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結局何倍速で焼けばいいの?

1 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 12:43 ID:KweYSUZq
等倍速最高説、二倍速最高説、何倍速でも変わらない説
一体どれが正しいのよ!

2 :100:01/11/06 12:53 ID:JwI/qPRv
んなもん、ドライブによるだろーが!

3 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 12:54 ID:FiV4Wm01
んなもん、メディアにもよるだろーが!
>>1 逝ってよし!

4 :>1:01/11/06 12:58 ID:JwI/qPRv
まず、オノレの環境を書けよっ!

5 :1:01/11/06 13:09 ID:KweYSUZq
環境によってちがうんスか、知らなかった……。
じゃあ、プレクスターの1610TAで国産TDKだったら何倍速がいいんでしょうか?

6 :4:01/11/06 13:23 ID:JwI/qPRv
プレクスターのドライブは、どれも「1倍速用」の回路が内蔵されているそうなので
他社の高速ドライブよりも1倍での精度は高いそうです。

国産TDKって事は12倍対応ですか?
シアニンですので1〜2倍でも問題ないかと・・

7 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 14:49 ID:99AP95kj
>>5
自分の耳で確かめろよ!駄スレ立てんなヴォケ!

8 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 14:54 ID:Qxalbn+1
>>1
C1エラーをはかる。
加速試験を行う。
これらを行う事でかなりの精度で検証できる。

まぁ、最近のドライブは、メディアのメーカーと型番を判断して最適な出力レートで
焼くようになっているそうだから、あまり気にしなくて良いんじゃないかな。
あとは、単純にメディアの質という事になるし。

9 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:00 ID:aU75/NLm
>8
バカ?

10 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:16 ID:99AP95kj
だろうな。
数値=音質だと思い込んでる中途半端なCD-R厨房か何かだろう

11 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:19 ID:vfoa1pq3
>>9
最近のファームウェアは賢いんだよ。

昔のは違うけど。だから相性問題が結構あった。

12 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:20 ID:vfoa1pq3
>>10
音質って何?

13 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:25 ID:oA+3hXhp
>>10
禿同

14 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:27 ID:aU75/NLm
>12
等速、二倍速とか言ってる時点でこのスレは良い音質で焼くには
何倍速がいいか聞いてるの分かるだろう?

15 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:31 ID:VGT/DtIb
あ。もしかして、CD-DAの事?
俺は、CDの物理層の話してたんだけど・・・。フォーマットじゃなくて・・・。

でも、CD-DAフォーマットがどうだってのだろう?
音質か。。。まぁ、音源によるしな。
あと、メディアからのデータをどれだけ正確に読み出せるかだな。
一般的なCD-DAを読みとるドライブ(CDデッキ)の仕様なんかだと、
エラー時の再読込はしない事になってるし、エラー訂正方法もDATA CD
なんかに比べれば貧弱な物だしな。

16 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:42 ID:dTkWjJAS
あと、聞いた話だと、補正なんかも高度になってるらしいね。
途中でデータに欠損が発生しても、前と後ろの音を解析して適当な音を作って
補正するとか。ミリ秒単位の補正だろうからききとれるのかどうかは知らない
けど。
それに、これは再生時の音源側かドライブ側の対処だからなぁ。
メディアに焼くときの問題とは違う。

メディアに焼くときはどれだけ正確に焼けるかと言う点が大きいし、
読み出すときは、どれだけの精度で読み出せるかってのもある。
結局書き手のドライブで完璧でも、読み手との相性問題が発生したら
ダメだしな。音質なんて曖昧な条件には何とも言えないな。

結局、エラーレートでメディアの質を判断するしかないな。
CD-DAを再生するなら、読み込む側のドライブの性能も重要だけど。

17 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:43 ID:dTkWjJAS
あ。15-16は俺だからな。

18 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 15:52 ID:aU75/NLm
>15-17
全然、分かってないじゃないか・・・
Q召還するぞ?
かもーんQ!

