも「権利」というのは、神から賦与された生来的なものではなく、
>社会を円滑に運営するために人によって考案され作り出されたものだ。
という性善説により作り出されたものではなく、権利確保を狙った勢力の
政治的な力学によって作られた部分のほうが多いように思う。


443 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 12:42
>権利確保を狙った勢力の政治的な力学によって作られた
まあ、そんなにチカラをこめて表現しなくてもいいのではないでしょうか。
農家でも、工員でも、画家でも、音楽家でも、プログラマでも、あらゆる
生産に従事する者が報われるのにはどうしたら良いか、ってところで色々
な権利が生み出されてきているわけですし。

444 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 13:51
>>443
特定勢力の利権確保のために政治力学によって生まれた「権利」(既得権等)には、
所詮その生い立ちからいって正義はない。現行法で権利が保護されているとはいっても、
それは「悪法も法であるから遵守しなければならない」という程度のものである。

とすれば、別の政治力学が働いて、そのような利権のための権利保護が粉砕されたとしたら、
それは正義(粉砕側からみて)が完遂されたというだけのことである。

ソフトメーカーが主張する著作権行使が正義であり続けるためには、
それなりの企業努力(不具合の継続的修正等)を誠実に行わなければならない。
それを怠れば、主張は(現行法の範囲においては)合法ではあっても道義的には
不正義であるから、いつの日か(法改正等で)粉砕されても文句は言えないだろう。

445 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 14:13
>>442
DVDのリージョンコードなどは、まさにその「醜い権利確保」が
目に見える形となって表れたものだね。

著作権を振りかざすことによって利権確保を狙った典型的な例。
そこにはいかなる正義も道義もなく、あるのはカネカネカネだけである。

446 : :02/10/26 14:29
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

447 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 14:34
他人の著作物をただで使いたいことのどこが正義だ?

自分の著作物で儲けることこそ正義だぞ。
それは労働と報酬と言うんだ。引きこもりには縁のない言葉だろうがね。

448 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 14:42
>自分の著作物で儲けることこそ正義
アコギな儲け方じゃなけりゃね。
売るだけ売ってサポートもせず放置プレイですか?そりゃ儲かるわな。

他人が認めない正義を利己主義という。

449 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 14:55
俺たちが使っているソフトも継続的に改良を行うためには、メーカーが
継続して利益を上げる構造を確保しなければいけないのが現実。(嫌なら
オープンソースなソフトウェアを使い、必要に応じて自分でメンテする
方法もあるよ)
OSもハードウエアも同時使用されるソフトウェアも非常に多様で、トラ
ブルフリーなんか期待することは非現実的。法律で一律に縛れば、体力の
乏しいメーカーから先に撤退するわけで、独占が進行したり、新規参入の
妨げになったりする可能性が高くなる。(逆にいえば、政治的な力の強い
大メーカーほど、厳しい法律を歓迎するんじゃないかな)

結局、ソフトウェアの多様性を損ない、ユーザーの選択肢を狭めてしまう。
ユーザーにとって必要なことは、規模の大小に関わらず良質のソフトウェア
を提供してくれるメーカーを伸ばすことではないだろうか。

であれば…
メーカーが継続してメンテナンスできるしくみ(利益を上げる構造)を作る。
良質なメンテナンスをしているメーカーの製品を選択する。
などの下地作りが必要になるだろうね。

450 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 15:10
>>448
アコギだと思えば買わなきゃいいじゃん。
労働は正当な権利であり、義務だ。
労働を認めないのはお前だけだよ。

451 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 15:44
>>448
八百屋は大根売った後、調理方法までサポートしなきゃいけないのか?

あと、売るだけというが、ソフトはどこか川上の方から流れてくると
思ってんの?
開発しなきゃいけないって知ってる?

452 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:17
ハァ?だから対価に見合った内容の製品を提供していれば誰も非難なんかしないだろ。
ソフト売って儲けちゃいけないっていう話なんか誰もしてないだろうに。
これだから短絡的バカは困る。

しっかりと品質管理をした上で製品をリリースし、その後に判明したバグは可能な限り対処、
情報公開もする模範的企業もあれば、いい加減なバグ取りでリリース、動作不良の製品を
売って放置、ユーザーがバグ修正希望を出せば無視。そういう誠意のない対応をしておきつつ、
権利だけはしっかり要求するような企業もある。法の下の平等の下に、両者に
等しい権利を付与するのは悪平等である。

そういった「アコギ企業」に無制限で一方的な保護をするのが道義的におかしいと
いっているだけだ。著作者保護は社会の応援と認知があって初めて機能するのに、
その社会を敵に回してどうする。結局「アコギだと思われて誰も買わない」になるだけだろ。

世の中は移り変わる。絶対的・恒久的既得権益などない。ま、いまのうちに
暴利でもむさぼっているんだな。「だまされて買う方が悪い」などと言うようでは、
日本のソフト産業の知性も知れている。

453 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:17
>>448 はソフトメーカーはどこでも儲かっていて、リストラとは無縁で
鼻糞をほじくりながらふんぞり返って仕事をしていて、給料はバカスカ
もらっていて、社員旅行は世界一周、そんなイメージを持ってるんじゃ
ないの?
>>448に見えるのは、店頭にならんでいるソフトの箱。でっかい箱に、
簡単なマニュアルとポリカの円盤が入っているだけのものが何万円も
している。
>>448は原価計算をしてみたわけだ。「えーっと紙の箱が100円。
マニュアルが50円。CDっていくらだっけ、CD-Rよりは安いはずだよな、
ざっと50円。こりゃソフトメーカーは大儲けだ」
>>448のように想像力の無い者にとってはソフトメーカーは暴利をむさ
ぼっているようにしか見えないんだろうね。

454 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:19
>>453
ああ、ソフト会社の営業担当者については、そう思っているよ。
連中も、現場のプログラマーを搾取するクズの一種だろ。

455 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:24
アコギだと思われたら誰も買わない。
アコギだと思うなら買うな。
お前以外の人は買うよ。

456 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:25
これだけフリーソフトが氾濫してるのに、なぜアコギなソフトが売れると思うんだ?
お前の言うとおり、アコギなら誰も買わないんだよ。

457 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:27
>>449
>体力の乏しいメーカーから先に撤退するわけで、独占が進行したり、
>新規参入の妨げになったりする可能性が高くなる。(逆にいえば、
>政治的な力の強い大メーカーほど、厳しい法律を歓迎するんじゃないかな)
分野によっては、今がすでに独占の状態だよね。

それと会社の体力の問題じゃなくて、製品が良いか悪いかじゃない?
それと顧客への気配りなんかも大事だと思うよ。
セキュリティバグなんかからみると、
厳しい法律があると困るのは大メーカーじゃない?

あと、責任ってのは販売価格に応じて決まるものだろうし、
法外な賠償請求なんてのも基本的におかしいしね。
だって、フリーソフトに責任を押し付けるなんてできないと思わない?

ソフトウエアの多様性は需要にあわせて作られていけばいいんじゃないかな。
これは電気製品などの多様性と特に違いは無いと思うけどね。

>メーカーが継続してメンテナンスできるしくみ(利益を上げる構造)を作る。
>良質なメンテナンスをしているメーカーの製品を選択する。
>などの下地作りが必要になるだろうね。
と同時にユーザの権利も入れておかなきゃね。

458 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:37
>ハァ?だから対価に見合った内容の製品を提供していれば誰も非難なんかしないだろ。
対価に見合ってる、ということが自体絶対的基準にはならない。
販売数が大きいワープロなどは機能の割に低価格になるし、専門色の強い
ソフトは少ない出荷本数でペイする必要があるから高価格になる。
基本的には価格はメーカーが決める。そしてライセンスを買うかどうか決め
るのは消費者。
ちなみに、どんな価格で売っても非難する奴はいる。
あるソフトに対し満足している人が多くても、糞だ、サポートが悪い、バグ
が多い、使いものにならない、と騒ぐ奴は必ずいる。人間だもの。

それから、法のもとの平等というのは、本質的に悪平等を含んでいるものだ。
なんでもかんでも法律で解決できると思うのもおかしい。

459 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 16:59
>>453
一方的な保護って何のことだ?
製品を売る権利を剥奪しろってか?
バカ?

460 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:03
>>458
>それから、法のもとの平等というのは、本質的に悪平等を含んでいるものだ。
>なんでもかんでも法律で解決できると思うのもおかしい。
こういうことが起こることがわかっているのだから、
ソフトウエアとユーザーの関係の権利を定めた大枠は
法律で作っておかないと争いもなくならないと思うが。


461 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:05
争おうとしてるのは一部のワレザだけだがな(藁

普通の人は、いるソフトを買い、いらないソフトは買わない。

462 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:16
>>460
>普通の人は、いるソフトを買い、いらないソフトは買わない。
もちろん、その通り。
ただその普通の人が必要なソフトを買った時、
それが例えば GoLive4 のような商品だった場合どうすればよいのかということ。
メーカーの責任範囲とユーザの権利の大枠はまだ定められていないだろう。
これが必要だと思わないかい?


463 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:19
460じゃなくて461

464 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:20
普通の人はGoLive4なんか買わない。

465 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:24
>>462
ソフトには修正すべき点はいくつもあり、メーカーはそれに優先順位をつける。
これは、開発力というものが無限でない以上、避けられないこと。

法律で、瞬時に全てのバグを直せと定めることの愚かさは、普通の人には理解できるが、
バカにはこれだけ親切なレスが大量についても理解できないらしい。

466 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:25
自分の訴えたバグが一番優先的に直してもらえなかったからと言って、
逆恨みしてこんなところでアンチ工作することを、「わがまま」と言う。

467 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:27
現にお前の訴えたバグは最新バージョンでは直ってるんだろ?
いったい何に文句をつけてるんだ?

468 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:38
オラクルのエリソン会長が大富豪であること<文句

469 :462:02/10/26 17:46
>法律で、瞬時に全てのバグを直せと定めることの愚かさは
このようなことは言っていない。
メーカーの責任範囲とユーザの権利に関する法律が今無いと言ったのだ。
なお、GoLive4はこのスレ上の既知問題なので例として挙げたまでだ。


470 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 17:52
法律ができるとしても、瞬時に全てのバグを取ることができない以上、
メーカーには今まで通りの権利が認められるのは間違いない。
でなければ、全てのメーカーはソフトを作るのをやめるだろう。

なぜそうなるのかは、さんざん説明したが、理解できないだろうからもう一度聞いてもいいぞ。
ちゃんとお前にもわかるよう、過去ログからコピペしてやろう。

471 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:00
だいたい法律ってのは、その時代の常識とか良識に沿ってできるものなので、
非常識な人間が何をわめいても、その人の思い通りの法律はできないよ。
ソフト開発には金がかかる。だから無限のサポートはできない。
こんなの当たり前だ。

仮に、既に発売済みでもうこれ以上売れる見込みのないソフトに、
プログラマ・サポート要員併せて30人の人員を割いてみろ。
平均年俸が600万円だとして、年間1億8000万円かかるんだぞ。
じゃあ、これをふまえて最初の値段はいくらつけたら良いんだ?

世間知らずさんよ、お前なら年に2億円近くかかるソフトにいくらの値段をつける?

472 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:00
>>470
>メーカーには今まで通りの権利が認められるのは間違いない。
なんて安心しきってていいのかい?ちょっと甘すぎないかい?

忘れたのか、日本の役所の得意技を。ある日突然梯子をはずしにかかる
あいつらの所業を。

>全てのメーカーはソフトを作るのをやめるだろう。
ま、それもいいかもね。とりあえず今あるソフトをえんえん使い続ければいいしh、
オープンソースソフトだけってことになったら、それはそれでやっていけるもんだよ。
君が心配しなくても大丈夫。君の会社がなくなっても、なんとかなるって。

473 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:03
「ま、ソフトハウスが全部つぶれてもいいかもね。」で、法律ができると
本気で思ってるの?(藁

本気のバカだね、こいつ(藁

474 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:04
ソフトハウスが全部つぶれてもいいと思ってる方が甘いんだよ。
もっと現実的にね(藁

475 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:10
著作権のことばかり工作員は噛み付いてるが
>>404が言ってるようなことについての反論は?

なぜメーカーはトラブルを隠す?
なぜもっと消費者の目に付くところでこれらの問題について表記しない?
だからアコギな商売って言われてるんじゃないのか?

片側腐ってる魚を腐った面を下にして客からは見えないようにして
パックにつめて売ってるのと同じじゃないか。


476 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:16
>GoLive4はこのスレ上の既知問題なので例として挙げたまでだ。
GoLive4は使ったことはないが、GoLive6で大きな問題はなくなったというのも
このスレでの既知だと思う。
まさか、GoLive4のユーザーには、GoLive6を無償提供せよ、というわけじゃ
ないよね。(その、まさか、だったりして)

477 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:30
>>475
「工作員」という表現には辟易する。君が馬鹿に見えるからやめたまえ。

>なぜメーカーはトラブルを隠す?
>なぜもっと消費者の目に付くところでこれらの問題について表記しない?
>だからアコギな商売って言われてるんじゃないのか?

それは傾向としてはソフトメーカーに限ったことではなかろう。
逆にソフトメーカーでもパッチやアップデータを提供しているところは
あるだろうに。

もしも「ソフト以外の業種ではこんなにトラブルを公開している」と主張
するのであれば、ソースを掲載してみてくれないか。
そうだなあ、とりあえず俺が関心を持っている次の業種について一社ずつで
良いからトラブルを公開しているURLをあげてくれ。
・自動車
・建設
・医療機器
・電力

478 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:40
>>476
しつこくからむね、おまえも。
GoLive4ユーザーは、「有償で」まともに動くバージョンを手に入れただけ。
致命的バグがあっても、無償アップデータでバグが治ったのだったら、
誰も文句は言わないよ。しかも1回目のお布施(GoLive5)では、全くバグが
治っていなかった。GoLive5もアップデータなしでGoLive6に突入。ユーザーは
合計2回のお布施を要求された。GoLive6で安定して動きます、だ?当たり前だろ。
今ですらたまに日本語入力で落ちるのだ。現行バージョンが世に出せる最低ラインだろ

こんな姿勢が企業として評価されるとでも言うのかい?
これをアコギと言わずになんと言おう。営業努力か?はいはい、そうでしょうよ。
ソフト会社様のなさることに間違いは一切ないですからね。悪いのは全部ユーザー。

479 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:41
>>477
では、それらの業種でPCのソフトウェアにおいての相性問題、バグのように
正常な使用に耐えないほどの不具合が発生してる
製品の実例を一つずつでいいから挙げてみてくれ。

480 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:47
>>477
爆弾抱えてるソフト売り出しといてアップデータなどを無償で供給するのは
当然のことだろ?
それにソフトの問題はお前の例に挙げてる業界とは全く別だろ。
相性問題で使えないソフトなどは走らない車、砂をすくえないユンボ
血圧の測れない血圧計などと同じだろ?こんな物あるか?
つーかその前にこんなものを引き合いに出す時点でお前バカか?

481 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:55
>>479

[その業種名] トラブル 隠蔽

で、Googleしてみ。

482 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:58
>>479
で、その検索して出てきたものはその製品として機能しないほどのトラブルなのか?
>>480が言ってるような走らない車などなのか?

483 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 18:58
>>477
だから何度もこのスレで繰り返されているように、常識の範囲内の品質の
製品に常識のある対応をしていれば、誰も何も文句がない。メーカーの
理不尽な使用許諾だって、よっぽどひどいもの(IrisFXのように、HDD壊れたら
ソフト製品も買い直しなど)を除けば、まぁ実害はないし、このぐらいいいかいな、
ぐらいにしか思われんでしょ。あまり細かいことは言い合わずに、メーカーと
ユーザーの阿吽の雰囲気の中で商売していければ、お互いハッピーなんだけどね。

ところが、いくつかのメーカーでは、本来世に出せないベータバージョン程度の
クオリティのものを、美辞麗句を並べ立てた宣伝文句で騙して売る。売ったら
それっきりで、いい加減な対応、指摘されると無視か逆ギレ。だいたいここに
書き込んでいる奴らのような尊大な態度で、一切反省も謝罪もない。まだ若い
ソフト業界だからそれでも通用しているんだろうね。若いっていいね。うらやましいよ。

484 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:04
相性問題を前提にしなければいけない業界ってソフトウェア以外には
どんなものがあるかなあ。
教育。先生と生徒の相性が悪いとマズーだわな。
芸術。作り手の作風と受け手の感性の相性が悪いとマズーだわな。
医療。医者と患者の相性が悪いとマズーだわな。

485 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:10
>>483
つまり、個別事例を持ち出してきて全体を縛れということか?

