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ATX電源の低出力化

144 :Socket774:02/05/06 17:15 ID:???
ちょっと待ってくれ
あとで書店へ行ってパワレポ6月号を見てくれ
ハンダでGO!(P197)でよ
電流の入力値?がどんな作業中にでも一定な事に疑問を思った著者が、メーカーに電話掛けたらしいのよ
そしたら
「自作ユーザー向けに出している製品の場合、
入力側の電流まで制御しているのは最上位機種だけですね。
ほかのはトランス直結なので、何もしてなくてもずーっと電気をムダ食いしてるはずですよ」
だってよ?
そのあとの著者の発言で常にフル活動させてる人とかはいいけど、これじゃ
普通の人は電気代のムダだよねー
だから使ってない電力は充電してハイブリッドPCを作成しよ〜

なんて事を言ってんのよ?

常にフル活動させてる人とかはいいけど、って事は効率の問題じゃないわな
漏れには他にも考えられる事、言いたい事はあるが長くなるので取り合えず略


これって
>>1-nまで内容と違うよな?
俺の言ってる事は大分と略してるからまずパワレポ見て欲しいが
どうなの?

145 :Socket774:02/05/06 17:15 ID:???
>>143
せいぜい1kHz程度の周波数特性があれば実用上十分なんじゃない?
ちなみに、スイッチング周波数成分の帰還電流はエネルギー的に無視可能。

146 :Socket774:02/05/06 17:51 ID:vVwpxY8K
実際のところPC電源って力率どれくらいなんだろうねぇ

147 :Socket774:02/05/06 17:53 ID:???
>>144
大方こうゆうことだろうて…
1 著者がクランプ電流形orアナログ電流形でPCの電流を測定、どんな作業してもほとんど変わらないんでビックリ。
2 んで、電源メーカーに「測定した電流値がどんな負荷でも変わらないのは何故?」と質問。
3 メーカー側は「PFC(力率改善回路)積んでいない電源は、軽負荷で力率がガタ落ち(無効電流が増える)だから電流が変化しない様に見えたんだろう。」と解釈。
4 「入力側の電流まで制御している(PFC付き)のは最上位機種だけですね。ほかのはコンデンサ直結なので、何もしてなくてもずーっと無効電流が流れているはずですよ」と回答。
5 4を聞き違えて誤解釈。

ちなみに、無効電流とは、文字通り「何にも使われず行って戻ってくるだけの(ロスにすらならない)役立たずの電流」と考えて良い。使われていないのだから効率には(直接)関係無い。
あと、PC内で大電流を要求する負荷は、起動時のママン上のパスコンか、HDD等のモーターくらいで、せいぜい数秒間だけ大電流を流せればOKというケースが多い。
そんな短時間のパルス負荷は電源内のコンデンサで供給しちゃうので、入力電力が平均化されて表に出にくい。

148 :Socket774:02/05/06 17:56 ID:???
>>145
力率改善で問題なのは、50/60Hzの整数倍の高調波で、
スイッチング周波数では無いよ。

149 :Socket774:02/05/06 18:02 ID:???
>>146
アクティブ式PFC付きなら無負荷でも0.7〜0.9、通常の負荷ならヘボい設計でもない限り0.95以上は確実に出る。
PFC無しなら全負荷でも0.6台、無負荷なら0.1台つーこともある(w

150 :Socket774:02/05/06 18:18 ID:???
>ちなみに、無効電流とは、文字通り「何にも使われず行って戻ってくるだけの(ロスにすらならない)役立たずの電流」と考えて良い。

これって、電源自体の発熱は無くても電気メータ(積算電力計)は、回るって事?

151 :Socket774:02/05/06 18:25 ID:???
>>150
回らないように出来てます。(でないと「電力計」とは呼ばれない)

152 :144:02/05/06 18:25 ID:???
>>147
PFCを積んでいないって事は出力300Wなら300Wの電気が常に無効電流として流れているという事だよな?
そうでないならそれを制御するための回路がPFC以外にあるって事だ
この考え方は違うのか?

153 :144:02/05/06 18:27 ID:???
確認してから書こうと思ったが
150に先に書かれてしまったな
ついでに電気メータはどうなの?

154 :144:02/05/06 18:29 ID:???
うわ、スレの流れが速い・・・。
取りあえず、152の回答お願いしま〜す

155 :Socket774:02/05/06 18:44 ID:???
無効電流でも、流れると配線の純抵抗分では熱になるし・・・・。

156 :147@計算中:02/05/06 19:01 ID:???
入力電流の計算方法は、入力電力÷入力電圧÷力率

仮に、300W電源の全負荷時の効率70%、力率0.1(無負荷)〜0.6(全負荷)、無負荷時のロスを30Wとすると、
全負荷時…300W÷70%÷100V÷0.6=7A
無負荷時…30W÷100V÷0.1=3A

実際はこんな極端に負荷が変動することは無いし、入力電圧自体結構変動するからワットメーターでもなきゃ差は分からないだろうね、

>>155
それ話すと、ちとややこしい話になる&本題からズレるんで省略しますた。

157 :144:02/05/06 19:39 ID:???
>>156
152についてはどうですか?

>300Wの電気が常に無効電流として流れている
>制御するための回路がPFC以外にある
○? or ×?

158 :Socket774:02/05/06 19:46 ID:???
なんでパワーレポートを信用するですか?
なんで常に300Wだと思うですか?あんたばかです。

159 :144:02/05/06 19:51 ID:???
>>158
あの〜だから信用する前にここで聞いてるんですけど・・・。
常に300Wで無い理由を明確にしてくれたら納得しますよ

もし常に300Wだとしたら>>1が立てたこのスレは大きな意味を持ちますし

160 :Socket774:02/05/06 20:41 ID:???
>>159
むしろ常に300Wであると思った理由を知りたいのだけど。

じゃ、実験してみよう。
(1)300W ATX電源と同じ大きさの金属ケースを準備して、そのケースの中に、300Wの
電熱器を入れる。
(2)300W ATX電源の出力に何も繋がずにおく。
(3)上で準備した(1)と(2)に通電する。
もしも、300W ATX 電源が常に 300Wを消費するなら、両者は同じ温度になるはず
である。

やけどに注意してやってくれたまえ。

ウチのPCの電源は350Wなんだけど、熱くなることはないよ。壊れているのかな?(笑)

161 :Socket774:02/05/06 20:53 ID:???
>160

これれてるからはやくマクロンに買い換えなきゃ!(w

162 :Socket774:02/05/06 21:11 ID:???
>>147へマジレス 
パワーレポートとやらの某著者の駄文のことは忘れなさい。
どう考えても電源の基礎知識が根本的に欠落している。
(結構多いんだよ…この手の駄文は。技術系の業界新聞ですら頻繁に駄文が載ってるくらいだし。)

あと、一言忠告、電流の単位はW(ワット)ではなくてA(アンペア)じゃよ。
この辺を混同したままだと正直返答に困る。

163 :Socket774:02/05/06 21:16 ID:???
>>147
コンデンサインプットと言っても整流ダイオードが先に有り、ライン電圧が、
コンデンサ電圧以上にならないと電流は流れない筈。常に電流が
流れていると考える事は無理では無いか?
そもそも、常に流れないからこの問題が有る訳で・・・・。

164 :Socket774:02/05/06 21:44 ID:???
>>162
そんな偉そうな言い方しないで根拠を説明しなよ、根拠が有るなら。技術板なんだから。

165 :Socket774:02/05/06 21:50 ID:???
みなさんレスありがとうございます

>>160
>常に300Wであると思った理由
パワレポを見たからです

その実験については>>152の疑問が解けてからお答えします
>>152に基づくお話になると思うので

>電流の単位はW(ワット)ではなくてA(アンペア)じゃよ
どうも、一応簡単には知ってはいるつもりです
152で
>300Wの電気が常に無効電流として
と書いたのは300Wで入力された電気が
電源内部では、どういった電流電圧の値をとっているか分からなかったから
表現しやすいように変換される前の電気(電力か?)300Wと書いたんです

>>152
は、それを考慮してもこれは○か×で答えられない難しい質問なのでしょうか?