19 :sage:01/11/06 16:12 ID:9OEUdV9f
リーダとプレイヤを電気的に分離してしまえば良いのでわ?
書き込みのビットが不安定で、電源が安定しないとかそういうことがあっても影響が無い。

20 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 16:33 ID:jznLRd1U
>>18
おまえ、CDに関する知識ゼロと見た。(w

なんか知ってることしゃべってみい。なんか訂正してみい。

21 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 17:02 ID:aU75/NLm
>20
http://db.ascii24.com/db/ad/plextor_002/625861-001.html
まぁ、この辺を読んでくれよ。
エラーレートが音質に与える影響は少しだ。
C2エラー(E32)は別だろうが、そんなの滅多にでないよ。

>ミリ秒単位の補正だろうからききとれるのかどうかは知らない
人間の耳の分解能を舐めるな。

22 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:01 ID:aHAnqBNp
音質の話で盛り上がってるようだけど、
データをできるだけ長く保存しようとする場合は
どのくらいの速度で焼くと良い傾向があるのかな?
とりあえず最高速はドライブ側の問題で、
等速はメディア側の問題でダメそうだ。

23 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:02 ID:fSsS3MGn
>>21
>エラーレートが音質に与える影響は少しだ。
九九九。酷いメディアでCD-DAを焼いた経験無いね?
いやぁ〜、私がSamOOOgのCD-RWで焼いたときは最悪だったよ。
7トラック構成のCDをバックアップしたんだが、1トラック目は普通に
再生できたんだけどね、2トラック目からが酷い酷い。
「・・・ブツ・・・ブツ・・・ブツ・・・」といった感じで
とても音楽とは言えない状態だったよ。

だから、とてもあなたの意見には賛成できないなぁ。身をもって経験済みだし。
もうSamOOOgなんか買わなねぇぞと、その時、固く心に誓ったよ。(w

まぁ、
http://db.ascii24.com/db/ad/plextor_002/625861-001.html
のページ見たけどさ。
結局、もっと簡単に言えば、デジタルデータでReadして、D/Aコンバータで
アナログ変換してるって事だろ。
高級機だと、Read回路とD/Aコンバータの間に、高度な補正回路やら、
音質を改良するプログラムかなんかがあるって事だろ?
それくらい知ってるって。普通。

あんたも馬鹿だな。D/Aコンバータに行く信号がクソデータだったら、
でてくる音もクソなんだよ。
音質が良いってのは、総てが良くなければいけない。一つでも欠けたらお終い。
そこがボトルネックになっちまってそれ以上になんかなりゃしないよ。
そういう仕組みなんだから。

24 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:09 ID:05WVP8Db
>>23
阿呆決定

25 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:16 ID:4b7Th7ae
>>24
鵜呑馬鹿に決定。

26 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:22 ID:xGZmtpub
いやありがたーい『鴨鍋くん』でも良いか。

27 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:22 ID:hOMK7EeG
で、何で再生したらSamOOOgはダメだったのかな?

28 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:31 ID:5NzyqMEd
ホントに>>1はCD-DAの話をしたかったのか?

29 :名無しさん◎書き込み中:01/11/06 22:33 ID:05WVP8Db
>>28
肝心の1が現れないからそれは分からない。

30 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 09:11 ID:uKaNHIny
多分長期保存に関してだと思うが・・・
実際にその年数が経たないとわからないと思う

31 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 09:59 ID:uLe8BLMK
>>27
CD-DAはベリファイチェックできないんだよ。少なくともB'sではそうだった。

32 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 10:11 ID:iOEyat1V

C1,C2エラーって何かフリーソフトで検出できない?

