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あえて旧板で旧iMacとMacOSX

1 ::02/03/20 15:02
スペックヲタにも負けず、OS9ユーザにも負けず、
あえて旧iMacでMacOSXの実用を目指します。

2 ::02/03/20 15:06
とりあえず買ってきた。iPhotoと10.1.3がついて、税込15,540円。

箱を開けると、妙に中身がスカスカで、
台湾モノの箱だけが豪華な自作パーツを想像してしまった。
CDも紙に入ってるだけだし。

「アップルソフトウェア購入証明クーポン」とかいう、
何に使うのかさっぱりわからない紙切れも付いていた。

「かんたん日本語入力ガイド」とか言って、
ことえりの入力ガイドがついてるのが面白い。

さて、インストールしてみるか。


3 ::02/03/20 15:11
「まずは9.2にアップグレードしてください」と言われたので、素直に従う。
しばしの別れだ。さらば8.6。
君は使い道に困るOSだったが、それなりに楽しませて貰ったよ。

CDからOS 9.2が立ち上がる。
HFS+の領域に入れていいんだろうか? と思いつつ、インストール開始。
残り時間、約22分。


4 :か梨い:02/03/20 15:24
ああ、俺もついに旧板の住人か・・・。


5 ::02/03/20 15:29
22分は、わりと早く訪れた。

「OSXをアップグレードする場合は9.2.2のセットアップを省略します」
と書かれているので、指示通りに無視。9.2.2にはさほど興味はない。

再起動後、OSXのインストールを始める。
Windowsと比べて、セットアップ中の作業フェーズが少ないのが気楽だ。
待ち時間は新板で情報集めをしつつ、横目にプログレスバーを観察する。

OSインストールの、元気が出そうな人のシルエットのアイコンが意味不明だが、
昼食をゼリーで済ませた漏れの心境を物語っているようで、悪い気はしなかった。


6 ::02/03/20 15:31
>>4
連続投稿防止ありがとう。
3レスに1回茶々入れしてくれると嬉しいです。

虹色ぐるぐるを体験。
レインボーが好きな悪趣味梨はわりとゴキゲンの様子。

言語選択。
「主に日本語を使用する」を選ぶと、即座に(5秒くらい)
OSのすべての言語が日本語に変更された。素敵だ。


7 :( *´д`)ポルァ:02/03/20 15:32
   旧板ヘ ヨウコソ >>4 オチャ ドウゾ
   ̄ ̄ ̄ ̄v ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧
    (*゚ー゚) ∬
      /  ⊃旦
  @(__)


8 ::02/03/20 15:34
ぐあ。
ダイアログのアニメーションに関心しているうちに、
ついうっかりカスタムインストールせずに開始してしまった。

インストール条件の「空き1.4GB」は、達成できた模様。
パッケージの展開を始めているようだ。何分かかるんだろう。

というか、あと何分かかるかぐらい示して欲しいと思った。
今、プログレスバーが1ミリぐらい動いております。


9 ::02/03/20 15:36
最初のパッケージを入れ終わったら、残り時間が出てきた。なるほど。
残り時間、約32分。

16時から会議なんだけどなー、と思いつつ。。。

>>7
お茶ありがとです(おめーじゃねーよ>梨


10 :か梨い:02/03/20 15:39
>>7
涙が出るほどおいしいよ

>梨
まあがんばれ。

俺も仕事しなきゃ

11 ::02/03/20 15:48
32分は、意外に早く訪れた。
残り2分になるまでに7分しかかからなかったが、最後の2分が異様に長かった。
残り1分は、何分かかるんだろう。。。

マルチリンガルのためのファイルを処理してるのに時間がかかるようだ。
素直にカスタムインストールして「私は日本人です」と主張すればよかった。


12 ::02/03/20 15:54
ようやく「最後の一分」が訪れ、インストールが終わった。

15秒後に自動的に再起動するのは、どっちが先に始めた事だろう。

少なくとも、WindowsXPよりはずっと楽で、早かった。
恐らくVineLinuxPPCのインストールと同じくらいか、それ以上に簡単だ。
(パーティション管理をはしょっているから簡単なのだろうが)
インストール作業中にユーザに入力を促すウィザードなんてのは、アホだと思う。

さて、再起動が完了したようだ。まずは何をしようか。

# 当スレッドでは、皆様からの暖かいご意見をお待ちしております。


13 :キティホーク伍号機:02/03/20 15:55

   梨はこっちモナ
   ̄ ̄ ̄v ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧         
 ( ´∀`) 和み茶。
 (    )シャー
  | つ⌒ヽ。  
 (__)_) 且~.   


#メモリ増設も何のしてないノリか?
 

14 ::02/03/20 15:59
そうだ。環境について記しておこう。

iMac Rev.D G3 333MHz
160MB RAM
6GB HDD(OSX 4GB/VineLinuxPPC 2GB)

ユーザ登録を強制されるのは腹立たしかったが、仕方ないから入れた。
アクティベーションとどっちが凶悪だろう。


15 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 16:01
え、ウソ、アレ抜けれたと思うがw>OSXのユーザ登録←してないヒト

メモリキツクないんでしか?
我は同じ環境でOS9.0.4でそろそろヤヴァイよ

16 :ふが:02/03/20 16:04
>>15
ユーザー登録はコマンド+Qでスキップできますな。


17 ::02/03/20 16:07
>>15
素直に本名入れたんで、解除出来るなら解除したいw
とりあえず「後で登録する」を選んだが、いつ勝手に送られるかわかんないな。
メールアドレスも指定したので、メールが届いたらスパイ決定ということで。

メモリの事は言うなw
梨には、駄目だとわかっててもやらねばならない時があるのです。

セットアップ中に「マイラインプラスの申込をしていますか?」とか、
「ODNのインターネットを使いませんか?」とウィザードが示すのは凶悪だと思う。
独占よりは印象がいいが。。。

時間帯の設定、デフォルトが日本になっていなかった。変なの。


18 ::02/03/20 16:09
>>16
了解。
「ユーザ登録アイコンをクリックすると登録します」という表示を信用します。

ソフトウェアアップデートが自動起動して、
新しいAirMacとJavaを入れろと促してきた。
せっかくだから、アップデートするとしよう。


19 :●~*:02/03/20 16:10
ナルホド、オヒス2000でもユーザ登録コードヲスキップデキルウラワザガアルモンナ(製品版デモネ)。
コノワザノスゴイトコロハセイキバンノCDカラデモ通常通リニインスt-ルデキルコトナンダナ(コードヤカンキョウノセッテイヒツヨウナシ)。
デモナイショ(w

20 ::02/03/20 16:15
「""をダウンロード中」とか表示されてる。ださい。

だけど、ウィンドウがモードレスになって、マルチタスク対応を実感した。
昔のMacOSは、何か作業をすると、だいたいモーダルウィンドウだったもんな。

ハードディスクはまだ2GB程度の空きがあるようだ。
後で開発環境をインストールしなきゃなあ。

「システム環境設定」は、整然としていると思う。
まずはどこから触ろうかな。


21 :●~*:02/03/20 16:20
梨がOSX。
また何か貰えそうな気配。


22 ::02/03/20 16:22
「起動ディスク」は、一応8.6/9.2.2/10.1.3から選べるようになっている。
本当に起動できるとしたら、凄い。

CDを排出しようとして、ドラッグしてからゴミ箱を探して、
見つからなくて焦ってしまった。慣れって怖いな。

ひとまず解像度を1024*768にして、マウスの速度を最高速にして、
ソフトウェアアップデートの完了を待つ。
さあ、再起動だ。再起動が頻繁に発生してしまうのは、やむを得ないのだろうか。


23 ::02/03/20 16:23
>>21
なんか欲しいのか?w


24 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 16:25
スレの主旨とちょとズレるんだが、
うちのクイックシルバは今OSXとOS9.2.2と OS9.0.4 が入っているw
ウヒヒ

25 ::02/03/20 16:26
開発環境は、なんか英語くさい。
OSXインストール記念に何か作ろうと思ったが、英語に撃沈しそうだ。

仕事が来てしまったので、インストール作業中に片づけたいと思う。
908MBの容量が必要らしいから、たぶん30分くらいかかるだろう。
うん。30分あれば、今日の仕事は全部なんとかなる。


26 ::02/03/20 16:41
例によって、残り1分になるまでには、4分しかかからなかった。
びびりながら仕事してたが、結局残り1分が終わる前に、仕事は終わっていた。

インストーラが必ず「システムの最適化中」と表示するが、
いったい内部的には何をしているんだろう?
単なるディスクフラグメントの解消だけにも見えないが。。。

>>24
自慢かよ。ウヒヒヒ


27 :●~*:02/03/20 16:46
だから、記念に何か作ったらくれ。
梨の作った旧板専用プラウザでもなんでもいいよ。

あと、バイン2Gって邪魔だね。
女々しスギルゾ。捨てるのが男ってもんだ。


28 ::02/03/20 16:51
結局仕事の方が増えた。iPhotoも入れるかな。。。

>>27
Vineは2.5を楽しみに待ってたんだから、正式版が出たら入れるぞ。
暇があったらOSXと比較しちゃる。


29 :女々しスギルゾ:02/03/20 16:57
>>28
VineなんてPCに入れとけばいいだろ。


30 ::02/03/20 16:58
>>29
当然、PCにも入れるぞ。


31 ::02/03/20 16:58
フリーのFTPクライアントあるぞ。

「やりとり」
http://hp.vector.co.jp/authors/VA019709/YariTori.html

32 ::02/03/20 17:01
よし、仕事完了。

>>31
ありがと。容量に困ったら、いらないのから順にバックアップするか消すよ。

とりあえず今はiPhotoのインストール後のパフォーマンスの最適化中。
インストール作業より、最適化作業の方が長いね。
本当に何してるんだか?


33 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 17:02
>>26
ネタだよ。ウヒヒ
OS9.0.4をファイル共有で何げにつっこんだら、
起動ディスクとして認識されてるみたいやけど、
実際選択して再起動しても起動しない罠

# ハッピーMacがいつまでも出ないで半永久的に?マークの点滅
# BIOSに何か仕掛けてあるんだろうねw

34 ::02/03/20 17:06
>>33
NetworkDiskはMacOSXServerのNetBoot用ですネ。
NetBoot環境にないのに起動ディスクで選ぶと
起動できなくなって(゚д゚)マズー

35 ::02/03/20 17:07
>>33
う。じゃあ、OSX専用で使った方がいいのね。


36 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 17:12
>>34
駄目もとで何回かやったけど全滅★

>>35
>>33は単純に工場出荷時より下のバージョンのOS認識しないのを
実証しただけでし。
iMacだったら問題無いンでないかえ?

37 :女々しスギルゾ:02/03/20 17:16
梨。前にも言ったがお前は日本一の暇人だ。
早々にVineとOSXを比較してみればよかろう。
すぐに4G:OSX、2G:OS9でよい事がわかる。
PCにVineがあるならマクに必要ないもんだ。

38 ::02/03/20 17:17
確か、ファイルの関連付けかなんかだったと思う。>最適化
あと、デベロパツールいれて、ターミナルから、

sudo update_prebinding -root /

と打ち込んでも、最適化できるよ。
OSXの挙動が怪しくなったトキに効果アリです。

39 ::02/03/20 17:21
ターミナル見つけるのに5分かかりました。HDDの中、片づけなきゃなあ。

>>36
なるほど。
まあ、どちらにせよ挙動不審っぽいんでOS9はやめときます。

>>37
そこまで言うかw
ちなみに、VineLinuxPPC 2.5は、まだ正式版リリースはされていない。

>>38
了解。頭の片隅に入れておきます。


40 :名称無設定:02/03/20 17:26
>インストール作業より、最適化作業の方が長いね。
>本当に何してるんだか?