分かるなら出来ればこの二つに関してまずお答え頂たいです

166 :162:02/05/06 21:52 ID:???
間違えた、マジレスの相手は>>144っす。

>>164
単位の話は高校物理レベルの話だから正直めんどくさい。(力率だけ例外)
2chで通信教育つー訳にもいかんし(w

167 :Socket774:02/05/06 22:01 ID:???
>>165
> >>152
> は、それを考慮してもこれは○か×で答えられない難しい質問なのでしょうか?

いや、君がパワレポを信じた時点で、君自身が難しい存在になっている。
新興宗教の洗脳を受けた子に何を説明しても、経典を根拠に撥ね付けるのと同じで
本当に難しい。

常に300Wを食わない根拠ってね。スイッチング電源は出力に応じて入力が変化する
からなんだよ。って言っても君がパワレポを楯にする限り受け付けないでしょ?


とりあえず面倒くさがらずに >>160 の実験をやりたまえ。

168 :144:02/05/06 22:05 ID:???
>>167
あの・・・パワレポを盾にはしませんよ
してから言って下さいね

取りあえず>>152の質問にお答え頂かないと話が進まないんですが
>>152が間違っているか、そうでないかによって全くこちらの返答が変わってくるんです
それにお答え頂ければ必ず>>160についての返答を必ず致します

169 :Socket774:02/05/06 22:08 ID:???
>>152の文意がなんとなく飲み込めた(と思う)。
多分、「PFC無しの電源が、全負荷時と同じだけの入力電流が軽負荷時にも流れているなら、その差分は全て無効電流と考えていいのか」という意味かと。

こんな感じの解釈でどうでしょうか?

170 :Socket774:02/05/06 22:15 ID:???
>>152

>PFCを積んでいないって事は出力300Wなら300Wの電気が常に無効電流として流れているという事だよな?
いいえ。

>そうでないならそれを制御するための回路がPFC以外にあるって事だ
それも違います。そもそも、なぜ、「そうでないならそれを制御するための回路がPFC以外にあるって事だ」
という突飛な考えになるんでしょうか?

171 :Socket774:02/05/06 22:18 ID:???
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1019466466/

172 :144:02/05/06 22:18 ID:???
>>169
そういう事です
私の文は間違ってましたね、すみません
>出力300Wなら300Wの電気が常に無効電流として流れている
っていうのは回路自身による電気抵抗や、PC(電源を除く)が全く活動していないときの話でした
これでは返答出来ませんね、すみません



173 :Socket774:02/05/06 22:26 ID:???
>>144
いまごろ>>160の実験の準備に取り掛かっている頃だと思うけど、火傷だけで
なく、火災にも気をつけるように。300Wの電熱器を300WのATX電源のケースに
入れたらかなり危ないからね。室内ではしない方がいいよ。

174 :Socket774:02/05/06 23:10 ID:???
そもそも、スイッチング電源に無効電流なんて有るのか?

175 :Socket774:02/05/07 00:21 ID:???
>>174
無効電力はあります。

176 :Socket774:02/05/07 00:29 ID:???
>>175
どうして? 同相だぞ。

177 :電気博士:02/05/07 00:39 ID:???
>>144 で引いているパワレポなる文章は大嘘。ほとんど
意味不明。忘れなさい。こんなものに注釈を加えながら
話したら、どんどん脱線する。

178 :Socket774:02/05/07 00:45 ID:po0rdM4X
>>176
同相って?

179 :電気博士:02/05/07 00:46 ID:???
だれかが出していた、「PFC (力率改善制御) つき電源は効率が良いか?」
という問題に答えておこう。基本的に PFCをやると効率は 5%ほど低下す
る。電力変換を一回余計にやるのでね。

これでわかるように、電源の効率と力率は何の関係もない。力率が悪くて
困るのは送配電設備を持っている電力会社であって、われわれ需要家の
気にするようなことではないのだ。PFC付き電源を購入するのは、電力会社
の経営に協力していることになる。

180 :電気博士:02/05/07 00:55 ID:???
力率のからみで無効電力とか同相とか、いろいろな術語が飛び交って
いるが、さきに述べたように、これらの概念はPC電源の効率には直接
の関係ないのだ。忘れなさい。興味のある人には説明してやってもよ
いが。

「力率」や「無効電力」の概念が文字どおりの意味を持つのは、
交流電源に抵抗、コンデンサ、コイルだけの組合わせた、いわゆる
リアクタンス回路を負荷として接続した場合。

PC電源はそれには該当しないので、本当は「力率」という用語は
不適切なのだ。無効電力に至っては、何の意味もない。

181 :Socket774:02/05/07 00:55 ID:???
>>179
これは、何処が間違い?
http://www.taoenter.co.jp/pfc.html

182 :Socket774:02/05/07 01:03 ID:???
>>180
一般に力率は電圧と電流の位相差で表しますが、電源の場合、
入力電圧と電流には位相差はありません
電源の力率は、皮相電力と有効電力の比で表します。

力率=(皮相電力/有効電力)×100

183 :電気博士:02/05/07 01:04 ID:???
>>181
PFCを持ち上げるためにいろいろ真偽スレスレの記述になっている。
文章の中の、「力率が高いほど消費電力は少なくなりますので、
力率改善を図る事により省電力が図られます。」は完全にウソ。

何度もいうが、力率と消費電力は直接の関係はない。で、一般に
力率を改善しようとすれば電源の効率は下がるから、消費電力は
増える傾向になる。

184 :Socket774:02/05/07 01:13 ID:???
電気メータでカウントされて金を取られるのは、相皮電力(VA)でなく
実効電力(W)の部分。無効電力が増えると電力会社が頭を痛める。

家計には影響のない、力率というパラメータを改善するのは一見無意味だが、
ノイズ(他機器への影響も含めて)の低減だとか発電所込みでの(いわば地球全体
レベルでの)省エネにはなる。

185 :電気博士:02/05/07 01:14 ID:???
>>182 あんたの式は有効電力と皮相電力の分子分母の関係が
逆じゃよ。まあ、どうでもよいが。で、リアクタンス負荷な
ら皮相電力は有効電力と無効電力の和になるが、PC電源のよ
うな非線型負荷ではそうならない。この際同相とかは関係な
く、元来こんなものに力率の概念をあててもしかたないのじゃ。

電力屋は力率という概念は知っていたがフーリエ変換や
パーシバルの等式は知らないので、むりやり力率をもち
だして、電力会社の窮状を「力率を改善してくれ」と訴える
しか手がなかったのだろう。

186 :144:02/05/07 01:39 ID:???
>>167
>常に300Wを食わない根拠ってね。スイッチング電源は出力に応じて入力が変化する
>からなんだよ
スイッチング電源は商用電源または直流電源を入力とし、
半導体の高速スイッチング作用(素子のON/OFF)を利用して、
可聴周波数以上の高周波電力に変換し、制御・整流して所定の直流を得るものであって
一般には効率の悪いドロッパ電源に対して使われる言葉であり
スイッチング電源である事が出力に応じて入力が変化する根拠にはなっていないと思います
まぁ定電圧電源以外を含めるならまた話は別ですが、PC用電源の話をしているので


>>173
その実験は無意味です
私は300Wの皮相電流が低負荷時にほとんど無効電流になった場合を仮定して発言していたので
抵抗を挟み、高付加にした場合、当然力率が向上し無効電流にならずに発熱します
それは知ってます


>>144
の電気代が無駄使いというのは確かに誤りですね
先ほど調べて分かりました、調べてる間に書き込みが有ったようですが
別に信者でもなんでもないので認めますよ
厳密に言えば電源ケーブル、電源内回路等の電気抵抗もありますんで
多少は消費電力の無駄でしょうが、パワレポの記事はそんな事言ってませんね


まだまだ疑問はありますが、今日はこの辺で寝ますんでまた明日書きます

187 :Socket774:02/05/07 01:40 ID:???
>>186
sageでやってくれ。

188 :144:02/05/07 01:41 ID:???
誤字修正
高付加→高負荷

189 :電気博士:02/05/07 01:50 ID:???
力率だ無効電力だと難しいことを言わなくても、電力会社がどう困って
いるかは、電源の交流電圧波形をオシロで見れば一目でわかるぞ。

