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Macのネスケ4はそろそろ見捨てていいですか?

1 :1:02/06/30 00:16 ID://jOtFZH
スタイルシートとかいちいち対応するのが面倒なので、
Macのネスケ4はそろそろ見捨てようと思います。
みなさん準備はいいですか〜?

2 :Name_Not_Found:02/06/30 00:17 ID:M3nx59FA
ていうか、3年くらい前からWebではMacは見捨てられてました。( ´_ゝ`)フーン


3 :間違えた:02/06/30 00:17 ID:M3nx59FA
(´・ω・`)ショボーン


4 :権兵衛:02/06/30 00:19 ID:???
>>1
見捨てるのは勝手にすればいいけど、
ウィンドウズ版、リナックス版、ソラリス版、マック版のネットスケープ4.xは、
それぞれ、スタイルシートのバグが違うって認識した上で、
見捨てるのか?

5 :1:02/06/30 00:32 ID://jOtFZH
>>2
Webから入った人はwin使う人が多いのかもしれないけど、
僕みたいに紙媒体から入った人はみんなMacだよね。

>>4
ウインドウズ版・マック版のバグの違いは知っているけどね。
リナックスとかソラリスのネスケってまだまだ現役なのかな?
あんまマイナーOSの知識ないんですよね。

6 :Name_Not_Found:02/06/30 00:40 ID:???
LinuxよりMacのがよっぽどマイナーだろ(苦笑

7 :Name_Not_Found:02/06/30 00:41 ID:???
>>5
機種依存文字だって平気で使われてただろ?
スタイルシートが流行りはじめた頃も悲惨だったね。
キルマッカーなんかにひたすら馬鹿にされてたのを思い出す。
まあMac好きだが。やっぱり見捨てられてると思うよ。

8 :1:02/06/30 00:51 ID://jOtFZH
>>7
機種依存文字使っているサイトは個人のサイトが多いから
そんなに気にならないし、なれてくれば文字化けした状態でも
わかるからね〜。そんなに大きな問題ではないかな。

キルマッカーってなつかしいなあ。
なんかWinDTPの時代が来るとか
いわていたしね。結局こなかったけど。

で、結論から言えばネスケ4は見捨てていいのかな?

9 :1:02/06/30 00:56 ID://jOtFZH
キルマッカー久しぶりにいってみたよ。
昨年の秋くらいまでは更新されてるみたいね。
最後の方はただのあげあしな文章で残念。

Mac使うなとか言われても、それはMacを使っている側じゃなくて、
印刷所に言ってほしいことだよね。

10 :Name_Not_Found:02/06/30 01:30 ID:???
見捨てるっつーか一般サイトでわざわざ対応してるトコ見た事ないよ

11 :1:02/06/30 02:19 ID://jOtFZH
僕は、このネスケ4終了運動をがんばって続けていこうと思います。
逆に存続派の人の意見もききたいなあ。

12 :かおりん祭り ◆KAORinK6 :02/06/30 02:36 ID:???
( ^▽^)σ)^▽^)プニョプニュ 新スレおめでとうございまーす♪


13 :Name_Not_Found:02/06/30 04:16 ID:???
>>10
折れのサイト、ネスケ3にもわざわざ対応してる・・・

14 :Name_Not_Found:02/06/30 04:27 ID:???
ネスケ3...ウチの解析見ても来る人いるよ。
多分国内では無いような気もする。
ネスケ4はコンテンツによっては切り捨ててますが、
入り口とか基本的な所はシンプルなページなんで
普通に見れるようにはしてあります。

15 :1:02/06/30 04:27 ID://jOtFZH
>>13

ネスケ3なんて使ってる人いんのかなあ?
フレームとかのレベルで対応してないんじゃないの?

16 :Netscape4:02/06/30 04:57 ID:???
見捨てないで・・・

17 :Name_Not_Found:02/06/30 05:03 ID:???
>>15
ユニークアクセスで解析してるけど、4や6より3で見てる人のほうが多い・・・
中国とか外人が見にくることが多いからそのせいだと思う。

18 :Name_Not_Found:02/06/30 05:52 ID:pGCnVSth
>>17
リファにあるネスケ3を本当にネスケ3だと思っているのなら
おまえさんはまだまだ厨房だな(プ

19 :1:02/06/30 07:30 ID://jOtFZH
>>17
気になって久し振りにアクセスログ見てみたら
本当にネスケ3が4より上位にあったので驚きました。

>>18
で、ネスケ3って表示されるのって
ほかにどんなブラウザがあるのか教えてください。

20 :Name_Not_Found:02/06/30 08:27 ID:???
偽装とかもあるんじゃないかと
それにOpreraにはIEやMozillaと認識させる機能があったような
全然違ってたらスマソ

21 :Name_Not_Found:02/06/30 13:28 ID:???
>>19
一部のブラウザでは設定でユーザエージェントを変更できる

22 :1:02/06/30 13:40 ID://jOtFZH
>>20
>>21

偽装とか、ユーザエージェントの変更とかIEにするって言うならわかるけど、
ネスケ3に偽装する意味ってなにかあるのかなあと思いますが。
逆にはじかれたりすることの方が多そうですよね。

23 :Name_Not_Found:02/06/30 14:17 ID:???
一部の串はUAをNN3に偽装する。

24 :Name_Not_Found:02/06/30 14:27 ID:FwlHQdQi
>>22
TVを使ってネットするやつ(名前はしらん)の一部が、エージェントを
ネスケ3と吐いてた気がする。

今から一年ちょい頼まれた仕事のクライアントがそれ使ってて、
かなり面倒だった記憶あり。


今までやってきた仕事のサイトの統計だと、Macは全体の5%あるかな
いかで、その中でネスケユーザーは全体のやはり5%ぐらい??
となると、1万人に対し25人かぁ。。。
ま、全く見れないのは問題外だが、そこそこ見れりゃいいのでは?

でも、Macのヘビーユーザー層にはネスケの4.07のブラウザスタンドア
ローンタイプが人気あるんだよね。<漏れもMacでは使う事あり

25 :24:02/06/30 14:28 ID:???
>>23
あ、それもあるね。

26 :Name_Not_Found:02/06/30 14:30 ID:zuZpB10h
好きでネスケ4.7xなんか使ってるひねくれものは全く見れなくても自己責任でしょ。
んなもん放置しておけばよし。

27 :Name_Not_Found:02/06/30 14:42 ID:???
見捨てるっつーか、ネスケ4以下はCSS完全に切るようにすればいいんじゃないの?
UAでの振り分けとなると問題あるみたいだけど。

28 :Name_Not_Found:02/06/30 14:43 ID:???
南野問題?

29 :24:02/06/30 15:14 ID:???
>>26
まぁね。ヘビーユーザー層だから、自分のブラウザがマイナーなのも
分かってるし、解決する手段も分かってる連中がほとんどだし。

>>27
CSS切るってのは、マックのネスケではCSSを無視する設定に出来る
ので、その事を指してるのかな?(勘違いだったらスマソ)

だとしたら、それはほとんどみんな無視する設定にしてると思う。
問題なのは、CSS切るとほとんど見る事のできないレベルのページではと。

HTMLは骨組み,CSSは味付けだと思って作れば、そういう問題は
起こらない。つまり、HTMLで取りあえず見れるページを作り、それに
対しCSSを後から足していけという事でし。

30 :Name_Not_Found:02/06/30 16:27 ID:???
>>29
それならいいんだけど、クライアントとかによっては
デザインが崩れないようにすることを要求するところ
もあるので、そういう面は切り捨てたいなあ・・・と。

31 :Name_Not_Found:02/06/30 18:13 ID:n6m+aWlO
漏れは珍しいUAは全部偽装だと思っているんだが、それは間違いかな?
NN3とかって絶対自分でカコイイと思ってやってると思うんだが。


>>19
ブラウザがどうとかではなく、基本的にクライアントから送信されるHTTPヘッダーは
書き換えることが可能です。
ですので、UAなんて好きなように書き換えることができます。

32 :Name_Not_Found:02/06/30 18:16 ID:???
NN3かこいい?硬派にみえるのかな。
むーそれならLynxの方が。。。

33 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 18:20 ID:x6kGne26
ゴリゴリにtableを使ってレイアウトするとき以外は
NC 4.73(Mac)〜IE 6.0(Win)まで考慮したほうがいいかと。
基本的に>>29さん&>>30さんに同意。

34 :Name_Not_Found:02/06/30 18:25 ID:hXg42lEO
CSS適用しないようにしとけばOKだよ。
N4はちょっと豪華なテキストブラウザぐらいな気持ちで扱ってる。
ユーザ側もわざわざN4使うってのは軽さを求めてることが多いわけで、目的に添う。
CSSを切ると、ほぼ素になるようなHTMLを書いとくのだ。

35 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 18:41 ID:x6kGne26
>>34
なるほど、確かにNetscape Communicator 4.73は
軽さを求めて使ってますね。φ(・_・)メモメモ

36 :24:02/06/30 19:10 ID:???
>>30
え?Macのネスケ4.xでも同じデザインを要求するクラなんているの?
ご愁傷様です。頑張ってくらはい。

WinのIEとMacのネスケで同じデザインに見れるページ考えるぐらい
なら、エージェントを元に専用ページに振り分ける方が大分楽だよ。
実際、大手のサイトではそういうところも多い。

37 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 19:31 ID:x6kGne26
>>36
横レスですが、いますよ。個人レベルでも。
だから、まずはmarginをOにして大枠をtableでくくって、
ガシガシ入れ子のtable使ってなんとか制御してます。
最近はダイヤルアップの56kの人は少ないだろうから、
レイアウトを崩したくないところは最悪イメージマップ。w

一応JavaScriptでUAを抜いて、専用のCSSを読み込ませる
分岐処理はやってます。でも、対応ブラウザが多いと
CSSが20〜30コぐらいになるのが鬱。(--;)

38 :24:02/06/30 19:33 ID:???
真に軽さ求めてるユーザーは、先にも書いたが
Netscape Navigator 4.08 Stand Alone を使うよ。

英語版しか無い筈だが、わざわざ日本語化パッチ作った
ぐらい需要あったから。

正直、CSSの解釈は糞です。藁

39 :24:02/06/30 19:37 ID:???
>>37
あら?そうなんだ。ヘビーなクラ扱ってるんすなー。

でもさ、そういうヘビーユーザーはJavaScriptなんてオフにしてると
思うけど??CGI使って振り分けてるなら分かるが。

あと、そういうヘビーユーザーが、デザインが全く同じに見える事を
本当に要求してるの? 軽いページを別途用意してやった方が、ウケが
いいだろうという意味で、>>36は書いたんだが。

40 :Name_Not_Found:02/06/30 19:48 ID:???
だからヘビーユーザーなんてのは自分で何とかするし見えないの承知なんだから
無視して良いんだって。

41 :30:02/06/30 20:08 ID:???
ノーノー。お客はWebの素人ね。
彼らの要求は、「同じ品質のものを全ての人に」だから。
同じ業界の人は、「品質」をコンテンツと理解するけれども
デザイナーに発注した素人の立場からすれば、「品質」とは
見栄えやレイアウトなわけよ。

42 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 20:15 ID:???
>>36
逆っす。「女子高生◯◯のページ」とか、
商店街のちっこい店とかがメインの蔵です。
だから、ブラウザは当然初期設定のまま、
JavaScriptはもちろんONなんです。

で、こっちの制作環境はMacなんで、
当然フォントの大きさが違ってきて、云々。。。
とややこしくなっとります。(--;)

43 :Name_Not_Found:02/06/30 20:18 ID:???
>>42
まさかWindows機で表示確認してないの?

44 :24:02/06/30 20:45 ID:???
一つ勘違いしてた事がある。
このスレは別にWebで飯食ってる人だけではなくって、
ページ制作してる人全体(つまり単なる趣味でページ作ってる人も)
を対象にしてるんだよな。漏れ、思いっきり勘違いしてた。ハズカシー

まぁそれでも疑問に思うところがあるんですが。

>>41
>素人の立場からすれば、「品質」とは 見栄えやレイアウト
それはそうなのだが。

そういう素人が、「同じ品質のものを全ての人に」って事を要求
するの?Webの素人が、ブラウザやその他環境の違いを理解してるって事??