プリバインド。

通常ダイナミックリンクでは、アプリの実行中に
アプリ「ん?hoge.dylibのfooのアドレスわかんねーな。
「アドレス教えろや。ゴルァ>kernel」
kernel「えー。ちょっと待ってくれよ。それはさ、今を去る事10数年前...」
アプリ「んなこたぁ聞いてねーんだよ!」
kernel「わ、わかったよ。0x00e0だよ。そんなに怒んないでよ。」
アプリ「けっ」

と言うやり取りがなされるわけだが、
時間がかかるんで先にアドレスを同定しておくんだよ

で、なんかを追加インストールすると、アドレスが変わっちゃう事もあるから
もう一回やり直すの。



41 ::02/03/20 17:30
フォルダの整理中にMozillaを発見して、
うっかりClassicを起動してしまった。

本当にエミュレータみたいで笑える。
ここでVineLinuxを選んだらどうなるんだろう。

起動が遅くて萎えたが、アプリが起動してからは思いの外早い。
わりと使えなくもないな、というのが正直な感想だったりする。

>>40
よくわかった。
OS9以前のファジーなアドレス管理とつじつまを合わせるための
作業と考えて間違いはないか?

それとも、フォルダパスでは無く、ライブラリの内部に対するリンクなのか?


42 ::02/03/20 17:36
topしたら、残り8MBしかメモリが空いていない。
とりあえず、IEもMozillaも、わりと快適に動くようだが。。。

MacOSX用のMozillaを入れて、Apacheの動作を確認した後は、
試しに開発でもしてみようかな。
他に何か見ておくべき機能とかある?


43 :●~*:02/03/20 17:38
新板からきて眺めてます

44 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 17:39
ちゅうかメモリ増設しようZe、兄弟...
どのみち256MBしか刺さらないんだからせめて上段に、
5000円のグリーソハウスか神和あたりのんを...
んで、後で金が出来たら下段増設、と。どうよ?

45 :●~*:02/03/20 17:39
>>42
なんで野糞をするとイヌがきますか?

46 :●~*:02/03/20 17:40
クラシックは機能拡張マネージャーで、使わないもの徹底的に
オフにするとかなり起動が速くナルですよ。

47 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 17:41
>>43
新板のお客さん、旧板ではしきたりで使用機種とOS晒す事になってルーヨ

# ナンチテ
# アチキも感化されてOSX起動してみっかなぁ。w

48 ::02/03/20 17:42
>>43
ありがと。書き込みよろしくね。
ちょっと気を抜くと連続投稿エラーになるのでw

>>44
一応、384MB(256MB+128MB)になるんだっけ?
漏れはもう金無いし、こんだけ動くなら我が儘言わないよ。
今月は買い物多かったので生活厳しいです。

>>45
匂うからでない? 犬の嗅覚は凄いのよ。


49 :○~*:02/03/20 17:42
>>39
Finderでのcommand+option+なんとか、を覚えるよろし。

50 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/20 17:50
>>48
iMacRevDは裏256、表256でMAX512。
これ以上積んでも認識しやんのやったっけ??

51 ::02/03/20 17:50
>>49
Dockにアイコン入れておくよ。

Mozillaをインストールした。
ディスクイメージを作成して、中に出来たフォルダを
ハードディスクにドラッグして、おしまい。

Mozilla.appをダブルクリックしたら起動できる。
スタートレックスキンも、問題なくインストール出来た。素敵だ。
でもModernで使おう。。。.


52 :●~*:02/03/20 18:27
スタートレックスキンは見づらかった、今のMozillaはクラシック
が縞縞でいい感じだと思う、Xっぽい

53 :トラックボールマンセー:02/03/20 19:08
defaults write com.apple.Terminal TerminalOpaqueness 0.5
iMacでも使えるか報告きぼーん。
使えたら一挙にX好きになるとみた。
でもね、日本語ファイルまともに扱えないのが痛い

54 ::02/03/20 19:09
う。激しく会議してた。
OSXの開発はまた次の機会になる見込み高し。

とりあえず、Apacheどこだろ。。。


55 ::02/03/20 19:10
>>53
ん? それは何?

56 :トラックボールマンセー:02/03/20 19:11
WEB共有開始でアパッチがうごくのがなんか情けないんだな

57 :トラックボールマンセー:02/03/20 19:17
>>55
terminalを半透明にするコマンド
terminalから打つだけ

ちなみにconfファイルは/etc/httpd/httpd.confにある(あぱっち

58 :●~*:02/03/20 19:18
HD4Gってのはあんまりだよな。
ウィソとつないでおけばいいのではないか。と思うが。
あっちこっちにVineじゃPCもイッパイッパイで使いものになりませんですか?

59 ::02/03/20 19:22
>>57
ん。半透明になったよ。
defaultsの仕組みがよくわかった。ありがと。

あと、httpd.confの件ありがとです。
今日はApacheで遊び終わったらマク弄りはやめます。


60 ::02/03/20 19:24
>>58
あと800MBくらい空いてるし、大丈夫さっ。


61 :●~*:02/03/20 19:28
>>60
メモリの話ですか?

62 ::02/03/20 19:29
rootのパスワードって何にしたっけ。。。

63 ::02/03/20 19:29
>>61
メモリは8000KBも空いてるぞw


64 :●~*:02/03/20 19:35
Netlnfoだよ。

65 ::02/03/20 19:43
rootのアカウントを作成した。奇妙だ。

NetInfoは、何が出来るのか全然わからん。。。
/etcを、Windowsで言うレジストリみたいにしたものなのかな。


66 :間違えた:02/03/20 19:43
Netlnfo Manager
ドメイン→セキュリティ→ルートユーザを有効
エラーがでたらOKしてルートパスワード変更がたらOKで入力

67 ::02/03/20 19:49
>>66
いや、それは出来たの。
他の設定はいじれなかった。

68 :●~*:02/03/20 19:54
>>67
じゃ、niloadコマンドでやれば

69 :ノラ:02/03/20 19:57
語ろうスレの「>>1」ね。今帰宅。
機種はG4Cube/500(525MHz)+1.5GBメモリ+カマス4/80GBね。

で、どうよ?梨?

70 :トラックボールマンセー:02/03/20 20:06
なんかの本にのってた>defaults
ちなみにreadで属性確認できる
Xの独自コマンドなんだって....半透明terminal萌え

71 ::02/03/20 20:09
>>68
いや、root作ってsuしてchmod出来たので、目的は達成です。
ただ、NetInfoについては今後も勉強が必要だと思っただけ。
曖昧な表現でスマソ。

とりあえず、httpdして、phpinfoを書いて、phpが動く事を確認した。
変な所にドキュメントルートがあるよなあ。

なんか、前にOSXを家と庭に例えたんだけど、まさに想像通りだった。
家は綺麗なんだけど、庭に出ないと面白くない。
庭は家からじゃ把握出来なくて、
家の外に出て自分の足で動き回らないと楽しめない。

まだまだ「2つの違う世界が混在するシステム」に見えるよ。


72 ::02/03/20 20:09
>>70
うん。readは試した。あれはわかりやすかった。
X共通なのね。便利だねぇ。


73 :ノラ:02/03/20 20:09
とりあえず裏設定ができる定番コンパネいれてみそ。

http://www.bresink.de/osx/TinkerTool2.html

74 :ノラ:02/03/20 20:14
あとCocoaアプリとしてOmniWebというブラウザ。SPだけど。

http://www.omnigroup.com/ftp/pub/software/MacOSX/.sneakypeek/releases/

75 ::02/03/20 20:20
とりあえず、今までやってきて「庭」に出た気がした操作をまとめる。

■ Terminalの起動
「/Applications/Utility/Terminal」にあります。

■ ターミナルを半透明にする
「defaults write com.apple.Terminal TerminalOpaqueness 0.5」と入力。
想像が付くと思うが、0.5が「不」透明度。
defaultsは、Xの設定用コマンド。

■ Apacheを起動する。
confファイルは/etc/httpd/httpd.confにある。
デフォルトのドキュメントルートは/Library/WebServer/Documents
「httpd」と入力。

■ Netlnfo Managerの起動
「/Applications/Utility/Netlnfo Manager」にあります。

■ rootになる。
Netlnfo Managerを起動する。
「ドメイン→セキュリティ→ルートユーザを有効」で、パスワードを入力する。
Terminalで「su」と入力し、パスワードを入れる。

■ Apacheの起動を確認する。
ブラウザを開き、デフォルトだと「http://127.0.0.1/」を入力。

■ Apacheにphpを組み込む。
httpd.confの、phpの設定が書いてある行のコメントアウトを解除する。

■ Apacheにphpが組み込まれたことを確認する。
「/Library/WebServer/Documents/phpinfo.php」を作成する。
ファイルの内容は、「<?php phpinfo(); ?>」
ブラウザを開き、「http://127.0.0.1/phpinfo.php」を入力。
phpの情報がブラウザに表示される。


76 ::02/03/20 20:30
TinkerTool2をダウンロードしたら、それをきっかけに、
Stuffit 6.5をアップデートしてくれと言われたので、ダウンロードしたら、
それをきっかけに、Stuffit 6.5をアップデートしてくれと言われたので(略

TinkerToolがシステム環境設定に追加された。
読み込みに時間がかかっている様子。


77 ::02/03/20 20:31
ブラウザは今のところ困ってないから、とりあえずまた今度でいいや。。。

78 :68@Cb3だよ:02/03/20 20:32
>>71
NetInfoを二度もNetlnfoと書いてしまった。
最近XPばかりなんで間違えた。
いずれにしてもTerminalからコマンドの方が楽だったきがする。

79 ::02/03/20 20:34
>>75
抜けに気づいたので一応。

■ httpd.confを編集する。
Terminalで、rootになって、
「chmod 0666 /etc/httpd/httpd.conf」
「chmod 0777 /etc/httpd」を入力すると、ファイルに書き込めるようになる。

--
間違いとかもっと簡単な方法があれば、適宜つっこんで欲しいと思われ。


80 :ノラ:02/03/20 20:35
>>77
うん。別にどうしてもではないけど、
CocoaアプリのQuartz描画エンジンの綺麗さを知るのに一番だから(w
付属アプリだと「mail」がCocoa、「Calculator」はJAVAだったりする。

81 ::02/03/20 20:42
TinkerTool、読み込み中に固まってましたw

>>80
思ったより汚くは無いけど、薄いのに慣れるまでは結構疲れそう。
ただ、遠巻きにみても綺麗なGUIってのは、やっぱり気持ちがいいもんだね。
気持ちがいいのと、疲れないのは、どっちがいいかと言われると微妙だ。


82 :Cb3:02/03/20 20:46
>>79
バイン捨ててないのが間違いだよ。

83 ::02/03/20 20:50
>>82
何故そんなにVineを棄てることにこだわる?w


84 :ノラ:02/03/20 20:53
>>81
実際にはOS9の方がメニューの出方は速いんだけど、
OSXに慣れると表示の品の良さで戻れないね(w
遅い表示もリズムをとってくれてるように思えるようになるという<アヒャ?

