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Alto〜JStar使ってた神の数→

1 :ナイコンさん:02/05/16 23:04
Alto〜JStar使ってた方いますか?

2 :ナイコンさん:02/05/16 23:16
あると現物見たことないです。


3 :ナイコンさん:02/05/16 23:26
30年時間がずれているスレはここですか?

4 :ナイコンさん:02/05/16 23:27
秋葉の丹青で見た JStarラップトップ
まさか、あれが最初で最後の出会いとは...。


5 :ナイコンさん:02/05/17 00:56
で、>>1は使ったことあるのかな?

6 :tp380xd:02/05/17 11:58
altoのエミュレーターがあったら面白い。altoに会って今のパソコンに
も負けない先進性ってあったのかな?


7 :ナイコンさん:02/05/17 18:36
あぁ、JStar5年ほど前まで現役で使ってたよ、ウチの会社の上役。
JStar撤去後も、しばらくはJStarエミュで文書作ってたし。
いわく、「WindowsはJStarよりはるかに使いづらい」との事。

8 :ナイコンさん:02/05/19 02:10
Alto とJStarとではずいぶん違うのでは?
Jstarは国内でもずいぶん使われていて、現物をさわったことはあるという程度。
Altoはそれこそレアで、全部で500台〜1000台くらいしか製造されなかったし
大半は米国政府関連が主要カスタマー。Altoのユーザインタフェースの解説は
BYTE Mag 80/Augが詳しい。A.ゴールドバーグの青赤緑本なんていうのもあった
けど(Small Talk本)。大昔、某F.X.社のエンジニア氏に聞いたところによれば
J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
Starとは世代的断絶があるとのこと。

9 :1:02/05/19 17:49
1です。
「Alto使い=当時PARCにいた鈴木則久先生級の神」に、
この二十年のPersonalComputingとMobileComputingを総括して欲しくて、
このスレを立てますた(ムリムリ

あと、さすがのそのクラスの神は払拭していると思われるので、
「J-Star遣い=某FXやその周辺でバリバリSmalltalkしてた青木-じゅん-淳氏級の導師」に、
SmalltalkとJavaに代表されるオブジェクト指向開発について、
今後の展望など伺いたいとおもい(以下略

>J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
>Starとは世代的断絶があるとのこと。
 Altoは、オフィス・コンピューティングの将来研究用の初期の研究開発マシンで、
 Dorado、Daderion に発展し、
 AI開発ワークステーション Dolphin、事務用コンピュータ Star 等が商品化された.
 後にStarは、Windows上にソフトウェア環境として移植された.
って感じでしょうか?



10 :ナイコンさん:02/05/19 18:34
>>9
△ 払拭している
○ 払拭されている
◎ 払底(ふってい)している

11 :ナイコンさん:02/05/19 20:39
>>10
主語が明らかであれば、払拭されている、でも全く問題ございませんが、
ここは2ちゃんです。
細かな揚げ足取りは、無粋極まりないというもの。

郷に入っては郷に従え、です。

12 :ナイコンさん:02/05/19 22:33
>>6 ワールド・スワップ機能
 CPUのマイクロ・プログラムとOSを、約二秒で切り替える事ができた。

 今だったら、Transmeta Cruso で Javaチップ・エミュレーションを可能にする
 という感じ?

13 :ナイコンさん:02/05/20 01:29
FUJI XEROXのArgossってこのスレでいいの?
昔のPCじゃなくてWSだけど。。。。。。。
私は平塚の工業団地に有る某企業で使ってました>JStar

14 :ナイコンさん:02/05/20 06:20
Argossて、SPARC Station 系でしょうか?

#そいえば、東芝Dynabook系OEMもあったような...

15 :まちゅ:02/05/20 16:27
10年前、ゼロックス岩槻工場で働いていたとき使ってたよ。
キーボードに妙に縦に長いプロパティキーとかあった。
サンプル文書にアリスのティーパーティとかあった。
今思うとあのワープロは先進的な機能があったな。
もちろんマシン間はイーサネットでつながっててファイル共有とかあたりまだったなあ。

16 :ナイコンさん:02/05/22 02:21
winの上で動かす奴だったら、弄ったことあります。


17 :ナイコンさん:02/05/22 19:20
某大企業の子会社の印刷会社社員です。
JStarは高機能ワープロとして使われてました。
10年くらい前でしょうか・・・。