がんらい、交流の波形はいわゆる正弦波 (サインカーブ) というきれいな
波形のはずなのじゃ。ところが、このごろでは家庭でもオフィスでも、
波形が教科書どおりになっていない。山のところがつぶれて、カクカク
の台形だ。

どうしてこうなるかというと、コンセントにつながれている機器のうち、
昔ながらの電灯やアイロンなどの「正常な」負荷がどんどん減ってきて、
PCに代表される電子機器が増えている。これらは、交流の山の先端部分し
か利用しないのだ。だもんで、波形の山がつぶれてしまったという次第。

モーターは元来インダクタンスという「正常な」負荷のはずだったの
だが、インバーターエアコンだのインバーター冷蔵庫だのが普及して、
これも電子機器になってしまった。

190 :Socket774:02/05/07 01:55 ID:???
ageかsageかはどうでもいいから明日も続けて欲しいのです。。。
話には全然参加できないけど勉強になるのです。。。

191 :Socket774:02/05/07 01:56 ID:Xbm/i3DD
ってか1は会社を作れ。
そしてワンチップPCを開発しろ。
IOからメモリからすべてセットになってるワンチップICを作れ。

#どうかんがえても電源の効率上げるのは無意味。
ってかキツイ。

スイッチング周波数低いとノイジーで出力電力の質は悪いし、高いとロスとスイッチングノイズ
が酷い。

1 出力電力の質がいい
2 効率がいい
3 ノイズを吐きにくい(=スイッチング時の波形が急峻でない)
4 安価

がすべて満たされるもの開発できるなら、国際トップレベルの人間と思われ。
が、国際トップレベルでも上記は開発できないと思われ。

192 :Socket774:02/05/07 01:57 ID:???
ここって個人的な質問スレだね。

193 :Socket774:02/05/07 01:58 ID:???
>>189
交流の先端部分しか使わなかったら何故、電力会社が困るか書かないと
みんな納得がいかないじゃないの?

194 :Socket774:02/05/07 02:02 ID:???
1はないものねだりしてるよな。
俺さあ、マッチョになりたいんだけど体重増やしたくないんだよね。とか

俺さあ、DQN大マジンなんだけどみんなに誉められたいんだよね。とか

俺さあ、ムネヲハウス建てさせたんだけど、国民のアフォどもに尊敬して欲しいんだよね。とか。

俺さあ、勇者なんだけど死んでも王様に、「おお勇者よ死んでしまうとはふがいない」とか
いわれたくないんだよね。とか

とにかく1はアフォ。
しったかしてるやつもアフォ。
まあ、博士は王様使わずに冒険の書にセーブしてろって事だ。

195 :電気博士:02/05/07 02:02 ID:???
電力会社は交流を発電して、波形の山の先端のみならず、裾の部分
でも中腹部分でもお金をとろうと思っていた。ところが電子機器を
負荷にされると先端部分でしか料金をとれない。設備的に、非常に
効率が悪い (この「効率」は、あくまでも電力会社の設備投資の
効率ね)。

昔、電子機器のなかった時代も、負荷に電球のように素直なもの
をつないでもらうと設備効率はよかったが、モーターなんかを使わ
れると、電流をすなおに吸い込んでくれなくて(モーターが電力会
社側に電力をつき返したりする)、設備効率の悪い時代があった。
「力率」は、そのときの概念。

電子機器について「交流波形を有効に使ってくれる割合」を定義す
るのに力率を拡大解釈した尺度を定義し、家電製品は一定力率以上
でないと製品として認可しないことになった。もう20年近く前から
規制がはじまっている。

196 :Socket774:02/05/07 02:04 ID:???
博士!
あなたが調相してください!


197 :Socket774:02/05/07 02:07 ID:???
>>196
だから同相だって!!

198 :電気博士:02/05/07 02:14 ID:???
家電製品の力率規制について、細かい数値は忘れたが、たしか 100Wくらい
までは無規制。それ以上の消費電力のものは、力率を改善する、すなわち
交流波形の山の先端以外も有効に使うことを義務づけている。どの程度
使わなければいけないかは、その製品の消費電力により細かくグレード分
けされている。

一般の家電品くらいのものなら、電力会社のお眼鏡にかなうための一番
手軽な対策は、電源の入り口に鉄芯に巻いたコイルを一つ入れればよい。
数100円ですむので、まあ、お手軽。

しかし、小型軽量を旨とする機器では、対策に鉄芯コイルは使えない。
そこで、ICと小型フェライトコアを使って、電子的に力率改善をはかる
回路でてきた。これが、いわゆる PFC だ。コイルでは数10%の力率
改善しかできないが、PFCだと 100%近い。すなわち、交流波形の
ほぼ全体から電力を取り出せるというわけ。

199 :Socket774:02/05/07 02:17 ID:???
>>195
解りやすい説明で、非常に良い。
あと、高調波で変電設備が燃えるなんてのが有ったね。

200 :Socket774:02/05/07 02:21 ID:???
PFC付の電源の方がブレーカーが落ちにくくなるとかってあります?


201 :Socket774:02/05/07 02:29 ID:Xbm/i3DD
すまん。おれバカなんだけど説明キボンヌ。
力率ってのは、電流電圧の位相差があるかないかの話しか?
まったく無ければ100%だよって話しか?

交流では(ってか交流なら)位相差があると無効電力になって電力会社が
「位相差0なら100世帯分は持つな」
っておもってたのに
「位相差あるなら、位相差0の時100世帯分持つくらい電気作っても、
位相差あるならば80世帯分しかもたないぞ」

電気作るのにかかった燃料代とか損じゃねえかゴルァアァアアア、って事か?

よし、ならAFくっついた機器増えれば調相されるのと等価的に等しいから
無効電力が減るぞ。
電力会社的には無効電力減れば、

もともと:位相差0のとき100世帯分>実際:80世帯分しかだめじゃん
から
その後:位相差0のとき100世帯分>実際:95世帯分はいけるようになったぞ。

うれしいな。って事か?

202 :電気博士:02/05/07 02:50 ID:???
>>201 (あんたぜんぜんバカじゃないぞ) の書いているのが、古典的
意味での力率だ。ただ、ちょっと注釈しなければいけないところがあ
る。

原理論では、需要家の負荷力率が悪くても、電力会社は余計に電気
を作る必要はない。正味ぶんでよい。だから、燃料代でゴルァとは
ならない。

しかし、その電力を運搬する送電線設備、変電所、柱上トランスなど
は、そうはいかない。パイプの太さは、有効電力のほかに無効電力
を運ぶだけのものを用意しておかねばならないのだ。これが、設備
投資が余計にかかる (100世帯ぶん用意したはずが80世帯で満杯に
なってしまう) という難点。

で、電線やトランスなどのパイプの太さに無効電力分の余裕がなく
なると、発熱する。この熱で、なるほど変電所の火災になることも
ありうるね。

火災にならないまでも、電力メーターより外側 (電力会社側) の電
線の発熱は、けっきょく発電機のエネルギーでまかなわれる。電線
が細いと、無効電力が有効電力に転換してしまうのじゃな。すると、
今度は発電所の燃料代もゴルァになる。

地球環境を考えたら、電源ユニットとしての効率は少し悪くても
PFCつき電源にしておいたほうがいいか? というのは、確かに一考の
価値はあろう。バランスシートを考えると、微妙なところではある
が。

203 :電気博士:02/05/07 03:06 ID:???
そろそろ寝るのでやめにするが、>>201>>202 の議論は主に
電球だのモーターだのを負荷にした、古典的な力率の話ナ。電子
機器の「力率」は、前に書いたように、交流電圧波形の先端しか
消費してくれないことの問題なのだ。

100Wの電球は 100V なら (実効値) 1Aを消費する。この場合、
電流のピーク値は 1.41A となるから、電線や柱上トランスは
それに耐えるように作ればよい。

ところが、波形の先端部しか使わない電子機器は、同じ 100W でも
電流のピーク値は容易に 5Aとかになる。電線はそのぶんも見越して
設備しなければならないのだから、大変というわけだ。また >>200
の言うように、分電盤のブレーカーも電球換算より落ちやすくなる。

PFCは電子機器を見掛け上、電球と同じような純抵抗負荷に変換
する回路だ。

204 :Socket774:02/05/07 03:11 ID:???
>>203
お疲れさん

205 :Socket774:02/05/07 03:17 ID:???
お疲れさん


206 :Socket774:02/05/07 03:17 ID:???
はーい、此処はテストに出ますので、テキスト>>129の15ページ、
「7.高調波電流抑制・力率改善」を良く復習しておくように。

以上、解散!!。

207 :Socket774:02/05/07 03:40 ID:Xbm/i3DD
先生!
>波形の先端部しか使わない電子機器
ってなんでですか?