85 ::02/03/20 20:57
システムプロフィールは重すぎて使えないw
アプリケーションを選択させたら、黙って落ちてしまった。


86 :男の美学だよ。:02/03/20 20:59
>>82
何故そんなにVineを棄てないことにこだわる?w


87 ::02/03/20 21:01
>>86
別に棄てる必要ないじゃんw

正しくブート出来るかどうか試してみる。


88 :ノラ:02/03/20 21:04
あと、ClockがDockの中でも秒針が動き続けるのとかね。
アイコンとしては無意味だけど概念を通さずに見たまんまUIとしては秀逸(w

89 :ノラ:02/03/20 21:10
で、iTunes2は? 8.6って事は今まで使ってないでしょ。

やる事いっぱい、夢いっぱい(w

商用OS展開としては失敗なんだろうけど、
丁度いいペースでアップデートとか移植とかされてくから
把握しながら遊ぶにはもってこいなんだよなぁ。

90 :●~*:02/03/20 21:15
>>87
部屋中ガラクタでイッパイですか?
別れた女の写真なんかを何時までも懐かしがってる奴は
女々しいというよりキモイゾ。

91 :○~*:02/03/20 21:17
>>梨タン
あいちゅーんぢゅちゅうの音質インプレきぼんぬ♪

正直、いろいろ較べたことないんで、iTunes2がどの
レベルなのか意見聞かせて下さい。160kbpsくらいで。

92 :●~*:02/03/20 21:22
あと、2GくらいHDに余裕があればiTunesも少しは楽しめるのにね。


93 :●~*:02/03/20 21:36
どこが旧iMacなんだよ。漏れのDT233はOS X大活躍だぞ(wgetしか使ってないが)

14 :梨 :02/03/20 15:59
そうだ。環境について記しておこう。

iMac Rev.D G3 333MHz
160MB RAM
6GB HDD(OSX 4GB/VineLinuxPPC 2GB)

94 :トラックボールマンセー:02/03/20 21:55
なにげに困るのはX環境のバックアップ。
SYSTEM権限・ROOT権限・USER権限でちらばってるから
旧式のトラックボール野郎にはわけがわからん
ちなみにわたくしもX環境は1.2で運用に挫折して以来2度目の2週間目
これからjtermをいれてみようとおもふ

95 :ノラ:02/03/20 22:07
>>94
実際は、root権限、管理user権限、一般user権限、ね。
で、一番楽なBackup方法はOS9でrebootしてdisk丸ごとコピー。これ最強。
でもこれをすると、じゃぁpermissionの意味ねーじゃんと突っ込まれる諸刃の剣。
まぁ、素人は・・・(略

96 :トラックボールマンセー:02/03/20 22:19
>>95
どうもrootとsystemは別のものらしいんだからしくないんだか
たぶんsystem所有のファイルがあるのだが...
ちなみにその方法でも復旧しきれなそうな気が...ボリューム名とか
おんなじにすれば元どおり動くのかな?
現在はちまちまと設定系と機能拡張系ファイルをバックアップしてる。
ファイル構成がしっかりつかめればこんな苦労も無いだろうに...
長年Classic環境で楽してきた分ちょっとでもめんどうなのは萎える

JTerminalはデベロッパーツールズが必要な模様...CD買っちゃおうか悩み中


97 :UFSフォーマット君。:02/03/20 22:24
>>96
hfspax使いな。

98 :トラックボールマンセー:02/03/20 22:34
>>97
激感謝。Norton先生のおまけに絶望してたとこです。
UFSで安定してますか?

99 :UFSフォーマット君。 :02/03/20 22:36
>>97
HFS+で逝きましたので、それに比べては。


100 :UFSフォーマット君。:02/03/20 22:37
あ、自分にレスしてしまった。ついでに100ゲト

101 :ノラ:02/03/20 22:40
>>98
UFSはUFSでメリットあるけど

>長年Classic環境で楽してきた分ちょっとでもめんどうなのは萎える

なら、萎える事請け合い(w
今のところ一長一短だよ。

102 :●~*:02/03/20 23:03
PMG3/233なんですが外付けMOドライブから
起動する方法ってありましたっけ?


103 :ノラ:02/03/20 23:20
うちのはFW230MB-MOだから容量的に無理なんで試してないや。
1.3GBのメディアを入れた状態で
インストールCD起動時に認識されれば可能かも。

104 :●~*:02/03/21 00:34
homeまるごとコピっとけばええやん、それより上はいらん

105 :ノラ:02/03/21 01:18
>>104
usersな。homeだと1userだけになるぞ。

ちなみにそれだと管理者権限でシステムに組み込まれる物や
管理者権限でAplicationsフォルダにインストールされるアプリはBackup取れないぞ。

106 :102:02/03/21 02:34
>>103
すみません。
初心者質問スレと間違えて書き込んでしまいました。
何の脈絡もない質問に丁寧に答えてくださってありがとうございました。


107 :か梨い:02/03/21 05:43
結構ためになるじゃないかw

108 :●~*:02/03/21 08:51
てめえ、、、
結局OSX入れたんか(w>>1

109 ::02/03/21 12:51
どうも、>>4です。
旧板らしく1文字コテハンにしてみました。
実は某掲示版で名乗っていたコテハンの使い回しです。
このコテハンだと言葉遣いが変わってしまいます。笑
梨さん&みなさん、よろしくお願いします。

110 :●~*:02/03/21 13:01
カンゲーage

111 ::02/03/21 13:17
基本的に純マカです。
現在動作環境は
QS2002/933 1.5GB OS X10.1.3/OS9.2.2
iMacDVSE/400 768MB OS X10.1.3
PBG4/500 768MB OS9.2.2
という感じ。
ブラウザは主にマクモエ使ってます。

UNIXとかコマンド関係には疎いので、このスレ勉強になります。


112 ::02/03/21 13:21
ぐわ・・・そのうち一つください(^-^;

113 ::02/03/21 13:40
>>112
どうも熊さん、はじめまして。(実は新板でちょっと語ったことがあります)
あいにく全部稼働中なもので・・・
強いていえばiMacはあぶれていますが、一年前から姉のところに
里子にいくことが決まっています。

ご期待に添えず申し訳ありません。

114 ::02/03/21 17:30
うまくオフに出来たので、桜でも眺めてマターリする今日この頃。
マクいぢりはまた明日。
正直、携帯電話弄ってる方が楽しい罠。

>>89
iTunesは、そういえば使ってないね。OSXに飽きた頃に聞いてみよう。
横の端子にヘッドホンつなげばいい事も教えて貰ったし。

>>90
漏れは健忘症なので、自分の過去を残す物が無いと、
過去のことは綺麗さっぱり忘れます。かえってキモイです。

>>91
音質って、プレーヤー依存ではないような気がする。

>>92
なんで?ストリーミングに容量はいるまい。ととぼけてみるテスト。

>>93
液晶じゃないiMacはみんな「旧」扱いでいいです。
つーか、GUI外したらOSXじゃないじゃんw 素直にDarwinPPC使え。


115 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/21 17:34
すげー何か知らんけど住人が増えてる気がする罠

梨に旧板住人栄誉賞を授与しる!!w

>>92
56kと128kで同じチャンネル(内容が同じ)を聴き比べると禿しく違う。
LowとHighの音域が容量増すと広くなる(再現率があがる?)のかな、って印象だぎゃ

116 ::02/03/21 17:35
>>94 別にバックアップの必要ないかなー、とか思ってたり。
>>95 一応参考にしておきます。
>>108 入れたよw 思ってたより良かったぞ。遅くないし。
>>109 米タン、よろしくです。
>>111 「マカは金持ち」説がぶり返しつつある今日この頃。


117 ::02/03/21 17:36
>>115
栄誉賞ゲチュ!!

で、ストリーミングにHDDは食わんよね?
それとも、ローカルに保存してオフラインで聞けちゃったりするのか?

118 :●~*:02/03/21 17:38
>>117
スピーカーの前にラジカセ置いて録音でもすれ

119 ::02/03/21 17:40
あ、ちなみに、VineLinuxは正しくブートしませんでした。
たぶん、古いOSから起動してBootXを使えば起動できると思われるが、
古いOSから起動する事自体が無い気がするので、
場合によってはさっくり消す予定です。
Cb3タンに屈したようで納得いかないがw 残念ながらお別れ。。。>Vineタン

で、もし消すなら、UFSとHFS+とHFSのどれでフォーマットしたらいいと思う?


120 ::02/03/21 17:41
>>118
いや、別に無理に録音したい訳じゃないw
デフォルトでHDDに保存するなら、新設だなぁと思っただけ。

ちなみに、そういう時も普通は録音するためのソフト噛ませるだろー、
とか、ネタにマジレスっぷりを発揮してみないこともない。


121 ::02/03/21 17:50
別スレから、遊びのネタを持ってきてみたりする。

196 名前: () 投稿日:02/03/21 02:50
Network Utilityをいぢりまくれ

197 名前:●~*( ) 投稿日:02/03/21 03:38
OSX機はやはりリンゴ+Sを押しながら起動して
UNIXのコマンドラインオンリーだけで使うのが
正しい使用法だな…


122 :91:02/03/21 17:54
>>114
エンコードのほう

123 ::02/03/21 18:01
>>122
そういえば、エンコーダ入ってるんだっけか。忘れてた。

それはなんとも証明しがたいものがある気がするが、
フリーの音源とかあれば、結果をうぷしてもいいよん。



124 :トラックボールマンセー:02/03/21 19:58
>>121の197
なんでOSXなんだろね。
普通にBSDでもいれときゃいいのに。
こういうやつに限って運用一切してないんだな。
インストあんど設定オタ
で、使えるもんはなにひとつつくれん。
とか言ったら敵増えますか?

125 :K:02/03/21 20:00
>>124
おお!
腐れマッカーにしては、骨のある奴

126 ::02/03/21 20:00
>>119
Classic環境&OS9.2.2使わないで、DarwinマンセーするならUFSかな。
ただ、今のところはHFS+にしといたほうが無難ぞなもし。
ちなみにHFSは最初から使えないぞなもし(w

127 :91:02/03/21 20:02
>>122
やや、梨タンの主観でオケーです。
適当に他プラトフォームの有名どころと較べて。

128 ::02/03/21 20:02
液晶買おうか悩んでます。

>>124
現行PPCで使えるまともなBSDが、DarwinPPCしか無いのよ。
つーか、PC買えって感じだよな。。。

FreeBSDは全然遊んでないなあ。試してみようかな。


129 ::02/03/21 20:03
NetBSDは?


130 ::02/03/21 20:05
>>127
漏れ、午後しか使わないし、最近の事情はわかんないから、
聞き比べ出来るほど耳が肥えてないよ。

脱MP3しようかわりと悩んだし。結局やめると思うけどさ。

>>126
HFSは駄目なのね。覚えておきます。


131 ::02/03/21 20:05
>>129
今も更新してるの?


132 ::02/03/21 20:10
2001-11-12がカレントらしい。
http://www.jp.netbsd.org/ja/Ports/macppc/

133 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:16
>>128
DarwinをDarwinとしてインストして使うんなら宗教的メリットもあるのでしょうけど
BSDとして使うにはMAC高杉、とかおもうわけです。
余ったまくであそんでみようという梨さんのこころいきはマカとして大歓迎です


134 ::02/03/21 20:21
つか、OSX on Darwinでしょ?
捨てるには綺麗すぎるGUiだし、それでいいじゃん。

135 ::02/03/21 20:22
>>132
おお、そんなに新しいのね。ありがと。

>>133
一応NetBSDは使えるような気がするよ。上のリンク見てる限り。
漏れはOSマニアなんで、わりと宗教的な心意気もあるよw
金をかけたくないだけで、たぶん大金持ちだったらマク買いまくってたと思う。使い捨て。


136 ::02/03/21 20:24
>>134
ん? 漏れはOSXで使うよ? 話の元は>>124にあると思われ。


137 ::02/03/21 20:30
>>136
で、iMac-333でのOSX使用感はどうよ?
実はG3で実際にセットアップした事無いから興味津々(w

138 :●~*:02/03/21 20:31
>121
ってゆーか、梨って山本定吉スレにまでいたんだ

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1014491087/l50

139 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:33
#誤解整理
おいどんのいうDarwinをDarwinとしてっていうのはソース落としてきてGUI無しインストして使うこと
で124は121の197に向けたもの
わざわざ高いマックにX入れてシングルユーザーマンセーは無いだろうと...
そのツールらしい使い方模索しないで馬鹿の一つ覚えは、
CUIまともにつかえんおいらなみに痛いなと...

140 ::02/03/21 20:33
>>137

はっきりいって,遅いよ。
私の愛膜(Bondi revB+iForce400)でも。

古いタイプのビデオが見捨てられているらしいから。
具体的にどのG3まで見捨てられているかは失念。ゴメンネ。

141 ::02/03/21 20:35
>>137
カナーリ快適だぞ。みんなメモリ積み過ぎ。
もしくは「快適」の妥協点が違うんだろうな、きっと。

>>138
わりと、ネタが面白いかどうかしか見てないかもw

>>139
その意図を踏まえてレスしたつもりなんだけど、返答が誤解与えてたらスマソ。


142 ::02/03/21 20:36
>>139
OSXはシングルユーザーぢゃないよ?まるちよ?