なんかよくわかんねー。

>>42
ちょっと漏れの読解力不足かよく分からなくなってきたのだが、
>>43と全く同じに思う。

45 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 20:48 ID:x6kGne26
>>43
DELLのDIMENSION XPS B1000R&98 SE&IE4.x〜&NC4.x〜で
表示確認はしてますよ。でも、完璧に同じにするのはムズいです。

46 :24:02/06/30 20:49 ID:???
>>44
あ、ちなみに漏れ、趣味でサイト制作してる人を馬鹿にしたり見下したり
するつもりは全くないので。そういうヤシと一緒にしないで下さいな。

47 :Name_Not_Found:02/06/30 21:02 ID:???
>>45
あたりまえじゃん、完璧に同じになるわけがない。

それはともかく、人のサイト作るんならクラの使うブラウザに最適化するのが当然だよな。

48 :24:02/06/30 21:03 ID:???
>>45
なんかよく分かんないんだけど、>>42で書いてる”「女子高生◯◯の
ページ」とか、 商店街のちっこい店とかがメインの蔵”が、>>37
書いてる様にMacのネスケ4.xでも同じデザインを要求してんの??

んでその対処の為に、>>37に書いた様な事(JSによる分岐)をしてると??

あと、Macユーザーとの事なので敢えて細かいツッコミ入れさせてもらうと、
ブラウザに軽さを求めるヘビーユーザー層が、>>35にある様にNC 4.73
を使ってると?本当に???

49 :24:02/06/30 21:12 ID:???
>>47   禿同

50 :Name_Not_Found:02/06/30 21:13 ID:???
G3の300でIEが全然重くないのにわざわざネスケ使うの?

51 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 21:19 ID:???
>>47
ごもっともです。(_ _)

>>48
Macのネスケ4.xでも同じデザインを要求してきます。
だから、分岐処理はしかたないです。
正直、今抱えてる案件は投げたいです。(ToT)

ブラウザはiCabとかのほうが軽いんでしょうが、
オレはMozaicの頃からのユーザーなんで、
ネスケにシンパシーがあるんです。w
>>24さんは何をお使いで?<ブラウザ

52 :24:02/06/30 21:33 ID:???
>>50
NN 4.07とか使った事ある??

漏れこれ書いてるノートパソはG3-500だが、明らかにIEでは
重いページあるけど。MacのIEのTABLEの解析エンジンが遅い
というのは、常識として覚えておくと良いよ。

>>51
> 正直、今抱えてる案件は投げたいです。
だろうね。そんなクラでは大した金もとれないだろうし。
正直、かなりビックリ。

漏れ、Mac環境ではIEとNN 4.08の併用。

iCabなんかよりNN4.08の方が圧倒的に速いよ。(間違って4.07
と書いたレスがあるが、あれはタイプミス。)
Netscape CommunicatorではなくNavigatorね。

4.73に疑問を持ったのは、メーラー等も内包している
Communicatorなんて全然軽くないから。

4.08は、iCabと同じブラウザ機能のみで4.73とは比較にならん
ぐらい軽い。ヘビーユーザー層には人気あるよ。
<そう言い切れるのは、昔日本語化パッチを制作した事があるから。


こういう話しはMac板逝けと言われそうだが。

53 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 21:47 ID:???
>>52
>MacのIEのTABLEの解析エンジンが遅い

 φ(・_・)メモメモ

>だろうね。そんなクラでは大した金もとれないだろうし。

 やっぱ、15万じゃワリに合わないですかね?

>iCabなんかよりNN4.08の方が圧倒的に速いよ。

 NN4.08&日本語化パッチ、どこに落ちてます?
 教えてクンでスマソですがおながいします。
 当方、PowerMacintosh G3/MT266(300にカツ入れ)、
 OS 9.2.2です。

54 :24:02/06/30 22:49 ID:???
>>53
ちなみに、iCabのテーブル解析エンジンもIEと同じものだった様な記憶が…
<かなり曖昧なので間違いの可能性大。だが、iCabもテーブル解析は遅い
のは確か。

4.08は面倒だから自分で探してと書こうと思ったら一発で見つかったので。
ftp://archive.netscape.com/archive/communicator/4.08/english/mac/PPC/navigator_standalone/Nav4.08_EX_PPC.bin
<ファイルサイズだけ確認したが、多分これ。

昔は、standaloneタイプとcommunicatorとに別れてたのよね。
(なぜstandaloneの開発を止めたのか、昔問い合わせたが音沙汰無し。)

日本語化のパッチは、公開してた時に著作権云々言われたので今は公開してない。
あと、漏れのパッチはほぼ実名を(c)として入れたので、(今考えればかなり
馬鹿だ) 他の人が今でも公開してる(色んな人が公開してるから)パッチ探
して使って。

再配布許可してたから、もしそれがResCompare使った作ったものなら、漏れが
作ったパッチかも。見つけてもここに公開しないでね。(藁)

ていうか、英語で何も問題ないんで、とりわけ英語苦手でないならそのま
ま使ったのでいいよ。


あ、15万で割に合わないかどうかは、もっと具体的な仕事内容見ないと何
とも言えない。でも何でもはいはい請け負ってると、上手いクラ逃しちゃう
事あるので。<漏れも昔そうだった

55 :1:02/06/30 23:06 ID://jOtFZH
良いスレになってきましたね。
68KとかPPCの出始めころからMac使っている人は
やっぱり今でもマイクロソフト製品に敵対心もってますからね。
そういう層のネスケ4の根強い支持はなかなかなものがありますよね。

ただ、このスレ見ていて使っているのは表示がおかしい事も知っている
ヘビーユーザーが多いということも何となくわかったので、
ちょっと安心しました。


56 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/06/30 23:19 ID:???
>>54
>4.08は面倒だから自分で探してと書こうと思ったら一発で見つかったので。

 Thxです。(_ _)

>英語で何も問題ないんで、とりわけ英語苦手でないならそのまま使ったのでいいよ。

 とりあえずダウソしてみました。動作確認は明日やってみます。

>あ、15万で割に合わないかどうかは、

 テキストベタ打ち&画像ペタペタぐらいなんで、
 自分ではボりまくってると思います。<「女子高生◯◯のページ」

57 :24:02/06/30 23:29 ID:???
>>55
今気付いたが、一日でレス50以上か。内容的にも良スレではと。

ちなみに漏れは、MS製品に敵対心は持ってないしWinメインのユーザー
ではあるが、Macが趣味的に好きなだけのヤシでし。

でも確かに、Mac派には根強いNavigator Standaloneユーザーが多い。
これは先にも書いた通り、Winに比べてMacのTABLE解析が重いという
のが大きな理由かと。

アクセス解析でまず、自分のサイトにMac且つネスケ4.xユーザーの利
用者割合を見てみるといいよな。("Mozilla4.x Macintosh"の様なエー
ジェントを吐くブラウザや串はほとんど無いから、結構信頼できる。)

おそらく全体の1%にも満たない筈。仮にかなり多めに見て1%としても
100人中1人。それを手間を考えて無視するかどうかは結局、個人サイ
トでは作る人の判断。プロだったら、クライアントの要望次第。

58 :24:02/06/30 23:34 ID:???
>>56
>>54は上手いではなく「美味い」の間違いだった。意味分からん。(藁

そんなんで15万貰ってるんだー。どういう営業かけたの?
とても信じられないがウラヤマシー

59 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/01 00:22 ID:???
>>58
テーブルはこんな感じです↓。DTPのカイシャにいた頃、
商品担当者&営業と仲良くなって教えてもらって、
あとはここの「適正価格スレ」を参考に。

(1)1HTML(17inchモニタで見えるぐらい)→7,000円
(2)画像加工→松:5,000円 竹:3,000円 梅:2,000円(w
(3)文字修正→1.5円/一文字
(4)データ転送料→10円/byte
(5)スキャン→800円/1点
(6)作成者(漏れ)のバナーを貼らせてくれたら10%割引き

DTPと同じで絶対文字修正依頼が入るから、
そこでいかにカネをとるか、がカギかと(爆)。
画像は大体デジカメで入ってきますけど、
リサイズ・レタッチとかの必要があるので、
まず「画像加工:梅」でイケます。

ヘタにダンピングすると結局回り回って自分のクビが絞まるので、
強気の姿勢でやってます。今は失業中ですし。w
もちろん、応対は丁寧にやりますが。
で、バナーを見て蔵がくる、と。

60 :Name_Not_Found:02/07/01 02:03 ID:???
Flash使いますが、MacではNNより、JavaScript連携が×だったり
鯖連携で、一部2バイト文字がうまく送れなかったり、妙な動きをする
IEの方を捨てたいです。

プラグイン連携のHTMLは、Macは、NN4.5〜で見てくださいつーことにしてますので、
NN4を捨てられると、MacはOUTということになりんす。そもそもNN6は論外なので。

Objectタグは、もうWin IE ActiveX専用のJavaScriptやVBScriptを書くので、
今更、Objectタグでプラグインを動かされても困るんですよね。
やるなら、WinIEに実装をあわせて欲しいが、このタグ利用にプラグインの
メーカーが追従してないのが現状。

AppleもMSにIEを標準にさせられたのは、Webをアプリケーション用途に使う
ことを見越したMSによる骨抜き政策かと。

61 :24:02/07/01 02:06 ID:???
>>59
こういうの聞くと、正直、漏れ金儲けのセンスねぇなと我ながら思ふ。(鬱


んで、話しを本題に戻して…だ。
Macのネット利用者を改めて考えてみると。

初心者層は、初心者・女性受けが良いiMac系ユーザが多い。
最初から入ってるIE使ってるだろうね。実際、漏れがインストやってた
時期に教えたMacユーザーは、ほとんどがiMacで何と全員IEユーザーだ
ったし。みんなが思ってる以上に、MacにもIEが浸透してる事は間違いなし。

逆に、漏れが紹介したNN 4.08なんて使ってる人は、ヘビーユーザー層。
つまり、それだけ自分の使ってるブラウザがマイナーだという事も、解
決法もよく知ってるかと。(でも、気難しいヤシもなんか多そうだが。)

そこで問題になってくるのが、NC 4.7前後を使ってる層。
中途半端な層だよなー。このスレ読むまで深く考えた事なかったが。
一般的にはどれぐらいの知識を持ってる層だろうか? う〜む。。。

62 :24:02/07/01 02:13 ID:???
>>60
ちなみにそれ、バージョンは5.0?5.1??
TABLEの解析も怪しげなところがあるんだよな〜>Mac IE 5.1
漏れの作る程度のレベルの低いFLASHでは、問題にならないのだが。

でもさ、MacでもIE化は相当進んでるから、それでは駄目なんでは??

63 :Name_Not_Found:02/07/01 02:19 ID:???
>>60って本末転倒じゃないの?