ACの波形の先端部って縦軸電圧、横軸時間とした時の縦軸の一番ふれが
少ない(値が小さい)部分ですか?

#バカには絵(図やグラフ)がないと分かりにくいですな。

208 :Socket774:02/05/07 03:49 ID:Xbm/i3DD
あと、力率なんだけど、もうちょっと教えてください。

有効電力、無効電力の定義はわかってるつもりなんだけど、
無効電力は使用されない(出来ない)だけだと思うんだけど、これってどうなるんでしょうか?
というよりも、

負荷側で100W常に消費するとして、発電側では余裕を見て110W分
作ってるとすると、この110−100=10W分はどうなるんでしょうか?

穴があいたコップに水を徐々に入れていくとすると、
穴から出て行く水よりも、注ぎ込む水のほうが多ければいずれあふれますよね?

へたれな質問ですいません。
「受電端側の力率がどうであれ、発電量には関係が無い。」
ってのから疑問に思ったのです。

209 :電気博士(補講中):02/05/07 04:19 ID:???
>>207 波形の「先端部分」というのは、交流波形を

E = Eo sin ωt

と書いたとき、ωt すなわち角度が90°(π/2) ないし
270°(3π/2) の場所だ。「縦軸のふれが一番少ない部分」
で正しい。270°は波形的には「谷底」だが、中央で折り
かえして、絶対値波形にして…なんて書くと、いよいよ
わからなくなりそうだったのでナ。

ここが電圧の一番おいしい場所。スイカでいえば中心
部分。電子機器はそこだけ食べる。スイカを消費分だけ
の量り売りで販売している八百屋 (電力会社) はたまった
ものではない。電球さんのように、皮まで食べてよ、
というわけだ。

>>208 皮相電力は、リアクタンス負荷がやりとりした電力
の総計で、そのうち消費したものが有効電力、発電もとに
突っ返したのが無効電力。電力メーターは有効電力だけを
カウントする。

無効電力は (原理的には) 発電所まで帰っていって、発電機
の回転子を回す手助けのパワーになる。つごう、火力発電所
の燃料によるエネルギーは有効電力分だけを負担すればよい。

何度もいうけど、有効電力/無効電力というのは古典的な
力率の話で、今の電子機器の「力率」とは関係ないよ。

210 :207:02/05/07 06:44 ID:Xbm/i3DD
俺は専門的な話しを、一般的な話し方でわかりやすく書くほうが好だよ。
209の下から3塊目(>>208 皮相電力は〜)みたいな話し方のほうが俺には分かりやすいっす。

皮相電力って聞いて、高周波のときに物体表面近くに流れるやつだな。とか一瞬思っちまった。
表皮効果じゃねえか。

俺、皮相電力わかってなかったよ。これから先忘れなければ脳みその皺が1本くらい
増えたかもしれないのでありがトン(いちおう完全に信用してるわけじゃないから
これをもとに調べてみるけどさ。とにかくありがとう)

>電子機器の「力率」とは関係ないよ。

これについては了解っす。強電と弱電で用語も微妙に違う(同じ言葉でも、指し示す物が良く違う)ってのはわかってる。

>電子機器はそこ(Sin90度、270度)だけ食べる。

ってのが謎で困ってる。なんでだろう?

電源は、コンデンサでDCに平滑して、平滑したDCをチョップして任意の電圧を作って
あとはロジックICで、負荷変動があっても一定電圧吐ける用にしてんのかとおもってた。

けど、俺AC-DC変換怪しいから調べなおしてくるYO。記憶が飛んでるし。

#なんか俺のID追跡してる人いて嫌だからもう書き込まないYO。
博士とかえらそうな名前で最初むかついたが、いい人っぽくてよかったYO。

211 :Socket774:02/05/07 07:41 ID:LF2f+q8h

これでも見れば
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/powersupply1/fig01.gif

212 :Socket774:02/05/07 07:56 ID:LF2f+q8h

ここの(c)
http://www.nagoya.melco.co.jp/fair/fa_basic/04/43ap01.htm 

213 :Socket774:02/05/07 09:23 ID:???
どんなことやってんだと思って覗いてみたが勉強になったよ。

214 :Socket774:02/05/07 11:05 ID:???
先生!!
>180でPC電源は「無効電力」は関係無いと言いながら、>202では無効電力で説明してます。
矛盾しませんか?

215 :144:02/05/07 11:34 ID:???
>>147
>入力側の電流まで制御
の制御というのは力率を向上させるという意味での制御なんですね
てっきりこれが皮相電力の入力値まで制御しているのかと思いました
実際には接続されているデバイスの抵抗値によって出力12V 5V 3.3V etc
と皮相電力が変化しますね

しかし300WのATX電源が300Wの出力をしたという事は 300/力率/効率 (VA)の皮相電力を入力しますよね
出力の値を300Wと決めているのが>>70の言うような電流検出用抵抗だとすれば
それが皮相電力の最大値をも決めている事になりますね
>入力側の電流まで
まで と書いてあったので出力側にも同等の装置があるものと思い込み
同じ制御でもこれの事と勘違いしてました
出力側に関係のある力率改善回路なんてついてませんね

実際300Wの電源と言ってもなかなか300Wの出力が出来るものではないと言われてますが
一般に売り出されているMAX 300WのPC電源は
>>181で言うような効率や力率を考慮しての300Wなんですかね、それとも実際には
効率が悪い電源であれば出力が落ちるとかあるんでしょうか

>>214
だから202で
「地球環境を考えたら」
と我々個人としても意義があると言って
元の理論を撤回させているように見えますが

216 :Socket774:02/05/07 11:44 ID:???
>>198
>家電製品の力率規制
それっていわゆる「電源高調波規制」のこと?


217 :Socket774:02/05/07 13:01 ID:???
>>215
>効率や力率を考慮しての300Wなんですかね

そもそも公称値の100/115[%]しかほとんどの電源では出せない罠
ニチプロとかの国産は除くけど。

すまん突っ込み。

俺は実際どうなのか知らないや。オシロないし、電源出力の質がどの程度(りプルがどれくらいまでなら
OKかとか)までならOKなのかとか知らないし。インテルのHPにでてそうだけどタルイ。

今までは、公称値の6割程度の効率で出力できることは保証されてると思ってたーよ。

詳しい神光臨キボンヌ

218 :217:02/05/07 13:10 ID:???
>215
日本語微妙に分かりにくかった

>出力側に関係のある力率改善回路なんてついてませんね
出力ってDC出力かとも考えたんだが、直流と力率って俺には関連性が
分からなかった。いろいろ専門用語が多くて漏れには辛かった。

偉い人マジ光臨希望。

219 :電気博士:02/05/07 13:12 ID:???
>>216
> それっていわゆる「電源高調波規制」のこと?