143 :●~*:02/03/21 20:36
>>140
RAGE128系以降を積んでればOKと思う。RAGE PRO系はダメ。

144 ::02/03/21 20:37
>>142
いや、コンソール1個を指して「しんぐるゆーざ」と言ってるのかと。

145 ::02/03/21 20:39
>>140

お。情報ありがとありがと。

146 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:39
ややまじねた
実際Xのカーネルが死んで外部からのシェルも受けつくなる確率は
PC/ATベースのFreeBSDと比較してどんなもんなんだろう?
構成しだいでまったくかわるだろうからナンセンスな質問なんだろうけど
データセンターのラックに預けられるか否かの重要なポイントだとおもふ

147 ::02/03/21 20:40
>>141
10.1.3なのと、Rev.Dでグラフィックチップが対応してるのがデカイんだろうな。
あと、熊さんはOS9.xあたりと比べるから尚更なのだろう。

まぁ、メモリは新iMacで積んでちょ。

148 ::02/03/21 20:41
とりあえず、今までの所だと、アプリしか落ちなかったな。

>>146
GUIがフリーズした時にコンソールを出す方法を教えてくださいw


149 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:42
>>144
コマンド+S起動のシングルユーザーモードのこと
これでつかうならX Serverでストリーミングサーバー動かすくらいしか
Xであるめりっとが見えない。

150 ::02/03/21 20:43
>>147
新iMac、買わないもーん。現状にも不満は無いし。

つーわけで、iMacでもOSX出来るよー、と、声を大にして主張したい。
ただ、UNIX部分を隠蔽しているうちは、OS9から移行する価値は無いとみたね。

少し感想を語りたいんだけど、先にもう1クロールしてきますw


151 :●~*:02/03/21 20:45
コテハンが集まりだしたので撤収
しねやお前等

152 ::02/03/21 20:46
>>149
それ、シングルユーザモードだったのね。。。
普通にマルチユーザでCUIログインするにはどうしたらいいの?


153 ::02/03/21 20:47
>>149
らじゃ。
>>150
10.2がMacExpoTokyoでお披露目みたいだけど、
今までのアプデトみたいに軽快動作化でくるのか、
新機能搭載でごめんね?でくるのか、どっちだろ?

154 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:49
>>148
localではないような。。。
あらかじめ外部からのシェルを許可しといて別器からfinderを再起動かな?
killすれば勝手に起きたような...finder
でも外からlocalのfinderプロセス殺せるかは試してないしやりかたもわかりません。
最悪、外部シェルからリブートできれば146の用件は満たせる。
※XにしてUSBマネージャの志望が減った気がする。
ちなみにUSBデバイスが生きてるならコマンド+オプション+escでアプリのプロセス殺せるよ
(たぶんしっているとおもうふが)

155 :トラックボールマンセー:02/03/21 20:52
>>152
localからCUIのみログインする方法はしらないです。
ベータの頃はfinder(ウインドウマネーじゃ?)をkillすると
実質CUIのみモードになった(笑

156 ::02/03/21 20:55
telnet空けるのかー。。。

>>154-155
了解です。情報ありがとです。
不便だけど、そのへんは仕方ないのかな。。。

>>153
あ、漏れはExpo当番じゃないですw


157 :トラックパッドマンセー:02/03/21 21:03
10.2はそのうちでるってしかいわなかった。
blueTooth対応部分のみデモがあた。

158 :旗艦キティホーク:02/03/21 21:05
>>150
そんな事言ってる内はMacの良さは分かるまい。
そのiMacは会社の窓から投げ捨てろヴぉけぇ

159 ::02/03/21 21:10
>>158
スペックヲタは逝けw
漏れは満足してるから、誰がなんと言おうとこれでいいんだよ!w

# だってお金ないんだもん。


160 :●~*:02/03/21 21:12
>>158
コテハン出てきたから消えるって言ってたのに、まだいたんか(w

161 :旗艦キティホーク:02/03/21 21:16
>>159
MacはDT266がメイン機ですが何か?
スペックの事を漏れが指してたと発想するヴぉけだから
投げ捨てろと言った。
それとあと、市ねや。

162 ::02/03/21 21:19
>>161
>>150のどの部分についてレスしたのか示せ。
明確な主張する気が無いなら、このスレに書くな。去れ。


163 :旗艦キティホーク:02/03/21 21:21
>>162
久々に梨らしいレスが聞けて満足だw
んじゃあ猿か

164 ::02/03/21 21:21
>>162
ゴタクはいいから、トラックボール買え。
>>161
お前も買え!

165 ::02/03/21 21:25
>>164
わりと1ボタンマウスで満足してる漏れは逝っていいのか?w
力むけどな。


166 :no:02/03/21 21:26
>>157
そか・・・。
結構Photoshop待ちなのかもね<10.2

167 ::02/03/21 21:33
>>165
OSXはUSB2ボタンスクマウスまんま認識するから手持ちのマウスつっこんでみたら?

168 ::02/03/21 22:04
>>167
右クリックって使える?
ぶっちゃけ、FinderPop程度だったら、本質的にはさほど不要です。
上までカーソル持っていく手間が省ける程度だし。

--
クロールして、旧板の流れが止まったので、>>150の続きを。

UNIX部分を「ユーザに触らせないように」奥深くや隠し部分に隠蔽しているうちは、
OS9からOSXに移行する価値は無いとみたね。
何故なら、操作性に不便さをあえて与えるGUIが優れているとは思えないから。

これを打破するために、まず、簡単な方法論として、
UNIX部分を全面に押し出す方法論がある。

そこいらのgnomeやKDEみたいに、
TerminalやらLinuxConfやらのツールに簡単にアクセス出来るようにしたり、
システムの把握をするために、より多くのアクセス手段を与える。

けれど、これはたぶん、フールプルーフの都合上、避けていると思うんだよね。
ただ、現実は、その対象があまりに多くて、
旧OSなら出来ていた動作でさえ、陰にこっそり隠れているのが実情だ。

これは良くない。

システムプロフィールとか、メモリの利用状況(このMacOSについて)とか、
「/Applications/Utility」にある物を、メニューからアクセス出来る感覚が
「普通」では無いかと考える人は多いと思う。

これを「普通」にしておかない理由は、
単に「下手にいじられるとシステムが壊れるかも知れない」という
消極的な理由にしか見えないし、それじゃWindowsと何ら変わりはない。
むしろ、操作が開示されているだけ、Windowsのほうがマシだ。

同様に、一部フォルダが見えないのも気持ち悪い。
(これは設定で見えるように出来るのかな?)


今のところ、OSXが
「UNIXの良さを一般ユーザに与えるようには見えない」
のが本音だ。上で述べた家と庭の関係である。

開発者とユーザが完全に離別された、「創造性を刺激しない」環境だ。
こんなものを指して「開発環境がついてくる」と言うのはお笑い草だ。
開発者どころか、ヘビーユーザまでもがGUIに虐げられているというのに。


「システムの難しさをうまく隠蔽する」というのは、
本当はこういう意味じゃなかったと思うのだが。。。


169 :●~*:02/03/21 22:14
梨はどこが不便になったと思うの?
僕は多少のデスクトップメタファの破たんは
みられるけど、9からXになって「便利」になったと
思うぞ、9であった便利な機能がなくてもなんとか
なるぐらい。

170 ::02/03/21 22:17
>同様に、一部フォルダが見えないのも気持ち悪い。
>(これは設定で見えるように出来るのかな?)

ちんこつーる入れれば見られるようになるよ。
どっとファイルも

171 ::02/03/21 22:19
>開発者とユーザが完全に離別された、「創造性を刺激しない」環境だ。
>こんなものを指して「開発環境がついてくる」と言うのはお笑い草だ。

じゃあ最近わさわさとOSX用シェアウエアが出てきている理由を教えてください。

172 ::02/03/21 22:24
>>168
まぁ、一般のOS9.x、8.xユーザーが移行してくるまで、この困った状況は続くと思うよ。
たぶんそれはAppleも判ってると。

OS10.1.0が出た当時は何か特別な事するにはTerminalでコマンド打たなきゃならなくて
かなり「敷居が高い」印象をOS9.xユーザーに与えちゃった。

何を良しとして何を悪しとするか、難しいね。

ちなみに右クリもスクもできるよ。

173 ::02/03/21 22:30
個人的にOS10.1.3に文句付けるのは「何か文句つけとかないといけないから」だと思うな。

ここ一年でも(メジャーメーカーを除いて)いろんなアプリが育ってきてるし
フリー&シェアウェア類の方がCocoaアプリが多い(メジャーはCarbon)。
これなんかは>>172での問題に対応してるのが新規参入者だという証左だと思う。


174 ::02/03/21 22:32
>>169
OS9以前で出来た事が随分出来なくなってるよね。
上に挙げたこともそうだし、
「ユーザがファイルを把握する」という基本的なことが出来ない。

それはUNIXを使っているという「システム側の都合」でしょ?
そのせいでユーザビリティに制約を食らうのはどうかと。

>>170
ちんこつーるって?
TinkerTool2を使う限りは、見えるように設定できなかった気が。。。

>>171
開発者が自力で「隠蔽されたシステム」を解読したからに他ならないよ。
その発言が、「GUIに虐げられていない」事を証明しているとは思えない。

開発者が見たOSXの世界は、ユーザが見た世界とは違うんじゃないかな。

>>172
そう。平たく言い換えれば「敷居が高い」よね。
UNIXアプリは全部「こっそり付いてるだけ」。便利に使える訳じゃない。

右クリックは、オブジェクトごとに指示できる内容が違うの?
gnome程度なら、別にいらないや。


175 :^O^)yumi:02/03/21 22:33
梨ー自作自演するなよー
だからーヒッキーてゆわえるのーよ

176 ::02/03/21 22:37
>>173
漏れは
「ユーザは与えられたものを使うだけ」
「開発者はユーザより難しい(上級ユーザとしての)操作を勉強すべし」
という物凄く大きな両者の区別に、激しい抵抗を覚えるよ。

漏れが開発者だから思うだけかも知れないけど。
ユーザに技術面での理解を求められない環境は、わりと苦しいな。。。


177 ::02/03/21 22:40
>>174
いやいや、そういう意味ではなくて、
創造性が刺激されないような環境だと言う割には
積極的にCocoaを使った面白いアプリ(デスクトップ上に天気予報図を出すアプリetc.)
が出てきてるけど、それは何故だと思うの?、といいたかったワケ。

178 ::02/03/21 22:42
>>174
TinkerTool2で出来るよ(w
あと、右クリックで出来ることはオブジェクト側が決めてる。

OS10.1.3は、まずは土俵見せだよね。そういう部分は充分クリアしてると思うよ。
だから、10.2でどういうアクセントをつけてくるのか楽しみなんだよ。

179 ::02/03/21 22:49
>>176
そこらへんは、段階を踏ませざるを得ないんだって(w

Macユーザーって、Mac=自分の理解出来るOSっていう意識が強いから
Darwin(unix)ベースになって技術知識のあるUnixユーザーに大きな顔されて
引きこもった感があるのよ、OSXに対しては(w

だからPublicBeta以降は
「ユーザは与えられたものを使うだけ」
「開発者はユーザより難しい(上級ユーザとしての)操作を勉強すべし」
にせざるを得なかったんだAppleも。当然これでいいと思ってる訳では無いとおもうよ。

180 ::02/03/21 23:06
>>179
うむ。悪いけど、本音を言うとOS9ユーザに同情的にならざるを得ないぞ。
漏れは絶対に、もっとOS9ユーザにシステムを「管理」して欲しいと思う。

現実的に「ユーザは与えられたものを使うだけ」という路線を突っ走るなら、
本当に「与えられたものが足りなさすぎる」と一蹴して終わりだもんな。今は。

>>178
了解。便利そうなんで試してみます。

あと、OS 10.1.3以前の歩みは全く知らないので、
話が食い違ってたらフォローお願いします。

>>177
やっぱり、「開発者が自力で隠蔽されたシステムを解読したから」じゃない?
「開発者」は「ユーザ」としての感覚を併せ持つよね。

ただ、UNIX部分を完全に把握した上で開発しなければならないから、
エンドユーザコンピューティングのような物は達成できていないな、と。

もっとお手軽にシステムを把握出来る物だと思ってたから、
「そうじゃなかった。ユーザとしてシステムを把握するのは難しい」
という意図で意見しました。

だから、反論をするのであれば、
「ユーザとして簡単に開発できます。システムも把握できます。
 だから開発者が増えて、アプリケーションが増えるのです」
というような言い方をして欲しい。

さもなくば、「ユーザと開発者の隔たりが大きい」という主張は覆らないよ。


181 ::02/03/21 23:08
補足。

× 漏れは絶対に、もっとOS9ユーザにシステムを「管理」して欲しいと思う。
○ 漏れは絶対に、もっとOS9ユーザがOSXを「管理」出来るようになって欲しいと思う。


182 ::02/03/21 23:16
新板に書いたんだけど、一応「快適」のおおまかな定義でもしておく。
ついでにごく一部訂正w

----
漏れはClassicもAdobeもMacromediaも使いません。
印刷も映像も音楽もやりません。

ただ、iMacを綺麗なGUI付きの(端末利用も可能な)UNIXとして使いたかっただけです。
OSとしての比較対象は、OS9ではなくVineLinuxPPC 2.1.5です。

だから、それ以外の人にとって快適じゃなかろうが知ったこっちゃ無いです。
----


183 :●~*:02/03/21 23:33
UNIXのツール類は揃っているの?>OSX



184 ::02/03/21 23:39
>>183
たとえばどんなツール?