隣のオッサンのイビキがやかましいのは、イビキを取り締まる法律がないからだ。
オヤジの酒癖が悪いのは、飲酒を法律が禁止していないからだ。

個別事例は個別事例で闘えよ。

486 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:16
>>485
もう少し新聞とか本とか読んで読解力ってやつを身につけようね。
バカ晒すのもそのぐらいにして。

487 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:18
>>484
相性の例)
芸術)ある種のアクリル絵の具はpHが異なり、混ぜるとゲル化してしまう。このため
異なるメーカーの絵の具は本来混ぜられないことになってはいるが、顔料の仕入れの
関係でディスコンになった色(近年では、ニトロソ鉄βナフトール:PG7)などのために、
やむなく他のメーカーのものを併用することがある。ユーザーの責任範囲だが、相性問題がある。

医療)人工膝関節手術セットで、骨切りアタッチメントは狭いスリットの中に、
電動ノコギリのブレードを入れて使う。人工関節メーカーは必ずしもノコギリを
作っていないため、他メーカーのものを使うことが一般的。あるメーカーの
ブレードは厚みのバラつきが大きく、微妙な差でスリットに入らないことがある。
滅菌パックに入っているブレードの場合、開封してみるまでは確認できない。

488 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:21
そういや、洗浄剤の相性問題が大きく表記されるようになったのは、人が死んで
からだったね。

489 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 19:29
>>485
医療はすでにそうなっている。厚生労働省自身が管理責任を問われて訴えられないように
予防線を張っているだけ、といのが真相ではあるが、個別の事例を元に全体を縛る。

ある病院で院内感染が多発する→全ての病院に院内感染対策委員会の
設置と開催、院内感染防止マニュアルの制定と職員講習会を義務づける。
それがきちんと行われているかどうか、都道府県衛生局の抜き打ち監査が入る。

食品も、自動車も、船舶も、発電所も、電化製品も、医療機器も、すべて監督官庁が
これに類する業界指導をしている(指導しても結果がああなのはご存じのとおりだし、
裁量行政の問題もあるが、指導しなかったらソフト業界と同じくハチャメチャだろう)。

ソフト製品は、幸い電気を使うわけではなく、人に害を与えるわけでもなく、
新しい産業だから今のところ監督する官庁がない。自由放任状態だ。が、経産省あたりが
何かを企めば、いずれ業界指導が始まっちゃうよ。

490 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/26 21:23
ソフトの価格に実態としてサポート料が上乗せされているのは気に
食わないな。
基本的にノンサポートの価格設定を行った上で、バグフィックス、
アップデータ、電話サポートなど別々の料金を設定して欲しいものだ。

491 :bloom:02/10/26 21:42

http://homepage.mac.com/bloombloom/

492 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/27 07:32
使用許諾は廃止!

493 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/27 07:42
>>490
? それは高価格のソフトについて言っていると解釈してよろしいか?
マイクロソフトなどはまさにノンサポートの価格設定(具体的には最初の
数回の無料サポート分)をやってて、それ以後のサポートは別料金にしていて、
ここにいるような連中はこれはこれで別の文句を言ってるわけだが。

494 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/27 07:52
ワレザ君はどう見ても一人のようだが、朝から晩までご苦労なことだな(藁

495 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/27 11:04
>>493
機械製図のCADの見積もりを出したら、(FAXを返せば良いよって言ってる
のに)営業マンが来て、使い方のアドバイスについての手厚いサポートが
ウリだと言っていたよ。
俺の会社には(別の部署だけど)何本も入っていて、使い方のノウハウは
あるから、アドバイスは要らないんだけどねえ。他のソフトとの相性問題
も把握して回避するようにしているからなあ。

サポートしろとか、相性問題はメーカーのせいだとか抜かしてる連中の
ための費用がソフトの料金に上乗せされているのは嫌なものだ。

496 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/27 19:04
メーカーによると、パッケージソフトの有人サポートが負担だと
いうことだ。確かにアホなネェチャン達の人件費が馬鹿にならないだろう。

特殊なソフトなどは、ユーザー講習会が重要だったりするものもあろう。
が、操作が容易なパッケージソフトでは、有人サポートを必要としない
ユーザーは必要としないわけだ。

俺は3回ほど利用したが(クラリス、マイクロソフト、マクロメディア)、
どれも適切な回答は得られず、最終的には自力解決した。おそらく
「CD-ROMを差しこんでもインストール画面が出ない」などの他愛もない
質問に答えられるようにしてあるだけだろう。

そういう意味では、Microsoft/Adobeの「インシデント制」は理に
かなっている。が、それで価格が安くなったかというと、Adobe製品は
かなり安くなったな。Microsoftはむしろ値上がりしているのが怪しい。

497 :496:02/10/27 19:25
>>495 >相性問題はメーカーのせいだとか抜かしてる連中のための費用

俺がサポートで聞いたのは以下の3つ。むしろ協力してやっているような気がするのだが。

1)クラリスに:インパクト3のグラデーションがグラデーションにならず、
目の粗いカラーストライプになる→「社内でもインパクト3のグラデーションは
粗いという評価です。原因は不明です。対処方法はありません」→解決せず。さよなら〜

2)Microsoftに:WindowsNT4.0-SP3にVisualStudio6.0のVisualInterDev,
VisualJ++がインストールできない(DevEnv.exeの実行中ハング)→「同様の報告が数件ありますが、
現在調査中です。なにかわかったら連絡してください」→preSP4-HotfixのGETADMINFIXIが原因。
報告→「ご報告ありがとうございます。重大な問題のためバグリストに載せておきます。
お客様の自力解決なので、インシデントは消費しません。今後ともご協力をよろしく」

3)Macromediaに:WindowsNT4.0-SP6aでFireworks3Jが動作しない。起動直後に
すぐ終了する→「当方のNT4.0-SP6ではそのような現象は報告されておりません」
→WACOMタブレットドライバをインストール後、「サービス」で「無効」を選ぶと
この症状が発生することが判明。報告→「なんででしょう!驚きました!そんなことが
原因だなんて!」→Macromediaの既知バグリストに掲載(現在でもWebで参照可能)。

498 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/28 20:51
CD-ROMのような媒体は占有を観念できるため所有という言葉が使えますが
ソフトウェアは占有を観念できないため所有という言葉が使えないことを

***常識として***

知っておいてください。

意味がわからない人は、
前スレ
●PCソフトメーカーは所有権を認めろ!●
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/bsoft/974068383/

産業構造審議会情報経済部会提言
http://www.meti.go.jp/feedback/downloadfiles/i00818bj.pdf
を読んで勉強しましょう。

499 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/28 21:08
>>498
ウザイスレを、したり顔して上げる行為は嫌われると言うことを

***常識として***

知っておいてください。

なんでまたぞろ工作員が出張ってきたんだよぉ。

500 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 14:26
>>499
お前もさんざん嫌われたもんな(藁

501 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 18:14
で、上げ荒らしか。おめでてえな>500

502 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 19:02
著作権法47条の2
「プログラムの著作物の複製物の所有者は、自ら当該著作物を
電子計算機において利用するために必要と認められる限度において、
当該著作靴の複製又は翻案(これにより創作した二次的著作物の
複製を含む)をすることができる」


503 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 20:33
著作靴!

504 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 20:57
著作苦痛のふ臭せ〜

505 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 21:29
友人から著作靴を譲ってもらったら水虫に感染してしまいました。

506 :呪いの著作靴:02/10/29 21:57
他人から著作靴を譲ってもらって履いたら、脱げなくなりました。
脱ぐためにはライセンスの購入とアクティべーションが必要で、
アクティべーションしないと一生脱げないそうです。

507 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/29 22:09
屋台で売っている著作靴って使って良いの? めちゃめちゃ安いんですけど。

508 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 00:20
で、音楽CDやゲームソフトはいつライセンス方式になるんだい?

509 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 00:24
962 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :02/10/19 03:02
所有権が認められるのは、ソフトを焼いたCD-ROMという有体物(ハード)に対してのみ。
ここで論じているのはソフトのこと。ソフトには所有権は認められない。
全然語ってる内容が違うんだよ。


510 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 00:46
タイホされても、ウリはOK。
タイホされても、超GOODオッケー。

511 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 01:19
結局、ビジネスソフトの使いまわしや中古転売で逮捕された人はいないということでいいですね。
逮捕された人がいるというのなら、その記事にリンクを張れ。

512 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 08:23
逮捕に至らない法律やルールは守る必要なし。
シルバーシートを年寄りに譲る必要もなし。レジの列の割り込みも問題なし。

513 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 09:14
刑法的懲罰法規の徹底的な完全施行は、行政の円滑な運営を崩壊させる。
速度超過1Km/hで摘発。道路交通法的には正しい行為だが、これを徹底させると
国民の不満が増大する。得られるメリットに対して必要な有形無形の
コストと失うものが大きくなりすぎ、割に合わない。不満が増大しても容易に
押さえつけることができる北朝鮮のような強権独裁国家でしかなしえない行為。

家庭内でライセンス数を超えたPCにソフトをインストールするのを摘発、
というのもこれに類する。Microsoftのような強権独裁ソフト会社にしか
なしえない行為。国内弱小ソフトハウスごときにはできん行為だろう。
即ちビルゲイツは金正日と同じ危険な覇王だ。Microsoftに依存することは、
アメリカ帝国覇権主義にひれ伏すことである。

514 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 11:07
>>511
http://www.accsjp.or.jp/news.html

515 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 11:41
>>514のリンクは2001年から2002年にかけてのニュース。
それ以前のニュースへのリンクもあるから、興味あればどうぞ。

実際のところ、あまりにも事件が多すぎて、逮捕は悪質な物から
行われているので、軽度の物であれば逮捕される確率は低いとも言える。

が、それは著作権違反で逮捕されないという裏付けにはならない。
たとえ軽度の物でも、偶然捜査官の身近にある事件であれば、
優先的に捜査されることも十分にある。
ましてや、これが合法だと主張するなど、まさにバカのたわごと。

逮捕された連中の多くは、「みんなやってることだから、そんなに悪いことだとは
知らなかった」と供述している。
つまり、バカから捕まる。

516 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 11:45
http://www.accsjp.or.jp/news/020130.html
>男性は、海賊版販売が著作権を侵害していることを宣伝メールに
>記述しながらも、「お互いのメリットがあるのなら許される範囲」
>などと自らの行為を「正当化」して海賊版販売を続けていました。

こういう風に、いくら脳内で正当化しても、捕まるときは捕まる。
法律を判断するのは自分なのか、それとも裁判官なのかくらいは知っておいてね。

517 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 18:13
50キロオーバーで捕まらないこともあれば、5キロオーバーで捕まることもあるもんな

518 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/30 21:46
>家庭内でライセンス数を超えたPCにソフトをインストールするのを摘発、
>というのもこれに類する。Microsoftのような強権独裁ソフト会社にしか
>なしえない行為。国内弱小ソフトハウスごときにはできん行為だろう。
なんか脳内物質がどぱどぱ分泌されてる感じの文章だな。

519 :I'm Coming!:02/10/30 23:24
過激なエンドルフィン分泌でイクー!

520 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 00:04
>即ちビルゲイツは金正日と同じ危険な覇王だ。Microsoftに依存することは、
>アメリカ帝国覇権主義にひれ伏すことである。
で、何を使えば良いと言うのか? まさか Mac ではあるまいな。
え? nihonLinux?


521 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 00:10
まだ海のものとも山のものともつかないが、
SONY PlayStation3。おそらく家庭用PCの機能も一部持つことになる
だろうし、完全にMicrosoftフリーなソフトウェア環境であろう。
ソニーに貢ぐ方が、ゲイツに貢ぐより多少はマシだろ。
え? ソニータイマー?(もごもご

522 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 02:06
あのね、みなさん、なんどもいわされてわしゃかなわんよ。
使いまわすことや中古転売が文化の発展に寄与するというのが著作権法の基本原理。
>>514はぜんぶよんだが、使いまわしや中古転売での逮捕は一件もないよ。

523 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 02:22
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20107

524 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 04:12
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=egame&vi=995575663

525 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 08:16
>使いまわすことや中古転売が文化の発展に寄与するというのが著作権法の基本原理。
すごいですねえ。お盛んですねえ。そのエネルギー、前衛芸術の創作にまわした方が
きっと面白いですぞ。

526 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 08:22
>>525
すごいですねえ。お盛んですねえ。そのエネルギー、ソフトのデバッグにまわした方が
きっと面白いですぞ。

527 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 13:56
使用許諾所で中古販売が認められている場合、中古販売は合法。
認められていない場合、違法。
主要なソフトは認められているが、それは個々の事例による。
今は「たまたま」中古販売で捕まった事例が無いだけ。

だから書いただろう。

たまたま逮捕されなかったからと言って、それは著作権違反で
逮捕されないという裏付けにはならない。
たとえ軽度の物でも、偶然捜査官の身近にある事件であれば、
優先的に捜査されることも十分にある。
ましてや、これが合法だと主張するなど、まさにバカのたわごと。

528 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 18:20
ま、悪法も法ですからな。
法治国家であれば遵守せねばなりますまい。

が、刑事罰には本来なじまないのも確か。
未来永劫このままの法律でよいわけがない。

日本の警察制度は闇社会(在日朝鮮人、部落、創価、共産)には
極端に弱く、普通の庶民には強気だから、そのあたりを是正しないと、
「悪法も法」なんて本来は言えるはずはないんだがね。

529 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 19:28
もし部落民や在日ヤクザ、在日エセ右翼が、組織内のすべてのPCに
1ライセンスのCD-ROMからインストールしていたとして、
ワレ物配布していたとして、中古販売の元締めをやっていたとして、

果たして誰か摘発する奴がいるのだろうか。「差別だ」の抗議電話と
嫌がらせFAXで会社の業務が破綻するぞ。講談社は幸福の科学にこれをやられ、
半日で白旗をあげた。どうせここに書き込んでいる親メーカー主義分子だって、
そういった闇社会に抵抗する勇気や覇気なんてないんだろ。あほくさ。

530 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 20:21
「使用ライセンス」は、今や強大な宗教です。
信者のなかには、相手がだれであろうと突進していく者もいます。


531 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 21:40
美味しいシュウマイ

532 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 21:51
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1035896117/l50
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/10/29/1244228&mode=thread
#nihonlinux

533 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 21:55
>「悪法も法」なんて本来は言えるはずはないんだがね。
おめえが言ってるんじゃねーか。

534 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 21:59
>>527
著作権法に中古販売を禁止する項目あるのか?

ないだろう。

なにを根拠にそんなこと言っているのか??


535 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 22:20
>>534
行為の名前が「中古売買」であっても実質的にレンタルとして働いている
場合は、貸与権の侵害になって著作権法にひっかかるでしょ。

昔のレンタル屋って看板は会員制の中古ソフト屋だったね。

536 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 22:33
>>530
著作権ジハードかい!
狂信的ライセンス教徒は自爆テロもしてくれるんだろうな(わくわく

537 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 22:56
使用許諾の文章にかかわらず、
中古販売は著作権法にはひっかからない。
これは、あくまで使用許諾という契約上のことだから、
特に中古販売が禁止と書かれていなければ一切法には触れない。

禁止と書かれている場合は、
そのソフトを使用した(使用許諾に同意した)人が中古で販売する
なら、その人は契約違反で、民法上は訴えられる可能性はある。
中古販売の業者は使用許諾に同意する必要はないので、
違法性はない。もちろん、中古で購入する場合も合法。



538 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 22:57
大袈裟な表現って、だれかが突っ込まんと寂しいね。>>536

539 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 23:06
自分が使っているソフトを中古品として誰かに有償/無償に関わらず譲渡
することは問題なし。使用許諾契約に縛られるかどうかは判断が分かれる
ところ。
中古販売の業者はハタから見てレンタルと映るような商売をやっていると
著作権法違法だわ。どのへんが境界ってのも判断が分かれるけど、全く
違法性がないってこともないのは確か。


540 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/10/31 23:27
>行為の名前が「中古売買」であっても実質的にレンタルとして働いている
>場合は、貸与権の侵害になって著作権法にひっかかるでしょ

なんか、論法が「成人対象出会い系サイトでも、実質的に未成年淫行斡旋として働いて
いる場合は、売春防止法&&XXXX防止条例違反で摘発されます」的な論法だな。

そりゃ、両者とも違法なほうに働いてるところはあるんだろうけど。


541 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 01:04
>なんか、論法が「成人対象出会い系サイトでも、実質的に未成年淫行斡旋として働いて
>いる場合は、売春防止法&&XXXX防止条例違反で摘発されます」的な論法だな。
論法っつーより、似ている、という方が良いんじゃない?
けっこう法律って恣意的に運用されるものだし。


542 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 01:20
違法の意味は、民事法違反と刑事法違反の2種類がある。
民事法違反で逮捕は有り得ない。
ソフト業界側が貼っている「違法と知っていますか」云々という手錠のポスターは、
単なる民事法違反であたかも逮捕されるかのように思い込ませるイメージ戦略。
それに騙されている人が多いということ。

543 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 08:17
>>542
で、逮捕されなきゃ違反はOKってことですか。
殴られなければ従わないと。犬未満ですな。


544 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 08:51
>>543
ま、そういうアンタも制限速度を1km/hたりとも超えて車を運転したこと
がなく、駐車禁止区間での路上駐車をしたこともないと断言できんだろ。
ネズミ捕りにパクられてもまだ性懲りもなくスピード違反しているんじゃないのか?