18 :ナイコンさん:02/05/23 00:48
私も会社で使っていた。>JStar
日本語変換もろくにできず、清書にしか使えないクズだった。
あのころ、書類に図形を入れる必要があるなら、Macにすればよかったのに
とみなに言われ、最後はwin95がでてきて轟沈。

みなでしこしこ作った書類は、永遠に失われましたと。

19 :ナイコンさん:02/05/23 01:45
Alto〜Star
をパクった、Lisa
を縮小した、MacとNeXT
をなんとなく真似した、win95
が致命傷だったとは、痛すぎですね. 2>&1 Xerox

20 :ナイコンさん:02/05/23 01:57
>>19 すんごい適当な、Alto〜Star相関関係 by John Redant
 http://www.damer.com/pictures/elixir/products/staralto/chart.gif

#NeXTSTEPは、名前すら挙がっていない

21 :8:02/05/25 12:51
Alto/Xerox とLisa&Mac/Apple の関係について

http://www.xent.com/FoRK-archive/spring96/0331.html

が参考になる。著者のブルース・ホーンは確か92年だったか、来日した
ことがあり、横浜のパシフィコでその尊顔を拝する機会があったけれど
まさにウィザード級の雰囲気な人物でした。

22 :ナイコンさん:02/05/26 19:56
Lisa & Mac 開発は、
全く別の独自アイデアに基づくアーキテクチャ上で、
Smalltalkデモをなんとなく思い出しながら開発したんで、
Xerox PARC 出身者の経験がかならずしも役立たない、新規開発が必要だった
という感じでしょうか?


23 :ナイコンさん:02/05/27 02:11

>>8
>J-StarのOSはMESAとかいう言語で開発してあるとか。この点だけでも、Altoと
>Starとは世代的断絶があるとのこと。

遅レスですが...
 丸善 ワークステーションシリーズ「JStarワークステーション」12.1.1によれば、
JStarの初期のソフトウェア開発(1981年以前)は、Alto上で行われていたそうだよん。
でも、Altoでは同時に複数アプリ(エディタ、コンパイラ、デバッガ)を動かせないという罠

【Alto用Mesa5.0マニュアル】
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5user.pdf
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5sysdoc.pdf
http://www.spies.com/aek/pdf/xerox/alto/mesa5dbgr.pdf


24 :ナイコンさん:02/05/28 22:00
古い8bit機マニアっているけど、古いXeroxワークステーション・マニアっていないのかなぁ?国内に

25 :文の助:02/06/02 13:34
J-Star は会社で使っていたけど楽しかった。
会社に Mac がなかったのでグラフィカルの画面に感動、
ネットワークに感動、21inch モノクロモニターに感動ー。
いじっていて気持ちがいいシステムでした。

26 :ナイコンさん:02/06/02 13:50
>>24
不要になっても一般市場にはでない。
自分で仕事してたり、強力なコネがないと入手できないね。


27 :4:02/06/02 20:30
丹青で、無理してでも JStar Laptop買わなかった事を後悔...

#でも、あれはもしかして、SparcLTとか DynabookLT系の機種だったのかなぁ

28 :ナイコンさん:02/06/02 20:48
J-Starってでっかい企業にはヘロックスの営業が
ただでおいてったみたいだよ。前いた会社にも5台
もおいていってたよ。新人の女の子がワープロ打た
されて、ないてたねー、遅くて遅くて

29 :ナイコンさん:02/06/03 02:32
>>28 おそらく10数年前の話ですよね?
 比較対象は何だったんでしょうか?
 あるいは、絶対的に遅かった?

 #20年前の機種だもんなぁ

30 :ナイコンさん:02/06/03 02:36
ところで、>>23のリンク近辺見てると、
 Elixir(えりくしーる、だろか)
って名前のDOS版Star環境があって、
GEM環境に間接的影響を与えた、
みたいな情報があるんですけど、

国内ではこれ出なかったのかな?

#日本語、重いし(ボソ)

31 :ナイコンさん:02/06/03 02:38
>>28
じゃ、俺がそのJ-Starと新人の女の子タンを
手取り足取りで調教しといてあげよう

32 :ナイコンさん:02/06/07 00:42
JStarは日本語変換がクソだった。
「サザンオールスターズ」とか「新大阪」とかを一発で打てない。
28さんの所の女の子に激しく同情します。清書機械としても使い物にならない
マシンだった。当時だったら絶対にMACでMS-WORKSとかのほうが効率よかった。

何より悲惨だったのが、当時MACとDOS間では何とかデータの使いまわしができたのが
JStarはフロッピーのフォーマットすら異なりウチの部署だけ村八分。

25のように、ハードとしての面白さをたたえる向きもあるが、それを実際の仕事で
使わされるほうにとっては迷惑以外の何者でもなかった。あれなら手書きのほうがまし。




33 :ナイコンさん:02/06/09 04:25
いわゆる、開拓者の悲劇ですな

34 :ナイコンさん:02/06/16 01:11
紙は居ないのか!