そうです。あ、規制の名称はちゃんと高調波になっていて、力率なんて
誤解を生みやすい術語は使ってなかったのね。スマソ
とにかく電子機器は放っておくと交流電圧のピークの部分しか食って
くれないことが問題なのです。で、それを改善するのが「力率改善
制御」PFC、なるほど、こちらの名称のせいで誤解を生じたのね。


220 :電気博士:02/05/07 13:27 ID:???
>>214 古典的な意味での力率や有効電力、無効電力を知りたい人も
いるかと思って解説した。書いたことは正しいはず。で、これは
PC電源の動作とは関係ない。

>>215 の144君はずいぶん認識は進歩してきたが、記載中の「皮相
電力」は単に「電力」と書けばよい。PC電源に正しい意味での力率
や皮相電力は存在しないのでね。話は簡単なんだよ。PC電源には、
スイッチングトランジスタに流れる電流値を検出して、負荷が定格
を超えると自動的に出力をシャットダウン(完全停止)する保護回路
が入っている。

力率改善がグローバルな環境問題に善か悪かわからない、と書いたの
は、とにかく力率改善回路は電源ユニットの効率を 5%ほど悪くする
のでね。君らの毎月の電気代は確実に高くなるよ。しかし、それで
発電所の燃費が 10%改善されれば地球規模では善なること、せっせと
電気代払って環境に貢献しましょうという議論には反対しないが、
本当にそうなっているかはデータがないのでワシは知らない。

221 :144:02/05/07 13:30 ID:???
>>218

>出力側に関係のある力率改善回路なんてついてませんね
これについては当然のことを当然のように書いてるだけですので気にしないで下さい
一応DC出力の事を言ってますが
最初の私は力率改善回路がなんたるかを理解していなかっただけです

222 :Socket774:02/05/07 13:33 ID:???
とりあえず一般的な電源については
QC出版(藁、トラギの会社)の電源ハンドブック立ち読みするといいかも。
1990年ごろから内容一緒だけどそもそもPCの電源てしょぼさ爆発だから
問題ないし。

値段は2000円はしなかったと思う。俺には分かりやすい本だったーよ。

223 :218:02/05/07 13:36 ID:???
>>221

突っ込んだだけで他意はなかったーよ。
気に障ったらスマソ。

マターリが好きさ。あと噛み砕いた言葉が好きさ。

224 :Socket774:02/05/07 13:56 ID:???
>>220
正しい意味での力率って?


225 :144:02/05/07 14:00 ID:???
>>220
レスありがとうございます

>PC電源に正しい意味での力率や皮相電力は存在しない
古典的な意味での正しくないなのか
現在>>129に用いられている意味としても正しくないのか
は分かりませんが
電力というと消費電力、無効電力と混同する可能性があると思ったので
出来るだけ正確に表現した・・・つもりです

>>223
気にしないで下さい、おかしい文であることは確かですから

226 :Socket774:02/05/07 14:03 ID:???
強電、弱電とかで用語違うけど、
普通は「力率」っていったら電圧電流の位相差じゃねえの?
んで、PCの電源ネタと関係はねえじゃん。
ってことかとおもった。

俺は220じゃないからわかんねえけどさ。

それよりも1は今どういう気分なんだろう?
1が博士だとしたらこのスレは良スレだな。

227 :224:02/05/07 14:16 ID:???
>>226
位相差うんぬんは電圧/電流の波形が正弦波のときの話しで
じっさいは電力(有効電力)と皮相電力との比だとオモタ。

有効電力は「瞬時の電圧値と電流値の積の平均」なので
無対策の電源だと電流がパルス的な波形(高調波を多く含んでいる)になって
有効電力が下がり、力率は悪くなると思うので
そう考えればPCの電源でも「力率」ってあるとオモタけどちがうのかな。


228 :226:02/05/07 14:28 ID:???
>>227
正直俺頭悪いからわからん。スマソ
厨房だから定義自体分かってないことにきづいたYO。

パルスってのはDCをチョップするから
l_l_l_l_l_l_l_l_l_l_l

って感じで棒グラフがぶつぎれで続くって事かな?
俺有効電力とかいうの知らなかったよ。

単位時間あたりの平均(むしろDuty比)で電力になってんだと思ったよ。
どっちにしても厨房の漏れにはわかんないや。ごめん。

229 :144:02/05/07 14:41 ID:???
>>220
>負荷が定格を超えると
>出力をシャットダウン(完全停止)する保護回路
12V 5V 3.3V等電源によって各出力が表記されてありますよね
よく3.3V 5Vの合計電力が高いものが良い電源とか言われますが
12Vが最大10Aの出力しか表記していない電源で
12Vファンを繋ぎすぎ
10Aを超えた場合は12Vファン及びその他5V等も含めたデバイスが一つも起動しない
と言ってるように見えますが、違うのでしょうか
それとも各電圧の出力の合計が、電源のMAX 300Wなら300Wを超えていた場合
起動しないという事でしょうか
いずれにしろ私はそういった例を聞いたことがありません

高負荷時は一定の電流を供給するために電圧低下が起こって
電圧が低下し過ぎると一部動作しないデバイスが出てくる
と何処かで聞いた事がありますが

これは完全停止するための回路が本当にPC電源についているのか
という疑問です

そうでないなら300W電源を出力300Wとしている理由が他にあるはず
私が電気博士さんの話を疑うのは失礼かもしれませんが

230 :山師:02/05/07 14:44 ID:ptXTWv3q
>>141
このことか?

「ほぼ95%という驚異的な高変換効率を実現」
http://www.kabutocho.co.jp/Enewsbackup/2002/02/26/3/03.html

おまえらこんなとこでグタグタ言ってるのは勝手だが、6月から新時代だぞ!
素直に買い換え準備しとけ。

231 :電気博士:02/05/07 14:47 ID:???
ご所望は、正しい力率の定義だナ。このスレ 150番くらいさかのぼって
読んでもらえばわかると思うが、それも芸がないか。どれ、理化学辞典
の定義でも引いてみようか。

力率 power factor 「エネルギーまたは仕事率が正弦関数で現される
2つの量の積で与えられるとき、両者の位相差(損失角)をφとして
cosφをいう。エネルギーまたは仕事率の時間的平均は、両者の実効値
の積に力率をかけたものに等しい。たとえば交流の平均電力は、
電圧、電流の実効値をそれぞれ Ee, Ie として、Ee Ie cosφと
なる。力率が 1に近いほど損失が少ない」。

以上のようなわけだが、ひとつ注意を加えるとすれば、上文の
「損失」というのは電流電圧が有効に仕事に変換されなかった
(からぶりしてしまった)という意味であって、電気代ただど
りされたということではない。

232 :山師:02/05/07 14:50 ID:ptXTWv3q
よく読むと「テスラコンバータ」というのが気になるな。フリーエネルギーで一時話題になってた。

実用化に成功したのか、それともはったりか..;_;

おもしろそうだから、絶対買うつもりだが..

233 :224:02/05/07 14:50 ID:???
>>228
いや私も厨房なので...。
私の頭の中ではスイッチング電源にも「AC(100V)→整流回路→平滑回路」があると思ってます。
この前提が狂ってるとダメダメだけど...。

この電源内の「整流回路→平滑回路」が曲者で、下のURLの上の図のように平滑回路のコンデンサに
充電される期間しか電流が流れこみません。このパルス的な電流を「高調波電流」と言ったハズ。
http://www.kikusui.co.jp/knowledgeplaza/harmonics/Fig01b.gif

で、有効電力って「瞬時の電圧値と電流値の積の平均」なので
電流が流れてない時間が多いと値が小さくなりますよね。
すなわち力率がさがると思うのだけど、ちがうかな。

どうでしょうか?>識者様


234 :Socket774:02/05/07 14:53 ID:???
>>230
これめちゃめちゃすごいな。物が出てこないとわからんがマジならば他あせり
まくりだろうな。

俺の勘だと 連邦の白い悪魔におびえるジオン兵 って感じかとおもふ。

電源革命じゃん。あとは誰かがスイッチングノイズ何とかしねえかな。

235 :電気博士:02/05/07 14:54 ID:???
>>231 でわかるように、力率は電圧として正弦波交流を加えると
流れ込む電流も正弦波になるような回路(リアクタンス回路ないし
線形回路)を負荷にした場合しか成立しない概念。PC電源はぜんぜん
線形ではない。だからそれに対して、力率という概念は無意味。

力率改善回路 PFC は、高調波抑制回路ないし線形化回路とでも
呼ぶべき。

236 :厨房:02/05/07 14:56 ID:???
>>233
すまん。
俺てっきり、ACからDCにした後に
12Vとか5Vとか3.3Vとかにするところの話しかと思った。
だれか教えてくれるとおもふ。

237 :Socket774:02/05/07 15:04 ID:???
>>228
>パルスってのはDCをチョップするから
>l_l_l_l_l_l_l_l_l_l_l
>って感じで棒グラフがぶつぎれで続くって事かな?