33 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 10:19 ID:KRMUBala
>32
サンヨーのトライアル版

34 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 11:12 ID:59M6+NIU
ゲームラボによると、二倍速が一番良いらしいね。

35 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 11:15 ID:qwYSy/38
>>34
アレはドキュソ雑誌

36 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 11:21 ID:59M6+NIU
ええっ、ずっと信じてたのに、、、
これからは何を信じて生きてゆけば良いのか。。。

37 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 11:34 ID:2ZuolB4U
>>36
自分の腕。最後に信じられるのはそれだけ。

38 :みゆりちん ◆xK91AxII :01/11/07 12:57 ID:rRqn4ssv
>>32
デバイスに依存する。
ソフトウェア自体を作るのはそう難しいことではない。READ CD sage

39 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 17:25 ID:r37NRPwD
音楽CD焼く時に正常に焼けたつもりでも、わずかな音飛びが生じる事が
ある・・・・・・・・・(マスター音源には無いもの)。

40 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 17:35 ID:EupNIhqm
最高速度で最適化されてるっていう話しもあるが

41 :名無しさん◎書き込み中:01/11/07 18:10 ID:aGPV13HR
>>34
漏れはドライブの最高速の半分の速度(例えば、24なら12)って聞いたが。

42 : :01/11/10 08:46 ID:z8p4JI5k
ところで24倍速で普通に焼いてる人っている?
俺はよっぽど時間がないときでもなきゃそう使わないと思うんだけど、
32倍のドライブも出る(出た?)みたいだけど、体感的には24倍速
と殆ど変わらないよなー、、
セッションクローズにかかる時間ってのは早くできないもんなの?

43 : :01/11/10 09:19 ID:UkAhWJxe
>>42
ひとにくれてやるエロ動画はRitekに24xで焼きますが何か?

44 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 10:12 ID:qIS7xZLp
>>42
極限に収束しているんだって。
まぁ、倍速表示って奴がそういう性質を持ってるからかもしれないが・・・。

45 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 11:20 ID:d7AmJGb8
等速or二倍速で焼くと音にノイズが走るんだけど・・・俺だけ?

46 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 11:53 ID:ZTfxAZaU
>>45
ドライブは何?

47 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 12:12 ID:CayHfaZN
スーパーアゾHGに等速で焼くと音飛びするってのは聞いた事あるぞ

48 :45:01/11/10 12:15 ID:1xokpDX3
ドライブはSCSIの安物で、メディアは主に誘電のを使ってます。

49 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 12:19 ID:CayHfaZN
>>39
そーゆーのをバイナリ不一致と言う。話が別。

50 :45:01/11/10 12:21 ID:1xokpDX3
説明が足りませんでしたね。
ドライブはI-ODATAのRX6424です。
CD-R焼きは最高で6倍速、RWに至っては4倍速で限界です(泣

51 :名無しさん◎書き込み中:01/11/10 14:03 ID:PLTpl8KN
>>50
それなら4・6倍速で焼いた方が良いと思われ
4倍が使えるか知らんけど

52 :名無しさん◎書き込み中:01/11/15 00:21 ID:wf40kvOw
じゃあ読み込みには何倍速がいい?

53 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 08:40 ID:pRrFrNBg
1倍速で焼け。
終了

54 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:01 ID:kNv4GHQi
TEST

55 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:06 ID:kNv4GHQi
=====くだ質スレから移動================================================
スレ上げるなよ。

認識?んなもんは音楽聞ければ認識に決まってるだろ
俺は8倍速対応メディアに16倍速で書き込んでも音飛びしないがな。
古いってのはどれくらいを指すんだ?
545の「CDステレオ」はかれこれ10年近くたっているが再生される
>CD-Rの反射率
焼き速度との関係は?
読み込み不可能になるところ(60%くらいだっけか?)にでも落ちるってのか?
それはお前のドライブがヘタレてるだけだろ

56 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:14 ID:kNv4GHQi
なんだW524E所持者か、じゃあ話は早い
俺はそのドライブで誘電74TY(8倍速対応)に16倍で焼いた
音飛びなし。上に書いた古いCDステレオでもしっかり再生。
それの説明からしてくれよ

57 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:27 ID:/sqrzwk1
やっと見つけた
スレタイトルくらい書いてくれよ

58 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:37 ID:/sqrzwk1
(゜Д゜) ハア??な理由
8倍以上でCD-DAを焼いた場合は、有機色素の変化率が悪い為反射率が下がる
一般のCDプレーヤーで再生出来ない場合は反射率を上げる為、低速で焼く

これでいいか?