185 ::02/03/21 23:51
>>182
実際ね、OSXをOSXとして使うには、
管理ユーザー登録してから、自分個人用に1ユーザー登録して、それから環境整備なわけだよね。
ところが従来のMacユーザー的に管理ユーザー登録が済むと、
管理ユーザー=個人ユーザーとしてセットアップしてっちゃうし、そうさせやすいUIだよね。
もっと自然に個人で使っても、マルチユーザーOSのメリットを享受できるように導かないと
本当の意味でOSXを把握することは難しい、とは俺も思う。

186 :●~*:02/03/21 23:56
>>184
例えばテキスト処理系 grep awk perl 日本語通るん?
ed yacc vi emacs tar cc cpp

つか、UNIXで言えばどっちの系統なの?>OSX

187 ::02/03/22 00:00
>>186
カーネルがBSDレイアを持ってるのよ。

日本語が通るかどうかはわからない。
つーか、内部文字コードもわからなかったりする。
eucだったらおおむね通ると思うんだけど。

>>185
う。話逸らして悪いけど、漏れはそれ以前の問題だと思う。。。


188 ::02/03/22 00:00
ちなみに>>180>>177に言ってる事は「理想」として同意。
間違いなくそうあるべきだし、さらに敷居を低くするべき。AppleScriptでもいいから。
ただ、その敷居を越えて参入してくるcocoa開発陣は「自力で」育ってきてる。
Appleに肩入れして貰ってるメジャー達はOS9ユーザー離れが怖くてcarbon止まり。
ここいらへんのねじれが多少なりとも解消されてかないと、健全な状況にはならないよな。

189 ::02/03/22 00:01
>>188
ユーザの移行が先か、開発者の把握が先か、って?


190 :●~*:02/03/22 00:08
>>187
さんきゅ。BSDか。shellはまとも?

過去、テキスト(CVS)データ処理をしたかったのだが
手元にMacしかなかくてやむをえずMacPerlなるものを
使って欝になった経験アリ。

それだけでも使えるかもね>OSX



191 ::02/03/22 00:11
>>187
ところが日本語通らないんだな(w
前、紹介したコレなら通る。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/8861/mac/

それ以前話はわかるけど、それ以前の話をすると
マカが信じる「Macは初心者に易しいOS」という教条が崩れるのよ(w

192 ::02/03/22 00:11
>>190
デフォルトのシェル、なんだっけかなあ。tcshだったかな。
zshもあったと思われ。

CVSじゃなくてCSVか?
MacPerlは、Perlとしては使えないよね。。。

わりとUNIXだと思って差し支えないみたいよ。OSXは。
新板にシェルスクリプトとかを披露するスレもあったし。


193 ::02/03/22 00:18
>>191
ターミナルが通らなくても、シェルは、って無理か。

うむ。崩れるんですのよ?

194 ::02/03/22 00:19
「ですのよ?」じゃねーよ。。。

195 :●~*:02/03/22 00:22
tcshってcshの流れかな。あとzshか。
だと、shellは漏れの流儀に反するなぁ(わがまま)
まぁなれりゃなんでもいいんだが。
CSVはタイプミスでち。

頑張れ>梨ドン 開発ってやつ。

GUIライブラリの導入記なんかキボン。
漏れはX/motifしか知らないし(w。

196 ::02/03/22 00:24
>>195
本当はもっと他にもあった。君の好みに合うやつもあったかも知れない。
漏れはデフォルトが何かと、zshがあるかどうかだけしか見てなかっただけ。

とりあえず、忙しいけど頑張って時間作るよ。応援ありがとね。

197 :●~*:02/03/22 00:25
>>191
げっ日本語駄目かよ、ちぇっ。欝だ。

198 ::02/03/22 00:28
>>197
コマンドラインで直接入力しなければいいのでは?(だめなの?

199 ::02/03/22 00:30
>>198
たぶんそう。

200 ::02/03/22 00:34
sh,zsh,csh,tcshが収録されていますよ。
bashも頑張れば動かせるみたい。
折れには差異が、全然分からんけど。 

201 :●~*:02/03/22 00:39
>>198-199
コマンドラインからパイプ&リダイレクトがいいのよ。
漏れはパイプカットしてないから直出しマンセー(w。
あ、shがあればいいかぁ。日本語通ればねぇ。

202 ::02/03/22 00:41
>>201
あら、お下品ですわね。
とりあえず>>191を使ってみては如何?

203 :●~*:02/03/22 00:46
>>191、202 thx

204 :●~*:02/03/22 02:55
久々に来たんだけど、なんで梨はホモ口調になってんの?

205 :●~*:02/03/22 03:20
>204
ゆみが騙っているから

206 :●~*:02/03/22 04:23
>>204
ホモのひとは必ずしも女言葉を使うわけじゃないーよ

207 ::02/03/22 06:35
所で梨はomniweb試した?
試してないなら試した方がいいよ。実際に使うかは別として。

208 :トラックボールマンセー:02/03/22 06:37
思い出した。梨ってiMAC333だった。
確かにCUIのみモードも欲しくなる気がする。


209 ::02/03/22 06:37
http://www.omnigroup.com/ftp/pub/software/MacOSX/.sneakypeek/releases/

210 :トラックボールマンセー:02/03/22 06:40
>>209
うちの会社のHPがきちんとレンダリングできるようになったら使いたい。

211 ::02/03/22 08:42
>>210
だとすると、ずっと先の事と思われ・・・

212 ::02/03/22 09:23
>>207
OSXでは、折れのメインブラウザです。
表示が奇麗だから、少々のことは我慢できる。

213 ::02/03/22 11:46
>>204は正解。ゲイが広義で、ホモが狭義だ。間違えるな。

>>207 >>212
そんなに面白いのか。。。
じゃ、試すだけね。ブラウザには本当に困ってないし。
>>209はありがとです。

>>208
うん。ぶっちゃけ、現行OSXの操作性なら、
UNIXとして使うときはCUIモードの方が操作性いいと思うぞ。


214 :●~*:02/03/22 12:20
ホモとオカマはちがうのうのよ

215 ::02/03/22 12:32
>>212
俺も同じ理由でomniがメインブラウザ。
iCabもかなり良くなったけど現状のcarbonの限界が・・・・

216 :●~*:02/03/22 17:22
>>207
OmniはCSSの解釈/表現がかなりおかしいいーよ

217 :Cb3:02/03/22 17:29
GUIなんて飾りです。
梨にはそれがわからんのですよ。
なくてもかまわんが付けて買わされるものなら豪華で美しいほうがイイ。

Linuxみたいに入れてすぐKDEなんかが使えるBSDはひとつもないぞ。
使いたいもんがあったら自分でそろえたらいいよ。

218 :コリン ◆jVColinE :02/03/22 18:34
あの…
今ね、ひさしぶりに昔のMacでアクセスしてるの、
なぜかって言うと、
話せば長くなるけど、
ヨーカドー銀行からステートメントをダウソ試用としてもうまくいかなくて、
OSXから試してみたんだ。そしたら何気なく始めた
索引を作成って言うのが全然お藁なくて。
一日経って今もまだ終わらない。
その間、とっとと終わらせようと、放っておくために昔のMac電源いれて。

その前に、ちょっとクラシックを試してみたんだ。
でも、EudoraもIconographerも、メールボックスが画面にあらわれたり、
保存しようとしたりするといきなり終わっちゃって、
使い物にならなかった。

Finderも違和感あるし、喋るのも変な声だし、て言うか喋んないし。


219 :●~*:02/03/22 21:52
新板でレス1000逝ってたよ
次スレ立てないの?

220 ::02/03/22 22:12
あのスレの次スレがここらしいぞ。

221 ::02/03/22 23:22
あっち、話途中で終わっちゃったよね。
劣っているスレで続きしようかと思ったら混んでたし。どうしよう。

今日はマク触ってる暇無かったでした。
明日と明後日は外で遊んでるから旧板来ないと思うし。


222 ::02/03/22 23:55
まぁ、自社通販優先っていうのはAppleに限った話じゃないでね。

223 ::02/03/23 03:38
梨の気持ちも判るなぁ。
Cubeも不具合で騒がれすぎてて、
とりあえず様子見してたら生産中止・後継機種無しになって
大慌てで探して中古相場暴騰って事があったもの。

日本人が思ってるほどAppleは馬鹿でかい会社ではないし、
日本のメーカーみたいに様々な部門・分野で稼いでる訳では無いから
様子見で売れなかったり、部品相場が値上がりすると
早めに明確な対処をしないと大穴開ける事になるのよ。

今回のことは、思いの外Macのハードの価格に
お布施代が含まれてないって事の証明になったね。
Cubeもそうだったけど妙に手の込んだ造りにしたりするからね。

梨、これに懲りずにもう少し様子見だ!
アメリカは景気回復に向かい始めた矢先で
それで不良在庫が底をついたのが今回の部品代高騰の要因だから
回復が軌道に乗れば安定した値段になるって!
あとは円安に歯止めがかかれば、だけど。

224 ::02/03/23 04:10
とりあえず、存在しない物を求めて失敗したことは、もう繰り返さないよ。。。

225 :●~*:02/03/23 04:15
めんどくさいから日本もドル立てにしてくれ。
ユーロでもいいぞ

226 ::02/03/23 04:22
>>224
変に自虐的になるなよ、梨。
あんまり荒れられると新iMac薦めた俺も心苦しいし・・・

macに関してはAppleStoreでオペレーターと喧嘩しながら注文するのが
結局の所、一番安全だったりするんだ・・・
俺のCube/500はAppleStoreで450を500にしてもらったんだが差額1万円くらいだった。
対応は最低なんだけどね。得することが多いんだ・・・

227 ::02/03/23 04:25
いや、いいの。
もう冷静沈着客観的公平マジレス梨さんに戻るんだもん。
心の偽物は退治するのさ。えいっえいっ。


228 :●~*:02/03/23 04:25
キモー

229 ::02/03/23 04:34
まわりが要求する完璧なマジレスさん像と現実の自分のギャップに
悩んだあげく、イメージを解消するより歪んで生きていく事が美しいと悟ったり。


230 :●~*:02/03/23 19:12
自分で悟ったとか言うてる時点で『美しくない』

231 :●~*:02/03/23 20:38
美しいとかうつくしくないとか。
いってみたり。

232 ::02/03/24 11:40
名スレの予感。

日本人なら「ココア」でしょ?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016716727/

ApplicationKit 邦訳
http://cocoa_j.tripod.co.jp/


233 ::02/03/24 12:08
さげ進行のスレを紹介してアレかも知れないが、
OSX関連のスレが発掘されたので、まとめておく。

Mac OS Xでコンパイル初心者すれ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/998085846/
マック]の画面コピーってどうやるの?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1014134708/

[8.6/9.x/10.1] 林檎+Shift+3
[10.0] http://www.AmbrosiaSW.com/utilities/snapzprox/
grabは使えない?
http://til.info.apple.co.jp/cgi-bin/WebObjects/TechInfo.woa/wa/showTIL?id=106209JC


234 ::02/03/24 12:27
>>232
すばらしい!
時々起こるこういう活動をみると2ちゃんも捨てたモンじゃないなと感じる。
どこかのユーザーグループもやってるって話を聞いたけど。
でも人はあんまり集まってないみたいですね。
梨さんは協力しないの?