誰しも自分に都合のよい法律は声だかに遵守を叫び、守りたくない法律は
「無視して可」などと言うものだ。著作権法違反もスピード違反も
外患誘致罪のような大罪ではなく、所詮はルール違反の範疇。
口から泡を吹いて議論してもしょうがないだろ。

545 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 17:03
著作権法違反は他人の利益を不当に侵害するもので、刑法の窃盗と同じようなものだ。

546 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 17:27
だが刑法典には載ってない。刑法と同格に扱うと、特定個人・団体の
権益保護のために警察が動くという好ましくない状況が生じるからだろ。

547 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 19:33
>>543-546
だから〜、「使用ライセンス違反」は著作権法違反じゃないんだって!
基本的には、ソフトメーカーの願望の表明に反しているだけ。
仮に、ユーザーとソフトメーカーの間に「ライセンス契約」が成立して
いるという少数説を採用し、さらに、著作権法47条の2(>502 「著作靴」条項)
に反する合意も有効だという少数説を採用したとしても、
契約違反になるだけでござる。
契約違反だとどうなるかというと、ソフトメーカーは契約を解除でき、解除すれば
メーカーは金をユーザーに返し、ユーザーはソフトをメーカーに返すことになる。
メーカーは損害賠償の請求もできるが、損害額は不明・・・ということ


548 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 19:58
ソフトウェアの貸与権の侵害は(エセ中古売買含む)は、1年以下の懲役または
100万円以下の罰金です。

549 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 20:12
>>544
開き直ることを善しとする態度に人格がうかがえるな。

あとな、おまえ言ってることおかしいぞ。

「誰しも自分に都合のよい法律」と、人によって価値観が違うことを肯定して
おきながら、著作権違反について「所詮はルール違反の範疇」と一般化している
のはどうしたことだ?
まあ、「俺にとっては所詮はルール違反の範疇」と書くのであれば分るのだが。
それとも「人は皆、俺と価値観をともにする」と考えているのか。だとしたら
えらい電波だな。

550 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 20:49
549の言っていることがわけわかりません。
趣旨がはっきりしない反論は電波左翼がよく使う手であります。
「犬が哺乳類でないとは言っていない」
「犬が哺乳類でないとしたらどうだろうか」
「犬が哺乳類であることを、世の中の全員が認めているとは証明されていない」
反論のための反論ですな。却下。

551 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 21:02
>>548
またも、論点のすりかえか。

552 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 21:22
すりすり

553 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/01 23:56
一般ユーザーはライセンスだの使用許諾だの
知らないから意味なし

554 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 02:13
>>542-544 >>548-549
使いまわしや中古転売は、刑事どころか、民事でも合法。著作権法の貸与権の侵害にもならないし、頒布権の侵害にもならない。
最高裁まで争われて貸与権どころか頒布権まで認められたゲームソフトでも使いまわしや中古転売が合法なんだから、頒布権が認められていないビジネスソフトで違法なわけないだろう。
どうしても民事で違法だと言い張るのなら誰かを訴えて最高裁まで争ってみたら。

555 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 12:06
違法でないのに逮捕されて有罪になってる人がいるんですか?(藁
頭のいい人の考えはちょっと違いますねぇ(藁

556 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 15:32
>>547
使用許諾に従わないでインストールする(つまり、インストーラを使って
製品の複製をHDD上に構築する)ことができるのは、複製の権利を擁する著作者だけ。
すなわち、使用許諾に従わずにインストールすることは、著作権法で定められた
著作者の権利を侵害している。
つまり、著作権法違反。

557 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 18:27
>頒布権まで認められたゲームソフトでも使いまわしや中古転売が合法なんだ
>から、頒布権が認められていないビジネスソフトで違法なわけないだろう。
まあ、現実的にはビジネスソフトの中古売買業は陰に隠れた存在でしか
ありませんね。あんまり大きな商売をするとレンタルと言われてつぶさ
れちゃうんです。
・ビジネスソフトは正規メディアからハードディスクにインストールして使うことが前提である
・本来は長期にわたって習得して使うべきものだから短期間で転売が繰り返される実態はおかしい
といったことがリクツづけになっていたと思います。前者の理由はゲーム
ソフトと扱いが変わる有力な理由だと思いますが後者は承服しかねます。
年賀はがき作成のソフトなんかはすぐに習得できてしまうし、1月が過ぎれ
ば要らなくなりますからねえ。ゲームソフトより使う期間が短いものも少な
くないはずです。
また自分に合わなかったソフトウェアなんかはすぐに売り払いたくもなった
りしますが、これが世間の趣向と一致してたりしまして、誰もお金をはらって
まで欲しがってくれない罠。
結局ビジネス中古ソフト業がもっと大きくなっても購買者に人気のあるのは
長く使えるメジャーなソフトなんでしょうな。
MSがPCレンタル業者に対してソフトのレンタルも認めるようになったそう
です。ソフトメーカー自らがレンタルを認めてくれれば、変な中古売買業
にしなくていいのにね。

558 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 18:38
>>554
君の言ってる「使いまわし」や「転売」は次のどっち?
1.最初にAというマシンにインストールする。これを削除した後で、転売したりBマシンにインストールしたりする。
2.最初にAというマシンにインストールする。これを残した状態で、転売したりBマシンにインストールしたりする。

いわずもがなだと思うが、両者の違いは「使いまわし」や「転売」する前に削除するかどうかだよ。どっち?

559 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/02 19:51
>>557
ビジネスソフトの販売形態の一つとして、メーカー自身によるレンタル
というのがあってもいい。レンタルであれば、今のような不可思議な
使用許諾を提示することなく、一番スッキリすると思う。

現行販売制度は買い取りのようで買い取りではないライセンス販売で、
永遠に使い続けられるのかといえばそうでもない(ハードが壊れた時、
買い換えた新しいハードでは従来のOSが動かず、新OSでは従来の
アプリが動かず、結局ソフトの買いなおしが必要等)。ハードの進歩に
あわせて有償バージョンアップを繰り返さざるを得ないのであれば、
結局定期的に使用代金を払っているのと大差はない。

開発がストップした製品にまで課金されるということがなければ、
あるいは身に覚えのない請求書で青くなったりすることがなければ、
従量課金は将来必ず考慮されると思う。有料ネットワークゲームも
同じ理屈で運営されているわけだし。

560 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 11:19
ソフト以外の物で、壊れても永久に新しい製品が送られてくるものがあるのか?
ベータのビデオカセットは、無償でVHSに変えてもらえるのか?
新車を買って、古い車の付属アクセサリが使えなかった場合、無料で新製品がもらえるのか?

561 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 12:24
Zippoのライターが中の部品が壊れたときに本当に無料で交換してくれたときはちょっと
びっくりしたけどね。
でもこういうものは例外だし、ほとんどのものは交換も修理も調整も有償だよね。

おれ、5000円で買った帆布のバッグを修理しながら使っているけど、修理にすでに7000円
ほどかけているよ。

ところで、ここでソフト固有の問題であるとされているのは
(1)使ってみるまで、自分の環境で使えるかどうかわからないのに、返品できない。
(2)使ってみるまで、自分の使い方に合っているかどうかわからないのに、返品できない。
(3)不具合の修正を契約で回避しようとしている。
というようなことだと思う。

個別のメーカーの対応の悪さは別のスレでやって欲しいところだけど…
(1)については対応して欲しいところだなあ。あるいは、OSやメモリチップセット、
同時にインストールするソフトなど動作確認環境を書いた上で「それ以外は
自己責
任で」と明記するとか。
(2)については、無償トライアルバージョンを出しているところも増えてきたし、
(3)もWEBで修正差分を提供しているところも増えているからだいぶ状況は改善されて
いると思う。


562 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 14:42
560のようなまたぞろメーカー責任回避論が出ると泥沼だが.....
ソフトウェア製品は基本的に「故障交換」ということはありえない。
が、一方でハードの進歩、OSの進歩による有限の寿命がある。

一昨年頃まではハードの進歩=正義であり、それによって不可避的に要求される
ソフトの買い換えも、また仕方がないものであった。が、今はハードの進歩が
ユーザーのニーズと乖離しており、「ソフトの買い換え需要」を惹起するための
ものでしかなくなっている。本来買い換えなくてもよいものを買い換えさせられて
いるわけで、メーカーの利潤追求論理が勝ってしまっており、ユーザー不在の構造である。

ユーザー側の自己防衛としては、同世代パーツのストックをたくさんもっておくか、
あるいはVMwareのようなエミュレータ上で古いOSを動かすかして、古いアプリを
使い続け、ソフト会社へのお布施をなるべく少なくするといったところだろう。

こういったことを言うと、メーカーの利潤擁護派は必ず反対する。需要がなくなって
しまうわけだから死活問題だ。しかしすでに日本は大量消費社会から脱却しつつある。
惰性的・盲目的大量消費を前提にした企業は消えゆくのみ。

563 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 15:37
そだな、だいたいモノが安くなりすぎていて、ついでに耐久性もなくなっている。
これでは修理するより買う方が安いからどんどんゴミが増えていく。
無償修理期間を5年ぐらいに延長するような制度がつくられないものか。
モノの値段は激しく上がるだろうが、品質優先の社会になることは悪いことではない。
ヨーロッパあたりが率先してやってくれんかな。

564 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 16:44
買い換えなくても良い物なら、買い換えなきゃ良いじゃん。
だから頭悪いって言われるんだよ(藁

565 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:22
別に新機種使わなくても、同じ機種・同じOS・同じソフトで同じ仕事はできるもんな。

それ以上のことをしようと思えば買い換えなきゃいけないし、
買い換えるからには無料というわけにはいかない。
あったり前の原則だと思うんだけど、何が気に入らないんだろうね?

566 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:33
考えてみると、80年代〜90年代初頭にかけてのNEC PC9801シリーズは、
今とは全く逆のポリシーで作られていた。初代PC9801を除くと、
その後のFシリーズからPC9821Apシリーズまで、互換性が非常に高かった。
PC9801F時代に買ったソフトで、その後バージョンアップなく放置されて
いても、ほとんどが最後の98で動いたのだ。

ハード的には古くさく、低性能のものを高く買わされていたわけだが、
耐久性は今のPCよりあり、ソフト的にもこういった利点があった。
無論ゲームを除くと今よりソフトは高価だった。今はソフトもハードも
「使い捨て」の感覚で、それによりPC業界が発展したのだろうが、
今は調整期に入ってきていると思う。人々がライセンスをわずらわしく
感じているのも、使い捨てして欲しいメーカーの思惑と長く使いたい
ユーザーの希望が乖離しているからだろう。

567 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:38
ライセンスに従って長く使えばいいじゃん。
この程度のこともわからないからバカだって言われるんだよ。

568 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:45
>>565
90%のユーザーにとっては、今使っている機種のまま10年が経過しても
ほとんど支障がないだろう。CADや3DCGやっている人とマニア、ゲーマーは
いくらでも計算パワーが欲しいだろうが、90%はブラウザとメール、WORD/EXCELしか
使わないだろうし、永遠に現在のままでいいわけだ。一般人がPCに期待する性能
に対し、現在の製品はその遙か上に行ってしまっているからそうなる。

が、ハードは耐久性がなく、すぐ壊れる。パーツがなくなれば修理は不能。
そのパーツを自国企業が作っていないのでは、結局買い換えざるを得ない。
そのときにソフト買い直しの無駄なコストが生じる。

生活・産業のあらゆる局面で支出を抑えようとしている今日の不況日本で、
こういった無駄なコストの増大は耐え難いことであろう。コンピュータ屋は
残り10%組だから、一般ピープル90%の感覚が理解できなくて当然である。

569 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:47
>>566
長く使いたいユーザーが、ライセンスをわずらわしく感じているのか?

教えてくれ、どのソフトのライセンスに「長く使ってはいけません」の
ようなことが書かれているのか。(年間契約は除くぞ、あたりまえじゃん)

570 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 17:55
>が、ハードは耐久性がなく、すぐ壊れる。パーツがなくなれば修理は不能。
そうとも限らんぞ。
サーバー用に高信頼品を提供しているところもあるから探してみろって。

>そのパーツを自国企業が作っていないのでは、結局買い換えざるを得ない。
自国も他国も関係ないと思うが。

でな、なんで「ブラウザとメール、WORD/EXCEL」なんだよ。
なんで一太郎/三四郎じゃないんだよ。結局互換性は無視できなくて、他の
人と同じものを使っていたいわけだろ? 10年後には10年後のソフトが普及
していて、多くの人がそれを使いたいと感じているだろうよ。

571 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 18:08
>>568
で、車が壊れたら付属品は全て無料で交換してもらえるのか?

572 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 18:10
ハード買い直しても、OSさえ変えなきゃソフト買い直しなんかしなくてもいいんじゃ?
も、もしかして、PC-9801とかFM-Vの話ですか?
すぐ壊れるって、10年で壊れること?

573 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 18:12
今の現行機種でもちゃんとDOS/Vは動くし、その上ではDOS用ソフトも問題なく動くよ。

574 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 18:13
つまり、FM Townsのユーザーが、自分の愛するパソコンのパーツが壊れたから、
本体とソフト一式無料で交換しろとごねてるのか(藁

575 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 18:26
読解力のない香具師がイパーイ釣れましたな。
論点すり替えご苦労さん。

576 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 19:34
まあだいたい「釣れた」なんて言うときは尻尾巻いて逃げるときだな。
もうちょっとは議論できる奴かと思ったが、見損なった。

あと「読解力がない」などと言うのも、オノレの文が表現力を欠いている
ことの言い訳け、またはすり替え。
「あ、読解してもらえなかったな」と思ったなら、まず自分の表現力を疑え。

577 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 19:43
「あ、共感してもらえなかったな」と思ったら、まず自分が電波を出していないかどうか疑え。

578 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 20:29
メーカー側の言い分はほんとにわがまま極まりないな。
時にはあれは物ではなくデータであって云々と言ってみたり
また時にはお前は車が壊れたらなどと物との比較をする。
一貫した主張してみたら?


579 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 20:36
(  )
ノ( * )ヽ
 ノωヽ\ プップッ
     \●
      \\  ベシッ
         ●(´・ω・`) アタタ!
         (∩ ∩)
.
.
          (・ω・` ) ン?
     ● ● (∩ ∩)

.
           (・ω・` )
     ● ●ノ (∩ ∩)

.             
          (●ω・` )
       ●ノ (∩ ∩)

.             
          (●ω● ) タモーリ
          (∩ ∩)


     ♪  
   ♪           
      ヽ(●ω●)ノ   オヒ-ル ヤスミハ
         (  へ)     ウキウキ
          く        ウォッチン♪


580 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 21:36
576,577は本当に香ばしいな。
批判だけじゃなくて建設的な意見の一つでも言ってみろ。社民党か、てめえは。

>>578
御都合主義という奴ですな。自分たちに都合のいいことしか言わない。
モラルのない業界だから仕方がないよ。特に日本のソフト産業は外資系が主体だからな。

ブッシュ政権になり、日本国内在日朝鮮人勢力がわずかではあるが締め上げられる
ようになるなど好ましい面もある一方(日本闇社会壊滅を画策している)、アメリカ産業界保護・
景気振興の名の下に、マイクロソフトの横暴を認めてしまった。全米ライフル協会からの献金は
アメリカ国内治安問題に影響するだけだからどうでもいいが、ソフト産業保護政策は全世界に
影響する。朝鮮系闇社会壊滅指向だって、アメリカ企業が進出しやすくするための地ならしだし。

581 :YAHOOO情報:02/11/03 21:43
http://alink3.uic.to/user/hokori.html

582 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/03 21:43
>>578
自分と意見が合わない者をひとつにまとめてはいけません。
互いに別のことを考えている人たちを十把一絡げにして「一貫した主張」
を求めてどーするんですか。
おまけに「メーカー側」というのも変ですよ。なんだか、自分と同じ考え方
だけがユーザーの立場にたった考え方、みたいな思い込みがあるんじゃない
でしょうか。


ただ「車が壊れたらなどと物との比較」は、「こんなのはソフトの業界だ
け」というような客観性の乏しい話が出てきたことを踏まえてのことだと
思いますが。もともと、ある業界の常識を別の業界に持ち込んで批判する
ことには無理があります。


583 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 11:25
アメリカ陰謀説を一人で必死に唱えてる電波は、単にアドビが嫌いなだけだから、
そっとしておいてやれ(藁

584 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 12:01
ユーザーというのは、ちゃんとお金を払ってソフトを使う人のことです。
ここで対立しているのは、メーカーとユーザーではなく、
メーカーと犯罪者です。

585 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 12:06
さらに言えば、メーカーが潰れたり、自分がちゃんとお金を払って
買ったソフトが闇で流れてたりするのは、正式ユーザーにとっても
腹立たしいことです。

だから正確に言えば、メーカー+ユーザー VS. 犯罪者の構図となります。
メーカー側、メーカー側と連呼している人がいますが、それはまともなユーザーでは
ありません。単にユーザー側を名乗った犯罪者です。

まともなユーザーは犯罪者側に立ったりしません。

586 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 12:15
買ったのに不満がありすぎるから文句言ってるんじゃないの?
MXとかで落としたものならそんなに腹も立たん。

587 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 12:24
製品に対する不満ではなく、著作権法に対する不満を言ってるので、
ただの犯罪者。
製品に対する不満なら、どうぞしかるべき場所で議論してください。

588 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 12:27
つーか、パッケージソフトなんて「サポートを期待しないでね」って箱に
書いてあるじゃんか。
みんなそのリスクと引き換えにせいぜい20万円ぐらいまでっていう格安
で買ってるんじゃないのか?