35 :ナイコンさん:02/07/04 00:25
BTRONのユーザ・インターフェースって、
どっちかってーと、XEROX Alto〜JStar っぽいよね

36 :ナイコンさん:02/08/11 02:09
やっぱり、クズはスレものびねえな。

37 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/08/11 09:16
>>35
似てません。言い切れますよ、両方共使った事あるから。
BTRON開発当時はUI裁判華やかなりし頃なので、巻き込まれない事を狙ったか
細かいところまでいちいち違います。
そのせいで今頃になって厨房どもがアレが違うこれが違う一緒にしろと煩い事…。
氏ねよお前ら。

>>4
Squeak知らんの?あれ落として来てMVCで使えばそれらしい雰囲気になるのではないかと。
先進性ねぇ。オレが説明するよりSqeak使ってもらったほうが判りやすいな。

38 :ナイコンさん:02/08/11 20:35
>>37 80年代からSmalltalk/Vユーザですが、何か?

39 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/08/12 10:45
>>38
すまん。上の発言で指定すべきは>>6だった。
Smalltalk/Vかぁ。ある意味>>38も神ですね。
そう言えばV30で動かしてるのにMac II即ち68020で動いてるSmalltalk-80
より場合によっては速かったような記憶があるんだけど、アレってなんか特別な
工夫とかしてたんだろうか?

40 :ナイコンさん:02/08/12 12:07
そういや会社に入った当時、JStarころがってたなぁ・・・
火が入ってるところ結局一度も見なかったけど・・・

41 :ナイコンさん:02/08/19 23:53
PERQ使ってた人はいないかのぉ

42 :ナイコンさん:02/08/25 19:32
Modula2もUSD-pascalもビクーリの
pascal ワークステーションだっけ?


43 :ナイコンさん:02/08/25 19:41
XEROX社員が正体を必死に隠しながらノスタるスレはここですか?

44 :ナイコンさん:02/08/25 22:08
>>36,>>43
スレ立てログ見ながら、
日頃の鬱憤を必死で晴らすスレはここですか?

45 :ナイコンさん:02/10/02 19:10
J-Starは手に入れることは無理ですか。
オクに出品されたことはないんですか?

46 :ナイコンさん:02/10/15 01:15
J-Starは目黒にあった国立予防衛生研究所の図書室に1台あった。マルチリンガルな論文かかされる場所だけに必須といえば必須だったのかもしれないと思いたい。
が、スタンドアロンだった罠(藁
そいやあすこのコピー機にはUS Letterの束があった。

47 :ナイコンさん:02/12/02 11:19



48 :ナイコンさん:02/12/04 00:12
漏れも8年前までは使っていた。講習会も新人研修の一環として逝った。
フォントは結構好きだったんだけど、拡大するとジャギーが目立つんだよな(w

49 :ナイコンさん:03/01/04 15:22
>>45
オクに出品されたことはあるみたいです。
http://www.sra.co.jp/smalltalk/SML/archives/2000-December/004742.html

あと star のデスクトップテーマ
http://www.themeworld.com/cgi-bin/dl/30.pl/QDL36830OZJ/themes/star8010.zip

50 :山崎渉:03/01/13 21:39
(^^)

51 :ナイコンさん:03/02/15 23:30
Altoって1973年当時で256Kメモリを搭載していた。
メモリだけでどれくらいかかってるんだろう。

52 :tantei:03/02/15 23:35
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53 :ナイコンさん:03/04/13 23:58
/.J 「ゼロックス Altoから30年」か。
 http://slashdot.jp/articles/03/04/10/0734258.shtml?topic=70

 アラン・ケイ様が言うには、実に退屈な20年だったのね。
 たしかにこの業界、どっかのビジョナリストの夢を、
 皆で延々と拡大再生産し続けるどーしよーもなさ、があるよね(漏れモナー)

54 :山崎渉:03/04/17 12:05
(^^)

55 :山崎渉:03/04/20 06:11
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

56 :FKHnni-04S2p216.ppp12.odn.ad.jp:03/05/06 18:52
fusianasanしてみる。

57 : :03/05/09 10:33


58 :山崎渉:03/05/22 02:12
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

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