ちなみに、948・8220・524E を所持

テアクマンセー見たな(w

59 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 21:55 ID:/sqrzwk1
よく読んだら問いに答えて無いみたいだから追記

どんなCDプレーヤなのか解らないからはっきりとは言えないけど
ピックアップのレーザー光の出力が高いかもね、君のは

60 :名無しさん◎書き込み中:01/12/28 22:39 ID:kNv4GHQi
意外に早く見つけたな
スレタイトル書かなかった理由はそれこそ荒らし(ヤジ)の煽りを受けるから(その点君は紳士だった)
とりあえず、もう喧嘩はふっかけてないから

一応CDステレオは悪名高きAIWAのもので当時15万はした
一応型番からくわしいこと調べようと思ったが、日本語からヒットせずにキリル(ロシア)語でヒットした
それくらい古いモノだ

> 一般のCDプレーヤーで再生出来ない場合は反射率を上げる為、低速で焼く
これなんだが最近の高速焼きに対応したメディアの場合でも言えるのか?
ちょっとくどいかもしれないが、一応つっこんだ点は高速焼きに対応していないメディアに高速で焼くってこと。
例えば20倍速対応のメディアの場合、20倍速もしくは16倍速に焼きが最適化されてるだろ?
それでも低倍速で焼いた方が反射率はいいのかな?

ちなみに高速焼きドライブは524Eが初めてだ
俺はそれまでMax8倍速だったから気にもしてなかったのかな
ちなみに、CDU928S(壊れたが)・W54E・CCD4801・W524E を所持

61 :DA焼念:01/12/28 23:39 ID:/sqrzwk1
かちゅじゃなかったらとっくに探すの諦めていた(笑)

AIWAか、SONYとAIWAの古いプレーヤーはRの認識率は高いよね
俺もSONYの古いの持ってるけど、検索にすら引っかからない(笑)
ケンウッドは論外だけどね。

さてライティング速度だけど
>最近の高速焼きに対応したメディアの場合でも言えるのか?
俺は同じだと認識している、誘電の1〜24対応で、4倍と16倍では明らかに色素の反応が違う
メディア情報の倍率設定をドライブが読み込んで、レーザー光を最適化してるけど
すべてのメディアに対応出来る訳じゃないしね。

>高速焼きに対応していないメディアに高速で焼く
高速対応メディアに低速焼きって理解して良いか?、例はそうなんだけど・・・

8倍までのメディアと、24倍のメディアの色素は最適化されていると言っても
それほど変わらないと思うよ、8倍速メディアに24倍速で平気で焼けるしね
ドライブの性能に依存してると思ってる
そもそも同じ有機色素で反応速度を自由自在に変えられるって事自体疑問があるし

CDプレーヤーで再生する時は6倍を上限として焼いてる。

62 :IDの変わる時間だが@60:01/12/29 00:23 ID:XWgNAqRC
こっちもかちゅーしゃだったからってのもあるけどスレッド一覧の一番下にあったから
割りかし目立つから多分見つけられるであろうと仮定して。

スマソ、>>60の3段目はおかしかった・・・
色々文字入れ変えてたらああなった
> >高速焼きに対応していないメディアに高速で焼く
> 高速対応メディアに低速焼きって理解して良いか?、例はそうなんだけど・・・
一応前者が本題だった
でもそっちの答えも併せて貰ったからいいかなっと

ちょっと蛇足だけどPX-2410TAとかはメディアの情報読み出して
速度制限を掛けるからメディアもそれなりに違うと思ったのだが・・・

最近は大体8倍か12倍(時に16倍)で焼いてきたが、別段問題ないので気分でマターリ焼くよ
(古いCDプレイヤーもほとんど使わないし)