スイッチング電源の話というよりは、コンデンサインプット電源の話
(スイッチング電源では、スイッチング部より前段の回路)だから、
誤解しないように。

整流ダイオードの後についている平滑コンデンサは、正弦波の山の部分で
チャージされる。そのときの充電電流はどうしてもパルス状になってしまう。
これが力率が悪い状態。(正弦波の山の部分しか電流が流れない=山の部分
しか使っていないので)

パルスの山をつぶして、裾を広げ、充電電流がゆるやかに流れるようにし、
正弦波の全体にわたって電流を流れるようにしてやるのが力率改善回路。


>>229
電圧ごとにスイッチング回路そのものが別なんじゃなくて、3.3Vなどは 5Vから
レギュレータで落として作ったりするから、これらはまとめて評価されると。

定格以上流そうとすると、保護回路が働いてシャットダウンする(全体かどうかは
俺は分からない。回路によるシャットダウンじゃなく、ヒューズが飛べはもちろん
全体が落ちる)または、出力電圧が下がり、リプルが増える(のこぎり波みたいな
電圧波形になる)かだな。

238 :電気博士:02/05/07 15:10 ID:???
>>229 保護回路の話をしよう。300Wの電源なら、出力の組み合わせが
どうあれ 301W以上供給させられたら自分自身や相手機械の保護のため
すみやかに停止してしまうべきなのだが、厳密にそれをやろうとすると
大変なので、12Vだの 5Vだのの個別出力ごとには特に対策がなされて
いない場合が多い。だから 12V出力だけ余計に引き出しても、目立った
変化は何も起きないよ。

ただ、それは電源ユニットの設計から外れた異常動作なので、問題は
出る。多出力の電源でも、マグアンプ等を使わない安物だと真に安定化
制御をしているのは、5Vとか、電源出力の 1系統だけという場合が多い。
そのような電源だと、過負荷になったのが制御されている系統かそうで
ないかにより、他の出力に違った影響が現れる。

過負荷になったのが非制御出力だと、その電圧は低下するが、
他の系統には目立った変化は起きないだろう。過負荷が制御出力だと、
他の系統の電圧は上昇する。これは、危険だね(別途過電圧保護が
とられていれば良いが)。

239 :厨房:02/05/07 15:11 ID:???
>>237
ありがとん。アクチブフィルタとかだね。
わかったよ。

ってかおまえ等一般的なんですか?妙にレベルが高いんですが。

とりあえずテスラに期待w

240 :Socket774:02/05/07 15:16 ID:???
>>239
>ってかおまえ等一般的なんですか?妙にレベルが高いんですが。
一般的かどうかはわからんが、自作PC板だからこのくらいは常識レベルだと思う。

話題の本筋じゃないからsage


241 :Socket774:02/05/07 15:22 ID:???
正直486あたりからの人間だがいまいち分からない。
俺はヘタレだな。

242 :ソフト屋:02/05/07 19:43 ID:???
先生は昔の力率と言う言葉に拘っている様ですけど、定義の問題だけじゃ無いかと思うのですが?

・入力電圧と相似の電流波形となる機器の力率 : 入力電圧との位相差
 力率が表す問題 : 無効電力

・入力電圧と相似にならない電流波形となる機器の力率 : 入力電圧との相似差
 力率が表す問題 : 高調波、ピーク電流

分野が全然違うので用語や使い方が違うかも知れませんが、こんな考え方じゃダメなの?

243 :Socket774:02/05/07 22:14 ID:???
>>234
タレコミ元の>>141が全く同じ事書いてるっす。

η電機は結構大きめの電源屋だから、少なくても効率95%はハッタリじゃないだろうて。

244 :Socket774:02/05/08 02:11 ID:lX9XkLP9
先生!ATX電源などで高熱を発する部品は3端子レギュレーターだけですか?
なんかコイルをぐるぐる巻いた部品なんかからは高熱は出ないのでしょうか?

245 :Socket774:02/05/08 02:34 ID:???
>160
凄く解りやすいと思う。
ホントにそんな考え方でいいのかわからんけど。

246 :Socket774:02/05/08 02:35 ID:???
>>244
 コイルは音が出る事があるかもしれませんが、熱は殆ど出ないですね。
 ただし、定格以上の電流を流すとコイルといえども発熱はします。


247 :Socket774:02/05/08 02:50 ID:???
>>246
マグアンプ用の可飽和コアは例外。どうしても鉄損で熱くなる。

248 :Socket774:02/05/08 12:24 ID:???
>>244
>3端子レギュレーターだけ
んなぁこたぁ、ない。放熱板に張り付いているデバイス、よく観察してみ。

249 :Socket774:02/05/08 22:23 ID:???
足が3本出てれば、全て3端子レギュレーターと思ってしまう罠。

250 :Socket774:02/05/09 01:37 ID:???
三端子レギュレータの格好しててもいろいろあるからね。

251 :Socket774:02/05/09 10:40 ID:???
放熱板に張り付いているデバイスって何℃くらまで耐えられる?

そもそも三端子レギュレータ以外に何があんの?

252 :Socket774:02/05/09 11:17 ID:???
つまり放熱板に張り付いているパーツのみが高発熱すると考えてよろしいか?

253 :Socket774:02/05/09 11:46 ID:???
>>248
-12V/-5Vとかは電流が少ないのでリニアレギュレータ(三端子レギュレータ)で作ってたりしてる場合もあると聞いたことあるけど。


254 :Socket774:02/05/09 13:25 ID:???
なるほど。
  TO220 系のパッケージ = 3端子レギュレータ
と思う人が結構いるわけだ。
Tr や FET、ダイオードなんて扱わないもんねぇ...ここにも電子工作衰退の証が...

255 : :02/05/12 22:23 ID:???
testes

256 :Socket774:02/05/13 22:38 ID:???
むしろ高出力化はできないのかと

257 :Socket774:02/05/17 20:07 ID:???
PFC付き電源のメリットで、高調波障害防止を一番にあげるのは当然ではないか?

258 :Socket774:02/05/18 03:23 ID:214OVtOk
なんかもう博士がいないようだから、誰かわかる人でいいんだけど。
うちのサブマシンの電源が¥3000のケースについてきた安物で、
こいつを立ち上げると ADSL のリンク速度が 6M から 4M ほどに落ちてしまうんです。
TONE 情報を見ても、6M の時はフラットなグラフなのに、4M に落ちてるときは
周期的に谷ができている。
これって安物電源の高調波のせいだと考えてて、ちょうど静音型のを買おうと
思っているところなんで、PFC 付きのにすれば ADSL に影響を与える高調波も
押さえられるのかな、などと思ってるんだけど、どうですか?
 
書いてて思ったけど、電源のたとえば20次としても高々1000ヘルツだし、
TONE 情報の谷の周期も 100Hz なんて小さくはないから、このマシンから
出てるほかのノイズを疑うべきかな。

259 :Socket774:02/05/18 03:36 ID:???
>>258
メインとサブをどうやってつなげてるか知らんけど、
その調子が悪いというサブマシンのNICか、
LANケーブルを疑うべきだと思うのだが。もしくはドライバとかも。

260 :Socket774:02/05/18 03:41 ID:???
>258

俺無学だから難しいことわかんないんだけど
>電源のたとえば20次としても高々1000ヘルツ

ってフーリエの話し?