嫌ならオーダーしようよ。

589 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:31
>>588
アフォですか?
サポートできない商品なら初めから売るべきではない。
どこの世界に車やテレビ、パンに牛乳をオーダーしてる人がいます?

590 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:46
>>589
車を買い換えたら付属品が無料でもらえる制度はみつかったか?(藁

591 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:47
>>590
デムパ?

592 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:48
パンを食べ終わった後も、無料で新しいパンがもらえると思ってるんだよな?(藁
牛乳を使った調理法もサポセンでサポートしてもらえると思ってる?

593 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:50
やっぱりデムパだ・・・。

594 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:50
>>591
サポートできない商品なんていくらでも売ってるぞ。

595 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 14:52
君子危うきに近寄らず・・・。くわばらくわばら。

596 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:00
どんな商品でもサポートしてもらえると勘違いしている589がいるスレはここですか?(藁

597 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:03
服でも、オーダーメイドと2着で10000円のものじゃ、扱いが違ってきますわな。
安い値段で買っておいて、オーダーメイド並のサポートを期待するような世間知らずじゃ、
この先暮らしていくのは難しいですぞ(藁

598 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:08
>アフォですか?
>サポートできない商品なら初めから売るべきではない。
>どこの世界に車やテレビ、パンに牛乳をオーダーしてる人がいます?

車やテレビ、パンに牛乳のサポートを受けてるんですか?
どこの世界の人ですか?

599 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:10
100円ショップなんかだと、返品きかないかわりに安いよね。
商品や店によってそういうシステムは様々なんだから、
サポートしてもらえなくても、それはそれでしょうがないんじゃないの?

600 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:10
じゃ、満足な商品も出せないなら値段上げれば?
別にその値段で売ってくれって客が頼んでるわけじゃないし。
その値段でいいですから買ってくださいって言ってるわけだろ?

2着で1万円のスーツであろうと店側がその値段で売ってるんだから
そのものに対して責任を持つのは当然のこと。
1万円のスーツだからと言って10万円のスーツの10分の1しか生地を使ってなかったら
それはスーツではない。

あと、パンを買うのは食べるのが目的、車を買うのは乗ることが目的
テレビを買うのはテレビを見ることが目的
ソフトウェアを買うのはその機能を使いたいから
満足に機能も使えないものはもはや商品でもなんでもない。
これはテレビですと言ってパンを売ったり車と言ってテレビを売ってるのと同じこと。


601 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:17
>>598
やっぱアフォだね。
車を買って届けてもらって動かなかったらお前はそれで諦めるのか?
テレビを買って映らなかってもそうか?
牛乳買ったのに中に水が入ってたら?
やっぱり198円の牛乳だからこんなもんだなと言って文句言わないんだな。

自分で何書いてるかわかってる?

>>599
100円ショップで売ってるものは商品を実際に見て選ぶことができる。
ソフトウェアはパッケージを見ても何もわからない。
インストールして初めてクソだとわかる。

602 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:20
世に売られている商品が全部試用できるわけではない。
スーパーで試食品として並んでいる以外の商品を勝手に食べたら怒られる。
本屋で勝手に袋を開けても怒られる。

世に売られている商品が全部返品できるわけではない。
百円ショップでもそうだし、消耗品はもちろん返品不可。
自動販売機も返品は受け付けない。

世に売られている商品に全てサポートがついているわけではない。
全てのメーカー・全ての店にサポートのできる余裕があるわけではない。

金を払った物は全て自分の物になるわけではない。
アパートの所有者は住人ではないし、チケットを買っても映画館は手に入らない。
遊園地の乗り物も一度乗ったら降りなくてはならない。

これらは全て常識。

つまり、これらを知らないでソフトだけについて文句を言ってる奴は、
ひきこもりでソフトしか買ったことがないってこと。

603 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:24
やっぱアフォだ・・・日本語理解できないアフォだ・・・。

604 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:25
>>600
10分の1の生地しか使ってないスーツは買わなければいい。
客は気に入らない商品を買わない権利がある。

そして店は商品と値段を選ぶ権利がある。
薄利多売だろうが何だろうが同じサポートをしろと言うのは無茶。
どこのお子様か知らないが、一度吉野家でソムリエ呼んで恥をかいてみろ。
少しは世間という物がわかるかも知れないぞ(藁

使えないソフトはどうぞ返品してください。
ただし、パッケージに書いてある環境で全く動作しなかった場合ね。
「使いにくい」はどの世界でも返品の理由にはならないよ。

605 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:28
>>601
百円ショップの中で商品の袋を破っちゃいけません。
ソフトも箱を開けて返品はできません。

動かないソフトはどうぞ返品してください。
ただし、「使いにくい」はどの世界でも返品の理由にはならないよ。

606 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:29
いや、だからさぁ、対価なりのサービスはソフトウェアだって受けられるわけ。

廉売されているものを買って、高価なものと同等のサービスを期待する方が
どうかしているよ。虫が良すぎるんじゃないの?



607 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:34
バカなメーカーの工作員相手にするほうがバカだってまだわからん奴がいるんだな。

608 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:35
>>600
あのね、そんな高価なソフトばっかりになったら、迷惑を被るのはユーザーでしょ。
1万円で買えるワープロが数百万円とか数千万円になるんだよ。
これだから犯罪者側の論理は破綻してるって言うんだよ。
それとも、そんな金持ちなのか?

609 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:36
>>607
メーカー&ユーザーを敵に回す方がバカだって、やっと君は気づいたようだな。
よしよし、賢いぞ。もう帰ってくるなよ。

610 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:43
>>608
ならねぇって。
じゃ、やってみな。
論理が破綻してるのはお前だよ。

611 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:45
>ならねぇって。
>じゃ、やってみな。
もうこの人むちゃむちゃですね。何言ってるかわかってないのかな。

612 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:48
>>610
あのね。ソフト一本開発するのにいくらかかるか知ってる?
プログラマと営業とサポート要員と何十人も人がいるんだよ。
それらを一年養うのに何億かかる?

613 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:52
>1万円のスーツだからと言って10万円のスーツの10分の1しか生地を使ってなかったら
>それはスーツではない。

じゃね、聞くけどさ。
10万円のスーツなのに1万円のスーツの10倍に満たない生地を使っていたらそれは
スーツではないの?

614 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:54
ユーザーのニーズにぴったりフィットのオーダーメイドの場合、
それこそ数百万円だと「安い」って思うね。
数千万円から数億が普通。
安い既製品使ってるんだから、それと同じことができると思ってたんじゃ、
そりゃ世間知らずと言われても仕方ないよ。

615 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:56
もし、全くバグのないソフトがあれば、数億でも安いね。

616 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:57
>>612
おまえはアフォか。
それは現状のソフトウェアを作って現状程度のサポートをするための
費用だろが。
なんでもかんでも責任取れサポートしろ返品もできるようにしろって
いう要求を受け入れるために必要な費用を追加せんといかんだろ。

617 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 15:59
オーダーメイドの場合、顧客のニーズに合わせて一本しかソフトが作れないわけで、
数万本売ってやっと利益の出るソフトの数万倍の金額になるのはしょうがないことですな。

618 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:00
そろそろ「釣れた」「日本語がわかってない」「論理のすりかえだ」
「メーカーのまわしもの」という捨て台詞が出てきそうです。

619 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:01
>>618
正確には「まわしもの」でなく、「工作員」です。
彼が最近テレビで覚えた言葉です。

620 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:07
あと、彼は珍妙なアメリカ陰謀接を唱えてケムに巻こうとするのですが、浮いていて面白いですね。

621 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:16
かなりスレ伸びているな(583,AM11:25〜)。
こんなに天気がいいのに(太平洋岸ね)、昼間から何やってんだか。
宮仕えも大変ねぇ。同情するよ。

質問)こういうプロパガンダ行為も業務として製品コストの中に含まれるんですか?

622 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:17
>>621
これは捨て台詞「工作員」の応用とみた。

623 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:19
応用できたんだ(びっくり)
思ってたより知能高いんだな。チンパンジーのアイちゃんくらいはある?

624 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:20
>>621
答え)まさか!
バカをからかって遊んでるだけで給料もらえるなら、
今の仕事やめてソフトハウスに入ります。

625 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:23
宮仕えって意味知ってる?
役所勤めって意味だよ。
君の言う「宮仕え」は「仕事」のことだろ?
仕事はもちろん大変だけど、仕事がないのも大変だねぇ(藁
こんなことしてる暇があるなら、早くハローワーク行きなよ。

626 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:24
ふーん。待ち構えていたんだね。常駐君にまた会えて嬉しいよ。

627 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:25
反論できなくて常駐してないフリもたまにはいいね。
本当に常駐やめてハローワーク行ったら?

628 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 16:27
「また会えて」(藁

629 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 18:26
極度に知能の低い方には理解は難しいと思いますが、著作権法違反は犯罪です。

630 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 20:41
どっちにしろ、バグは不良品だよね
商品としての役割を果たせないものね。

631 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 20:52
客観性に乏しいなあ >>630

何度でも書くけど、不満があるなら安いパッケージソフトなんか買ってないで
オーダーしろよ。


632 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 22:29
バグは単純に仕事の切りつめ方の問題だと思う。
遊びならともかく、サラリーもらってるプロの
開発者が価格を言い訳にするのはいけない。




633 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 22:45
極度に知能の低い631には理解は難しいと思いますが、バグはプログラマーの怠慢です。

価格が安いから仕事が手抜きでよい、などと言う人に、仕事をする資格はありません。
仕事上のミスを顧客に転嫁するのは、どういう業種でも最低の行為です。
「異なる業種の常識は無効」という理屈をこねるのは言い逃れに過ぎません。
言い逃れが処世術なら、北朝鮮外交部に就職されてはいかがでしょうか?
さぞかし才能を発揮できると思いますよ。

634 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 23:02
>>631は言い過ぎです。
私も本職ですが、この意見はムッと来ると思います。
始めからユーザーと同次元にいるつもりは無いようですね。


635 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 23:08
バグのないソフトはまずない。
問題はどこまでフォローするかだよ。俺はそれは価格相応で良いと思う。

ソフトを選択する立場にある我々ユーザーも、メーカーを選択する目を
肥やす一方で、選択をミスったときの責任をメーカーに押し付けてよし
とするような責任逃れは慎みたいところだ。
ビジネスソフトを選ぶ方もまた仕事のプロだ。1万円のスーツを買って
10万円のスーツと同じサービスを求めるなど普通は恥ずかしくてできる
ものではない。

しかしなあ。シェアウェアぢゃないんだから、開発者が価格を決めている
わけではなかろ。たぶんマーケ担当者だと思うぜ。だから開発者は自分で
決めてもいないソフトウェアの価格を言い分けにすることはないだろね。
サラリーを言い分けにすることはあってもな。
サラリーもらっている以上はサラリー相応の仕事をするのがプロなんじゃ
ないのか?

636 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/04 23:26
自社で使うソフトウェアの選択やカスタムの発注をする立場にあったん
だけどね、「バグはプログラマーの怠慢」なんていう精神論ではやって
いけんのよ。
ある程度のボリュームになったら、なんぼかのバグは入ってくるものだ
ってば。それを見越して発注できなければ、発注する側だって見込み違
いに起因する泥沼に入るんだよ。

「バグは全て我々の責任です」って言って営業が背負い込んで帰って行く
ソフト屋はおしなべて質が悪いし、その逆でサポート契約結んでその中で
バージョンアップとともに軽微なバグフィックスをやって行こうとする
ソフト屋は質が高いことが多い。

まあ、結局のところソフト屋もユーザーに恵まれんと不幸になるってこと
だろうな。

637 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 11:33
あれほど親切に教えてやったのに、まだプログラマが勤勉に働けば
バグが全部なくなると思ってる奴がいるのか(藁
公園の落ち葉を掃除人の怠慢だと文句つけてる電波そっくりだな(藁

638 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 11:35
公園の遊具を盗もうとしてみつかって、逆ギレして落ち葉が落ちてるからだと言う。
まさにバカ。まさに電波。

639 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 12:02
電波がどんな理屈をつけようとも、公園の遊具を盗むことは犯罪だし、
著作権法違反も犯罪。

640 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 12:07
そしてそれはアメリカの陰謀とは無関係

641 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 18:57
毎日同じ時間帯に必死にメーカー擁護してる奴がいるなぁ。
文体やら思いつくたびに次々連続投稿するとこなんか全く一緒。

642 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 20:43
>>641
きさまもな

643 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 23:21
それはあんたらの理屈。
あんたらが楽になるのを引き換えに
利用者が苦になる選択とるはず無いじゃん。
普通の意見だよ。


644 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/05 23:25
バグ批判者とコピー違反者を一緒にしてる時点で
馬鹿でしょ



645 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 00:18
まあ二元論しか語れん奴は馬鹿だわな。

ある程度のバグやある程度しかないサポートである程度のコストでソフト
を入手できることにメリットを感じているユーザーが、ある程度のバグや
ある程度しかないサポートを容認していたら、メーカー側の発言だと思っ
てしまうことなどは馬鹿の典型。

バグ批判者にもまともな人と、馬鹿な奴がいてその中間もたくさん存在す
るわけだ。
つまり、ある程度のコストのソフトに、ある程度の品質を求めるのであれば
まともだといえる。しかし、ある程度を超える品質を求めるのであれば、
それは超えたぶんだけケチか馬鹿だな。

やっかいなのは、コピー違反の常習者が、たまにソフトを買った場合じゃ
ないかな。「よく使うソフト『は』ちゃんと買うよ。サポートもしてもら
えるしね」と言うような奴だ。わずかな費用を出しただけで、完璧なサポ
ートが手に入ると思っていたりする。
違うんだ。わずかな費用で君が手に入れたのは、ソフトを使う権利なんだよ。
普段から当たり前のようにソフトに金を払っている人間からみれば鬱陶しい
ことこの上ない。

言っとくが俺は、ソフトウェアについてはユーザーだ。メーカー側だと思い
違いするなよ。

646 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 00:32
馬鹿は馬鹿なりに、毎日懸命にメーカー擁護論を書き込んで
燃料を投下し続けてくれているんだから、暖かい目で見てやれよ。
奴がいなかったら、このスレもこんなに伸びなかっただろう。

宮仕え=役所に勤めることで、民間企業は含まれないと、頑なに信じている
馬鹿もいたな。普段小説なんかあんまり読まない人なんだろうね。

647 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 01:09
 日本では公正取引委員会が、ソニー・コンピュータエンタテインメントの販売
する家庭用テレビゲーム機「プレイステーション」とプレイステーション用のソ
フトウェアについて、小売業者に対し、直接または取引先卸売業者を通じて、
「ソフトの販売価格の拘束」「ソフトの中古品の取扱いの制限」「ハード及びソ
フトの卸売販売の制限」を行っている等の事実が認められたため、独禁法の規定
に違反するものとしてソニー・コンピュータエンタテインメントに1998年1月20
日に勧告し、1998年2月6日に審判開始を決定した。
 このように、「使用権契約」、「使用許諾契約」、「ライセンス契約」等々名称の如何に関わらず契約を盾にテレビゲームソフトの中古販売を制限することは独禁法違反で逮捕される。
 ビジネスソフトにも独禁法は適用されるので逮捕されるのは時間の問題だと思われ。

648 :むかーしの話だが:02/11/06 02:12
 店頭で売るパンには壁土etc・・が混じっていて当然
という時代があったのだな、その他の食料品も似たり寄ったり
でもその時代はそれが当たり前だったのだな
「文句を言うなら自分でパンを焼け、貧乏人が」
ということだったらしい。
「品質」という概念が生み出されたのは
先人の努力の賜物なのだな

 まあパソコンソフトは著作物で
言い方を変えればそれを使い勝手などで
判断してはいけないらしいので
話は違うのかも知れないが、

649 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 03:35
>647
その日付から随分経ってるけど、経産省も公取委も興味ないみたいよ。
だって、公取委はWord-Excel抱き合わせの問題を随分と放置したからね。
なぜかiMacは早かったけど(藁

650 :厨房:02/11/06 04:49

一般の消費者はソフトを買うとは言うけど
「ライセンスを買う」なんて言わないよ。
使用とか契約とかは業務用だけにしてくれよ。


651 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 08:08
>使用とか契約とかは業務用だけにしてくれよ。
ここはビジネス(業務)soft板だよ。

652 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 08:31
>>646
>宮仕え=役所に勤めることで、民間企業は含まれないと、頑なに信じている
>馬鹿もいたな。普段小説なんかあんまり読まない人なんだろうね。
小説も作家の言語感覚もいろいろだしねえ。君の読んでる作品ってどういう
傾向なんだろう。

ところで小説は買ってる?