63 :DA焼念:01/12/29 01:39 ID:ts/1mc2T
PX-2410TAか〜、524E買う時に比較したよ
結局は速度制限が気に入らなくて524E買ってしまった(笑)
メディアオート設定が外せるなら買ってたなPX-2410TA

これも蛇足だが・・・
最近のRメディア耐久性が悪くなってない?
特に16倍速対応以降のやつ、

64 :名無しさん◎書き込み中:01/12/29 11:46 ID:XWgNAqRC
>最近のRメディア耐久性が悪くなってない?
誘電が特にそうなのかな?反射層の酸化問題もあったし
スーパーシアニンになってからあんまり使っていないし(対光が前より悪いって聞いてるし)
でも実際使っていてもそうは感じないかな
(それにストック切れてないからあまり最近のメディアは買っていないし)
上にも書いたように高速焼き対応メディアに低速で焼くのは良くないと思っていたわけだし、
高速で焼いてそれが耐久性に優れてるとも思えないから今現在はやっぱりなんとも言えないかな

今ちょうど対光実験1ヶ月くらいしていて(論より証拠が一番だからね)
2枚ずつ試してて「三菱(SuperAZO)」「RICOH(RiTEK)」「TDK(国産)」「MEMOREX(RICOH)」
1週間おきにSurfaceScanかけて、現段階死んだのは「SuperAZO」の1枚。

格安メディアで意外に耐久性あるのが「Grand Advance Technology」のOEMメディア
ここじゃ全然話題にならないけどな(w
レーベル面変色するぐらい日光野ざらし
そろそろ1年経つがいまだに正常に読めるから驚きだ
1枚30円のメディアがこれだけ持てば十分かな

65 :DA焼念:01/12/29 22:11 ID:ts/1mc2T
あ〜そうか、16倍速対応あたりから、誘電はスーパーシアニンになったんだよね
仕事で日に2〜3枚データ焼くんだけど、4月くらいに焼いたのがそろそろエラーが出始めている
ま〜保存状態も悪いし(むき出しで)、扱いもラフだからしょうがないけどね
8倍速までのはこんな事、無かったのにと思ったまでで・・・

AZOは消えるね(笑)、半年で確実に読み込みが悪くなる
音楽焼くのにはAZOがジッタ少なくて音も良いけどね

Grand Advance Technologyって
http://www.akiba.ne.jp/taiwan/cdr/j_copy.html
これのことかな?

66 :名無しさん◎書き込み中:01/12/30 18:14 ID:KDD5gO4U
×対光 → ○耐光 だった・・・鬱だ

一部の12倍速からスーパーシアニンだったと思う
昔はこれでも誘電マンセーで、まわりがTDKの中、誘電で押し通してた
問題が起こってからは完璧にシフトしちゃったけど
でも8倍速までの誘電はホントに良いと思う

パクリのメディアは知らなかったけどいま出てるヤツでしってるのが
DeltaとFuturePower
Deltaは秋葉で日光に当たる場所で売ってるけどそれでも1枚も焼いたデータ飛んでない
焼き捨てには安いからちょうどいいメディアだよ
ただレーベルが凄く薄くてパッと見は凄く不安になる(w

AZOは俺の周りにあるCDプレイヤー4つ全部NGなんだけど
何が原因あるのかな?
メディアとプレイヤーの相性って言っても全部NGだから
ちょっと考えさせられるものがあるんだけど・・・

67 :DA焼念:01/12/30 20:41 ID:PzDKglAF
誘電12倍速って有ったのか・・・しらなんだ・・・(^^;
いつも気にもせずスピンドル握ってるな俺・・

捨て焼きにはProdisc使ってるよ、100枚2980円
なかなか耐久性も有っていいんだけどね・・・
製造管理が雑そうだから、記録面に細かい傷があったり
レーベル面にシミがあったりするけど(笑)

ちなみに露店で売ってるのは怖くて買えない・・・
だって焼きあがってそうじゃん(笑)

AZOだめ?
なんでだろう?、俺は普通に焼けるけどな〜
何度か16倍速で焼いた時に生焼けにはなったけど

AZO露天で買った?(笑)

68 :名無しさん◎書き込み中:01/12/31 14:20 ID:oR0BMZ9u
スピンドルって何気に怖くない?
CDとCD一応隙間はあるけど取り出すときとか擦れたりで
そんな俺はAZOをスピンドルで買ったんだが(w
もちろんちゃんとした量販店で買いましたとも!