64 :24:02/07/01 02:28 ID:???
>>63
>>60には悪いが漏れもすぐそう思った。


でさ、んなもん知ってるわい!と言われそうだが、
Macのネスケ4.xは、

<FORM>
<INPUT TYPE="text">×α
<TEXTAREA></TEXTAREA>×α
</FORM>

αの数が増えれば増える程、落ちやすくなるんだよな〜。(鬱)

ちなみに、2chなんかNN 4.08で見た日にゃぁ、半分近くの確率で
NNが落ちるよ。(藁) < OSごと落ちる事はまずないけど。

65 :Name_Not_Found:02/07/01 02:43 ID:???
>>62
そそ、61の書き込みで書いてある通り、ガンはiMacなんだよ。

そもそも初代のiMacは、Flashとの連携でシステムエラーをも起こすと
言われるIE4.5だったと思う。
また、その後のIE5も、FlashMLなどで散々問題が指摘されているとおり。

ユーザー層は、ブラウザのバージョンアップなんて、あり得ない人たち。
彼らは、「インターネット」ってアイコンをクリックしてるのであって、
IEを動かしているつもりは更々なかったりする。だから、NNにしてください
って、本当は詭弁でしかないが、仕方ないんだな。

そういう意味では現実的に、Mac対応そのものが切捨ての対象なんだよね。
(ホントにMacが切り捨てられたら、工数的にどんなに楽になることか・・・。)

クライアントも、Macを100%切り捨てる自信はないので、NN4.5〜4.*で逃げられる
ことで、納得してくれる。

打開策は、IEに、NNに実装していたプラグインとの連携機能を実装
することかなぁ。結局、MSのIEが中途半端なんだろうと思う。WinIEと違って、
ほんとにピュアなブラウザとしてしか作ってない感じ。

66 :1:02/07/01 06:23 ID:FksdYPdK
>そもそも初代のiMacは、Flashとの連携でシステムエラーをも起こすと
>言われるIE4.5だったと思う。

べつにアゲアシとるつもりではないですが、
初代iMACにはIE4がバンドルされていました。

67 :Name_Not_Found:02/07/01 11:03 ID:???
マックはIE5.1ではチェックするけど、
滅多に見に来る人いないから4.5はチェックしてない。

68 :24:02/07/01 11:37 ID:???
また思い出したけど、MacのIEでは<P>の解釈がおかしな事あるん
だよな〜。もう<BR>×2にする癖ついたけど。

世の中WinのIEしかなけりゃ、どんなに制作が楽になる事やら。。
とむかぁ〜しから散々言われてきた愚痴を言ってみたり。


>>65
Flash職人っぽい発言だね。悪いけど、やっぱ本末転倒でわ。

> クライアントも、Macを100%切り捨てる自信はないので、
> NN4.5〜4.*で逃げられることで、納得してくれる。
そのクライアント(依頼者)は、世の中のMacユーザーにはIE利用者
の方が圧倒的に多いという現実を分かってないのだろう。分かっ
ていたら、そんなので納得する筈がないし。

もし漏れがクライアントでそんな説明されたら、キレるよ。
プロとしてやってるなら、>>47の人も書いてるが、クライアント
の環境にまずは合わせるのが常識。クライアントを強引に自分の
理想郷へ引きずり込んでどうすんの??

自分の趣味で作るサイトなら、別にとやかく言わないけどね。
辛辣な発言スマソ


ところで
> NNに実装していたプラグインとの連携機能
って何のこと??

69 :24:02/07/01 11:37 ID:???
>>67
あ、そういや漏れもそうだ。(藁

70 :CHANCE FOR EVERYONE:02/07/01 11:44 ID:gK4xAkdD
デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある21世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
最先端のITを駆使するネットワークビジネスは、在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広める形態をとるものです。
製造会社の製品であると同時にIT部門を持ち、面倒なことはすべてお任せです。
HPを通じて、興味のある人がメールで問い合わせてくるので、
低価格、高品質な製品に関することなどを説明すれば済むのです。
何人かの識者が書籍等で発言しているように、
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、アメリカでは、全商品の30%がMLMです。
有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページも御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

71 :Name_Not_Found:02/07/01 18:24 ID:aHv+yD3d
>>68
禿同。
特にナビゲーションにFLASH使ってるページなんて(以下略

▲と考える人の比率がヘビーユーザーには多いという事を学べ>>65

72 :Name_Not_Found:02/07/01 19:06 ID:???
>68そうそう>Pタグ

中には、自分の環境が標準だと信じてる、またはそれ以外想像できない蔵が沢山いるじゃん。
そんな人からの注文の場合は、本人を満足させる意味で指示通りに作るよ。
作業する側がどんなに説明したところで、そんな相手には不快しか与えかねないからね。

73 :Name_Not_Found:02/07/01 19:21 ID:???
「クライアントの環境にあわせる」というのが理解できない・・・。
クライアントの要求する環境にあわせる?

74 :Name_Not_Found:02/07/01 19:30 ID:???
「そんな人」の場合。
そのほかの環境に問題無くなんてのは大前提でそ?

75 :Name_Not_Found:02/07/01 19:38 ID:aHv+yD3d
>>72
禿同。

>>73
オレ文章力ないから24さん辺りお願い。(笑)

76 :Name_Not_Found:02/07/01 19:57 ID:???
Macネスケ6.02だっけ?今、もういいんじゃない4は。

77 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/01 20:19 ID:???
>>61
いや。。。(^^;
MacベースでWin入稿データが多いカイシャに居たんで、
「いかに修正でカネを取るか」って悪知恵がつきました。w

NC 4.7あたりを使っている層は、>>51で書いたように
Netscapeにシンパシーを感じていて、アポーとIEの提携のせいで
IEがデフォになったのがイヤで、自分で落としてきたり、
雑誌のCD-ROMから突っ込んだ人が多いのではないかと。
アンチMSみないな。。。知識の問題ではないような。

78 :Name_Not_Found:02/07/01 20:29 ID:???
>>73
「クライアントの環境に合わせる」は別におかしくもなんともない常識です。

クライアントのブラウジング環境で表示が崩れるんじゃ、いくら一般ユーザー
相手に綺麗に見えようがお金はもらえないわけです。

79 :73:02/07/01 20:40 ID:???
いや、それがわからんのよ・・・。
どんな素人なクライアントだってNetscapeとIEがあることくらい
知っていて、発注した以上彼らなりにチェックしてるだろうし
複数台のPCで確認する可能性があると思ってるけど、違うかな?
俺、仕事の時は、ブラウザの環境を事前に詰めてから仕事を受ける
から、「クライアントの環境に合わせる」ような仕事はしたことないな。

80 :Name_Not_Found:02/07/01 21:00 ID:???
yzmさんのNN4.08日本語化パッチ好きだったなぁ…。
公開元サイトと共同管理じゃなくなった為に撤去されたけど。

81 :Name_Not_Found:02/07/01 21:12 ID:IgC10rgb
>>79
そんな常識もわからず聞く耳持たないクライアントなんていくらでもいますが、なにか?

82 :Name_Not_Found:02/07/01 21:15 ID:???
仕事(蔵)の幅が限定できる>79はある意味幸せか?
それとも

83 :73:02/07/01 22:08 ID:???
だからそうじゃなくて〜、たとえばお客が気まぐれにブラウザを変える
こともあるでしょう、そして、一つのお客の環境だけに焦点を絞ってる
と、そこで崩れて「なんじゃこりゃ?」って言われるかもしれないし、
ビジターからクレームを受けてから対応せざるを得ないかもしれないから
仕様を事前に詰めるのはデスマーチを回避するためには当たり前だと
思うけどそう思わない?っていってるのだけど。
それができるかできないかは、お客の幅が狭いとか、幸せとかそういう
問題じゃなくて、単純にお客との折衝能力だと思うけど。

84 :Name_Not_Found:02/07/01 22:20 ID:???
>>83
君はまだ世間を良く知らない。

85 :Name_Not_Found:02/07/01 22:55 ID:???
>83分かった分かったw言ってる事は間違っていないし、ちみは真面目な奴だと思う。
だがマジレスすると、その内容はwebで食ってる人間には当然のことで、あえて言うまでもない範囲なんだよ。
だからほとんどのレスが本気じゃないだろ?w
同じ意味で言ってるか分からないが、その折衝能力とやらは蔵と自分の間にあるのではなく
自分に向けて実行できた時に、本当にクレームがなくなるんだよ。

86 :24:02/07/02 00:32 ID:jktHTUfj
あ〜あ。スレが荒れる時のお馴染み展開になりつつあるな。
(でもこのスレの住人は品があるね。)


まず、自分の趣味で作る個人のサイト(※1)と、プロがクライア
ントから依頼受けてお金貰って作るサイト(※2)とを、ごちゃま
ぜにしたら絶対駄目ね。

※1ならさ、言ってみれば何しても良いわけよ。
ユーザービリティとかソースの美しさとかの理想にこだわるヤシは
好きにこだわりゃ良いし、FLASHでナビゲーション作りたいヤシは
やりゃいいし。

※2の場合、「商売」なのよ「商売」。
理想論でどうにかなる世界ではない訳。

2ちゃんでプロ(であろう)人が噛みつく対象は、ほとんどの場合
「なんちゃって」の人。理想論ばかり唱えるので、素人なのにプ
ロのフリしてもすぐ分かっちゃうのよ。

漏れ、素人の人を馬鹿にしたりは決してしない。このスレだって、一緒に色んなやり取りしたいと思う。多分他の人もそう。

でも「なんちゃって」には激しく嫌悪感。
多分他の人もそうだと思うがどうよ?

87 :24:02/07/02 00:45 ID:jktHTUfj
>>73
例えば「IEとネスケの違い」例えば「WinとMacの違い」
例えば「機種依存文字」例えば「TABLEのネスト」例えば「レイヤー」

こういう知識のあるクラは、果たして全体の何%??

別にクラを馬鹿にする訳ではなく、漏れなんて、日本でネットしてる人
の99%は初心者だと思って商売してるけどね。

88 :24:02/07/02 00:51 ID:jktHTUfj
>>77
> NC 4.7あたりを使っている層は(〜略〜)知識の問題ではないような。
なるほどね。言ってみれば一番たちの悪い層だな〜。

関係ない話しだが、Mac使ってると時々そういう宗教ちっくなヤシと一緒
にされるのがムカツク。

>>76
ところがね〜 Macユーザーには根強い4.xユーザーが結構いるのよ。
それが>>1がスレ立てた理由だと思ふ。

89 :Name_Not_Found:02/07/02 00:57 ID:???
>86のラスト2行を>24に捧ぐ

90 :Name_Not_Found:02/07/02 01:08 ID:9b6Y7NvW
大丈夫だ安心しろ
OCNのトップページはNN4どころか
IEの5.00でもPCが落ちる(終了できなくなる)
5.01以上にしか対応していない
280万人のポータルサイトのくせにNNなんかとっくに置き去りだ

91 :1:02/07/02 01:23 ID:bSvRmayL
>>88

そーなんだよね〜。
以外とネスケ4使い続けてる人多いんだよね。
なんかの間違いでiMACにプリインストされてる
のを最初に触っちゃうと初心者なだけにそれになれちゃうんだよね。
コマッタモンダ。

92 :マカー:02/07/02 01:38 ID:???
>90NTTグループは大昔から、あらゆるサービス含めNNとマカーは眼中にないよw
まともに見られるのはNTT DATAが作ったサイトぐらいだね。

93 :24:02/07/02 01:56 ID:???
>>92
そういえば、昔クラからの依頼で使った
ttp://www.ntt.com/iFAX/
こんなサービスも、Mac無視なシステム組んでたなー(今はどうか知らんが)

だが>>90が書いてるのは
ttp://www.ocn.ne.jp/
だよね?まだNN4でもまともに見える方だと思うが??

94 :24:02/07/02 01:57 ID:???
>>91
そういや、iMacにはプリインストールされてたんだっけ。
そんな事すら忘れてたよ。

95 :65:02/07/02 02:23 ID:???
>>68
十分に言ってることは、わかる。

だから「Macそのものが切り捨ての対象」なんだってば。
Macユーザーには悪いけど、やっぱり世の中9割はWin IEという現実が
あってね。その中では、Win IEに歩み寄れるのはNN4なんだよなぁ・・・。

もうちょっとブロードバンドコンテンツなるものが、世の中で前面に
出てくるようになれば、その辺顕著になると思うよ。
MSのMacに対する対応のいい加減さが、見えてくると思う。

みんなが、ブラウザがHTMLやCSSだけを表示するもので良いのなら、
漏れもMacIE×なんて言わないよ。

>ところで
>> NNに実装していたプラグインとの連携機能
>って何のこと??

簡単に言うと、プラグインにJavaScriptから値を送る仕組み。


96 :Name_Not_Found:02/07/02 02:52 ID:???
遅レスだが、ネスケ3のリファの件、もうすっかり
だれも知らなくなってたんだな。去年までは常識だったのに。

大学や研究所のサーバーを中心にネスケ3を返すところが多いんだよ。
大阪芸大とかもメインはいまでもそうだぜ。でも使ってるブラウザは
エクスプローラーの6だな。全部。


97 :Name_Not_Found:02/07/02 02:59 ID:???
そういや昨日来た名古屋女子大がそうだ>ネスケ3

98 :1:02/07/02 03:53 ID:bSvRmayL
>>96
なんの意味があってネスケ3にする必要性があるのか疑問。
おしえてください。

99 :Name_Not_Found:02/07/02 05:58 ID:bUt79FKf
>>98
鯖を立てたころネスケ3が全盛だったんだよ。
ネスケが全体の80パーセントみたいな時代。
で、当時の鯖の設定でネスケ3と入れて、
そんな設定はいらなくなったいまでもそのまんま。
特に不都合もないしね。

ネスケ3を使ってるやつなんていないよ。
まあせいぜいネスケ4の1/50くらい?
3はスタイルシートがはじめからないから、
4より助かるんだけどね。

100 :Name_Not_Found:02/07/02 08:39 ID:???
なんだかやたらニッチな話題に地味〜にレスが付いているな。

101 :Name_Not_Found:02/07/02 10:51 ID:???
>>96
mac,mozillaエージェントを吐く串なんてある?