まあ、どうでもいいけど、うちでは電源しょぼい時は

PC立ち上げて、HDDががらがら言ってると、ACコンセントの値がテスタでわかるくらい
振れてたよ。(HDD6台、DualCPU、PCI6本埋まってる、メモリ4枚@300W)

エナーマックスの450Wのやつにしたら、ましになった。
けど、なんか怪しいから、ACタップとACコンセントを別のにした(コンデンサ入ってるやつ
、1系統しか電源ラインきてないから意味無いかもしれないけど)にしたらかなりマシになった。

ただ、ADSLとかはわかんないや。オーディオカードのSN比はあがったから
結果的には悪くなかったと無理やり納得したけど。
そうじゃないと、金どぶに捨てたみたいで納得いかないし。

あと、SN比だと、対応周波数用のフェライト買ってきて配線に全部つけたらマシになった。


261 :Socket774:02/05/18 04:15 ID:???
機械の中に埋まってるコモンモードフィルタだけじゃ足りないかな?
ところでオーディオ機器に電源フィルタかませると音変わるかなぁ?
S/N上がってもレンジが狭くなるとかってなったら嫌だしなぁ。

262 :258:02/05/18 04:39 ID:214OVtOk
ふらふらと探しものをしながらたどり着いた TDK のライブラリには
おもしろそうなネタがいっぱい。
ttp://www.tdk.co.jp/tjbce01/index.htm
でも、PFC が力率改善ということ以上のどこまでのことをしてくれるのか
についてはいまだわからず。
 
>>259
 ADSLモデム
  | 3m
 HUB---(10m)---ノート(メイン)
  | 1m
 サブマシン
つー感じにつないでて、ノートでADSLモデムの状態を見ながらサブマシンの電源を
いれると258のとおりだから、サブマシンが疑わしいのは間違いないんだわ。
 
>>260
や、このスレの話からすると、PFC ってのはスイッチング電源の高調波を抑えることで
力率を改善する(ん、因果が逆かな)ってことでしょ?で、商用周波数の20倍の
高調波としても、ADSL で通信している数百kHzには全然及ばないな、ってこと。
上の TDK のページとか、
http://www.infineon.com/jp/products/power/smps/tda16888.htm
とか見ても、40次くらいまででグラフは落ちてるし。
 
>>261
いちおサブマシンは、ADSLモデム、HUB、ノートなどとは別系統で
ノイズフィルタ付きOAタップにつないでるんだが。
そのOAタップがあぷあぷで買った¥980というところが問題かも知らんが。
話が拡散気味だけど、以前コンポのオーディオアンプの電源にフェライトコアを
かませたら、音の奥行きが広がったのにはたまげたが。まぁ、オカルトな話として。
 
やっぱ、ノイズの発生源を確認せんことには始まらんか。
(それができれば苦労はない。

263 :259:02/05/18 05:00 ID:???
>>262
なんか変な接続だな。ルータとかないの?
もしノートからPPPoEツールとか使って繋いでるとしたら、
サブマシンのネットワークの行き場が無くなるよ。

サブマシンのTCP/IPは切って、両方にNetBIOSプロトコルを入れておけば
メインとファイル交換くらいはできるし、整合性は保たれると思うんだけど。

俺はあいにくノイズとか電源の話には興味ないんで悪しからず。

264 :Socket774:02/05/18 05:17 ID:???
>>262
電源単体よりも電源含むPC全体の輻射ノイズが
原因じゃないのかな。

265 :Socket774:02/05/18 07:19 ID:???
単純に2台繋いだから速度が分散されてる…



                 んなことは考慮済みだわな。すまん忘れてくれ。

266 :258:02/05/18 14:27 ID:???
>>264
そうだすな。まずはしっかりシールドできるケースからか。
電源付きで¥3000のアルミケースでどうこうするのがそもそも云々...
 
備忘として、PFC のターゲット。
家電・汎用品高調波抑制対策ガイドライン
http://it.jeita.or.jp/jhistory/japanese/information/laws/index.html

267 :s774:02/05/20 18:53 ID:???
>262
サブマシンのLANケーブル引っこ抜いても同じ症状出る?
なんか、PCの電源をコンセントに挿すとDSLのLinkが切れるって
症状を見たことがある。
電源変えたら直ったから+5Vsb出すだけでノイズ撒き散らす
ひどすぎる電源だったようだ。
ちなみにその電源、別系統のコンセントからとっても症状が変わらなくて、DSLモデムと5m以上離さないと通信速度に影響が出るほどのスグレモノ。まぁ\3980でP4対応の電源ついてるケースだし、買うほうにも問題があったようだけどな。

268 :258=262:02/05/20 19:15 ID:???
>>267
うん。同じ症状。というか、サブマシンの本体から、電源以外のケーブルすべて抜いても同じ症状。
サブマシンから離れた部屋のポケットラジオにもひどいノイズが乗るくらいだから、
うちの電源も「ひどすぎる電源」で、ケースもダメダメの相乗効果なのかも。
まともな電源を買ってくるのが先決なんだろうけど、高々40次程度までの高調波しか
考慮していないならば、PFC がなくてもいいんですか、と案じてばかり。

269 :Socket774:02/05/20 23:00 ID:???
>268
もしかして通電中にケース触るとピリピリしてない?
ピリピリしてたら漏電してケースがデムパ撒き散らしてるかもネ。

270 :258=262=268:02/05/22 02:20 ID:???
今日アキバに行く用事があったんで、電源買ってきちゃいました。
Seasonic の SS-350FS。Active PFC 付き。
けっきょく、これまでの電源がクソ電源だったということで。
ポケットラジオをマシンの上においても、さすがにビートは入るけど
ラジオが聞こえなくなることはなくなったし。

271 :Socket774:02/05/22 07:52 ID:???
良かったですね。
ラジオが聞こえなくなるほどだったんですか。

272 :Socket774:02/05/22 08:29 ID:???
>>903は、固定観念に囚われすぎて、戦場で真っ先に死ぬタイプ。

273 :Socket774:02/05/22 10:36 ID:???
>>272は、周りを確認しないで突撃して戦場で真っ先に死ぬタイプ。

274 :Socket774:02/05/22 12:21 ID:7fRLpN9Q
>>272は、中立国に誤爆し戦線拡大させ戦場で処刑されるタイプ。

275 :258=262=268:02/05/23 00:08 ID:???
>>271 サンクス
そうなんだよね。数百kHz までノイズを撒き散らしてるスイッチング電源って、
どういうこと?あるいは、高い周波数で発振していた?
おかげで ADSL モデムの再トレーニングはなくなって、安定して 6M 出てるんだけど、
ずっと IP アドレスが変わらないというのは、これはこれで...

276 :Socket774:02/05/23 00:55 ID:???
スイッチング電源って原理的にノイズ発生回路なの。
だから、そのノイズが100Vラインから出て行かない様に
フィルターを入れる。それが無いか、いい加減だったんだよ。

277 : :02/05/29 07:25 ID:???
歩主

278 :Socket774:02/05/29 08:09 ID:???
276に補足ね。
スイッチングっていうのは、スイッチのこと(まんま)
ON/OFFを繰り返すような仕組みになってる。
波形的には
  _   _   _   _   _
_| |_| |_| |_| |_| |_

の方形波が連続することになる。方形波は見ての通り□が連続してるみたいなわけ。
波形の立ち上がり、立下りが急峻だと、ノイズが発生する。
メモリとかでのデジタル信号も同じ形。

だから、PC内部はノイズの塊とか言われる。クロックが高いほうが
波形が急峻なのでよりヤバイ。

んで、発振ってするのか?発振は正帰還じゃないとしないんじゃ?

279 :Socket774:02/05/29 08:10 ID:???
ずれたYO。
ソフト使わんと予測できん。
欝だし脳。

280 :Socket774:02/05/29 08:32 ID:???
┌┐┌┐┌┐┌┐┌┐┌┐
┘└┘└┘└┘└┘└┘└

281 :Socket774:02/05/29 10:46 ID:???
>279
 メモ帳の「編集(E)」>「フォントの設定(F)」を、
 MS Pゴシックに設定するといいよ。

ってか、ACコンセントまでの部分も大事だぞ。
タコ足配線で何メートルも延長しまくってるヤシが多いが、
PC用テーブルタップを壁コンセントから直接とる。
こうするだけで電源電圧がカナーリ安定するから試してみ。

282 :Socket774:02/05/29 11:03 ID:???
Audioヲタがいれば詳しそうな話題だな。
最終的に、あっちも電源が問題だから。

283 ::02/05/29 13:47 ID:???
Audioヲタですが何か?

284 :Socket774:02/05/29 13:53 ID:???
Audioは、ノイズ対策した(たとえばノイズフィルタつきのOAタップを使うとか)からといって
フィルタの特性とかの関係で、必ずしも音が良くなるわけではないので、ちょっとアレだが、
電源ノイズを抑える、という目的だけなら、いろいろと対策はある。

>>281については、基本技。共通インピーダンスによるノイズの伝播も抑えられる。

285 :258=262=268:02/05/31 01:23 ID:???
買った電源が安定してるから見に来てなかた。
でさ、>276 せっかく教えてくれてるからお聞きしたいんですけど、
そのスイッチング電源のスイッチング周波数ってのは、どれくらいなの?
で、そのスイッチング周波数に対してどれくらいの次数の高調波まで、
ラインフィルターは押さえる設計をしているの?
ADSL に影響が出るくらいだから、クソ電源の場合、数百 kHz までは考慮してないの?
 