653 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 13:07
>>652
作家にサポートもしてもらってます。

654 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 14:10
パンに壁土が混ざって当然の時代・地域で、「壁土が混ざってる」と文句を言うのはバカ。
ハエがたかって当然の地域で、「ハエがとまったから交換しろ」とわめくのもバカ。

655 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 15:34
じゃ、今のソフトはハエがたかる不潔な食物ということでファイナルアンサー?

656 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:00
知らなかったのか?
ソフトっていうのはどれもバグだらけなんだよ。
イヤなら使うな。

657 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:19
とすると、656は不潔な食物を好んで食べるフンコロガシみたいな野郎ということなのだな。
教えてくれてありがとう。フンコロガシ君。

658 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:21
マジで全てのソフトがバグだらけってことを知らなかったのか?

659 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:28
作ったことのない奴にはわからないよ。
クソを食べる専門の奴には。

660 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:35
Segmentation Faultで肛門からcoreをひねり出す奴に言われたくはないわな。

661 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 16:41
// フンコロガシの初期化および初期化失敗時のエラーの出力
if (!AfxWinInit(::GetModuleHandle(NULL), NULL, ::GetCommandLine(), 0))
{
    // TODO: 必要に応じてエラー コードを変更してください。
    cerr << _T("フンコロガシ逝ってよし") << endl;
    nRetCode = 1;
}

662 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 21:42
小説は最後まで読まないとクソかどうかわかりませんが、さすがにそういうわけ
にはいきません。だから最後の1ページを見てから買います。

663 :むかーしの話だが:02/11/06 22:07
>>654
でもね、そのバカがパンに壁土を混ぜないのを
「常識」にしてくれたんだよね。

 日本の例で言えば「暮らしの手帳」という
超古参の生活情報雑誌がある。
>>654
のいうバカの巣みたいな雑誌だが、
出版業界のみならず
いろんな業界から支持する人が多いんだな。


664 :むかーしの話だが:02/11/06 22:16
ついでに、
いま、不動産業界で
「住宅・宅地の欠陥は見抜けなかったヤシがアフォ」
という”常識”が崩されつつある(性能保証)
無論ここにくるまでに30年以上の歳月がかかっているし
業界内ではマダマダ冷笑する向きが多いのも事実だけど。
 何事も変えていくには時間がかかるんだよね、
ただこのままでずーっといくわけでもないと


665 :バグ経教祖様:02/11/06 22:22
お前たちにバグのイパーイ入ったソフトウエアを使わせてあげておるのじゃ。
だからお前たちは私の指示した対価をお布施としてよこしなさい。
わたしが常識なのじゃ。お前たちはそれで満足しなさい。

666 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 22:36
>>665
どういうつもりで書いてるのかは知らないが、
基本的に「著作物」に対する対価の支払いって
そういうことなんだよね。

*つまり「製品」よりは「芸術品」に近い

667 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 22:39
>でもね、そのバカがパンに壁土を混ぜないのを
>「常識」にしてくれたんだよね。

これが馬鹿のあつかましいところだな。
馬鹿に言われるまでもなく業者はより良いものにしようとしているよ。
決して馬鹿がパンをクリーンにしたわけじゃない。パン屋が精魂込めて
生地を練っているときに、馬鹿は文句を垂れて理屈をこねていただけ。

パン屋を育てていたのは、パン屋がパン屋を継続できるようにパンを
買いつづけた人たちだよ。
「土が入っている。交換しろ。金返せ」とわめくのが馬鹿。
それは「土の量をもっと減らせればもっと美味しくなるのにね」という
ような建設的な態度とは比較にはならないよ。

まとめ。妥協を知らず極端で役立たずであつかましいゆえに馬鹿。

668 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 22:41
http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20348

669 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 22:43
芸術品なら転売もOKのはずだ。都合の良いところばかり強調するなよ。

664の言うように、「業界の論理」というやつが未来永劫続くわけではない。
あらゆる業界がその洗礼を受けつつある。消費者側の暴走になってしまうことは
避けねばならないが、「アレも反対、コレも反対」じゃ、単なる抵抗勢力でしょ。
既得権益擁護なんて、今や何の正義もないよ。

670 :バグ経教祖様:02/11/06 22:51
>>666
そうじゃ。私の指示した価格でなくてはならん。
しかし教祖様にむかって「どういうつもり」とはなにごとじゃ。

それとコピーはいかん。
なぜなら私のお布施が減って株主様にどう申し訳すればよいか…
いや、経典(著作権)に違反しておるからじゃ。

そうだ。われわれは芸術を作っておる。
お布施のため…もとい人類の発展のためじゃ。

671 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 22:54
>>669
>芸術品なら転売もOKのはずだ。都合の良いところばかり強調するなよ。
不適切な例えのあげ足をすくって喜んでみても世の中は変わらないね。空しくはないかい。

672 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 23:06
ちっとも

673 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 23:13
ほかに生き甲斐ないもんね

674 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 23:17
あ、そうかい。よかったな。

675 :バグ経教祖様:02/11/06 23:18
>>673
お前の生き甲斐はわしと同じようじゃ。
これからも一緒にバグ経を広めようぞ!

676 :667:02/11/06 23:28
>>667
>馬鹿に言われるまでもなく業者はより良いものにしようとしているよ。
そうでもない、ものの本によれば
彼ら(経営者は「泥棒紳士」ともよばれていたらしい)
>「土の量をもっと減らせればもっと美味しくなるのにね」
というのは百も承知で続けていたらしい
*つうかそんなことも知らずにつくってたと考えられる
*頭の中身が不思議だ

>パン屋を育てていたのは、パン屋がパン屋を継続できるようにパンを
>買いつづけた人たちだよ。
そうでない事実の方が多いなあ
良く例に例えられるのが
 アメリカでの自動車の排ガス規制(いわゆるマスキー法問題)
の時の話、三大メーカー(GM・フォード・クライスラー)
を中心に「自動車産業を潰す気か」と吠える吠える
けど最終的には達成した(させた)よね。

 でそういう業界の常套句として「建設的意見なら聞きます」
というやつ、けどそれは「俺達にとって都合のいい話なら聞くぞ」
ということであって、それで問題が解決された例はまず無い

 パソコンソフトの例で言えば購入後製品の譲渡が可能になった
のは決してソフトメーカーに対する「建設的意見」では
無かったような気がするが?
どう見てもソフトメーカーが外部の声に押されて
渋々対応したようにしかみえないけど

677 :676:02/11/06 23:35
あ、間違えた
「667」ではなく
「663」でした

678 :バグ経教祖様:02/11/06 23:41
>>676
はっはっは、既得権益をそう簡単に手放すわけがないじゃろ!
もっと社会的にこの問題を考えるようになって初めて重い腰が動くのじゃ。
われわれバグ経に対抗する力がないうちはまだまだ変わらんよ。


679 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 23:53
>>676
結局それをやるのが政治だってことだ。自動車業界では、ガスガズラー法だって通ったし。
あれは自動車業界だけじゃなくて、強大な石油メジャーにだって影響する法律だった。
業界の理屈が通らなかった最たる例だな。業界擁護だけが政治じゃないからな。

ま、自動車・食品とソフトウェアじゃ社会に与える影響が違いすぎるから、現時点では
法律であの手この手の「ソフト業界縛り」に出るとは考えにくい。特に共和党政権下では
そうだろう。マイクロソフトバッシングも民主党政権だからこそおきた出来事だったわけだし。
日本の産業指導政策はアメリカに影響されやすいので、今はソフト産業叩きの機運では
ないとは思う。一方、官庁はソフト業界のお得意様でもある。ソフト業界を締め上げれば
自分たちにもメリットはある。また最近の政治は大衆迎合というか、マスコミ誘導世論に
影響されやすいというのもある(わざと誘導させている面もあるが)。アカヒ新聞あたりが、
捏造ネタを元にしたソフト業界バッシング記事載せたら一発でしょ。アカヒの得意技だよ。

680 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/06 23:55
>パソコンソフトの例で言えば購入後製品の譲渡が可能になった
>のは決してソフトメーカーに対する「建設的意見」では
>無かったような気がするが?
>どう見てもソフトメーカーが外部の声に押されて
>渋々対応したようにしかみえないけど

渋々対応できるのは、もともと対応可能だからだよ。対応可能な働きかけは十分
に建設的って言えるんじゃないのかな。

でもね、排ガス規制の例だと、「減らせ」というのと「無くせ」というのは全然
違うだろ? しかも削減基準だって技術水準を考慮して決められるんだ。
「減らせ」というのが建設的ならば、「排ガスを今すぐ無くせ」と言うのは馬鹿。

ソフトのバグを減らすことは、排ガスを減らすよりもはるかにメーカーにとって
のメリットが大きいはずだ。技術が進歩すれば相対的にはバグは減るものと思う。
ただ問題なのは、自動車と違ってソフトはどんどん複雑になっていく傾向が止ま
っていないことだろうね。結果として、技術進歩で減っても、複雑になることで
バグが増える要因を作ってしまっている。

バグが多くて多機能なソフトと、バグが少なくよりシンプルなソフトがあった
ときに消費者がどちらを選択するのかで、だんだん方向性が変わってくると良い
と個人的には思うよ。(もちろんどこかの時点で後者の流れになると良いと思って
いる)

681 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 00:17
>>680
一部の州で実施されているZEV販売台数1%義務化とかは「無くせ」政策だ
(ZEV:Zero Emission Vehicle)。時には、こういう極論的政策も必要で、
そうじゃないとメーカーが動かない場合もある。結局この法律によって、
各社とも燃料電池車などの開発に狂奔しているわけで、意味はあるのだ。

基本的に「バグをゼロにしてから販売せよ」とは、世の中の誰も言っていないし、
今後も義務化されることはないと思うが、ZEV1%のように極論的法律が出ないとも限らない。

今後ソフト業界へ要求される可能性があるのは、
・消費者重視のライセンス体系〜譲渡権を認める、クーリングオフなど
・致命的バグ多発の際の品質保証の義務化〜致命的バグ放置プレイの禁止
・ディスコン後の一定期間(永久ではない)、アップデータ提供等のサポートの義務化
・誇大広告の禁止〜実現できていない機能を「目玉」として宣伝していないかどうかのチェック
これらは当然のことと思うし、一方でライセンス遵守徹底等、メーカー側の利益も
保護してバランスをとればよい。今はメーカー・ユーザーともやりたい放題の無法地帯だ。

682 :676:02/11/07 00:22
>>680
 で、それをうけて話を横にずらすが(藁)
そう考えたとき、使える機械としては
パソコンよりもはるかに完成度が高かった
「ワープロマシン」がなぜ衰退して
しまったんだろうね?
 規格がメーカーごとにバラバラなのが問題ならば
それこそ統一規格でもつくれば良かったのにね
いまからでも「MS-OFFICEの文書・ワークシートがそのまま
読み書きできるワープロマシン」がでてくれば
結構売れると思うけどね。

あ、それと
>しかも削減基準だって技術水準を考慮して決められるんだ。
というクダリ、マスキー法はどうもそうではない
(というメーカー側の主張)だったらしい


683 :680:02/11/07 00:30
>>681
同意。
あと、ディスコンしてバージョンアップ版も出ていない、あるいは
メーカーが倒産したような場合は、ソースコードの開示までやって
欲しいぐらいだなあ。
他のソフトに簡単に乗換えが利かないような場合もあるしね。

Blenderだっけ。倒産後にオープンソースになったのは。

684 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 00:32
この際、はっきり言わせてもらうけどな
バグ潰しで得するのはメーカーかもしれんが
損するのは開発者なんだよ。苦労して出来ても
当然のような事しか言われんし
見えない所ぐらい手を抜かせろ


685 :バグ経教祖様:02/11/07 00:45
>>684
それでこそわが信者。よくぞ言った!

残念ながらこういう信者は少数なのじゃ。
これから増えるかどうかはわしにもわからん。

要点は、バグは手抜きなじゃが民は黙って満足しなさいってことじゃ。

686 :680:02/11/07 00:46
ワープロマシン(文豪)は俺も使っていたけど、PC9801上の一太郎よりは
安定していたねえ。
だけど、こぢんまりと まとまりすぎてたんじゃないかなあ。機種間の互換
性も乏しかったし、(異論はあるだろうけど)操作も今のWindowsやMacの
ソフトに較べればとっつきにくいところもあったし。

そういう意味では、
>いまからでも「MS-OFFICEの文書・ワークシートがそのまま
>読み書きできるワープロマシン」がでてくれば
>結構売れると思うけどね。
というのに期待したいけど、いまひとつそんな気運じゃない感じだね。
676が専用機のよさが分るのは、さんざパソコンで遊んだあとだからじゃ
ないのかなあ。一般人は、まだまだ「なんでもできるパソコン」の幻想
からはフリーではいられないのだと思う。

あとはMS-Officeとの互換性かな。CD-ROMでブートするKnoppixという
Linuxを職場で見たんだけど、それに、OpenOfficeが入ってるのね。
面白いけど、現状では普通の人には勧めにくいよ。
あれの完成度が上がったら、格安PC + ROMブートOS + OpenOfficeで
>>682に書かれているようなものは作れると思う。

687 :680:02/11/07 00:54
>>684
雇用者や得意先と正当な戦いもせずに?

たぶん、昔使っていた質の悪いソフト屋の社風ってそんな感じなのだと思う。

688 :684:02/11/07 01:34
壁土パンとか、訳わかんねー話止めて素直になろうぜ

普通に考えて、30%の力で99%の物が出来るなら
120%の力出して100%にしないだろ。

日の目の当たらないところで、そんなに力んじゃってさ、
裏切られたら目も当てられない。
よく言えば、余裕を持つのも自己管理だよ。
人にも優しくなれるしさ。みんながゆとりを持てば、
きっと今よりも居心地はいいぜ。

689 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 08:27
>>684
言いたいことはわかるけど、せめて100%で働いている意思表示はして
おいた方がいいよ。特に受託開発をやっているところだと客が逃げ
ちゃうから。(実際、俺の会社は態度の悪い受託先を切っちゃったし)

力んでみても良いものはできない。30%の気持ちでベストの99%のものが
できるんなら、それは30%の働きじゃなくて実はそれが君の100%なんだろ。

>よく言えば、余裕を持つのも自己管理だよ。
>人にも優しくなれるしさ。みんながゆとりを持てば、
>きっと今よりも居心地はいいぜ。
同意同意。
ゆとりから生まれるベターという考え方は必要だよ。
残業王が良い仕事をしているとは限らないのと同じじゃないかな。

690 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 11:53
100%のソフトというものがどこかにあるなら、見せて欲しい。

欠陥住宅というのは、基準に達していない住宅のこと。
頑張れば基準に達することができるのに、手を抜いたために達していない。
基準に達していれば全く欠陥がないかというと、そういうわけではない。
全く欠陥のない住宅を造るのは不可能。

同じく、バグの全くないソフトというものを作ることは不可能。
ソフトに対する公的基準という物は無いので、Windowsロゴに合格しているかとか、
そういう基準で選べば良い。

691 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 14:24
家も住んでみなければ本当に住みやすいかどうかはわからない。
が、それが建築業界の怠慢だと文句をつけるのは、購入者の傲慢。

お子様はご存知ないかもしれないが、世の中にこういうものはいくらでもある。

もちろん、建築基準法に合致していなければ、それは手抜きだろうし、
直させることができるが、基準に達していれば、それはいくら住みにくかろうが、
断じて手抜きではない。
それを住みやすくリフォームするには追加の費用がかかるのは常識。

飴とかおもちゃしか買ったことのないお子様にはまだ理解できないだろうが、
もうちょっと大きくなったらわかるからね。

692 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 15:41
ごちゃごちゃ言ってないで
使用許諾の表示禁止にしろ

693 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 18:11
>>691
>それが建築業界の怠慢だと文句をつけるのは、購入者の傲慢。
これが >>664 の言う30年前の状態だということ。

>もちろん、建築基準法に合致していなければ、それは手抜きだろうし、
>直させることができるが、基準に達していれば、それはいくら住みにくかろうが、
>断じて手抜きではない。
ソフトウエアにはその建築基準法に相当するものすら無く、評価さえできていない。

ユーザーに「買うやつがわるい」などと傲慢に言い放つ状態が続くのであれば、
やっぱり >>681 のような基準が必要なんだろうな。

694 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 19:06
違うね。
頑張りさえすればバグが取れるなら、怠慢と言ってもいいだろう。
が、バグは不可避だ。不可避って意味わかるか?
不可避なものを避けろと言うのが無茶。無茶を言うのが傲慢。
漢字が多くてすまんね。
君がバカなのはわかっているが、ちょっとは漢字を読む訓練もしろよ。

695 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 19:18
建築基準法というのは、可能なことを定めた法律で、ちゃんとそれに沿った
建物が実際に数多く造られている。

が、バグのないソフトを作るのは不可能。

お前は自分がどれだけ無茶を言っているのかマジでわからないのか?