102 :Name_Not_Found:02/07/02 11:26 ID:???
>101
オレゴン州立大学関係から吐いてきたことがある>mozilla串

103 :101:02/07/02 12:28 ID:???
>>102
macを吐く串もあるもんなんだねー サンクス。

104 :90:02/07/02 12:37 ID:ERZso0A3
ぶっ飛ばしてる
以下訂正

大丈夫だ安心しろ
OCNのトップページは”MACの”NN4どころか
”WINDOWSの”IEの5.00でもPCが落ちる(終了できなくなる)
”WINDOWSの”5.01以上にしか対応していない
280万人のポータルサイトのくせにNNなんかとっくに置き去りだ

105 :Name_Not_Found:02/07/02 12:49 ID:???
>104なんとなく分かってたよw
というか、一応バグフィクスされただろうバージョン推奨という
意味でなら分からないでもないが「以上にしか」つーのはなぁw

106 :1:02/07/02 14:38 ID:bSvRmayL
>>103

アメリカの教育分野だと一時期(今もか?)
Macがスタンダードだった時期があるはずだから
その影響ではないでしょーか?

107 :Name_Not_Found:02/07/02 14:57 ID:???
>106
ゲイツが出身小学校のIT教育視察に赴いた時のこと。母校は全てMacでLANが
組まれていたそうで、参観中も終始苦笑いするしかなかったそうな。

日本のアポーも国立大付属小学校の8割はMacだよ。初期不良品や回収品をリ
カバーして無料提供してる為。都内山の手の公立小も、iMacやiBookを無料で
提供されてる。

108 :Name_Not_Found:02/07/02 15:03 ID:5lQGcjWR
ぶっちゃけた話、Macが無ければどんなに作業時間の短縮ができるであろうか・・・

109 :Name_Not_Found:02/07/02 15:32 ID:???
>108
Lynxで読めんぞゴルァ!などとクレーム付けてくるやつの相手するよりはまし。

110 :Name_Not_Found:02/07/02 15:45 ID:???
何度も既出の話だけど、商用サイトの場合あえて対象ブラウザを絞って
しまうのもアリなんだよ。

古いPCの古いブラウザを使っているようなユーザーは購買対象となりにくい
とか、たかだか2〜3%の客向けに制作費をかけてペイできるのかとか。

官公庁、公共機関はしっかり互換性持たせる必要あると思うけどね。

111 :1:02/07/02 15:58 ID:bSvRmayL
>>109
Lynxはまちがいなくあぼーんでしょ。
官公庁サイトもおそらく対応してないんじゃないかな。
っつーか、そんなとこまで動作確認している
真のプロフェッショナルなんているのカニ?

112 :Name_Not_Found:02/07/02 16:46 ID:???
私やりましたよ。
官公庁の仕事だったんで異常にアクセシビリティを求められて(私が公務員というわけではない)。
でも、だれもlynxなんかで見ないよねー。リンク先の他の官庁がぜんぜん対応してないんだから。
官公庁のサイトって、フレーム使用率高いから、lynxじゃ見て回れないことが多いよ。

そのとき受けたカルチャーショックは、対応条件の一つだった音声ブラウザの読み上げの正確さ。予想をはるかに上回っていて、確かに実用レベル。
未体験の人はぜひ一度体験版を試してみるべき。将来自分が視力を失う可能性は無きにしも非ずだからね、この仕事してると。


113 :Name_Not_Found:02/07/02 16:49 ID:0RddUp0+
正しい文法で書けば、たいがいのブラウザでそれなりに見られるのでは?
とにかく見栄えを同じにしてしまおうというのは、
そもそもHTMLの志向に反した努力なわけで。
俺にはクライアントなんていないんだが、
企業でも富士通がアクセシビリティの指針を出したり、
そっちの方向に進んでるように思うよ。

114 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/02 16:55 ID:???
>>88
まぁ、オレもMac狂徒なんですけどね。w

Netscape Communicator 4.73あたりに固執するのは、
Netscape Communicator 6.2とかがあまりに激オモなんで、
4.73に逆戻りした人がいるせいかも。オレもそうです。

115 :Name_Not_Found:02/07/02 17:44 ID:???
>>114
6が重くない新しいMac買ってください。

116 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/02 18:41 ID:???
>>115
PowerBook G4/400でも充分重いと思いますが?

117 :101:02/07/02 18:44 ID:???
>>115
最新のマックでも重いです。(藁

118 :101:02/07/02 18:47 ID:???
>>114
あ、ごめん。↑かぶったな。
オレもその内の一人だよ。

>>106
らしいね。他の人も書いてるが、アップルは教育機関への寄付を惜しみな
くやってた(今もやってるの?)からね。

このスレいいですね。読んでて色々ためになる。

119 :Name_Not_Found:02/07/02 18:52 ID:???
MacでWebブラウジングしなければよし。
つっかMac自体使うのやめれば?

120 :Name_Not_Found:02/07/02 19:02 ID:???
ネスケ4デビュー当時は今の6より体感重かったけどな。

121 :Name_Not_Found:02/07/02 19:39 ID:???
うちの愚息の学校には早速電気スタンドが無償納入されております。
初期不良品のリビルドらしいんだけどね。主に図書室の司書と教務
主任が使っていて、授業参観時に聞いたらFileMaker(LAN)で蔵書
管理と貸し出し検索に使われてる由。

122 :1:02/07/02 20:43 ID:bSvRmayL
>>119

Mac使うなとかそういう根本的な問題はとりあえずなし。
Mac使っている人は仕事上使わないと仕事にならない人も
多いから、使わなければいいという答えは答えじゃないよ。

異論あるならwinでDTPをやってみな。

123 :1:02/07/02 20:45 ID:bSvRmayL
しかしネスケ4って寿命長いよね。
Mac自体が寿命長いってのもあるだろうけど
ネスケ4でたころはまだIEは3だからね。

124 :Name_Not_Found:02/07/02 20:57 ID:???
配布するのを止めて、どこからもDLできないように
すれば息の根を止められるのに・・・。

125 :Name_Not_Found:02/07/02 21:00 ID:???
>>119
ま、そう考える人はそれ相応に対応すればいいじゃん。
つまりmacは無いものとして考える と。

>>123
だなー。漏れのmacのうち一台はos 8.1だけど、まだまだ現役だよ。
もちろんwinも使うけどね。

126 :Name_Not_Found:02/07/02 22:38 ID:IjZw9Y7h
でも、仕事でページを作るときはネスケも考えなきゃいけないので鬱。
納期が迫って各ブラウザで確認するとき、必ず、マックNN4で壁にぶち当たる。
こちとりゃ、tableでガチガチにレイアウトしてるのに何でずれるんだ〜。
124が言う様に、ほんとに息の根をとめてやりたくなる一瞬。

127 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/02 23:48 ID:???
>>116
激しく型落ちになった初代Titaniumですけど、
お互い大事に使っていきましょう。

>>122
禿堂。
まぁ、Win-DTPを否定するわけではないけれど、
今までの厖大な設備投資を考えると、
Win移行は難しいのが現状でしょう(脱線スマソ)。

128 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/02 23:50 ID:???
間違えた。
>>117
激しく型落ちになった初代Titaniumですけど、
お互い大事に使っていきましょう。

129 :Name_Not_Found:02/07/03 00:16 ID:???
私はNC4.79+日本語化パッチ+ゲップ止めを使ってます。
NN4.08より軽快に動く感じ(テーブル処理とかが)。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1009981255/
通常のブラウジングはこれ一本で。
正直、TABLEタグの閉じ忘れとかで表示されない場合を除けば、
よそのサイトのレイアウトなんか知ったこっちゃないもんで。

まぁでも自分でサイト作ってるときには見捨てたくなるな(w
全然思い通りにレイアウトできない…。

130 :Name_Not_Found:02/07/03 00:17 ID:???
> 今までの厖大な設備投資を考えると、
> Win移行は難しいのが現状でしょう(脱線スマソ)。

設備投資??何をいっとるんだちみは・・・。
それでは現行のMacDTPには過去に投資した資産くらいしか
アドバンテージが無い様ではないか。技術的にはWinDTPが
使い物になるような言い方ではないか・・・。

131 :1:02/07/03 00:19 ID:XnN371O9
>>129
世の中129みたいな知識が必要最低限以上
ある人ばかりじゃないっていうのがね・・・。

早くネスケ4ダウンロードできなくして欲しいよ。
ネスケ7に期待できるものなのかな。
まあ、常識的に考えてネスケ4から乗り換えるような
ものじゃあないだろうけど。

132 :あがぴ ◆xOTnBjlM :02/07/03 00:36 ID:???
>>130
Win+EDICOLORとかではソコソコできると思いますが。
WEB板なんで、これ以上のツッコミは御遠慮〜。

133 :Name_Not_Found:02/07/03 01:48 ID:???
>>112
DHTMLが使えないところで、代替手段にフレームに走ること多いね。


134 :Name_Not_Found:02/07/03 03:04 ID:???
ネスケ7 for MAC、つかえそーだよ。
つか、Operaだの新参ブラウザ出すのやめれ→各社

135 :Name_Not_Found:02/07/03 15:46 ID:???
>>130
技術的にWindowsのDTPはちゃんと使い物になる。
事実Windowsを使用しているところも徐々に増えてきている。

ろくに勉強していないエセプロフェッショナルほどMac信者が多いな。

136 :Name_Not_Found:02/07/03 15:57 ID:???
>>135
自分では導入してるの?

137 :Name_Not_Found:02/07/03 16:00 ID:TVICML79
それよか、WindowsのIE4を見捨てたいよ。
Virtual PC使って、いちいち環境作ってチェックするのがめんどい。



138 :Name_Not_Found:02/07/03 16:11 ID:???
ネスケ7っつーかMozillaがATSUIを使うんでOS8.1以下では使えません。

139 :Name_Not_Found:02/07/03 17:03 ID:???
(´-`).。oO(IEなんざ、ほとんど残ってないと思うが‥‥)

140 :Name_Not_Found:02/07/03 17:07 ID:???
s/IE/IE4/

141 :Name_Not_Found:02/07/03 18:02 ID:???
IEが残ってないってなに?どういう意味?

142 :Name_Not_Found:02/07/03 18:07 ID:???
>>136
会社が試験的に導入を始めてる。

いろいろ不便な部分もあるが「使い物にならない」と言うレベルではないね。
完全移行しても深刻な障害はないと思う。

143 :Name_Not_Found:02/07/03 18:19 ID:???
>>142
元DTPに関わってたから気になったです。最近はちょっと離れてたから、変わったのかな?と。
新規製作なら、問題は少ないかもしれませんね。でも、現場では過去のデータ流用の必要もあるから、しばらくは並存なのでしょう。
板スレ違い失礼。

144 :Name_Not_Found:02/07/03 20:04 ID:???
最近はWinから直接フィルム出力できるの?

145 :Name_Not_Found:02/07/05 00:27 ID:2d9g05PC
>>144への回答がないのは単に無職の煽りとみなしていいって事なんだろうか?

146 :Name_Not_Found:02/07/05 00:42 ID:???
>>145
はぁ?
EPSで渡せば普通に出力できるだろ。

147 :Name_Not_Found:02/07/05 01:01 ID:???
>>145
スレ違いだからだよ。ったく空気読めよ。

148 :Name_Not_Found:02/07/05 01:02 ID:???
>>134
Opera元気だねぇ〜(笑)
http://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=opera&n=10

はぁぁ。。

149 :Name_Not_Found:02/07/05 01:05 ID:???
よく知らないけど、サーバの自動巡回か何かのUA は↓
Mozilla/3.01 (compatible;)

自分のサイトでは、@import 使って、NC4 はスタイル無しにしてる。
何か、4.0 だか4.01 は@import でクラッシュするらしいけど、
そんなの、使っている人いないよね?