増幅回路って、低周波というか設計する周波数ではしっかりした回路にしても、
パスコンが一個入ってなかったばっかりに、高い周波数で発振してこけた、
なんてことはよくある話なんでしょ?
周波数が高くなると位相が回転して正帰還になるし。

286 :Socket774:02/06/02 11:08 ID:tVAvCrlm
保守

287 :Socket774:02/06/02 12:00 ID:???
>>285
このあたりを見て下さい。
http://www.murata.co.jp/emc/example/k_3/acpwr_1.html

288 :Socket774:02/06/02 17:16 ID:???
>>285
スイッチング電源のスイッチング周波数はおよそ100〜300kHzほど。
ノイズはだいたい300MHzくらいまで出ている。
(AM放送からVHF辺りまで。)

289 :258=262=268=285:02/06/03 18:47 ID:???
>>287 >>288 おぉ、やっと役に立つ情報が。ありがとう。このムラタのページ、いいね。勉強してきます。
そんなに周波数が高いとは知らなかったよ。おざなりなフィルタじゃラジオとか ADLS とかに影響が出るのも無理もない。

290 :Socket774:02/06/05 02:50 ID:???
まずトランジスタ技術specialNo.28 を読んで、勉強してくらさい。

291 :258=262=268=285:02/06/05 18:47 ID:???
絶版だよ。ウワァァァァァァァン
ttp://www.cqpub.co.jp/hanbai/books/32201.htm

292 :290:02/06/05 19:51 ID:???
↑絶版かぁ〜。。。なんか最近まともな本が少なくなってきてる気がする。 鬱だ。
特に地方在住だと、こまる。。。

293 :sage:02/06/08 15:36 ID:???
sage

294 :Socket774:02/06/12 01:39 ID:rclNDvuy
保守

295 :sage:02/06/16 18:08 ID:???
test

296 :Socket774:02/06/18 23:02 ID:???
ほっしゅほっしゅ!

297 :Socket774:02/06/21 07:20 ID:/p7xkqsl
電磁波と言う点ではどう?
300Wと250Wでは違うのかな?(同じCPU、グラボなどの条件で)

298 :Socket774:02/06/24 22:09 ID:nosSI2lv
電磁波もれははっきりとはわからんよ。。。シールドしだい。(ACコードへのもれを除く)


299 :Socket774:02/06/24 22:37 ID:wXEUsUJ8
抵抗挟んでEND

300 :age:02/06/27 12:38 ID:kmvLcFry
age

301 :Socket774:02/06/27 18:31 ID:TacTDLSG
どなたか >>141 の原理載せてるwebサイト知りませんか?
http://www.eta.co.jp/tesla.html

302 :Socket774:02/06/27 23:13 ID:???
>>299
何がしたいのか。
電力を熱に変換?

303 :Socket774:02/06/27 23:51 ID:Vi0QCyLz
>>141
"Tesla converter"
で、google検索してみたけど、、、よくわからなんだ。ごめりんちょ。
しかし、ほんとに95%もの効率だせるんかねぇ。。。

304 :ごめん:02/06/27 23:52 ID:???
303は >>141 ではなくて >>301 だす。

305 :これかね?:02/06/27 23:57 ID:Vi0QCyLz
>>301
http://tesla.desy.de/new_pages/TESLA_Reports/2000/pdf_files/tesla2000-36.pdf
よくわからんけど。。。 まちがってたらすまん。

306 :わるい:02/06/28 00:02 ID:Jih5QOt1
連続になっちまった。。
http://www.keisoku.co.jp/pw/scatfaq/#Dr.%20Slobodan%20C'uk%20TESLA%20コンバータ
等価回路

307 :Socket774:02/06/28 01:26 ID:OQv2469H
いろんなレベルの人間がいるな。

まず、スイッチング電源を理解していないヤツが多すぎ。
それなのにPFCや効率について理解できるわけが無い。

まず、「電源の容量」についてだが
スイッチング電源は出力電圧固定(定電圧制御)だ。
だから容量は負荷(電流値)で判断すれば良い。

スイッチング電源コントロールIC(もしくは回路)は
使用できる電流を規定してない(電流値は幾らでも良い)。
スイッチング周波数やデューティー(スイッチング素子のオンオフ期間)
を決めているだけ。
規定されているのは設定できる出力電圧範囲のみ。

容量(電流値)を本質的に決めているのは
・スイッチング素子(トランジスタorFET)の定格電流
・スイッチングトランスの許容電流
容量オーバーの電流をひっぱった場合に
先に限界がくるのがどちになるかは設計によりけりだが
大抵はトランス飽和→スイッチング素子定格オーバー
→素子壊→動作停止
でしょう。

これを防ぐために過電流保護回路が入っているわけ。


308 :Socket774:02/06/28 01:29 ID:???
わけ。

309 :Socket774:02/06/28 01:33 ID:???
わかめ。

310 :Socket774:02/06/28 01:36 ID:Jih5QOt1
>>307
そんなこと常識ですが何か?
ついでに、逝っとくと、出力電圧の制御に関する記述が抜けとりますな。
>規定されているのは設定できる出力電圧範囲のみ。
そうだっけ???


311 :307:02/06/28 01:42 ID:OQv2469H
スイッチング電源の主な効率は
・スイッチング損失
・2次側整流ダイオードの「順方向降下電圧×負荷電流」
で決定する。
両方、応答速度の速い素子を使用すれば良くなるが
そうするとdi/dtが増えるのでノイズが増加する。
抑えるためにはノイズ対策部品を追加するしかない。
結果値段が跳ね上がる。

300WのPC用電源を想定したとして
効率だけを良くする(発熱を抑える)
は実はやろうと思えば出来ない事は無い。
85%以上なら簡単に超えられる。
ファンレスで電気代少なくて良いように思えるけど
上記理由から現実的では無くなるので誰もやらない。

312 :307:02/06/28 01:45 ID:OQv2469H
>>310
>常識
トンチンカンな書き込みを減らしたいので

>出力電圧の制御
帰還増幅器の入力電圧や
デューティーの限界で決定すると思われます。

313 :307:02/06/28 01:48 ID:???
>規定されているのは設定できる出力電圧範囲のみ
電圧と電流だけに着目した場合の話です。

314 :Socket774:02/06/28 03:33 ID:???
>>261
オーオタはあんまそう言うことしない
配電盤から直で電源引いてアースも地面に穴掘って落とす


315 :301:02/06/28 19:47 ID:OSzD98sI
>>305 >>306 さんありがとう

>>305さんの方はTESLA違い。
電子銃用の16.8MWを出力する電源について書いてあるよう。

>>306さんの方にTESLAコンバータの等価回路があるが、
複雑なのでPC用電源には採用されないに  30,000スイッチング

316 :Socket774:02/06/29 13:22 ID:???
>>315
TESLA以前に同期整流すらATX電源には採用されてないからあと10年は無理かもね。

317 :Socket774:02/06/29 17:09 ID:YIFoUg+v
>>315 >>316
意外と「高級品」とか称して、金ぴかの筐体やらファンガードつけて、
”誰が買うんだ?こんな高価なの”
というしろものをどっかのメーカーが発売しだすのに、10スイッチング。

318 :Socket774:02/07/02 22:12 ID:CdGv5VRk
( ´_ゝ`)y―~~ フーン

319 : :02/07/02 22:27 ID:pWq7KyC0
乾電池で動くように汁!

320 :Socket774:02/07/04 22:44 ID:???
>>319
やれば動くよ。やる奴いないけど。

321 :Socket774:02/07/04 23:27 ID:???
>>319
1 乾電池を32個直列に繋いで48Vを作る。
2 48V入力パワーモジュール4台で12V、5V,3.3V,5Vsbを作る。
http://www.cosel.co.jp/jp/products/cds/pj_cds40048.html
http://www.densei-lambda.com/products/sps/ps_pm/paf/indexj.html

322 :Socket774:02/07/08 22:29 ID:???
サルヴェージィッ!

323 :Socket774:02/07/11 19:29 ID:???
保守

324 :Socket774:02/07/11 19:32 ID:???
改造費に金かけるなら素直に電気代払えと

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