235 ::02/03/24 12:29
>>234
漏れ、英語は苦手なんで、マンセーしかできん。。。無念。


236 ::02/03/24 12:42
あっちにこんな事書こうかと思ったが、完全に蛇足になるのでやめといた。
--
名スレの予感。

英語が苦手な開発者です。
>>1さんや翻訳者諸氏のお手伝いをしたいので、出来ることがあれば言ってください。

ホームページの構成なんかは後ですれば良い事なんですが、
今のうちに一応クラスの説明の例として、Javaのドキュメントを紹介しておきます。
http://java.sun.com/j2se/1.3/ja/docs/ja/api/index.html

テンプレートに従ったドキュメントになっているため、
テンプレート部分の翻訳は単純明快にした方が読みやすいと思います。


237 ::02/03/24 12:46
書いてきたよん。
今からドキュメント整形スクリプトでも書こうかと。


238 ::02/03/24 13:06
OS板でちょっと宣伝してきました。
久しぶりに逝ったんですが、マック関連のスレが多くてちょっとビクーリ。

プログ板も覗いてこようかな?

239 ::02/03/24 13:45
うお。OS板、よさげだ。
最近新板のタスクを全部引き下げてきたから、
今度はOS板に逝ってこようかな。

MacOSXって実際どうなん?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/994100878/


240 ::02/03/24 14:07
プログ板ではよさげな板が見付からず。
ココアは相手にされていないのだろうか・・・?

かわりにUNIX板で貼ってきました。

MacOS Xはどうよ?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/984127526/l50

241 ::02/03/24 14:17
UNIX板はマターリしてるやね。。。
ま、貼り付けはそのぐらいで良いかと。

Cocoa開発、やってみたいなあ。
その時にはまた新板のお世話になるかも知れないね。


242 :masa:02/03/24 14:33
ビデオカードなんですけどVoodoo2 For Mac(VP-GW12M-PCI)という3Dfx
Voodoo2カードのドライバーないでしょうか、MicroConversions社がもう無く色々調べましたが見つかりません!どなたか助けて下さい!!

243 ::02/03/24 14:38
>>241
> UNIX板はマターリしてるやね。。。
> ま、貼り付けはそのぐらいで良いかと。

そですね。
他板の住人様、お邪魔いたしました。て、ここに書いても意味ないけどw
新板住人が中心になってやるべきだと思うし。

> Cocoa開発、やってみたいなあ。
> その時にはまた新板のお世話になるかも知れないね。

自分もこれを機にプログラムの勉強しようかな・・・。
このスレでさえ普段はROMるしかなくなることがあるし。

劣ってるスレでもよく話題になるけどやっぱりユーザーの自己啓発が大事だと
最近よく感じる。
そういう意味でも完遂して欲しいなぁ。

244 ::02/03/24 14:38
一番上のスレに質問が書き込まれてしまう法則。
人のない板だからしゃーないんかなー。

>>242
旧Mac板初心者質問スレ#8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016682785/

ネットで調べてみつからなくて、開発元が逝ってるなら、
誰かにリテールのドライバを貰うはめになるだろうね。


245 ::02/03/24 14:41
>>243
> 新板住人が中心になってやるべきだと思うし。
> やっぱりユーザーの自己啓発が大事だと最近よく感じる。

うん。やっぱりそうだよな。禿同。

> 自分もこれを機にプログラムの勉強しようかな・・・。

チャンスがあるなら、試してみるのも良いことだと思うよ。
まあ、プログラミングだけが活用法では無いんだけれど。

真剣にOS Xに乗り換えた奴が使用例を語るスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016726344/

やはり最初に評価されたのは「安定性」みたいだね。


246 ::02/03/24 17:28
当のMacユーザーが一番保守的な事を本人達が自覚するべきだとか言ってみる。

247 ::02/03/24 22:37
梨、頑張れ。某Cocoaスレで。

248 ::02/03/24 23:12
うむ。
これを機に、整形だけでも手伝ってくれる人が増えればいいのだが。

とりあえず、1ページあたり最短20分で整形できるな。
これを何分に縮められるかが腕の見せ所だ。
(ツールを使うのはかえって面倒な気がするから手打ちしてたりする)


249 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/24 23:19
ココアスレ流し読みしただけなんで勘違いやもしれぬか、
アポーデベロッパコネクションの翻訳してるの??

250 ::02/03/24 23:26
>>249
うむ。
厳密には、Cocoaの技術文書の翻訳をしている。

# 暇なら手伝わないか? って聞くのも野暮か。


251 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/24 23:46
>>250
デペロッパコネは暇つぶしに読みに行ってるけど、
正味開発系の知識が浅すぎるので役には立てないと思うyo...(ウトゥ
英英辞典wと用語辞典(Web上のも含め)を片手にチマチマ読んでる状態だしなw
でも何か手伝えそうな事があったら強力するモナ−

とりあえずanonymouse CVS鯖構築情報
http://cvs.m17n.org/cvs/server.ja.html
最終的にリポジトリ設置できるのが望ましいような予感

252 ::02/03/24 23:53
>>251
う。やはり構築は難しいのな。>CVS鯖
フリーのレンタルサーバで構築、なんてのは難しそうだ。

「CVS人間」を一人置いて管理するしか無いような気がする。
いちばん暇な人w

> 何か手伝えそうな事があったら強力するモナ−

英語が出来るなら、知識が浅くてもチャレンジする価値はあると思うぞ。

さしあたって、英語が出来ない漏れはHTMLしか書いてないw
そして、HTMLで整形する人も募集中だ。

# 訳者全員がHTMLを理解しているなら、整形担当は不要な気がするが。


253 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/25 00:06
>>252
毎度の事だが有料鯖提供なら出来るyo...w
それとも並行して私がCVS鯖構築を一から勉強するとか?ww
"暇か?" と問われれば "はい" とは返答出来かねる微妙な状態なので何とも言えんが...

時間が空いたら挑戦してミルーヨ。勉強になりそうだし

254 ::02/03/25 00:14
う、、なんか今日は感動。
何も出来ないのにあちらに書くのはスレ汚しになるのでこっちにカキコ。
みんな、がんばれ!!!!!

255 ::02/03/25 00:26
HTMLの整形は誰にでも出来る仕事だと思われ。
ここに手順書いてもいいくらい。

>>253
CVS鯖構築よろw

>>254
とりあえず今日のぶんは頑張るが、
確かにこりゃあ、ボランティアベースでやるにはボリュームが大きいね。


256 :縺ョ:02/03/25 00:32
>>255
table邨繧薙〒豬√@霎シ繧縺ョ縺ァ縺ッ繝繝。縺ェ縺ョシ
縺昴ョ遞句コヲ縺縺」縺溘i蜃コ譚・繧九′縲∵凾髢薙′繝サ繝サ繝サ

257 ::02/03/25 00:42
omni化け・・・鬱。

258 ::02/03/25 00:45
>>255
> HTMLの整形は誰にでも出来る仕事だと思われ。
> ここに手順書いてもいいくらい。

旧板に書いても人が集まらない気が・・・。
大事業だし新板の方にもう一つスレ立ててサイト構築の実作業用に
使っても良いくらいかと。

まあそれはもう少し進行してからでも良いかもしれないけど、差し支えがないなら
手順は本スレに書くべきでしょう。
新板では梨さん無職だと思ってる人が多いから全部お任せになっちゃうよw


259 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/25 00:56
整形は私が手伝うのが一番手っ取り早い気がする罠
# 梨さんが設置してる垢の関係でw

まずは片っ端から翻訳するのが先決なのだと思うので、
サイト構築云々は本スレ以外のトコでやった方が良いと思う。
(ごちゃごちゃしてややこしくなるから)

260 ::02/03/25 01:03
連絡用スレを旧板に立てるのはどうかな?
ここを使ってもいいけど、スレタイトル等の関係で紛らわしいし。

261 ::02/03/25 01:04
>>259
> 整形は私が手伝うのが一番手っ取り早い気がする罠
> # 梨さんが設置してる垢の関係でw

あ、そういうことでしたか。失礼しました。

> まずは片っ端から翻訳するのが先決なのだと思うので、
> サイト構築云々は本スレ以外のトコでやった方が良いと思う。
> (ごちゃごちゃしてややこしくなるから)

そですね。ホントに必要になったら別スレ立てるって事で。
あ、別にこのスレでも良いか。
旧板だしw

262 ::02/03/25 01:13
MacOSXでのCocoa開発の一環でお手伝いしてるだけなので、
(だから、後で読む事を当然楽しみにしているw)

>>1的には、このスレで雑務やってもいいです。
ひとまず>>259タンにお手伝い用のircチャンネルのナビをきぼんぬしたいな。
手分けするなら、かぶったら最悪でしょ。

返答を待ちつつ、手順をここに書いてます。


263 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/25 01:30
実はお仕事中な罠

>>262
スマンこれからタクでクライアントにデータ見せに行かないとあかんので
ircログイン出来ん。
後で詳しくキボンヌ

# 明日の朝10時〆ナーノヨw

264 ::02/03/25 01:31
>>263
了解。いってらっしゃい。
こっちでやっとくわ。

# 仕事モナー>漏れ

265 ::02/03/25 01:51
漏れも来週から平日は忙しくなるかもしれんし(マクも弄りたいし)
有志の方が簡単にHTMLを整形できるよう、マニュアルをここに用意する。
(本質的には訳者がHTTML化した方が効率が良いが、それは任せる)

HTML開発手順。

前提
・改行記号を含めた一括置換が出来る程度には賢いエディタを持っている。
・電子メールやFTP等、何らかの「成果物を送る手段」を持っている。

1. 翻訳対象のドキュメントをダウンロードしてくる。
http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/ObjC_classic/AppKitTOC.html

2. エディタでダウンロードしたドキュメントを、改行記号LF設定で開く。

3. 改行記号CRを、すべて改行記号LFに置換する。
 (要するに、s/\r/\n/gと同じ事をする)

4. とりあえず、BASEタグをHEADの下あたりにでも仕込む。
<BASE href="http://developer.apple.com/techpubs/macosx/Cocoa/Reference/ApplicationKit/ObjC_classic/Classes/">

5. あとは、エディタを使って、原文のタグを壊さないように入れ替えをおこなう。
 (慣れないうちは、ファイルと原文のプレビューウィンドウを開いて確認する)
 ※ HTMLエディタは、癖があるため、手慣れたもの以外はかえって避けた方がよい。

6. 「See Also」は「参照」に一発置換したりして、効率化の工夫をする。


266 ::02/03/25 12:25
「ココア」スレの123氏への連絡。


HTML係としては、仕事が減ってきたら、
プロジェクトの紹介をするためのページの作成や、本家ツリーの再現、
作業方法(たとえば>>114)のドキュメント化などをすると良いかも知れないです。

あと、改行コードを整えたのは、
単にMacとUNIXが混在する環境で作られたドキュメントを
編集しやすくしたいと思っただけなんで、満足に編集出来たなら良いかと。
(他の人が手を入れることを考えたら、LF統一も合理か。。。)
まあ、厳密に出来てなくても、さほど問題ないっすね。

> タグは全部原文のまま使ってますが、サイズとかはある程度調節した方がいいのかしら。
> # 日本語になるとちょっと見出しが見苦しい感じがする...