150 :Name_Not_Found:02/07/05 01:52 ID:RVeE4rIz
ブラウザで金とる勘違いな会社、オペラ。
嫌ウインドウズで勢力を伸ばしているが、
実力だと思い込んでいるあたりが痛い。
ようやく恐る恐るユニコードを扱うようになったが、
ネスケ、IEよりざっと5年は遅れてる。


151 :Name_Not_Found:02/07/05 02:22 ID:???
さすがに5年は言い過ぎだ。
でもNetscape4.xxに代わってweb標準化の足枷になってるのは確かか・・・

152 :Name_Not_Found:02/07/05 02:24 ID:pccJZ2EP
web標準化最大の足枷はIE、いやむしろMSなわけだが。

153 :Name_Not_Found:02/07/05 02:30 ID:???
>>152
オープンソースマンセー主義に毒されすぎ。

154 :Name_Not_Found:02/07/05 03:19 ID:???
別にIEでもmozillaでもいいんでどっちかシェア独占してくださいおながいします。

155 :1:02/07/05 03:33 ID:lWNmcJRk
たしかにネスケの次はオペラが怖いかも。
大丈夫だとは思うけど、icabなんかも嫌な存在だよね。
俺、マカーだからわかんないんだけど、
winにもicabのようなマイナーブラウザってあるの?

156 :1:02/07/05 03:38 ID:lWNmcJRk
あと、ネスケ7をインストしてみたよ。
当方環境G4/400dualでもなんかもったりしてる。
ネスケ4のかわりにはならないね。

ただ、今の段階でも6よりましかな。6はブラウザっていうより
ブックマークとかそういうインターフェース部分の表示に
かなり問題あった気がする。

157 :Name_Not_Found:02/07/05 03:47 ID:SViWMKWB
>>154
現状のIEとMozillaならほぼ互換性取れてるじゃん。
そう深刻な問題は無いでしょ。

158 :Name_Not_Found:02/07/05 03:53 ID:???
そういう意味ではOperaも許せる範囲だ。
やぱーりNN4が最凶だな。

159 :Name_Not_Found:02/07/05 09:28 ID:???
>>158
cssの実装がいい加減すぎ&&DOM未対応なため、IE5/Mozilla両用のスクリプトが動かん

160 :Name_Not_Found:02/07/05 12:41 ID:???
私のサイトを、いろいろなブラウザでチェックしてみた。
ネットスケープ6.x、IE6.0、5.x、4.0、ネットスケープ4.x、オペラ6.0、
スタイルシートを使っていたが、サイトのレイアウトは崩れなかった。

ところが、
Mac IE5.01で見事に乱れた。
この時、IE5.01をこれほど、恨んだことはなかった。

161 :Name_Not_Found:02/07/05 13:53 ID:???
MacIE5.XはNN4以上に鬼門だ…

162 :1:02/07/05 17:37 ID:lWNmcJRk
>>161
MacIE5.Xでうまく動かないってのは制作する側に問題あること多いよ。
ホームページビルダーとかフロントページとかで作ってない?
ソースがちょっと変なんだよね。
そういう系統のツールにはMacIE5.Xはなぜか弱いね。


163 :Name_Not_Found:02/07/05 18:15 ID:SViWMKWB
うむ、漏れもMacIE5.01で困ることはない。
と言うか、割と素直だと思った。

164 :_:02/07/05 18:33 ID:CSR7i1OH
http://isweb44.infoseek.co.jp/business/a8net/newpage1.htm
ジャンク情報屋!! プロジェクトXX

165 :1:02/07/05 21:01 ID:lWNmcJRk
>>163はいいこと言った。
そう!MacのMacIE5.01は素直なんだよ。
winのIEよりもなれると細かい部分での使い勝手はいい。
あんま複雑怪奇なことはできないけど
セキュリティホールとかはそのおかげで少ないよ。

第一、MacのIEで動かないほどいろいろやってるサイトは
ちょっともうゴテゴテしすぎだと思われます。

166 :Name_Not_Found:02/07/05 21:58 ID:???
つか、macのIEで乱れるってさ、どんなソース書いてんの?

167 :Name_Not_Found:02/07/05 22:27 ID:???
>>166
ホームページビルダーのどこでも配置モードじゃないの?(笑)

168 :1:02/07/05 23:20 ID:Q+huuW6T
>>167
正解!
それでホームページ作られると
どうやってこんなのつくれんの?っていうような
画像とテキストが複雑に重なりあっているような
すごいサイトになること多いよね。
何回も更新していくごとにひどくなってゆくみたいよ。

169 :Name_Not_Found:02/07/06 13:49 ID:1+xSYBnZ
>>168
それよく聞くけど、話し見た感じ「レイヤー」使った機能なのかな??
どんな事をやるのだろう。。

170 :Name_Not_Found:02/07/06 13:54 ID:1+xSYBnZ
>>149
遅レスですまんが、@import使ったらクラッシュするんだっけ?
俺の記憶では、何も表示されなくなってた様な気がするのだが。。

つか、今更使ってる人はおらんとは思うけど。

でも、今でも@importは使わないなぁ。。。
みんなは使ってる??

171 :Name_Not_Found:02/07/06 15:09 ID:???
そうそう、確か100%の確率でクラッシュ
NN4除けに@importはしない方が良いとどこかで見た。

172 :Name_Not_Found:02/07/07 09:18 ID:???
>169
ご想像通り、レイヤー使ってます。
どこでも配置モード(レイアウト画面)自体は、升目のないGoLiveのレイアウト
グリッドっぽいんだけど、どこでも〜の場合は編集画面・ページ全体が一つの巨
大なレイヤーになってる。その上に画像なりテキストを配置していくもんだから、
ソースを開くとトンデモな事になってるよ。テキストリンクの上に透明レイヤー
が被さってると、MacIE5はリンクと反応しない。

ThinkPadのおまけについてきたけど、どこでも〜で作成されたテンプレートソー
スを見て腰を抜かし、Webレイアウトソフト環境はMacのまま。

173 :Name_Not_Found:02/07/07 09:32 ID:???
どこでも配置モードの問題点はレイヤーを使用していることにあるのではなく
レイヤーの使用方法がいい加減だと言う点にある。

とりあえずZインデックスが無茶苦茶なのはいただけない。

174 :Name_Not_Found:02/07/07 10:01 ID:tumlCaiZ
うちのサイトに来た人が、MacのNN4.7なんていう化石みたいなブラウザ使いながら、
このページデザイン崩れまくりじゃん、使えねーとか言ってきます。
使えねーのはお前だよとか重いながらシカトしていいですか?
一応商用サイトなんですけど。

175 :Name_Not_Found:02/07/07 10:04 ID:???
>>174
お得意様でなければ無視して良いんじゃないの?

176 :Name_Not_Found:02/07/07 15:01 ID:EGswrNDY
マックとネスケ4.7の組み合わせはメジャー。
これでめちゃくちゃに崩れるデザインは、
少なくともプロは絶対にしない。
「個人のホームページ」は好き勝手にすればって感じ。

177 :Name_Not_Found:02/07/07 15:18 ID:???
しかし、netscape4.7をいまだに使い続けるのって、はっきり言って相当偏屈だ。
(ブラウザ側のバグで)まともに表示できないページもいっぱいあるのに…。

178 :Name_Not_Found:02/07/07 16:17 ID:???
>>176
ブラウザ互換性を「あえて」無視して制作することもあるってのは
何度も既出の話だよ、なんちゃってプロ君。

179 :Name_Not_Found:02/07/07 16:42 ID:???
>ブラウザ側のバグで
スタイルシート絡み以外でなんか致命的なのってあったっけ?
いや、ふだんはスタイルシートオフで使っていて、そんなに
困ることもないから。

それにちゃんとした HTML と CSS を使っていることが原因で
おかしな表示になるページよりも、単にソースの方に問題が
あっておかしくなるページのほうがまだまだ多いような。

上のほうで出ている例と似たような話かもしれないけど、
ほとんどの要素に position:absolute 使いまくりで、
ソースを見たら要素の順番はめちゃくちゃとか。

180 :Name_Not_Found:02/07/08 05:52 ID:VoKrlbWM
[上級]
・ネスケで見てもなんとかなる。これ、プロの常識。

[中級]
・ネスケがどうにもならないのなら、スタイルシートを別にあてがえばいい。

[初級]
・それでもどうにもならないのなら、ネスケのページを作ればいい。

[素人]
・ブラウザ互換性を「あえて」無視して制作すると言い訳。
・ネスケはスタイルシートを切れと苦情。

181 :Name_Not_Found:02/07/08 09:31 ID:???
4.0辺りが最悪ね。
@importで落ちるとか、
html4の未対応要素にstyle指定で落ちるとか。

まあ、切ってれば良いんだけどさ。


182 :Name_Not_Found:02/07/08 11:59 ID:S599U1/I
>>180
それはプロの常識ではありません。

183 :Name_Not_Found:02/07/08 12:36 ID:LqX8KnPr
つーかさーMacで見たときの
無印○品のサイトはひどいのでは…
よくあれで掲載とかされるよねえ…

「* NetScapeバージョン6.0には対応しておりません。」とか書くぐらいなら、
「Macには対応しておりません。」って書いたほうがよいのでは…

あれでテストちゃんとやったんだろーか?

184 :Name_Not_Found:02/07/08 13:09 ID:n8pook91
テストして見れないから対応しないって表示があるんでしょ。
たぶん次のリニューアルまで対応しないだろうな、させるだけのスキルも無さそうだし。

しかし5%以下のMacユーザーのさらに10%もいないネスケ6なんぞ切って捨てても
商売上のデメリットはあんまり無いんじゃないの?

185 :Name_Not_Found:02/07/08 13:52 ID:???
ま、そう言うな

186 :Name_Not_Found:02/07/08 14:06 ID:???
UA互換性を広く取ることによって制作費、制作期間がかさんでしまうよりは
一部ユーザーを切り捨ててしまおうと考えるのは「商売」として普通の考え。
クライアントサイドの考えとしてね。

制作側にその技量があるか無いかと言う問題とは別。

187 :Name_Not_Found:02/07/08 14:18 ID:S599U1/I
>>186
禿同。

>>184
例えば、全体の1%の利用者を切って捨てたとする。
100人で1人切り捨てる。
それが1000人では10人。10000人で100人。(以下略)

商売人として、それをどう捉えてるか…だな。
それが、無印の商売に対する考え方なのでせう。

188 :Name_Not_Found:02/07/08 17:05 ID:???
まあちょっと気が利く企業なら、
幅広くユーザにやさしいというイメージを勘案するけどね。


189 :Name_Not_Found:02/07/08 18:02 ID:???


1 MSIE/5 of Mozilla/4 compatible 291
2 MSIE/6 of Mozilla/4 compatible 261
3 MSIE/4 of Mozilla/4 compatible 26
4 Mozilla/3 16
5 DoCoMo/1.0/SO503i/c10 12
6 Mozilla/5 9
DoCoMo/1.0/N503iS/c10 9
Internet Ninja 6.0 9
DoCoMo/1.0/N503i/c10 9
WWWC/1.00 9
11 Mozilla/4


190 :Name_Not_Found:02/07/08 18:03 ID:???
Mozilla/3
Mozilla/5
Mozilla/4がネスケ?