696 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 19:24
「卵一パック50円が可能なんだから車16台で50円で売れ!
売れないのは企業の怠慢だ!それをすれば潰れると言うが企業の都合だけで
値段を決めるな!その値段で買うやつが悪いなどと傲慢だ!
事故が起きたら全責任をメーカーが取れ!」

クレーマーを通り越した基地外ですな(藁

697 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 20:28
車16台を50円でつくることと、
General Protection Fault/Segmentation Faultが出ないプログラムを
作ることとどっちが簡単なんだ?

論理のすり替えをやるなよ。NULLポインタ参照や配列レンジオーバーなんて
プログラマーのミス以外の何物でもなく、商用ソフトならあってはならない
ミスであり、100%追放が可能だろうが。怠慢こくな。

698 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 20:33
車16台を50円で作ることの方が簡単だ。
今後のつきあいなどを持ち出すなど、可能性が低いながらも何か方法があるが、
バグのないソフトを作ることの方は不可能。
バグは不可避。
不可能って意味知ってるか?
知らなければ辞書くらいひいてね。
本当に不可能でないと思っているなら、バグのないソフトを一つでもあげてごらん。

699 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 20:49
>>695 >>696 >>698
また話がすりかえられているね。
誰もバグが一つも無いソフトを作れとは要求してないのに。


700 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 20:58
Q
車16台を50円でつくることと、
General Protection Fault/Segmentation Faultが出ないプログラムを
作ることとどっちが簡単なんだ?

A
車16台を50円で作ることの方が簡単だ。

すり替えてないぞ(藁

バグが出ないソフトを作るのは簡単だと言ってるのは君だよ。
ほら、鳥頭でさっきのことも忘れてるだろうから、思い出させてあげよう。

>車16台を50円でつくることと、
>General Protection Fault/Segmentation Faultが出ないプログラムを
>作ることとどっちが簡単なんだ?

701 :700:02/11/07 21:21
俺の勝ちだ(藁

702 :某SE:02/11/07 21:45
>>700 っとその他。
同じくらい難しいと思う。どっちが上とか下ではなくて...

ソフト:(対処していない量の)入力があってバッファオーバーフロー(ふつ〜溢れる)。
車:(対処していない量の)燃料が給油されてタンクオーバーフロー(ふつ〜溢れる)。

ソフト:(対処していない内容の)入力があってあぼ〜ん(ふつ〜壊れる)。
車:(対処していない種別の)燃料がはいってあぼ〜ん(ふつ〜壊れる)。

上記が(たとえは悪いけど)不可避の事象です。
上記を回避出来る車がありますでしょうか?私は知らない....
何でも燃やせるタービンエンジン(?)は有りますけど....水も燃やせますでしょうか?

上記だけではないけど、何をやっても壊れない(=走る事の出来る)車が
有ったとしたら、その設計/製造手法を応用して、きっと壊れないOS/Softが
作れるんじゃないかと密かに希望を持ちたいですが...
#もしかすると(というか多分)今世紀内には無理かも知れませんね(w

私が知らないだけでそういうエンジンを積んだ車は100万で買えますか?
#同じような対処をしたソフトは幾らで買えるでしょうか?



激しくスレ違いだな(w  駆け足で逝ってくる!

703 :え?:02/11/07 21:47
>もちろん、建築基準法に合致していなければ、それは手抜きだろうし、
>直させることができるが、基準に達していれば、それはいくら住みにくかろうが、
>断じて手抜きではない。
スマソ・・・土建業界20年いるど初めて聞く話だ
「建築基準法」云々というのは役所向けの必要条件で
それ以外の外部・内部からの仕様を満たしてなけりゃ
やっぱり欠陥だし、それが意図的だったら裁判になっても負けてるよ

例えば山陽新幹線のコンクリート構造物の経年劣化が問題になって
ゼネコンさんは責任とわれてるけど、やっぱりこの場合JRがアフォなの?


704 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 21:50
>>702
同じくらいのわけねーだろ。
ダンピングって知ってるか?
悪いことではあるが、1円でもダムを造ることができる。
が、バグのないソフトは絶対に作れない。

705 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 21:52
>>703
土建業界で20年も何やってたんだ?(藁
建築基準法に基づいていて欠陥となるのはどんな場合か答えてみろよ(藁

706 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 21:53
ちなみに、JRのコンクリートは手抜き工事ではがれてるんだよ。
基準を満たしていなかっただけ。
土建業界にいるならその程度の常識は知っとけ。

707 :693:02/11/07 21:55
>>694-696
ソフトウエアに合致した基準なんだから、
不可避であるバグを「全部なくせ」と書かなければ良いだけのこと。

特に >>696 のように言ってもいないことを
極論に持っていくのはすり替えも甚だしい。

そのユーザー保護の面からバグを減らしていく義務や期限、
さらにバグの影響評価と責任との関係をキッチリすればいいだけ。



708 :703:02/11/07 21:57
>>702
だから後は「常識」の問題なんですよ

いまオレも使ってる「パソコン」とその付属品?としてのソフトに
「常識的に何を期待して良いのか」という話です。

いまの状況は
パソコンソフトに対してユーザーが期待して良いのは
「自分が期待する(文書作成や表計算といった)作業が
ひょっとして”出来るかもしれない”」
程度ということですよね?
でも大部分の購入者は
「自分が期待する(文書作成や表計算といった)作業が”出来る”」
ことを期待して買っていくのですよ。

 で、その購入者の常識が間違いだというのなら、もう少し売る側も
行動されたら良いと思うのですがね
とりあえずパッケージの表面にデカデカと

「バカは買うな」

と表示するとか

709 :某SE:02/11/07 21:58
>>704
激しくスレ違いなんだが...

>が、バグのないソフトは絶対に作れない。
には漏れは同意なのだよ(w

同じように不可避の入力を考えた車も作れない。  であろうと述べたまで。

「今の車と同じくらいのモノを!」と述べる香具師には「今と同じくらいのソフトを!」で
よろしいのではないかと...。

ダムも高速道路も全ての物理建築物は「〜の範囲」を想定して居るんでしょ?
負荷も加重も震度もなんもかんも....。

それってソフトと同じじゃん!  阪神淡路大震災で崩壊した建築物は「バグ有り?」
法的にどうのこうのではなくてさ!



っと同じように  【不具合のないソフトは絶対に作れない】と漏れも述べる。

#バグ=ケアレスミス、不具合=想定外の処理の意味でつた(w
##設計/作る側は、「バグ」なんて言葉はあまり使わない方がよろし。

710 :某SE:02/11/07 22:01
>>708
バカとは言えませんが...

「使いこなせる人だけ買え」って言いたいですね。

私はパッケージ関連ではないので使う人を「使いこなせるようにする」のも
仕事のうちですけど。ハイ(^^;


本題と激しく離れてしまってごめんなさい。

711 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 22:03
>>702
値段と品質を比較しているバカ発見!


712 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 22:05
あふぉ? >> 711

713 :718:02/11/07 22:23
>>710
だったら、タバコではないですがせめて
あの使用承諾書の要点でもパッケージの表にでも
書いていただきたいと

少なくとも今の状況は
下手すると二桁大きい金を取られていた
オフコン全盛期に戻った方がよいのでは?
とおもうくらいで

714 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 22:42
使用許諾所の要点なんか書かなくてもいい。
二桁大きい金なんか取られたくない。

バカの考え休むに似たり。

715 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 22:53
使用許諾書なんて、どのソフトでも常識的なことしか書いてないんだから、
よっぽど非常識な奴以外は気にしないよな。

716 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/07 22:56
二桁大きいお金の方がいいなんて思うところがバカのバカたるゆえんだな(藁
金額は小さい方が得なんだよ。
こんなの常識中の常識だ。
これくらい知っておかないと、本当に生きていくのは難しいぞ。

717 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 00:07
ま、考えてみたら、結論のでない議論をするのは無駄ってことだな。

実用ソフトのバグが100%取りきれるわけはないのは事実だが、
プログラマーが「バグは取りきれないよ」とここで書くと、ただの
言い逃れにしか聞こえない。で、ユーザーはそういう言い訳を聞くと
カチンとくる、と。

逆にユーザー側は、「買ったその日に落ちるような(ちょこっと操作しただけで
落ちるような)低品質のソフトは売るな」と言っているだけなんだが、
プログラマー側は100%の無謬性を要求されているような気がして
カチンとくる、と。

そこに論理すり替え君が出てくるから、このスレはさらに不毛となるのだ。
あほらし。

718 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 00:54
>>702 は高尚なたとえを持ち出しているようだが、やっぱり論理のすりかえでしょ。

702がいう「バッファオーバーランは仕方がない」というのは、Queueに処理待ち中の
要求が蓄積されるようなシステムにおいて、処理速度が追いつかないとき、
Queueがあふれる(バッファバウンダリチェックをしてあれば、要求を取りこぼす)
ようなプログラム、例えばデータ中継サーバーみたいなものを言っているのだろう。
Queueが有限長である限り仕方がないことで、取りこぼさないような運用を工夫するしかなく、
システム設計全体の話になってくる。こういうのは確かに仕様であってバグとはいわんだろうが、
その結果として今春のみずほ銀行騒動がおこったわけだから、「仕様のため当方には責任がありません」
などとはとても言えないだろ。下流工程プログラマーの責任ではなくても、SEなど上流工程を
作成したスタッフの責任ではある。

伸張したら100万*100万ピクセルになるようなGIF画像を読み込んで、
バッファオーバーランで予期しないアドレスにデータが書き込まれ、不正終了しました、
ってのは「仕様」の範疇だと思うし、そんなのバグだなんて普通は思わないでしょ
(本当にロバストなプログラムはこういうのも対処すべきだけど、通常はそこまで
要求されないだけ)。でもキーボード入力バッファがあふれました、バウンダリチェックも
してませんでした、なんてのは今時無能の証明にしかならないよ。NULLポインタ参照も同様。

719 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 01:14
あとさー、完全なバグつぶしってそんなに
メリットないだろ、購入者側も

そうゆう過剰なサービスってなんか多すぎないか?
品質良くするつもりで、始めは価格も高くつくだろうけど、
そのうち価格競争で安くせざるをえないだろ
そんでもっていつか皺寄せが訪れる。

SCMなんて良い例じゃん、かっこよく見えるけど、ほとんどの
真似事SCMなんて、下流の皺寄せを上流に持ってきてるだけだろ。
そんでもって、上流への支流は多いほうがいいから、ソフトウェア
業界も巻き込もうとしてんだろ

品質、スピード、価格を追求しようとするが、最期に犠牲に
なるのは品質と人なんだよ

まぁ今のMADE IN JAPANの製品は、そうゆう風になっちまったが、
おまえらそれでなんかHAPPYになったか?
なんか全体で間違った方向へと進んでいるような気がするぞ。


720 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 07:14
使用許諾なんて読まねえよ

721 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 08:23
>>719
失業したり、再就職できても低収入に甘んじなければならなかったり、
就職をあきらめてフリーターいいんだと自分に言い聞かせているような
人が多くなってきている。
そういう状況になると、なんで世の中がそんなふうになったのか、なんて
ことはなかなか考えられないんだよ。自分が辛い目に遭っている、だから
他人も辛い目に遭って当然だっていうように考えちゃうものなんだ。

722 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 15:01
バグが取りきれないのは、言い逃れではなく、事実だ。
カチンと来る方がおかしい。
公園の落ち葉を全部取れと無茶を言ってるバカよ、気に入らなきゃ自分で全部取れ。

723 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 15:39
「落ち葉が一枚落ちてますよ」
「ええ、なにせ秋ですから」
「でも掃除はあなたの仕事でしょ?」
「なにぶん一人でやってますんでね」
「じゃあなぜ人を増やさないんですか?それにあなたは今休憩してたでしょ。怠慢です」

ピーポーピーポー

724 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 15:40
「人を増やしたら税金も高くなりますよ。それに休憩しなくても全部取るのは無理です」
「二桁増えてもその方がいい。言い逃れをするな」

ピーポーピーポー


725 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 15:41
「じゃあできるかどうか、あなたやってみなさいな」
「論理のすり替えだ!」

ピーポーピーポー

726 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 16:07
壁土が終わったら今度は落ち葉かよ!

救いようがないな。

ピーポーピーポー 措置入院を以来します。

727 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 16:08
依頼します、だった。IME2002の変換ミスに抗議する!(藁

728 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 16:09
>>726
教えてやろう。そういうのを論理のすり替えというんだよ(藁

729 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 16:11
「アメリカの陰謀だ!」

ピーポーピーポー

730 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 16:14
「白痴ユーザーが馬鹿で困る!」

ピーポーピーポー

731 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 18:36
>>722-730
こんなこと書かなきゃいいのに。
そんな時間をバグ減らしに使えと言われるだけ

732 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 18:45
そういうのを論理のすり替えと言うんだぞ(藁

733 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 18:54
>>732
「論理のすり替え」という論理のすり替えなんだぞ(藁

734 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 19:01
チンパンジーのアイちゃん並だと思ってたら、オウム並の知能だったんですな。
ほら、ミミズ食べるか?

735 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 19:15
ぱくぱく<ミミズ

736 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 19:34
分野違いだし、アカヒの記事だが、これでも読めや
http://www.asahi.com/culture/music/K2002110400463.html

737 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 22:47
ブン屋違いだがこれも読んどけ
http://www.sankei.co.jp/news/021107/1107bun087.htm

738 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 23:10
今後の購入の参考するからよ
社名書いてくれや

739 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/08 23:36
>>738
>>737のリンク先なら産経新聞社ではないかと思う。

740 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/09 16:04
>>737-739
「将来的に使用権を独占する事態を懸念」
著作権法にない権利を詐称した罪と独禁法違反で逮捕じゃ。

741 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/09 18:27
著作権法違反は犯罪です。

742 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/09 18:41
なーんか、馬鹿も、馬鹿の相手してやってる奴もネタ切れだね。
そろそろ古い話題をどれか蒸し返してもいいころなんじゃないの?

743 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/09 21:40
じゃこれ

映画業界の目標は著作権の完全支配
http://www.asahi.com/english/svn/gillmor/K2002100500336.html

744 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/09 23:12
っちゅーか、米国映画業界ってソフト屋から見たらお気楽に見えるんじゃないかなあ。
映画なら何十年前のものでも、それなりに楽しめるけど、ソフトだと2年前のものでも
陳腐になるからね。


745 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/11 03:56
いやー色んな意味で面白いね。一気に読みました。
個人的には
>>717
の意見がしっくりくるわ。

でも最初のほうで割れ物万歳みたいな話をしていたのに比べて
スレの質はかなり上がってるね。
使用許諾なんか無くせ!というのではなくて、転売する権利を認めろ、
というように落ち着いてきたし。
転売の是非については話し合ったら面白いと思うよ。

それから「工作員」「サヨク」を連呼する彼は、落合信彦のSAPIOと
小林よしのりの読みすぎじゃないかと、ちょっと思いました。

746 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/11 18:36
転売する権利(頒布権)は著作者のものだと著作権に書いてある。
なぜ著作権にそう書いてあるのか、よく考えてみることだな。

747 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/11 22:43
ありゃ、頒布権を著作者が占有するのは映画だけじゃないの?

748 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/12 11:01
>>747
ぷっ(藁

749 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/12 20:55
>>747
間違ってはいないよ。「専有」だけど。

750 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/17 07:37
はじめに使用許諾のダイアログが出るので、適当に読み飛ばし
同意するにチェックを入れて次へ進んでください。

751 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/17 10:50
>>750
以前に保険契約をしたときに、契約書をじっくり読んでいたら
あからさまにイライラしていた保険外交員を思い出した…

752 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 08:41
これがいわゆる著作権の対価らしいな…

 米マイクロソフトが米証券取引委員会(SEC)に提出した決算資料で、
同社のパソコン用基本ソフト(OS)「ウィンドウズ」が約86%もの
驚異的な利益率を上げていたことが21日までに分かった。
圧倒的な市場支配力を背景にした“お化け商品”への消費者やライバル企業
からの「もうけ過ぎ」批判が強まりそうだ。

ウィンドウズの利益率なんと86%
http://www.sankei.co.jp/news/021121/1121kei067.htm


753 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 14:55
研究開発費を入れてないなら、86%あるのは当然だな。
パッケージとCDにそれほど費用がかかるとは思えん。

754 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 15:20
>>753
入れてるだろ?
入れてなければ、どのパッケージソフトも同じ粗利率だ(w

755 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 15:30
経常利益じゃなくて営業利益なんだから、開発費は入んないよ。

756 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 16:04
>>755
誰も営業利益のことなど聞いてないがw

757 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 17:09
>これがいわゆる著作権の対価らしいな…
ふーん、あんたにとっては 著作権=Windows なのね。

758 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 20:29
>>757
著作権著作権とうるさくいうと、それをいいことに
あくどいことしてる会社もあるいいたかったんじゃない?