69 :DA焼念:02/01/01 11:32 ID:dQAvULOV
明けましておめでとう!

>スピンドルって何気に怖くない?
最初はそう思ったけど最近は気にもしてないよ
場所を取らないのが一番(^^)

大晦日買い物にホームセンターに行ったら、台湾TDK50枚が
1980円で売ってたから買ってしまった(^^;

70 :名無しさん◎書き込み中:02/01/05 23:16 ID:Fzy/R5nm
そろそろ落ちそう

71 :_:02/01/07 04:49 ID:iskTZb5Z
何となく保全書き

72 :佐竹vsグレコ:02/01/07 10:06 ID:1Oujo1Gw
さがってるぞ

73 :名無しさん◎書き込み中:02/01/07 10:28 ID:6cu+oWPa
最近のドライブは4倍より8倍か12倍のほうが具合がいいようだ。
プレクの24倍、ヤマハの24倍、テアクの24倍を使ってみたのだが。

74 :名無しさん:02/02/11 13:56 ID:W1if/nly
YAMAHAのAudioMASTER搭載機で、MITSUIのGOLDPROFESSIONALディスクを使ったら何倍速がいい?
AudioMASTERの4倍速だと逆に低速回転させてジッタ−が増えたりしない?

75 :名無しさん◎書き込み中:02/02/11 14:10 ID:AVImUmjb
最近のメディアを使ってるんだったら8〜12倍(もしくは16倍)くらいに最適化されてると思います。

2年以上前のメディアは特に国産TDKとかは1〜4倍程度に最適化されていると思います。

76 :名無しさん◎書き込み中:02/02/13 23:46 ID:otLbJj+6
改 造 し て 1 0 0 倍 速 で や け る よ う に し ち ま え よ

77 :名無しさん◎書き込み中:02/02/14 00:20 ID:S9FfqNhG
>>76
メディアにブルーベリー果汁を塗り込むのを忘れずに (^^;

78 : :02/02/17 01:04 ID:GGgSzMBf
これはがいしゅつですか?
http://homepage2.nifty.com/yss/drive_2410a.htm

79 :CD-R消:02/02/17 01:09 ID:RIt2XQis
データは24倍速、音楽CDは16倍速で焼いてますが、何か?

80 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

81 :名無しさん◎書き込み中:02/05/31 20:21 ID:9FC27jDV
>>80 通報しますた

82 :名無しさん◎書き込み中:02/06/23 17:56 ID:yGcR/yWi
速いほうがいいじゃん

83 :名無しさん◎書き込み中:02/06/23 18:41 ID:2TnhBtaT
俺の後輩、最強の環境を追及するとか言って、ドライヴから電源から
とにかく凝りまくって、諭吉バンバン使ってやんの。
で、聴いてる音楽がアニソンだけ。アホやん。
俺が思うに、こんなアホやJ-POPしか聴かない奴は何倍速でも同じということだ。
ソースがたいしたこと無いのだからよ。

84 :名無しさん◎書き込み中:02/06/23 19:49 ID:/lTXQ7UG
>>83

85 :名無しさん◎書き込み中:02/06/23 19:55 ID:GHFvV9F5
>>83
氏ね、了見狭すぎ。アニソン馬鹿にすんじゃねーよ

86 :名無しさん◎書き込み中:02/06/23 20:01 ID:4bsal0SD
アニヲタが罵りあってるスレはここですか?

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