191 :Name_Not_Found:02/07/08 22:31 ID:???
番号: リクエスト数: ページ数: ブラウザ
----: ------------: --------: --------
1: 277768: 57920: MSIE
: 131989: 29488: MSIE/6
: 140816: 27647: MSIE/5
: 4491: 733: MSIE/4
: 323: 15: MSIE/3
: 30: 9: MSIE/90
: 29: 6: MSIE/7
: 11: 2: MSIE/2
: 5: 1: MSIE/1
2: 21961: 5234: Netscape
: 16715: 4102: Netscape/4
: 4321: 968: Netscape/6
: 825: 145: Netscape/3
: 41: 9: Netscape/0
: 14: 3: Netscape/\xff\xff\xff\xff
: 37: 3: Netscape/2
: 1: 1: Netscape/9
: 4: 1: Netscape/
3: 2336: 2336: WWWC
: 2336: 2336: WWWC/1
4: 4933: 1524: Netscape (compatible)
5: 2050: 1391: Wget
: 2050: 1391: Wget/1
6: 4980: 998: Opera
: 4654: 929: Opera/6
: 100: 18: Opera/5
: 56: 11: Opera/3
7: 1305: 841: Nutscrape
: 1305: 841: Nutscrape/1
8: 3489: 824: Mozilla
: 2227: 567: Mozilla/0
: 1044: 191: Mozilla/1
: 6: 2: Mozilla/M18
9: 783: 471: Pockey
: 783: 471: Pockey/4
10: 11066: 379: Iria
: 10853: 378: Iria/1
: 213: 1: Iria/0
11: 549: 326: Internet Ninja 6.0
12: 213: 199: ia_archiver
13: 13514: 183: Irvine
: 13317: 181: Irvine/0
: 197: 2: Irvine/1
14: 623: 154: iCab J
: 227: 79: iCab J/Pre2
: 396: 75: iCab J/2
15: 435: 104: MoonBrowser
: 23: 14: MoonBrowser/0
16: 157: 104: Internet Ninja 5.0
17: 347: 97: Cuam Ver0.050bx
18: 94: 94: Googlebot
: 94: 94: Googlebot/2
19: 247: 86: Turing OS build 2001
20: 72: 72: Scooter-W3.1.2
: 12614: 1458: [その他: 176 ブラウザ]


192 :Name_Not_Found:02/07/09 01:58 ID:oLX8dk9X
バリアフリーばやりの世の中で、
マイナーは切って捨てるという発想では企業の未来はないかも。
第三世界では中古パソコンにネスケ4が添付されて配られてんだし。

HTMLが複雑なページといえば情報過多な新聞だろうが、
ネスケで見られない大新聞なんて国内外でない(と思う)。
少なくともおれの知っている限り、どこも見事に表示される。


193 :1:02/07/09 04:52 ID:990JfexL
あのさ、勘違いしている人もいるみたいだから言っておくけど、
Web関連の仕事でなにもトップクラスの仕事を
みんなしているわけじゃあないのよ。

そりゃあ、大新聞なんかのサイトはトップクラスの
人たちだからネスケ4の壁を乗り越えられて当然。
その分だけのお金ももらっているわけだし。

例えると、みんなが高級レストランに行くわけじゃなくて、
定食屋に行く人だっているでしょ。
困っているのはそういう定食屋さんクラスのWeb製作者だと思うんだよね。
早くて安くてうまいってのを求められている人。

そう人たちにとって、ネスケ4に対応させる時間ってのが
じっさいとれないんだよね。そういう問題をこのスレでは話したいなと。

194 :Name_Not_Found:02/07/09 04:53 ID:???
茶文字さえ死ねば解決するんだが・・・

195 :Name_Not_Found:02/07/09 04:54 ID:xdSKJ6tA
というか要するにスタイルシート使わなければいいのでは

196 :1:02/07/09 04:55 ID:990JfexL
>>192
第三世界ではネスケ4の割合が大きいのかもしれないけど、
彼らは英語サイトならともかく、日本語サイトは読まないでしょ。

第一、お客さんとして第三世界を考えている企業も
現状ではないと思われ。

197 :1:02/07/09 04:58 ID:990JfexL
>>195
>というか要するにスタイルシート使わなければいいのでは

うーん。ちょっとでも複雑なもの作ったことある?
あればそういう意見は出ないと思うんだけどね。

198 :Name_Not_Found:02/07/09 05:00 ID:xdSKJ6tA
具体的には?

199 :1:02/07/09 05:02 ID:990JfexL
テーブルとかでガチガチにレイアウトせざるを得ないときとか、
ネスケ4だと結構ズレが発生しやすいし、

なによりスタイルシート使わなかったら、
Mac環境とwin環境での解像度とかデフォルトの
フォントサイズの違いとかでめちゃくちゃだよ。

200 :茶文字死ね:02/07/09 05:04 ID:???
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!
茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね! 茶文字 ◆xELvisFU 死ね!

201 :Name_Not_Found:02/07/09 05:07 ID:xdSKJ6tA
テーブルレイアウトとスタイルシートって関係あるの?

202 :1:02/07/09 05:12 ID:990JfexL
>>201
どういうことが聞きたいかがよくわからないんですけど、
直接は関係ないですよ。ただ、作るときには両方必要になってくる。

203 :Name_Not_Found:02/07/09 05:19 ID:xdSKJ6tA
ネスケのスタイルシートの対応具合とテーブルレイアウトって関係あるの?という意味

204 :Name_Not_Found:02/07/09 06:11 ID:1F/4Y0rg
要するにおまえらはスキルがないんだろ(プ
出来の悪いやつほど責任転嫁するもんだ。

スキルがない→ネスケが悪い

最初にきちんと勘案してれば、一部ブラウザで困るような
デザインはじめからしないし。ヴァカが「ネスケ対応じゃない
サイト」を必死にあげつらっているようだが、世の中の
まともなサイトの99%はネスケでもばっちり表示されるんだよ。

勉強しろよ、ヴァカ共。

205 :Name_Not_Found:02/07/09 07:43 ID:???
>>204
煽りだとしたらコテコテすぎ、
本気で言ってるとしたら時代遅れすぎ、
どっちかに統一して下さいおながいします。

206 : :02/07/09 09:47 ID:???
>>205
どっちかっつうと「一石を投じてみたかった」じゃない?


207 :Name_Not_Found:02/07/09 10:08 ID:???
あぁ、そうか…。煽り返してあげた方がよかったのかな。反省。

208 :Name_Not_Found:02/07/09 10:22 ID:r2FmeQ3S
どこまでNNに対応させてる?
俺はNNでめちゃくちゃ文字でかくした場合以外は、ちゃんと見れるようにしてる。
CSSでガチガチにしてもいいけど・・・。

209 :Name_Not_Found:02/07/09 12:05 ID:???
外部CSSで属性を固めればトップページ容量が3分の1に減る。
導入したいけど、解析調べるとNN4ユーザーが何故か20%も存在する罠。
ああ、今日もFont タグの山…JavaScript切ってる人向けのブラウザ振り分け
調べるしかないのか。

210 :Name_Not_Found:02/07/09 12:23 ID:VAUTg/iO
ネスケでテーブルがずれるのって、どういう感じッスか?
あんまり経験ないなあ…。

おれがへたれ???

211 :Name_Not_Found:02/07/09 12:38 ID:???
外部CSSでトップ容量けずっても、CSS読み込みで表示時間は変わらない罠。

212 :Name_Not_Found:02/07/09 14:54 ID:BDer7PLW

俺Winだけど,今まで使ってきたN4は軽くて好きだった.
レイアウトが崩れるサイトがあっても,仕方ないと思ってガマンしてた.でも
サイトによって落っこちる所があまりにも多くて閉口して,見捨てちまった.
落っこちるのさえなければナー.

213 :Name_Not_Found:02/07/09 16:06 ID:6QD5KFEo
ここが満足にnetscapeも扱えない
デザイナ崩れの厨房が集まるスレですか?

214 :Name_Not_Found:02/07/09 17:24 ID:???
>>213
<INS><DEL>の使えない腐れブラウザはいりません。帰れ。

215 :Name_Not_Found:02/07/10 17:15 ID:???
NN4に対応されられないような程度の低いヤシがいっぱいでしゅね〜
Netscape6に対してもIEと違う〜!とか言って対応できないでしゅか?
プッ

216 :Name_Not_Found:02/07/10 18:26 ID:???
>>215
対応はできる。
ただ古い仕様のブラウザがいつまでも存在しつづけるせいで
新しい技法が利用できないのを皆不満に思っているだけだ。
とマジレスしてみるテスト。

217 :Name_Not_Found:02/07/10 18:52 ID:???
禿同

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 19:47 ID:???
>古い仕様のブラウザ

スタイルシート有効時と無効時の落差が激しいとか
img の高さの扱いがどうとか font-family 指定時に日本語がどうとか
おおよそバグなどと呼べる水準ではない欠陥が山積なまま
改善されていないから「問題」なのだと思ってました。
まともにした 4.8x とか 4.9x を出して欲しいです、ホント。

219 :1:02/07/10 21:18 ID:uCAc5xK8
>>213
>>215
ふーん。
そんなレスいれてて満足できるんだったらそれはそれで幸せかもな・・・。

別にデザイナ崩れだっていいんだよね。
みんなが一線で活躍しているわけではないんだし。
第一、スタイルシートなんかはプロの技術じゃあないでしょ。



220 :Name_Not_Found:02/07/10 21:26 ID:???
>>218
そうそう、仕様は古くてもいいんだよ。
中途半端にバグを実装してるのが問題。
率直に言って欠陥ブラウザだよ…。

221 :Name_Not_Found:02/07/10 21:45 ID:???
んなことはとうのむかしに結論付いてんだよ。

222 :Name_Not_Found:02/07/10 22:33 ID:cxYg0wDE
コンポーザーいいすよ?

223 :Name_Not_Found:02/07/10 22:40 ID:???
ZDNN:Webページ作成者はIEに忠実
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0207/10/ne00_browser.html

224 :Name_Not_Found:02/07/10 22:50 ID:XBYB5mw2
http://www.zdnet.co.jp/news/0207/10/ne00_browser.html



225 :Name_Not_Found:02/07/10 23:35 ID:AXJVuFtv
>>220
そんなことは皆分かってるのであって、それに対し文句言ったところで
何も解決しないという罠。

CSS対応がいい加減なブラウザに関しては、いっその事CSS一切使わない
ページを別途用意して、自動で飛ばした方が随分楽かも。もしくは、そん
なもブラウザは切って捨てちゃう。一切無視というのもまたありかと。

個人サイトなら作る人が自由勝手にやればいいし、お金貰って作るなら、
依頼者の意向をまずは優先すればいい。

226 :Name_Not_Found:02/07/10 23:50 ID:???
NC が叩かれだしたのはシェアが下降し始めて以降。
結局、バグだの何だのと言っても、シェアが無いブラウザに対応する手間暇が惜しいだけ。

IE のバグを声高に非難する声って、ほとんど無いでしょ?

227 :Name_Not_Found:02/07/10 23:58 ID:AXJVuFtv
>>226
自分の周りの”一般的な”IE利用者にIEのバグを教えたところで、
「はぁ?そんな事言われても意味分かんないよ。いつも見てるペー
ジが見れてるからいいんだよ。」てな感じでしょうね。

ネットユーザーのほとんどが、初心者なわけだし。

228 :Name_Not_Found:02/07/11 00:11 ID:???
>>226
バグを放置し続けた結果、シェアを喰われました。

229 :Name_Not_Found:02/07/11 00:18 ID:NC0fyk8S
で、結局おまえらは腕が悪いくて雇ってもらえず、
ここで愚痴をこぼしてるだけの素人と結論してよろしいか?

230 :Name_Not_Found:02/07/11 00:19 ID:???
NC4.7であれば、スタイルシートに対応させるのは
そんなに難しくないと思う。
意図した見た目を確実に再現させることは無理だけど、
致命的にページが読めなくなることはあまりない。
一応これはWinでの話なんだけど、MacのNCはそんなに酷い?

むしろ今NC4.x使ってる人を、N7かMozillaに誘導したほうがいいような気がする。
つい最近までNC4.7使ってた身としては、移行してない人の理由を知りたい。

231 :Name_Not_Found:02/07/11 00:59 ID:???
>>226
> IE のバグを声高に非難する声って、ほとんど無いでしょ?

冗談きついぜベイベー

232 :Name_Not_Found:02/07/11 01:41 ID:???
>移行してない人の理由を知りたい
重いから。タブは便利なんだけどね。

233 :Name_Not_Found:02/07/11 01:54 ID:2tE9ogZw
>>230
Macの場合、IEに比べるとNN4.xがめちゃくちゃ軽い。
4以降のバージョンは重い。
詳しくは、このスレの過去ログ読んでみて。

234 :230:02/07/11 01:58 ID:???
>>232
ページの読み込みとかレンダリングはNC4より速いけど、
それ以前に使い物にならないくらい重いってこと?
起動した後は割と快適に動くと思うんだけど。

まあN6よりだいぶマシになったとは言え、重いのは確か。

235 :Name_Not_Found:02/07/11 01:58 ID:2tE9ogZw
>>229
毎回、中途半端な煽りご苦労様です。
結論づけて良いので、どうぞ逝って下さいな。

知識が中途半端な人は煽りも中途半端だと結論してよろしいか?