あえて調節しない所に、技術文書としての美学を感じてましたが、
如何なものてしょうかw
確かに見づらいけど、改行せず横に長かったり、文字が妙にでかいのも、
クラスの説明見てると 普 通 に 感じてしまうのは漏れが悪いのか?w
意見賜ってもいいかもね。

あとで邦訳版用の全文検索を付けるとか、フレーム使って
左側にインデックスを張るとか、出来ることは沢山あると思うが、
考え始めたらきりが無くってw だから原文ママでいいかと。


267 ::02/03/25 12:29
> # いつも辞書片手にチマチマ読んでたデベロッパコネクションが日本語で読めるなんて(感涙
> # 翻訳者の皆様頑張ってくだちぃ

禿同。

> # そしてやはり整形関連は別スレ進行の方が望ましい予感w

このスレで今後どれだけの事を書くかわからないけど、
話題が混線したら、「ココアHTML係と討論するスレ」でも立てましょう。
# もっとましな名前考えろ>梨


268 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/25 13:02
>>267
ところで同時進行でいろいろCVSサーバの構築Tips調べたんだけどさ、
どうもanonymouseCVS鯖として使えるレンタル垢は殆ど無い模様w
(これが普通なんだろうけど...w)
anonymouseFTPできる鯖に聞いたら「CVSは無理」と即答されちまったいw
CVSリポジトリ設置は専用鯖買うか自宅鯖立てるしか選択肢が無いヨカン...(;´Д`)

269 ::02/03/25 13:11
>>268
うむ。252にも書いたけど、ありゃ絶対無理だw
専用鯖よりは、

252> 「CVS人間」を一人置いて管理するしか無いような気がする。
252> いちばん暇な人w

ってのが現実的だと思われるが如何かw

# あと、CGIでバージョン管理プログラムを組むのも手だな。。。
# あまりにめんどくさいか?
# でもなんか価値がありそうな気がしないでもない。


270 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/25 13:43
CVSリポジトリ自体に興味が湧いて来る罠w
CVS簡易版でPRCSというのもあるようだよ。
ざっと検索してみた感じではCVSよりとっつき易そうなんだが、
如何せん関連トピックスがあまりに少なくて凹む罠w

CVSがRCSの進化型なら、PRCSは簡略進化型といった感じかしら


271 ::02/03/25 13:57
>>270
昔仕事に使うためにMS-Visual Source Safeから乗り換えようと思ってて、
結局運用まで行き着かずに断念したのが悔やまれるなあ。

PRCSは初耳。普及してるのかな?

# 整形も仕事もせずに、iVisitで遊んでた事は秘密です。


272 :海老:02/03/25 18:49
漏れもcocoaプログラミングを勉強してみようかなage

273 :『ココア』スレ84 ◆yota3SKw :02/03/25 19:09
>>268-271
ローカルでは使ってるんですけどね。Project BuilderのCVS統合と自サイトのバージョン管理用に。んでもpserver立てるほどのスキルはないっす。
あぽーの公認でもとれればSourceForgeと言う手も有りかとは思いますが。
ttp://www.sourceforge.net/

#一応、トリップつけます。



274 :Cb3:02/03/25 19:39
たまにOSXつかってみたら大変なことになってた。
ソフトウェア・アップデートでLanguage Supportが上がってたなんて。
なんで誰も教えてくれないんだよ。今まで知らなかったよ。

とりあえず欲しいのはSimplified Chinese Language Support(37.0MB)と
Traditional Chinese Language Support(38.5MB)だけなんだけど。
OS9のLanguage Kitの倍のサイズに期待も2倍。
でも、うちの環境だとDL大変だしな。どうするかな。
なんで、10.0や10.1のCDに入れてくれないんだよ。

275 ::02/03/25 22:45
>>274
>なんで誰も教えてくれないんだよ。
コンパネで自動アップデートにチェックを入れればいいのでは?

>なんで、10.0や10.1のCDに入れてくれないんだよ。
10.1.2以降のアップデートだからでしょ?

276 ::02/03/25 23:29
>>275
ん?
手元の10.1.3のCDには入ってるんかな?

>>274
外でDLしてくると良いと思われ。

>>273
公認問題って、みんな地味に避けて通ってるよね。
議論が起こる前に
「公認を取り付けるような動きをする予定は今のところ無い」という、
厳格な態度を取るなら取った方が良いと思う。暗にでも。

それか、一度どこかでしっかりした議論するべきだね。

>>272
是非age


277 ::02/03/25 23:32
>>273
1日1回程度参加してバージョン管理できるなら、
CVS運用実績のある人がバージョン管理やった方がいいかも。どうでしょ?


一応、連絡先を晒しておきます。

メール: nasi2ch@hotmail.com
(同アカウントでMS-Messengerでのコンタクトが可能)
Web: http://nasi2ch.tripod.co.jp/jobs/
(Webサイトから、旧板避難所に飛ぶことが出来ます)


278 ::02/03/26 00:07
>>277
メール送りました。
鳥だとpopupウインドウ開くしAppleの方がソレっぽくていいと思うんだが。どう?

279 ::02/03/26 00:20
>>278
メールとココアスレに返事書いたよん。

なにやら向こうで公認議論煽りが出てきたくさいんで、
是非対策したいと思うんですが如何でしょう?

# 訳者さんには出来るだけ翻訳に専念して貰って、
# インフラ整備は周辺スタッフ(我々)のお仕事ということで。


280 ::02/03/26 00:30
>>279
そですね。
とりあえずはユーザーグループみたいな感じで連絡を取った方がいいかも。
2ch有志だとちょっと・・・(w
Appleとは無関係っていうのを明記して、
Apple側の対応(翻訳ページ公開)が取れたら削除で構わないって事で。

281 ::02/03/26 00:43
>>280
> Appleとは無関係っていうのを明記して、
> Apple側の対応(翻訳ページ公開)が取れたら削除で構わないって事で。

そだね。漏れは異存ないです。
上にも書いたけど、翻訳の整形が落ち着いたら、サイトの整備しなきゃね。


282 ::02/03/26 00:45
あぷ&管理担当になりました「の」です。
整形済みHTMLファイルの受付ルールです。

・とりあえず「メールでの受付」のみとします。
・HTMLファイルは必ず「添付」形式で送付してください。
 その際自己解凍形式では無く「書類」形式で添付してください。
・「タイトルにディレクトリ(パス)名」を記入してください。
 URLアドレスは以下になります(タイトルにはcocoa_jproject/以下のパスを表記)
 http://homepage.mac.com/cocoa_jproject/
・ファイル管理上、連絡・問い合わせは単独のメールでお願いします。

送信メールアドレス osx_cocoa@hotmail.com

283 ::02/03/26 01:16
>>282
ステキヨー

つーか、新板にも書こうよ。

284 ::02/03/26 01:59
>>282のルールに則って(大嘘
nasi2chの垢のデータを「の」氏にメールしました。

アヒャ氏も、以後は>>282をご利用ください。
表示確認やテストにnasi2chを勝手に使うのは構いません。


285 ::02/03/26 12:17
別に陰口を言うつもりは無いんですが、あっちで長文レスは避けました。

>>ココアスレの156たん
基本的なHTML作成スタッフのポリシーとして、
「議論は余所で」ってのがあります。

色は、「うるさくなかったので目に入らなかった」という人がいるより、
現状の方がマシなので、当面はうるさくいこうと思ってます。

W3C準拠議論はしたくないので、今後も厳密には対応しません。
そもそも原文のpタグの使い方もさほど論理的では無いので、
これらをすべて準拠させるとなると莫大な手間がかかるでしょう。

# ただ、あなたが整形してくれるというならば、
# 我々は諸手を上げて歓迎します。


286 :●~*:02/03/26 20:12
>>285
きれいなHTMLの方がいいには違いないけど、優先順位は最上ではないと思う。
なかみがだいじだよね、まず。

287 ::02/03/26 22:10
帰宅-待機

288 ::02/03/27 02:59
寝るす。
次のアプ作業はPM9:00頃になるから慌てなくていいっすよ>梨

289 ::02/03/27 03:04
>>288
やったーわーい。

たぶん漏れも次は明日w

290 ::02/03/27 21:18
NSBrowserアプしたよ。とりあえず待機しとくモナ。

291 ::02/03/27 23:27
訴訟には順序というのがあって、
相当悪質な場合でもない限りは、まず警告が来る物なのだよ。
で、次は内容証明つき文書が来て、それでも応じない場合が訴訟だ。
そんなわけで、そのシーケンスが始まらないうちに
第三者にとやかく言われてもその第三者には対応しません。

アップルに削除要請を受けたら、趣旨説明をして、
それでもアップルに削除要請を受ければ、当然削除するし。

292 :●~*:02/03/27 23:37
向こうの181です。
のさん、アップルと敵対していいことなんて何にもありません。
警告が来るか、友好的に協力できるかは、
こちらの態度次第で大きく変わります。
順序とは言いますが、警告が来た時点で、やる気は激減することは
目に見えてます。

293 ::02/03/27 23:43
>>292
誰も敵対するなんて言ってないでしょ。

>アップルに削除要請を受けたら、趣旨説明をして、
>それでもアップルに削除要請を受ければ、当然削除するし。

これが敵対する対応だとでも?

少なくともここを読んでからね。
http://homepage.mac.com/cocoa_jproject/

294 :●~*:02/03/27 23:45
なんだか煽りと受け取られちゃってますかね。。
敵対とは言わなくても友好的じゃないでしょう?

295 :●~*:02/03/27 23:47
まず認識しておかなくてはいけないことは、
今の状態は完全にクロだということです。
だから、主旨説明といってもそんな威張れたことじゃないんですよ。

296 ::02/03/28 00:01
威張ってる話ではないの。

で、どこを取って「友好的でない」と解釈しているの?

179 :名称未設定 :02/03/27 22:54 ID:HuCVSZ3Y
Appleに「著作権侵害されてまっせ」ってメールしときました。
お咎めあるかもね(藁。

っていう煽り厨に

180 :の :02/03/27 22:57 ID:YZqdkg3n
>>179
かまわないよん。明記してあるし。

ってレスしたから?

ケツ持つつもりが無い状態でいろいろ言われても
こちらとしては対応する気は無いって事です。
それともあなたが管理してあなたがアップルと対応しますか?
訴えられる云々をあのスレで論じてボランティアの人間の意気が上がるとでも?

その手の事への対処をするべく当方も動いています。
当然、当方も30過ぎの社会人として常識的にアップルと対応します。

これ以上この話題を進めるのなら上記のメールアドレス宛でメールで行ってください。
具体的な対応策をお持ちならば是非伺いたいですし。

297 :●~*:02/03/28 00:05
179を煽り厨と切り捨てるのはよくないです。
そうされても反論はできないことですから。
煽りを受ける要因がこちら側にあるということです。

298 :●~*:02/03/28 00:07
のさんが精力的になさっているところを、
横から口だけ挟まれたと気分を害されるのはわかりますけど。

299 :●~*:02/03/28 00:10
ななしだからいきなり出てきたように思われますが、
そうでもなかったりするし。。
自分がアップルに許可連絡をしてもいいですよ。

300 ::02/03/28 00:18
ごめん。必要なのは具体的な意見、具体的な対応なの。
あなたは具体的にどうしたくて、具体的にどう対応するの?

179がアップルにメールしたのかどうかは知らない。
してなくても用意でき次第アップルにはコンタクトを取るし
していてアップルが対応してくれば、こちらからコンタクトを取る手間が省けるだけの話。

だから「かまわない」の。知らずに翻訳アプやってる訳でも敵対でも何でもない訳。

別に2ちゃんのスレ上でのレスが友好的でも
実際のアップルとの対応が現実的でなければ意味がない訳で。
口を挟むのは構わないから、挟んだ事柄については具体案を出して下さい。

301 ::02/03/28 00:20
>>299
>自分がアップルに許可連絡をしてもいいですよ。
それなら話は違う。是非お願いしたいです。

302 :●~*:02/03/28 00:22
>297
179と思われる書き込みが

7 名前:●~* 投稿日:02/03/27 22:57
マカーもよ、米Appleの著作権侵害とは大胆だよな…。
http://hoboking-electric.net/cocoa_jproject/
さっきチクったけど。

煽り厨じゃないのなら、こんな書き込みしないと思われ

ちなみに、MXの著作権侵害のスレ

303 :●~*:02/03/28 00:23
自分の意見は簡単で、
アップルに許可を取って、堂々とやればいいということです。
こちらから許可を求めるのと、向こうから警告がくるのは意味が180度違います。

304 ::02/03/28 00:23
たとえば、アプールが翻訳してくれたとして、それが勝れているとは限らんワケで。

アプールから削除命令が出た時、どこかの誰かが保存していたファイルを、無料サイトにアッ
プする事も考えられて、それが誰かの役に立つんなら、折れはそれでかまわんと思う。
なかったら創るってのは、いいことだと思うんだが。
(あくまで個人的な意見)