759 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 21:32
儲けることはあくどいことなのか…。妬んでいるだけのような気がするが。

760 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 22:26
日本人の特性として、利益率があまりにも高いと「ボッタクリ」
「アコギ」と思うからだ。日本は下請け製造業が圧倒的に多く、
常に発注側から締め上げられて、どこも利益は出るかでないかスレスレのところで
やっている会社が多い。昨今は大企業だって例外とは言えなくなってきている。
そういった連中がこういう話を聞くとブチギレルのは当然。確かに妬みかもしれないが、
MS製品に縛られてどうにもならないわけだから、愚痴の一つも言いたくなるというものだ。

それだけ儲かっていて、さらにアクティべーションだなんだ、サポートは
インシデント制だ、サーバー製品はアップデート制をやめますたなどと言われて
ムッとこないとすれば、相当裕福か、あるいは去勢されているか、どっちかだろう。

761 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 23:17
>>757 = 759
理解力がないのかわざとボケてんのかしらんが
このスレでいう悪党の権化がMSなんだから、Windowsを例に取るのは普通だろ

しょっちゅう公取委に是正勧告食らうような会社は
あくどいといって差しつかないと思うけどな。
莫大な開発費で潰れそうなほど経営が苦しいなら同情の余地もあるだろうがな(w

762 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/23 23:54
>>761 馬鹿なのはお前。何が「普通」だ。
「Windowsの利益率が高い」ことが「著作権の問題」なのか? 拡大解釈しすぎなんだよ。
そのことでMSを批判しているライバル会社は著作権についてどういう立場を取っているんだ?

763 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 10:33
>>756

>資料によると、ウィンドウズXPなどを扱うOS部門の今年7−9月期の売上高は28億9200万ドルで、営業利益は24億8200万ドルに上った。


764 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 10:33
つーことで、きっちり「営業利益」と書いてあります。

765 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 11:20
 クライアント用WindowsやOfficeなど主力商品の「売り上げ」から
「製品開発」や「セールス」「マーケティング」などにかかった
コストを差し引いた,いわゆる「営業利益(operating income)」は,
売上高の70〜80%以上にも達し,「売り上げの大半が利益」という
驚くべき収支構造が,確たる数字として浮き彫りにされた。

本当に許されるのか,WindowsとOfficeの驚異的な利益率
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/USIT/20021124/1/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/

会員登録すると見れるよん。

766 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 21:01
使用権使用許諾のスレで利益率を語るのはなぜ? スレタイトルが読めんのか…


767 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 21:59
スレタイトルは「・・・悪党の言い分だ!」だな。
合ってるやん。

768 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/25 23:07
金髪やモヒカンは巨人には要らない、は悪党の言い分だ!

769 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/11/30 23:21
ややこしいから全部レンタルにしろ

770 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/05 21:32
http://www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k20/k20140.htm

 公正取引委員会では報道発表資料をPDFフォーマットだけで公開している。
 PDFフォーマットの場合、Adobe Systems社のAcrobat Readerが無ければ見ることができず、同時にAcrobat Readerは、独占企業であるAdobe Systems社に個人登録することで無料で入手できるソフトであり、
米国などではこのような場合、誰でもどのような環境でも情報が入手できるようにHTMLによる併記が実施されているが、残念ながら日本の公正取引委員会では実施されていない。
 この公開方式は独占禁止を取り締まる公的機関としてその公正取引の確保を主張している機関の情報公開方として、その姿勢に疑問が残る。
 公正取引委員会のニュース・リリースや大阪国税局の申請用紙がPDFだけで情報を公開するようになっているが、PDFで情報を公開するということは、それを利用するにはAdobe Systems社のサイトで個人名を登録してAdobe Acrobat Readerをダウンロードする必要があり、
個人情報がAdobe Systems社という米国系企業に自動的に集まるようになっている。
 もし、Adobe Systems社に個人名が登録されていないでPDFのデータをダウンロードして利用しいるのであれば、それは一種の著作権侵害であり、
本格的にBSAなどが調査を開始した場合、多くの公正取引委員会のニュース・リリースを利用している霞ヶ関WAN利用者、大手企業の弁護士または、大阪国税局から申請用紙をダウンロードする必要がある税理士、計理士などが著作権違反で訴えられることになる。
 米国などでこのような公文書や公式書類をダウウンロードできるる環境は、特定のアプリケーションに依存する場合、必ずどのブラウザでも自由にだれでもダウンロードできるようにHTMLデータでの併載が実施されている。
 日本の場合、見た目のきれいさなどの宣伝に振り回され、基本的な著作権問題や国民の選択の自由を侵害したような環境が、まだ政府機関や公共機関で実施されているという実態がそこにある。
 これは、国民総著作権侵害を実施する可能性を温存していると指摘されても仕方がないことである。
 また、その環境を提供しているのが、公正取引委員会や大阪国税局というのは、笑い事では済まされない常識のない現実である。

771 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/05 23:00
Acrobat Readerって雑誌付録についてるよ。ネットに繋がなくても使えるし。

772 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/06 00:23
でも、できるならグノムなソフトを指定してほしい

773 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/06 00:27
ネット上のPDFファイルを見ようとするときに、
Acrobat Reader(ACRORD32.EXE)が
勝手にネットに接続しようとするんだよな。

何のデータを送信しようとしてんのかなあ。

774 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/06 04:00
>>773
アドビやマクロメディアはM$がプロダクトアクティベーションで叩かれているのを
後目に着々とスパイウェア機能をはじめ、著作権管理機能を搭載してる。
生成されたデータファイルにはシリアルが記録されているのは公然の秘密。

775 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/06 13:23
やっぱり外資系ソフトはセキュリティーに問題ありだな。

776 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/08 14:37
>>775
外資系でなければOKとでも思っているならばセキュリティ意識が欠けておるといわざるを得んな。

777 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/08 14:45
>>770
Acrobat/Acrobat Reader でなきゃ PDF を読めないと思い込んでいるヤシが
何を偉そうなことを言ってやがる。


778 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/08 16:50
>>774 >>776
結局、Acrobat Readerにはスパイウェア機能はあるの?無いの?

779 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/08 17:02
>>774
>生成されたデータファイルにはシリアルが記録されているのは公然の秘密。
つまり、Acrobatをピーコしているとマズイってことですね。


780 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/21 02:15
ソフト取引に指針、著作権乱用防ぐ・公取委

 公正取引委員会はインターネット関連分野での違法な囲い込みを防ぐため、新しいソフトウエアに関する独占禁止法のガイドライン(運用指針)を作る模様だ。
 情報関連機器や通信サービス分野で企業に対して、ソフトウエアの著作権を悪用して、顧客にライバル企業と取引しないよう求めることを禁止する考え。今年度内に違法行為の具体例を示す新しいガイドラインをまとめ、事件審査の判断基準とする。
 企業が優れたソフト技術や販売戦略でユーザー企業を囲い込んでも違法ではない。しかし、ユーザー企業を1人占めした企業がソフト技術の著作権を乱用してユーザー企業が他社と取引することを妨害すると違法の可能性がある。
 これまで著作権の乱用の範囲があいまいだったため、ガイドラインで明確にする。
 著作権の乱用は、例えば自社のソフトウエア技術がユーザー企業にとって不可欠なインフラ(基盤)になった有力企業が、ユーザー企業に圧力をかける場合だ。
 顧客に「ライバル企業のハードを導入すると著作権の使用を認めない」と伝えることは、ライバル企業の事業妨害に当たるので違法行為と見なす見込み。

781 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/22 11:38
>高い金出して買った客に「許諾」っていう言い方はないだろ!
>これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?

被害妄想


782 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/23 01:43
>>781
これに疑問も何も感じないならお前はマゾだな。

783 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/23 16:01
日本国民ならLinuxを使え。お役人様もそう申しておるではないか。

経済産業省の福田秀敬・IT産業室長は
「Linuxを使って欲しいと各メーカーへ強烈に言っている。
はっきり言えばWindowsを使うな、ということだ。
そうしないと(日本は)勝てない」と強調した。

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/223438

784 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/23 20:53
>>782
おまえみたいな気違いの存在が許されるのがこの国だ。
北朝鮮に生まれなくてよかったな。

785 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 00:28
ソフトウエアの「許諾」云々の考え方が行き詰まって >>783 のように
所有の考え方がオープンソース的な考え方に移行してきている。
確かに「許諾」する側から見れば、つまり北朝鮮の体制側からみれば、
それに反抗するものすべてが基地外に見えるんだろうな。

しかし、毎週のようにバグの話やらLinuxの話やら出てきて
工作員は大変だな。


786 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 05:10
>高い金出して買った客に「許諾」っていう言い方はないだろ!
>これじゃ「使わせてやる」ってニュアンスだろ?
じゃあ使用ライセンス


787 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 05:16
プレステのゲームとかもコピーに成功したら自由に売っていいの?


788 :言い方変える:02/12/24 05:18
プレステのゲームとかもコピーに成功した人は自由に販売していいの?


789 :1 ◆pmBS1QAnbg :02/12/24 20:45
age

790 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 22:31
パソコンソフトなんて買えば自分の物ってのが
日本の一般人の考えだろ
使用だの契約だの米的でウザい
契約とかじゃなくて全b法律でやれ

791 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 23:21
涙が止まらない・・・

792 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/24 23:56
バカの遠吠えですな。

793 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/25 00:02
< 使用条件 >
Sleipnir を使用するには以下の使用条件に同意する必要があります。同意できない場
合は Sleipnir を破棄してください。

- それなりにコンピュータに関して知識のある方のみお使いください。
- すべて自己責任でお使い下さい。
- Sleipnir を使用して起こったいかなる損害も作者は保証しません。
- 作者はサポート、不具合修正をはじめいかなる義務も負いません。
- 逆アセンブル等の行為を禁止します。
- アーカイブの転載は作者の許可が必要です。
- 初心者向けの雑誌への収録はすべてお断りします。



クズブラウザの分際で随分偉そうなんですけど・・・?

794 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/25 00:49
>>793
肥溜めの中を漁って、他人がヒネリ出した糞の臭いの評価をするようなマネして
面白いか?

795 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/25 08:01
>>793
作者に直接言えよ腰抜け


796 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/25 14:53
ゲイツ逝け

797 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/25 23:49
http://www.jpsa.or.jp/committ/legal/2001/20010115.pdf
社団法人日本パーソナルコンピュータソフトウェア協会(JPSA)が経産省案に反対している。
「本来実質著作権法の改正に係わる問題を、文化審議会著作権法部会に諮らず、プログラムの利用者側の保護法であるとして通産省のみにおいて審議を行うことは法律に反する可能性が大きい。」

二十数年前もこの業界は文化庁側について、ソフトウェア使用権法案を潰した。
法整備をしなければ契約自由。
契約自由と言っても企業の前では個人は無力。
ソフト会社が好き勝手にやれる。
だから、とにかく法整備には反対するんだろうな。

798 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/26 00:30
バグの責任取れ

799 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/26 03:10
バゲの責任取れ

800 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/12/29 16:16
>>780
厳密に独禁法で逮捕したら数千人になるんじゃないかな

801 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/04 18:19
>>1は、DLしたファイルが「自分の物」だと勘違いしてるナイスガイです。
そして、もらったファイルは「自分の物」だと勘違いしてるナイスガイの友達を持っています(w

802 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/04 20:30
ソフトウェア会社は今まで消費者をだまし続けてきた。
情報産業だの、セキュリティだの小難しい言葉を使って
自分たちはさも難しい仕事をして、その対価を得ている
ような顔をしてきた。しかし、濡れ手に粟の時代は変わった
消費者は知ってしまった。Windowsより高機能でしかもセ
キュリティが高くて安定しているlinuxですら、学生が片手
間に作ってタダでばら撒けるほどのものなのである。
Open OfficeやGIMPを見よ。あの高価なMS Office や Adobe
Photoshopと同等な機能をもつこれらのソフトウェアも、
タダである。いかに MicrosoftやAdobeがぼったくってき
たかがわかる。
消費者はそろそろ目を覚まして、ソフトウェア産業の
流す嘘を見抜く目を持たなければならない。ただ同然
の仕事に何万円も払う必要は無い。


803 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/05 00:10
>>802
そのOpenOfficeやGIMPを作っている人たちは
何で生計を立てていると思っているのかね、キミは。
Linusはどこで働き、何をして給料をもらっていると思っているのかね、キミは。
寝ぼけたことほざくな。坊やはすっこんでろ。


804 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/05 00:46
>>793
ここでSleipnirが引き合いに出されるとはな。不憫でならんよ。確かにこれが
特集を組まれるまでの機能を持ってるとはとても思えんがな。
だが、何故そんな風に言われるのかが疑問だな。
何にも不利益は被っとらんでしょうに。このまま行くとFreeの文化なんて完全
に消えてしまう。Unix時代のようにソース添付で配布すればOkなのか?

そう簡単にいじれるシロモノではないと思うがな。


805 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/05 01:01
まあ、>>793>>793 自身の厨房さを曝露したわけですな。

おお恥ずかしい。

806 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/05 21:25
ぼったくり

807 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 00:52
ちょっと質問。

最近ネット家電の話がちらほら聞かれますが、
ここに組み込むソフトウエアの使用許諾って
どうなっているのか教えてください。

例えば、このネット家電製品が火を吹いて賠償問題になったとします。
通常、使用許諾には「バグは不可避」と書いてあるようですが、
火を吹いた原因が制御するソフトウエアのバグに由来するもので、
さらにその製品メーカーとソフトウエアメーカーが異なっていた
場合にはどうなるのかということです。

ソフトウエアの制御が原因の事故にもPL法が適応すると思うのですが、
いかがでしょうか。


808 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 00:56
すいません。
適応する→適応される

809 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 01:52
>>1いらすまつまらん


810 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 19:05
>>807
製品メーカーの責任。
ソフトウェアだろうがハードウェアだろうが、その製品を構成する部品である
ことには変わりない。
ソフトウェアメーカーに対して訴訟を起こすとすれば製品メーカーが原告になる。
PL法が想定している生産者は、製品メーカーであってソフトウェアメーカーではない。



811 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 20:09
>>810
どうもありがとうございます。

すると、消費者は製品の製造メーカーを訴え、その製造メーカーが
部品メーカーであるソフトウエア業者に責任を追及する形になると。
窓口は操作上の問題と同じようにやはり製造メーカーなわけですね。

使用許諾を結ぶのも製造メーカーとソフトウエア業者間であって、
消費者には直接関係は無い、ということかと思いますが、
あと一点疑問が残ります。

ネット家電では、アドインソフト等が使えるようになることや、
(ネット上からのバージョンアップも含めて)セキュリティーホールから
第三者が侵入して機器を操作した場合のトラブルなどもありうると思います。
その場合は責任の所在が若干異なるように思えるのですが、いかかでしょうか?