236 :Name_Not_Found:02/07/11 02:06 ID:/h/HTfop
>>235
たかがネスケも満足に扱えない坊やに言われてもね(プ

237 :Name_Not_Found:02/07/11 02:11 ID:???
>>231
おそらくこういうレスが付くだろうと予想していたが、冗談でもなんでも
ないと思う。ブラウザのバグの事なんか知ってるのは、ほんの一握りの人
間だよ。

今世間一般的にインターネットとやらを楽しんでいる人が、一体どれ程の
知識レベルを有しているのか、そういう事を考えてみるといいかと思う。

238 :230:02/07/11 02:20 ID:???
>>233
WinよりIEが重いのか、WinよりNNが軽いのか、どっちなんだろう。
N7やMozillaは使い物になりませんか?

Winでは4.7が動けばMozillaもそれなりに動くと思うんだけど、
Macでは重いんだろうか…。メモリの使用量もN6に比べるとだいぶ減ってます。

239 :Name_Not_Found:02/07/11 02:36 ID:???
>238
IEに関しては、MacのIEのTABLE解析が遅いというのは有名な話し。

ブラウザ全般で言うと、MacよりもWinの方が軽い。
WinはIEでも比較的さくさく動くから、こういう話しがなかなか理解
しにくいと思うんだけど、比較的古いMacで実際に色んなブラウザ使
ってみると分かると思うよ。

Mozillaに比べても、NN4の軽さは圧倒的かな。
MacではPowerPC 200MhzとG3 500Mhzのものを持ってるけど、古
いマシン程それが顕著になります。

MacはWinに比べてマシンの寿命が長い。昔のものでも現役で使おうと
思えば使えるのね。そういう人達が使うのは、やはりNN4系になるので
はないかな?<少なくとも自分はそう

まとまりの無い文章でスマソ。

240 :Name_Not_Found:02/07/11 03:27 ID:???
>>237
ちみが言いたいのは、NCのシェアが低下して、それに対応するのが
めんどいからNCのバグを声高に指摘して、使う人が少なくなるよう
にしてる、その証拠に対応するのがめんどくさくないIEはバグを
指摘する声が小さいでしょ、ということではなかったの?

ブラウザのバグが一部の人の知識と言うのは同意だけど、
NCのバグがIEのバグより声高に指摘されているという
ちみのいう事実を裏付けることにはならない。

なんか論点がずれている気がするw
このへんよろしくw

241 :Name_Not_Found:02/07/11 03:41 ID:???
>>240
それ違う人だよ。ここID出ないから混乱するよな。

>>225
>>233
>>235
>>237
>>239

が俺です。(全然寝つけない。)
>>237の書き方がマズかったかな?

このスレの人間の一部に、WinでのネスケとMacでのネスケとを
同列に扱ってる人が居るのが、そもそもの問題かと。スレタイを
もう一度きちんと読んで欲しい。

242 :Name_Not_Found:02/07/11 03:56 ID:???
>>240
俺自身の考え。

MacのNN4系のユーザーは、一般層に比べるとバグの事ぐらいは十分知って
いる,少なくとも自分のブラウザがマイナーなものである事は十分意識して
いるユーザー層。

特にMac利用者のNN4ユーザー層の人間は究極の「軽さ」を求めているから、
これから先もNN4にしがみつく可能性はかなり高いと思う。

そういう利用者層を切って捨てるか対応するかは…以下>>225の最後の2行
の通り。<スレタイは「『Mac』のネスケ4はそろそろ見捨てていいです
か?」なので。

243 :Name_Not_Found:02/07/11 04:38 ID:mJc3A5UI
マイクロソフトが最新IEのマック版を出せば、
移行する人も多いだろうが、IE5.0とNS4.7なら、
NS4.7のほうがいいと思う。

244 :Name_Not_Found:02/07/11 09:39 ID:???
OSX環境だったら、Mozillaの別プロダクトChimeraがいいよ。
タブも使えてOmniWebよりダンチで速いから。7日のビルドから
ようやっと日本語ページの表示が可能になったので(フォーム等
への入力はまだ無理)、現在Mozillaの代用でブラウズチェックに
使ってます。

ttp://chimera.mozdev.org/

関連スレは新Mac板。有志日本語ローカライズ版へのリンクつき
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1014906501/l50

245 :Name_Not_Found:02/07/11 10:01 ID:MQXd9rUW
>>243
細かい突っ込み申し訳ないが、IEは5.1がかなり昔に出てるよ。

>>244
Macを仕事として使ってる人のOSX使用率って、正直かなり低いと思う。
すごく興味はあるが、OSXに移行しようとは思わないなぁ。

246 :Name_Not_Found:02/07/11 10:18 ID:???
OSXはSMBプロトコルに対応してるから、直接Winのボリュームをデスク
トップマウント可能になったのがありがたい…確かに、仕事でXを使おう
って人は少ないと思うけどね。ただWORDEXELを使う場合は、v.Xの方が
使い勝手いいよ。古いWin版WORD持ちの人に頼まれれば、下位互換.doc
コンバート作業もするんでね(藁。

247 :Name_Not_Found:02/07/11 10:22 ID:???
MacNN4はバグを容認してまで使うほど軽いとは思えないのだが、、、。
よくNN4使いは「JS,CSS切るのは常識」とか言ってるけど、そうすりゃ速いのは当然。
一般的な使い方する限りはIEの方がずっと快適。特にNN4は画像の描画が非常にとろい。


248 :Name_Not_Found:02/07/11 10:29 ID:???
起動中にフリーズしたのか?と勘違いしたのは
後にも先にもNetscape6だけでした。

どんな重いアプリでもそんな勘違いをした事はないのに、
何度も再インストール、再ダウンロードを繰り返した挙句
ただ、起動に異常に時間がかかっていただけだったとわかったときの
脱力感といったら・・・

7になって少しは軽くなったのでしょうが、試す気にもなりません。

249 :Name_Not_Found:02/07/11 10:47 ID:9A6tbjBR
>>248
Netscape 6 Preview Release の時に失望して、
それ以来試して無いと言うならぜひ 7 を使ってみてみて。
レスポンスはその頃から比べると別物レベル。

250 :Name_Not_Found:02/07/11 11:20 ID:???
MacOS Xを仕事で使ってる奴は本当に少ないがそれはアプリの対応が
不完全だからであって、別にOS Xに移行したくないわけではない。

つっかOS Xに移行したくないとか抜かしてる奴はプロ気取ったただの素人。
したくても出来ないが本当の話。

251 :241:02/07/11 13:18 ID:MQXd9rUW
>>247
ネスケ4といっても、Navigator StandaloneからCommunicator Complete
まで、バージョンも4.0xから4.8xまで色々ある訳だが、どれを指して書いて
るのかな??

Navigator Standalone 4.08ならJS,CSS切らなくても断然軽い。
特に遅いマシンでは、IEなんて使う気すら失せる。早いマシンでも、やはり
この軽さは快適。とにかく、IEのTABLE解析の遅さには萎える。

ネスケを使うのは純粋に軽さを求めている訳であって、これより軽いブラウ
ザがあるなら当然そちらへ移行する。それが無いからしがみついてるだけ。
Winユーザーの人(俺もメインはWinではあるが)はそこら辺の事情を分かって
くれると嬉しい。


>>251
そんなの素人でも分かってると思う。気に障ったらごめん。


252 :241:02/07/11 13:22 ID:MQXd9rUW
一つ提案なのだが、↑にも書いた通りネスケといっても色々なバージョンが
ある訳で、どうしても略して書きたいならNetscape Navigatorは"NN"と
Netscape Communicatorは"NC"とでも使い分けて書いてくれるとあり難い。
"NS"と書かれてるとどっちを指してるのかよく分かんない。
出来ればバージョンも書いてくれると更に嬉しい。

Macのネスケ4がと皆が議論してる訳だが、そもそもNN 4.08とNC 4.8xな
んて全く違うソフトかと思える程「軽さ」が違うもんで。

253 :241:02/07/11 13:28 ID:???
>>251訂正

× >>251 そんなの…
〇 >>250 そんなの…

逝ってきます。

254 :247:02/07/11 13:34 ID:???
ごめん、検証対象で制作のたびにチェックしてるのはNC4.7だす。
高速回線でもインターレースGIFやプログレJPGのモアレが見えるのが気になる。
それと、読み込み途中で一旦描画して、全部読み込み終わったときに画面がフラッシュするのも嫌い。

255 :Name_Not_Found:02/07/11 14:17 ID:???
>>250
> MacOS Xを仕事で使ってる奴は本当に少ないがそれはアプリの対応が
> 不完全だゥらであって、別にOS Xに移行したくないわけではない。

冗談きついぜベイベー
君はひょっとしてUNIXのシステムに詳しいのか?
俺はXがクラッシュしてデータが吹っ飛んだら復旧できる自信はないよ。

256 :Name_Not_Found:02/07/11 15:04 ID:???
>>254
>読み込み途中で一旦描画して、全部読み込み終わったときに画面がフラッシュするのも嫌い。
これは直せるYO。

257 :247:02/07/11 15:50 ID:???
>>256
ぜひ教えてください!

258 :241:02/07/11 16:12 ID:???
>>247
> 検証対象で制作のたびにチェックしてるのはNC4.7だす。

そうだろうと予測してた。
NC4.7使うぐらいなら、>>247で書いてる通りIE使った方がマシ。その意見
は間違ってないと思う。NCはWebブラウザ以外の機能を内包してるので、当
然その分重いんで。

つまり、NC 4.7辺りにしがみついているユーザーは、決して軽さを求めている
のではないかと。おそらく、単なるMS嫌いの妄信的Macユーザーか、もしくは、
iMacにはNCもプリインストールされてるので、何らかの間違いで偶然NCを使っ
て以来そのままそれを使いつづけている、初心者ユーザーなのではと。

つまり、ある意味一番たちが悪い人達かもという事で。(笑)

259 :241:02/07/11 16:16 ID:???
>>257
>>256書いたのはで俺ではないけど、ついでに。

METAタグ使った文字コードの指定を行っていればOKだったっけ?
JISコードで書いてるページでiso-2022jp指定行うと何か問題があった様
な記憶が。あれ?よく分かんねぇ。<馬鹿

あと、一部のバージョンでウィンドウサイズ変えると画面が真っ白になっ
て再絵画されないバグがあった記憶が。<これはJavaScript使えば解消
できる。

それにしても、MacのNCで動作確認してるんだね。
最近では、そんな事要求してくるクラなんて全然いなくなっちゃったよ。

260 :241:02/07/11 16:19 ID:???
>>259
× ト絵画
〇 再描画

めちゃ恥ずかしい。

261 :247:02/07/11 16:39 ID:???
>>259
レスどうもです。原因が分かって、直せるのなら直しておきたいですしね。

4.0xは流石に切り捨て対象ですが、、、4.0xから4.5xに移行したとき、起動が激重になってフリーズと勘違いしたこと思い出しました。

NC4.7の実用性は疑問に感じつつも、自分のコーディングがIE馴れを起こさない予防の意味でも必ず確認してます。


262 :Name_Not_Found:02/07/11 16:40 ID:???
>>257
今さらNetscape(6未満)■第2章■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1009981255/134-137


でも、使わないで

263 :247:02/07/11 16:51 ID:???
>>262
情報ありがとうございます。

、、、てっきりコーディング側で注意すれば直せる問題かと思ってました。
じゃあ、あれは起きてもしかたないものなのですね。

264 :241:02/07/11 17:03 ID:???
>>262
うわ。懐かしいー!!!!
そうそう、ネスケのゲプとか呼んでたよ。
あとネスケのメモリキャッシュをいじくってみたりと、色々やったよな〜

俺が>>259で書いたのはかなり適当な記憶で適当に書いた、
>>262で書いてるのとはまた違った問題。正確な情報知ってる人は訂正希望。

265 :241:02/07/11 17:05 ID:???
>>262
> でも、使わないで
本音にワロタです。

266 :241:02/07/11 17:12 ID:???
ちなみに俺自身はMacではNN 4.08使ってるが、自分がマイナーなブラウザ
を使ってると十分自覚してるので、見れないページがあったとしても、別
に何とも思わない。

ブラウザをIE 5.1に変えてでも見たいサイトであればIE 5.1にURL渡して
見るし、そこまでしたいと思わないサイト(大抵のサイトはそう)であれ
ば、見ないだけの事。別に製作者に文句言うつもりはない。

267 :Name_Not_Found:02/07/11 18:06 ID:???
制作で参照するのはおれも4.08(英語版)だね。
ブラウザだけのやつ。

4.08で大丈夫なら、その上のバージョンは大丈夫でしょ。

268 :241:02/07/11 18:28 ID:MQXd9rUW
>>267
> 4.08で大丈夫なら、その上のバージョンは大丈夫でしょ。

どうなんでしょ?
そういう部分が知りたいからこそ、このスレに参加しているもので。

269 :267:02/07/11 18:30 ID:???
>>268
シラネーヨ


270 :241:02/07/11 20:26 ID:???
>>269
それ読んで、某裁判でのひろゆきを思い出してしまった。
駄レススマソ

271 :Name_Not_Found:02/07/11 23:08 ID:RVgiH6ez
4.7は普通にIEより早いよ。。CSSもJSもONで

272 :Name_Not_Found:02/07/11 23:14 ID:???
>>271
あほか

273 :Name_Not_Found:02/07/11 23:20 ID:RVgiH6ez
起動速度の話してるわけじゃないよねえ
両方使ってれば明らかに違うよ。

274 :Name_Not_Found:02/07/11 23:33 ID:???
これ、もう結論出てるよね。
1はアホってことで。

275 :Name_Not_Found:02/07/11 23:59 ID:???
>>272
ネタだろ。相手するなよ。

276 :Name_Not_Found:02/07/12 00:00 ID:cc58y0YO
みんなのは差がでないくらい速いマシンなんじゃないの?

277 :Name_Not_Found:02/07/12 00:01 ID:???
>>274
まぁそう言うな。
結論が出ていたとしても、そこから派生するやり取りを楽しむのも
また2chの楽しみかと。

278 :230:02/07/12 00:11 ID:???
>>239
>WinはIEでも比較的さくさく動く
WinはシステムとIEが癒着してるんで、その分速くなってるかも…。

表示確認に使ってるのはNC4.7(W)のみです。
NC4.7はともかく、NN(NC?)4.08でコンテンツがまともに表示される
スタイルシートを書いてる自信はない…。

279 :230:02/07/12 00:23 ID:???
自分がNC4.7使ってる時に困ったのは、
Font size=1と、サイズ指定されてない画像と、
テーブルで固めまくった重量級企業系サイトなんだけど、
とりあえずこれは今でも避けるようにしてるよ。

280 :Name_Not_Found:02/07/12 02:08 ID:TAcnd9Q+
IE4も見捨てていい?

281 :230:02/07/12 02:22 ID:???
>>280
ttp://www.zspc.com/documents/css2/
↑こことか見て致命的なやつだけ避ければ良いのでは。
見捨てるにはまだ使ってる人多いと思う。

つか>>279で言ったことは常識過ぎた…。
スタイルシートも関係ないし。逝。

282 :Name Not Found:02/07/12 09:05 ID:???
> IE4も見捨てていい?
うちのアクセスだと、 MSIE 4 と Mozilla/3 が似たような数(誤差に近い域)
NN 2 と ie3 は皆無。Mozilla 全体だと1割弱で、その中では Mozilla/4 が多いよ。

283 :Name_Not_Found:02/07/12 09:51 ID:???
MACでNC4.7使いです。IE5.1も入れてあるけどあまり使わない。
単に目が慣れていないだけです。表示されたテキストの感じとか。
同じマシン(OS8.6)で比べてみたらIEの方がうちでは動作は若干軽いような。
NCにはないインターフェースまわりの動きに錯覚させられてるんでしょうか。
読み込み速度はあまり変わらないような気もします。
NC4.7で見られないor表示が崩れるorカート等が使用できない
サイトについては同じく何とも思いません。その都度必要に応じて切り替えるだけ。
もう少し増えてきたら乗り換えも考えるかもしれません。

284 :Name_Not_Found:02/07/13 03:40 ID:qoSc6N+I
NC4.*を使うのは無論自由なのだが、このUAでバグ
りまくりのスタイルシート機能をONにしてるユーザは
ただのバカなんだから、無視して構わんでしょ。

バカでなければ、スタイルシートをOFFで使うか、
スタイルシートを使いたいなら他のUAを導入するか
いずれかを選ぶはずなのだから。

285 :1:02/07/13 04:35 ID:DWe4PWNM
そういや、詳しい人にちょっとききたいんですけど、
ネスケの5ってログに表示されるブラウザってなんでしょう。
偽装かな。

かなりこのスレもこなれてきたなあと読み返してみても、
やっぱりもうネスケ4は見捨てていいみたいですね。
全く表示されないわけじゃないんだし。
もう、特別要求されないかぎり対応しないことに決めますた。

286 :Name_Not_Found:02/07/13 05:41 ID:fExz4XLI
>>NC4.*を使うのは無論自由なのだが、このUAでバグ
>>りまくりのスタイルシート機能をONにしてるユーザは
>>ただのバカなんだから、無視して構わんでしょ。

こういうデキワルに限って自分の無能がわからないんだな。

ヤ レ ヤ レ 。


>>285
おまえは1を名乗るならちったー常識を知れ。


287 :Name_Not_Found:02/07/13 05:47 ID:???
うちはネスケ3からの客が多いから、嫌でもがんがらないといけない。
頼むからバージョン上げてくれーとも思うけど。
実際色々とジレンマがあるズッラ〜

288 :Name_Not_Found:02/07/13 08:37 ID:???
>>287
それ串

289 :Name_Not_Found:02/07/13 08:50 ID:???
>>287
漏れも串だと思うよ

290 :N4ユーザー:02/07/13 09:37 ID:???
というかこの手の話が出てくるたびに、「無視する」とか
「対応しない」とかの内容が、発言者によってかなり違うんだろうなと思う。

CSS とかを正しく使って、それで見た目違って見える(けど内容は
何の問題も無く伝わる)のは別に何とも思わないけど、 IE の解釈や
表示に依存して、例えばスタイルシートオフだと何が何やらとか
いうのはカンベンしてほしいなあと。

もし「ネスケを無視する」みたいなことを、(特定の UA 依存でない)
ちゃんとした HTML や CSS を使いたくて言っているのであれば、
それは個人的には歓迎なんだけど。

291 :230:02/07/13 13:31 ID:???
>>284
ONにしてたよ…。
見れないサイトはIEで突っ込むか諦めるかしてたけど。

>>285
Mozilla/5.0のことなら、Mozilla1.0 か N7 PR1 だと思う。
本当にネスケ5なら知らない。

292 :Name_Not_Found:02/07/13 15:22 ID:???
ネスケ5のりふぁはネスケ6のこと。
きちんとネスケ6と表示される場合は
スクリプトでそのような処理をしてるだけ。
これ常識ね。

293 :Name_Not_Found:02/07/14 01:45 ID:???



294 :Name_Not_Found:02/07/15 01:54 ID:???
>>292
両方いるけど…

295 :1:02/07/15 04:29 ID:rjTAwlDy
>>292
俺も両方いる。

常識だとか言う人もいるみたいだけど、
けっして常識の範疇ではない。

>>286
常識ずいぶんずれたところにあるんだね〜。
まあ、いいけど。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 08:06 ID:???
>>292
のいってることがそもそも分からないんですが、
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja-JP; rv:0.9.4.1) Gecko/20020508 Netscape6/6.2.3
Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; ja-JP; rv:1.0rc2) Gecko/20020512 Netscape/7.0b1
こう言うのはどんどん増えてるでしょ、最近。
♯ヲレのは Netscape brand じゃないから
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; en-US; rv:1.1a) Gecko/20020610

297 :Name_Not_Found:02/07/15 09:45 ID:???
一旦起動してしまえば6の方が速いのはわかるんだが、
その超絶に遅い起動に耐えられないので4使ってます。

友人は3が速いと言ってますが、自分のマシンでは3も4も
起動時間に大した差は無く、ページの読みこみは3が圧倒的に遅い。

スペックによってかなり違ってくるんですね。

298 :Name_Not_Found:02/07/15 11:28 ID:???
Mozilla1.0、7秒で起動したが‥‥
ま、IE6の2秒弱と比較すれば遅いけど超絶と言うほどには‥‥

セレ850+Win2kだから、それほど速いマシンじゃない。

299 :Name_Not_Found:02/07/15 11:28 ID:???
>>1
 Macのネスケ4でスタイルシート切って回っています。

300 :Name_Not_Found:02/07/15 13:14 ID:t6vclh7T
ぼかあめーらーもねすけだよ

301 :プロのマジレス ◆WbogTlFA :02/07/15 14:04 ID:i839LqiX
ホームページNinjaさえ使えばOSとブラウザの違いなど気にすることなぞない。
本当の意味でのバリアフリーを実現したオーサリングツールがホームページNinjaということだ

302 :1:02/07/15 17:26 ID:rjTAwlDy
>>301
あっそ。
マック版出してからそういうこと言いやがれ。

303 :プロのマジレス ◆WbogTlFA :02/07/15 17:45 ID:XRgaekIp
>>302
君もプロになったらわかるだろう、それまでは得意のホームページビルダーで
クソページでも作っておくこったな

304 :Name_Not_Found:02/07/15 17:50 ID:???
ビルダーもMac用はないんですが…ネタレスにマジレス、自分に撃つ。

305 :じゃ、こんなのどうだろう(藁:02/07/15 19:47 ID:???
君もプロになったらわかるだろう、それまでは得意の耳かきとかふんどしで
クソページでも作っておくこったな


306 :Name_Not_Found:02/07/15 22:09 ID:???
解析にひっかかる常連さんにネスケの3という人が
いらっしゃるのだが、そんなもんで表示確認など
してるはずもないので、まともに見えてるのかどうか
恐ろしい……

307 :Name_Not_Found:02/07/15 22:36 ID:???
>>306
「それは串」、と何度も既出と思うが

308 :Name_Not_Found:02/07/15 22:36 ID:???
>>306
だからそれほとんどが串

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 23:33 ID:???
>>307-308
結婚してください、ふたりで

などとは言わないのでちょっと教えてください。
 USAG=Mozilla/3.01 (compatible;)
とか、本物じゃないことを示してるものは非常に多いのですが、
USAG=Mozilla/3.0 [ja] (Win95; I)
USAG=Mozilla/3.01 [ja] (Macintosh; I; 68K)
もごく少数あります(三月で 10 hits くらい)。
「ほとんどが串」とはこういうものを指していってますか?

310 :Name_Not_Found:02/07/16 00:01 ID:???
>>309
それは本物である可能性が高い。
けど3ヶ月で10hitでしょ?ほとんど0とかわらんやん。

311 :Name_Not_Found:02/07/16 00:15 ID:BnugFJ/A
古いほうのパソコンのWin95にはネスケ3しか入れてないな

312 :Name_Not_Found:02/07/16 03:15 ID:???
Mozilla/3.0 [ja] (Win95; I)
これも串だろ? まあ、違う場合もあるだろうが。
いずれにせよ、バージョン3は気にしなくていい。
ネスケ3でネスケのホームページ開くと、
ブラウザの更新のページに飛ばされるくらいだから。


313 :Name_Not_Found:02/07/16 04:32 ID:???
レベルが低い。
もうこのスレもおしまいだね。

314 :Name_Not_Found:02/07/16 11:32 ID:???
Netscape 3はスタイルシートに全く対応してないから、
よほど変なHTML書いてない限り放っておいてもいいと思う。
問題なのは半端に対応しようとするNetscape 4.x。

でもJavaScriptでばんばんエラーが出るんだけど、
あれはスクリプトが間違っているのかNetscape 3が悪いのか。

315 :Name_Not_Found:02/07/16 11:52 ID:???
この時代、好んでマクネスケ4xとか使ってるヤシは、見た目なんぞ気にせんヤシ。
または学校、研究所のような特殊環境。
ネスケを捨てるのはたやすいが、とはいえ、プライドまで捨てるのは難しい。

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