812 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/06 21:03
製造メーカーが自社名だけ表示していれば、それらの責任はやはり
製造メーカーになります。
だから、製造メーカーとしては、機能は残してもそういう使い方を
サポートしなかったり記載しなかったり、サポート可能な組み合わせを
限定するか、そういった自衛策を打ってくるでしょうね。

一方で消費者はたいてい「自分にとって便利であることが優先」なので、
そういう製造メーカーの配慮(?)に不満を言うことになるでしょう。
(セキュリティは二の次で、自分は何もやりたくないので製造者が解決
すべき問題だという思考が大半の消費者です)

製造メーカーも消費者も自分のエゴと責任回避があるわけですから、
この対立はいつまでも続きます。解決や和解などありえません。

813 :810:03/01/06 21:30
>>811(=807?)
>ネット家電では、アドインソフト等が使えるようになることや
アドインソフトのバグが原因に絡んでいたとしても、「ソフトウェア
で火を噴かせることが可能なように設計した」製造メーカーを訴える
のが妥当でしょう。アドインソフトのバグが原因かどうかを消費者に
判定させる(判定できなければ訴訟相手・賠償金額が不明になる)と
いうのではPL法の精神に反するでしょうから。

ただし、PL法は「消費者がどんな使い方をしても製造者責任」という考え方
で作られた法律では*ありません*。
「電気ストーブの上に洗濯物を置いていた。これが実はネット電気ストーブで
 ソフトウェアのバグでスイッチが入り、火事になった」
などという場合はそもそもPL法の対象にはなりません。念のため。

>セキュリティーホールから第三者が侵入して機器を操作した場合のトラブル
進入した第三者の責任、というかそりゃ放火犯。

814 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/07 10:13
age

815 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/07 23:14
>>812
中立的なご意見ありがとうございます。
責任の所在については良くわかりました。

商品を開発する時にユーザのニーズに合わせることは
非常に重要なことだと思っています。
今後このネット家電がどんな形で世に出てくるのか
わかりませんが、もしトラブルが起こってくればそれに
あわせて修正されていくものだと思っています。

このスレの最初のほうで、「ソフトウエアは身体を脅かすもの
ではないのでPL法は関係ない」という感じの意見がありますが、
モニターとパソコンの箱だけではないネット家電では、何らかの
事故も起こりうると思ったのがこの疑問のきっかけです。

いずれにしてもメーカーと消費者の間ではすり合わせがおこる
ことになるわけでしょうから、そんな中でいい商品が出てくる
ことを期待したいものです。

>>813
現状では悪意の放火犯(例えば海外からの)に対しては泣き寝入り
しかないってことですね。

もっとも、そんなことがあれば責任のある製造メーカーは放火
されにくいものを選んでいくわけですから、信頼性の低い
ソフトウエアとその業者は淘汰されていき、同時に責任を
求める声も出てくるのではないかという気がします。


816 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/09 22:16
>>774
個人情報を横流しする「スパイウエア」の脅威  (登録が必要)
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NNW/NETPOINT/20021224/4/

バックグランドで,ユーザーのパソコンのハードウエア情報,インストールされて
いるアプリケーションの種類,これまでに訪問したサイトの履歴などの個人情報を
自動的に送信するのだ。こうしたソフトウエアは,スパイウエア(またはアドウエア)
と呼ばれる。知らない間に情報が漏れているなんて,ユーザーにとっては気持ち
のいいモノではない。でも,これらのソフトウエアは決して違法なものではない。

なぜか。その秘密は,ソフトをインストールするときに出てくる
「使用許諾契約書」にある。(以下略

817 : :03/01/09 22:37
ソフトウェア自体にPL法適用されるだろ

818 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/09 22:58
>>44
本当?

819 : :03/01/09 23:05
http://www.law.co.jp/okamura/PL_Law/index.htm
ソフトウェア単体では適用されないが、機械に組み込まれたものは適用される。
しかしグレーゾーン(判例待ち)の部分が大きいようですな

820 : :03/01/09 23:07
しかしノートパソコンのOSなんかはその機種専用のリカバリーCDでプレインストール
されてるから、PL法適用されるとする方が正しい感じがしますな

821 : :03/01/09 23:08
すると某銀行のATMソフトなんかは(以下略

822 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/11 08:07
さて、ネット家電はどうなるかな。

【経済】SONY対M$ ネット家電でぶつかる両雄
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042211636/l50


823 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/11 11:31
PLを勘違いしたバカばっかりだな…

824 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 21:22
>>821
それで社内的にはどんな風に解決したの?

825 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:02
経理関係のソフトで内部演算が間違ってて
他社に損害を与えた場合も「仕様」で終わりですか?

826 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:19
>>825
ここで聞くんじゃなくてソフト屋さんに聞いてみたら?

827 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:26
だってこれ法律と契約の問題でしょ。

828 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:35
>>827
いやそうじゃなくてさ。
ソフト屋に聞いてみたら、「仕様」で終らないかもしれないじゃん。
「バグですね。バグによる損害についての対応は契約の範囲で対応
させていただきます」とかいう回答がくるかもしれないよ。

829 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:54
>>827
個別ならその通りだね。
でも、聞きたいのは市販ソフトの一般的な話。
市販ソフトは通常「バグは仕様」かつ
「ソフトは動産ではないからPL法は不適応」ってなってるみたいだし。
そこんとこなんだよ。

830 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 22:56
間違った
>>827 じゃなくて >>828

831 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:03
>>825
契約内容に準拠します。
例えば「本製品を使用しての不利益は弊社は受け取った代金以上の保証は行い
ません」とか書いてるはず。まず契約書を読みましょう。

金額の多寡にもよるでしょう。例えば1円の不利益が1動作で発生すると過程した
場合、1000回動作すれば1000円。この金額を請求するかどうかにもよります。
普通はしないでしょうね。バグを早急に直してもらって、ある程度の概算で月固定
の費用の中からマイナスしてもらうとかが一般的でしょう。

但し、上記は製品化されているソフト限定の話です。フリーソフトでPL法は適用
されません。何らかの代金を支払って作者が利益を得ている訳ではないからです。


832 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:08
そういえば海外旅行で撮った写真がカメラの不具合で前部だめになって
た奴が「カメラメーカーに旅行代出させてやる」と息巻いていた。


メーカーには全然相手にしてもらえなかったようだ。

833 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:12
>>831
税金の計算を間違って何百万の追徴課税された場合などでも
やはり保証されないってことになるわけですか?


834 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:18
>>829
問題は「自分がこのバグによってどれだけの被害を被ったか」に集約され
ます。更に「そのバグによって自分がこれだけの被害を被った」と説明で
きなければなりません。

例えばこのバグによってPCのHDDが完全に初期化された。
コレに対しての被害を要求する。と言った所で裁判官が認識出来るかどう
か。形が無い為、説明するのが非常に困難です。説明する為には「破損前
のHDDに何が入っていたか」を具体的に説明しなければなりません。

また「直接的な原因がその市販ソフトのバグによるものか」を説明できな
ければなりません。そして「回避する方法はなかったのか」となります。
自分が例えば定期的にその企業のHPを訪れ、UPDATEPATCHがあったかどう
か。訪れた日時などを紙媒体の日記などに記載して置いて下さい。

上記全てを説明できるのであれば、裁判を起こしても勝てると思われます。


835 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:25
>>834
「市販ソフトのバグによるもの」
これを証明するのがふつ〜難しいんだよね。WindowsのDLLのバージョンとの
相性かもしれないし、何かのドライバが悪さをしたのかもしれない。
今のソフトは単体では正しく動作するように作られていても、PCにインスト
ールした状態で正しく動作することは誰にも保障はできないんじゃないかな。
とりあえず、同様の被害が出た人を集めることも大事だよ。

836 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:27
>>832
そういう言いがかりはだめだよね。

837 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:34
833です。
入力に間違いは無いという前提の話です。

838 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:35
>>833
税に関しては、税理士、経理部等が処理をしているケースが殆どです。
例えソフトのバグがあっても上記2つで大体は防いでくれます。

ですが、時々バグによる漏れも発生している事も事実です。
が、税関連のソフトは月々サポートされているケースが殆どであり、ケア
レスミスによるバグはそこで殆どが吸収されます。
また、数百万のミスと言う場合は販売元が大体は負担をしてくれます。

ですが、シェアウェア等に関しては利用者から代金を徴収されている為
フリーと違い、品質保持が要求されます。が、契約書の殆どに記載され
て居るはずです。「本ソフトで不利益が発生した場合は本ソフトの代金
金額相当で保証されます。」または「数千円とします。」または「保証は
一切行いません」等。

上記の文が一番問題な訳ですが、税金で数百万円の損が出たと言われても
シェア作家さんに払える訳もありません。
大体がそのソフト代金を返却する事によって対応されているのが現実です。
PL法にそれが適用されるかどうかはこれからの裁判如何と言っても過言で
はありません。実例がないのですから殆どが憶測とならざるを得ません。


839 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:43
>PL法にそれが適用されるかどうかはこれからの裁判如何と言っても過言で
>はありません。実例がないのですから殆どが憶測とならざるを得ません。
これはどのような方向で進みそうでしょうか?


840 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:52
誰かが裁判してみたら良いんだよ。

841 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:58
>>840
そりゃそうだ。
だけど、どんな風に考えられてるのかな?


842 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/12 23:58
>>839
ある程度は開発者の負担とならざるを得ません。ですが、使用者責任で相
殺される可能性もあります。税理士や経理または使用者がそれを見抜けな
かった事による責任が発生する場合もあります。

と言いますか発生するでしょう。税理士はそこをチェック出来なかった責
任がまずあり、経理部にも同様です。使用者もしかりです。
ですが、ソフト開発者にその事を事前に伝えていたにも関わらずソフト開
発者が一向に修正せず、購入者が使用しつづけた場合の損害保証責任はソ
フト開発者にあります。

ですが、ここまで来るとそのソフトは使わないと思いませんか?

ですので、実際に裁判まで行く事がない為、曖昧であろう方向性を述べる
事が出来ないのです。スマソ


843 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/13 00:20
>ですが、ソフト開発者にその事を事前に伝えていたにも関わらずソフト開
>発者が一向に修正せず、購入者が使用しつづけた場合の損害保証責任はソ
>フト開発者にあります。
>ですが、ここまで来るとそのソフトは使わないと思いませんか?
これを何故強調されるのかわかりませんが・・・
常識の以前の話だと思いますけど。
問題は事前に伝えていないソフトの場合ですよね。

であれば、裁判になることもあるわけでしょうけど、
それまでは何とも言えないってことですね。

844 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/13 00:28
あ、失礼「に」と「が」を見間違いました。



845 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/13 00:32
バグが後から発見されたときのことを考えていたので。

846 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/13 11:48
>ソフト開発者にその事を事前に伝えていたにも関わらずソフト開
>発者が一向に修正せず、購入者が使用しつづけた場合の損害保証責任はソ
>フト開発者にあります。

これは違う。
ソフト(ときにはハードを含めて)に問題があることがわかりながら使用
を続けた購入者にも責任は発生する。

事前にブレーキに問題があることがわかっていながら、その自動車を
運転して人身事故を起こした場合にはメーカーに責任は問えない。
事前にブレーキに問題があることを知っていたかどうか、だけど、
メーカーに通知していた本人であれば、知らなかったとは言えないね。

847 :山崎渉:03/01/15 16:41
(^^)

848 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/15 19:56
どうしても購入者のせいにしたいのかな。
ソフト業界自己反省無し。

849 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/16 00:24
だから問題を知らなかったことにするんだよ。
善意のバカほど強いからな。あくまでも哀れな被害者を装うべきだ。

850 :仕様書無しさん:03/01/17 10:12
お前らヴァカが知らないだけだ。

バグ完全保証のソフトはない訳じゃないよ。
むしろリテールパッケージ以外の製品じゃそれが普通。

当然、保証させるだけの値段が含まれているからだ。
例えば水天宮前のホテルは処理がちょと遅いってだけで数億のハードを無償交換
させたぞ。当然ソフトメーカは大損。
ミッションクリティカルな製品ならリコールもよくある。
リコールかかれば大手メーカの製品なら即、億単位。


要するにお前らヴァカが使っているソフトってのはそういう代金が含まれてない
バッタ物を使っているという事なんだよ。
当然、文句をいう筋じゃない訳だ。要するに氏ね。

851 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/17 12:25
>>850
小魚

852 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/18 01:58
まあ、金が流れているのはリテイル市場だけどね。

853 :桃花:03/01/18 04:33
http://momolin.fc2web.com/
ごめんなさい みんなにみて欲しいから投稿させて下さい

表記のURLで開き難い時は
[yahoo] [infoseek] [google]の検索サイトにて「探し物 とくとく」で検索
タイトル「探し物とくとくページ」をクリックしてね きっと、あなたの欲しいもの見つかるはず

旧型マシンが、最新のマシンの速度を超える
パソコンのすべてが速くなる
驚速ADSLが付いて‥

必見 ! 圧倒的な3Dグラフィクで蘇る
タイピングエンターテイメントの決定版
特打ヒーローズ宇宙戦艦ヤマト

おうちでパソコンの勉強ができちゃう

パソコンをPOSレジにしよう
顧客管理、販売管理、在庫管理、DMもいっしょに導入し、レジと連動させよう
POSレジ+業界統合パッケージソフト(バーコードリーダ同梱)

頭は忘れても、からだが覚えている
からだで覚えたら、忘れない
TOEIC TEST対策 聞いて、見て、打つ 特打英単語


854 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/20 05:54
>>850
そうだ!
バッタ物を使ってるやつは
バッタ物を売ってるやつに
文句をいうな!


855 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/21 20:57
オープンソースの著作権が書いてあります。
MSの使用許諾との比較もあり、違いがよくわかります。

著作権・ソフトウェアライセンス・オープンソース
http://www.catch.jp/openoffice/copyright.htm

856 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/21 22:01
>>850
お前の会社、そのバッタ物売ってるんだろ(藁


857 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/23 17:07
なるほど

858 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/23 19:24
自分で作ったものを勝手に使われると・・・

859 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/23 21:31
そういう時は訴えましょう。

860 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/24 01:33
ライセンス違反=法律に違反?

861 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 06:56
オープンソースっていいね。
どんなソフトがあるの?

862 :名無し@どっとこむ:03/01/25 07:44
http://www.bizassist-jp.com/?ID=B0484

863 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 10:00
>>861
どんなソフトがあるのかも知らずに、何故いいと思うのか?

864 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:24
>>863
>>855 を見た感想だけど、あなたは面白いと思わない?

自由に再配布できるってことは、会社のすべてのパソコンにコピーできるんでしょ?
ということは、いいソフトがあればかなりの経費節約になるかなと思ったんだよ。

特にこの部分に興味あり。

○オープンソースライセンスと著作権
http://www.catch.jp/openoffice/copyright05.htm


865 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:29
>>864
とはいってもソフトなんだから、ユーザーが使い方を理解できなければ、
サポートのためにIT部門やサポート会社にお金を使わないといけないけどね。
ユーザーのレベルを見極めてソフトを選択したりマニュアルを用意しないと、
かえって手間がかかるということもある。(社内IT部門は仕事ができるから
都合いいだろうが)

866 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:31
また、導入だけやって、ユーザーが使わなくてもほっておくというのもあり。
見かけの経費削減にはなる。

867 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:38
>>865 >>866
だからいいソフトは無いかって聞いてるんだよ。


868 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:43
>>867
だから自分で探せよ。ユーザーのレベルを知ってるのはあなたなんだから。
それくらいオープンソースはよりどりみどりだ。
みんないろいろな情報源からいろいろなソフトを試して、自分に合うと
思ったものを使ってる。

869 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 11:48
見当がつかなけりゃ、雑誌や新聞記事に名前が出るようなの使えばいいだろ。
OpenOffice.org とか。新聞しか読まない上役にも通りがいい。

870 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 22:19
>>867
このあたり探してみなよ

オープンソースソフトウェアの紹介
http://www.infotek.co.jp/o2s/o2s_index.html

オープンソースリンク集
http://www.layer-8.com/link/oss_index.php3

871 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 22:49
>>864 = >>867 ?
OpenOffice.org ぐらいは調べたんだろね。関連ページを引用しているぐらいだし。


872 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 23:07
「使用権、使用許諾は悪党の言い分だ」なんてスレに来ている割に
オススメのオープンソースソフトのひとつも出てこないわけね。
所詮、負け犬の遠吠えか。

873 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/25 23:45
>>870
ありがとう。

しかし、ソフト教えてって聞いただけなのに、何でそんなにからむんだよ。
教えたくないんだったら放っとけばいいだけなのに。
長文書いてくれるんならリンクの一つでも張ってくれよ。


874 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 12:04
>>873
聞き方が悪いと思うぞ。
何の前提もなく「いいソフトない?」って聞かれて、普通、どう答える?
そいつが求めているのが、ワープロなのか表計算なのかグラフィック関係
なのかCADなのか開発ツールなのかサーバー関連なのか、そういうことも
わからんのでしょ?

875 :ななしさん:03/01/26 14:19
あのーパソコン注文しちゃったんですけど、
オフィスが入ってないことを知り困ってます。

そこで、今持ってるパソコンのオフィス2000のCDで
今度来るWINXPにインストールできるんでしょうか?
誰かやったことある人いたら教えてください。

876 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 15:07
> 「使用権、使用許諾は悪党の言い分だ」なんてスレに来ている割に
> オススメのオープンソースソフトのひとつも出てこないわけね。
いわゆるオープンソースにだって使用許諾はあるのだが...。 >>872

877 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 15:31
IT業界はケムマキ君が多いなあ。
権、権、権、権、けーん!

878 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 16:25
いわゆるオープンソースに使用許諾があるともないとも言ってませんが >>876

879 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 18:37
>法律上は著作権者にはソフトの使用を禁止する権限はないんだぞ!
これは何かの勘違いですか?

880 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/26 22:06
使用権と複製権って違うわなあ。

881 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/01/27 22:33

     「山崎渉は生きるに値しない!」

皆さんはこのマジレスを他のスレにコピペしてください・・・
お願いします





882 :457:03/01/28 07:31
新しいパソコン買ったのでメール全てをバックアップして新しいパソコンのアウトルックでつかいたいのですが、
どうしたらよいのでしょうか?
できれば、フォルダも、自動整理もそのままでいきたいのですが
可能でしょうか?

883 :457:03/01/28 07:31
すみません。とりけしで・・

329 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)