何にしろ、有用っぽい発言ってのが、一番楽だと思うんだな。

305 ::02/03/28 00:25
>>303
許可ってどうやってとるの?
煽りとかじゃなくて、物凄い素朴な疑問なんだけど。

306 :●~*:02/03/28 00:26
じゃあ自分が連絡しますか?
いざとなったら、GNUSTEPの翻訳にすればいいし(笑)
こっちID出ないんですね、、丁寧語の爆弾は全部292です。

307 :292:02/03/28 00:28
>>305
いやぁ、TOPページに書いてあったようなことをストレートにそのまま…

308 ::02/03/28 00:30
>>302
見た見た(w
新板でもいろんなスレで煽ってるね。IDで検索掛けたら。
わざわざミラーの方のURL揚げてるのも粘着だし。
>>303
そういうわけで>>301のようにお願いします。

309 :「ココア」の1:02/03/28 00:31
ところで現状の、取り掛かって間もない状況でアップルに正式な許可要請したとして、はたして許可はでるもんなんでしょうか。
非公認である程度まで進めちゃって、既成事実をあとで追認してもらう、という形でいくのがいちばんすんなりいけそうな気がします。

もちろん、取れるなら許可とった方がやる気でますけどねぇ。

310 ::02/03/28 00:32
実はTellUsだけはしてあるのですが、当然のごとく返事は来ていません。
前回はサイトへのリンクなどを書いていないのでもう一度送っておこうかと思います。
今回の翻訳活動自体に賛同していただけるならみなさんもTellUsだけでも
しておいていただけたらと。

問題になりそうなのはサイトに公開しているということでしょうね。
受動的に相手からのコンタクトを待つのは確かにまずいかもしれないですね。

ご足労とは思いますが「の」さんか梨さん、本スレの>>1さんあたりが代表して
Appleに直接連絡していただけたらと思うのですが・・・。

ていうか、Appleにとってなんの不利益にもならない、むしろ多大な援護とも
なり得る活動に対して、著作権やら翻訳権やらぬかして訴訟を起こそうというなら
みんなでAppleを晒しましょうw

311 :292:02/03/28 00:32
>>308
じゃあとりあえず明日にでも。
それまでに反論なり、制止なり、こういう文面はいいよというのがありましたら、
お願いします。

312 :292:02/03/28 00:33
>>310
じゃあ自分はやめときましょうか…

313 ::02/03/28 00:36
>>305
まずは最低限、責任者として実名・連絡先・実住所は必要。
で、アップしているURLと趣旨説明。

だから当然それだけの準備が必要なんで、その用意をしていたんだが(w
なんたって実際に動き始めて2日目だからね、公開は。

当然、下手なやり方すれば、やぶへびになる可能性もあるよ。

314 ::02/03/28 00:36
ああ、書いているうちに>>299さんが名乗りを上げてくれたみたいですね。
連絡係と代表者が別だとちょっと煩雑かな、と思ってたんですが。

315 :●~*:02/03/28 00:37
リアルベーシックのサイトで
マニュアル等を翻訳しているサイトがあったと思う
ちゃんと許可をとってね

316 ::02/03/28 00:39
>>313
いえ、そういうことじゃなくて、292さん、気さくに連絡しますよっていってるけど、
大変なの分かっているのかなぁと。
いい人なのは分かるのですが。。。

折れは、ココ1さんと同じ意見です。
パワーのない側(言葉悪かったらスマソ)から、力を持っている集団に、
意見を伝えるってのは物凄く大変な事だと思う。
経験論でしかないけど。

317 :292:02/03/28 00:39
>>米さん
たしかに代表者と認められる方が連絡した方がいいですね。

318 ::02/03/28 00:42
たぶん、「ココアの>>1」さんと、「梨」と、「の」の分は実名にしないと(w
連絡先等はサーバー管理者として俺の方がいいと思うんだ。

実際は>>309での「ココアの>>1」さんの意見のように
ある程度の既成事実が無いとアップルも評価のしようが無いと思うんで・・・
もう少しの間は様子見したかったんだが・・・

319 :292:02/03/28 00:44
今日の自分の書き込みはうるさく感じたかもしれませんが、
アップルはこういうの時々すごく厳しいんで、心配になったわけです。
(実は経験ありです。。。)
心配性かもしれませんが、
メーカーの面目を潰すようなやり方はあまり好ましくないのです。。

320 ::02/03/28 00:48
ああ、許可議論がもう来たか。
もう少し「責任のある作業体制」が出来てから議論したかったな。

今の自分がなんとなく思うこと。

・どうあれ、最終的に連絡は必要。時期や人間の問題は別として。

・ココアスレの179氏の主張は無視すべきでは無いが、単なる煽り。

・ココアスレだけ見ると、現状まっとうな法的対応をしているようには見えない。

・問題視された後は、先手必勝。少なくとも迅速な対応で。

・このスレの話し合いは膨らみすぎてる気がする。
 まずはココアスレで出したメールアドレスで「の」氏が連絡を取る程度で、
 実名公開云々はその後で良いのでは。
 (むしろ、活動している人間である証明の方が大事)


321 :292:02/03/28 00:50
じゃあ自分はそろそろ寝ます。
連絡はやはり代表者の方がいいでしょう。

322 ::02/03/28 00:52
>>319
心配しての意見なのは判ってるのだけれど、
梨も俺もそこらへんは理解してやってる事なんでタイミングを計ってた部分があるのよ。
先手を打った方が有利な部分と、後手に回った方が有利な部分があって、
アップルへの連絡という意味では、
自然にやってる事が漏れて現物がそこそこ上がった頃が頃合いかな、と。

多分、何も出来てない状態で連絡したら、まんま不許可だと思う(w
訳者経歴とか当然訊いてくると思うし・・・

そういう難しい部分もあるので、あそこのスレでやって欲しく無かったのよ。

323 ::02/03/28 00:55
>梨
いや、実名公開はアップルに対してね(w
一般公開では無いよ。

324 ::02/03/28 00:56
ココアスレの方は、ともかく一言書いてきたよ。

客観的に見て、「の」氏はわりと煽られている感があるよ。
今のところ、単に煽られただけだと思って、確かな対応に集中した方がいい。

たとえば、オープンされている文書を「個人的に」翻訳し、
それを閲覧する事に問題は無いわけで、
最悪の場合でも、作業参加者間のクローズドな資源にする事は出来る。
その場合の条件は「不特定多数への公開はしない」という事になるかと。

単に「訴えられる」とか「著作権侵害」とか書くと、
何が問題になってるか見失いがちになるから、一応書いてみた。


325 ::02/03/28 00:57
>>321
鋭気をくじいてしまったようで申し訳ないです。

自分ももう少し議論が進むまでTellUsも控えておこうと思います。
一応、前回は関連リンクは何も貼っていません。

326 ::02/03/28 01:02
えーとね、少なくとも漏れはあのドキュメントが、
Appleのサイトに転載される可能性は無いと思う。
そういった意味での「公認」を目指すのは妄想かと。

ただ、体制的にAppleがオープンソース活動の一環のような形で、
日本語化プロジェクトの存在を「容認」してくれるかが問題。

不特定多数に公開されているフリーのドキュメントを、
リンク元を示した上で、無償で(非営利で)公開しているのだから、
連絡を取るならば、こちらにとって不利な要素は少ないはず。


327 :ココイチ(笑):02/03/28 01:03
・最終的には連絡は必要、という点は同意です。
 できれば、あちらからくる前に、がいいですね。

 ただ、さっきも書いたのですがやっぱり許可を貰いにいくのには
まだ早いかなと思ってます。
 もちろん「既成事実をつくっちゃって許可を貰いにいくのが早いか
それともお咎めが先か?」と心配しつつ無駄になるかも知れない作業
を続行するよりは、先に白黒つけちゃおうという意見があるだろうこ
とは想像できますが・・。

328 ::02/03/28 01:06
そういった意味で、まずは、
責任者としての「組織」の所在を明確にするために、
方向性と主旨を定かにした「ホームページ」の更新は必要かと。

私たちは善意でやっていますよ、対価は取りませんよ、
こんな人がこんな事をやっていますよ、
原典の著作権はAppleにありますよ、
そして、こういった活動について相談中ですよ、といった。

ボランティアベースでやっている事だから、
「善意」を訴えていくのが最善だと思うけど、どうだろう?


329 ::02/03/28 01:09
>>323
見た。基本的に了解。

ま、個人的な意見としては、
ただの煽りより中途半端に誠意のある心配の方が事を悪くする場合が多いでね。
「アップルへの連絡どうなってます?」と訊かれれば説明するけど・・・ねぇ?


330 :「ココア」の1:02/03/28 01:10
あれ、書いてるあいだに話に乗り遅れてる・・。

とりあえず、今日は寝ます。
では〜

331 ::02/03/28 01:13
>>327
同じ事言うけど、「既成事実」というのは、訳文の量では無くて、
「日本人ならココア」プロジェクトの組織形成にあると思う。

「だって合法かどうか知らないけど訳文は役に立つでしょ」という論法よりは、
「我々の活動と、その主旨は無害です」という論法の方が明らかに良い。

あと、掲載責任という点で、組織を考えるなら、
訳者自身よりもそれを掲載する側に責任の加重が行く気がします。
そのへんを含めて、組織の編成を考えた方が良いかと。
結局誰が責任者なのか、とか。

個人的には、マターリ進行したいんで、
責任ある編集者と、有象無象の名無しさん、という構図は崩したくないんだけど。
(当然、自ずから責任ある実名掲載を望むなら、それは別として)


332 :●~*:02/03/28 01:15
翻訳と「個人的まとめ」という違いこそあれ、やってることは
ほとんど変わらないと思うので「My Inside Macintosh」
ttp://www02.so-net.ne.jp/~shin-n/toolbox_ref/toolbox_index.html
作ってらっしゃる方に意見を求めてみるというのはどうでしょう?

333 ::02/03/28 01:16
>>326
当然「容認」レベルでしょう。
こういう部分に関してはApple及びアップルは絶対「公認」しないよ。
>>327
インド人もびっくり(w
なんせ、まだ2日目だからねぇ・・・
>>238
同意。
前にユーザーグループみたいにしたほうがいいって言ったのはそういう事で。
でも、なんせ、まだ2日目だからねぇ・・・(w

334 ::02/03/28 01:16
>>326の下3行をわかりやすく書き直す。

「もともと」不特定多数に公開されているフリーのドキュメントを、
リンク元を示した上で、無償で(非営利で)、
「極力同一条件を保って」公開しているのだから、
連絡を取るならば、こちらにとって不利な要素は少ないはず。

# 蛇足だけど、バナーの出るtripod垢は地味に良くないかもね。


335 ::02/03/28 01:20
>>332
わりと悪くない発想かも。

> 翻訳と「個人的まとめ」という違いこそあれ

でも、これって企業のメンツを保つなら、大きな違いだよね。
「翻訳」というスタンスがまずいのであれば、
「読みやすくまとめた文書を作る」という風な組織の目標転換があっても良いのかも。


336 ::02/03/28 01:24
>>331
homepage.mac.comの方は
アップルに対して実名・実住所・実連絡先で登録してるから責任者は俺でいいし、
責任荷重が重くても、連絡するのが俺でも、それは承知の上で引き受けたのだからいいよ。

ただ、それ以外はマターリ行きたいのだけれども、
それもこれも、そうはいかないという話ならばちょっと考えちゃうな・・・。

337 :332:02/03/28 01:28
>>335
>でも、これって企業のメンツを保つなら、大きな違いだよね。

そうですね。ですが仮にAppleからのお達しで「翻訳はまずい」という
ことになったとしても、あのような形ならば確実に続けられるというこ
とで、一つの方向性は示しているのではないかと・・・

338 ::02/03/28 01:30
個人のまとめなら出自を明記すれば殆どの場合OKで、
アップル側も不利益面だけチェックすればいいけど、
翻訳は著作権がまんまだからね。

まぁ、どっちみち急に訴訟という事はあり得ないから、
もう少し「全体的な意味で」様子見した方がいいのではないかと。

339 ::02/03/28 01:32
>>336
偉い! 偉いなあ。
漏れはココアスレの1たんがそれで良いと言うなら、
そういう方向性でとりあえず行ったら素敵だと思うよ。
ただ、漏れは1たんが代表をするんなら、1たんの方が適任だと思う。

ただ、あくまで個人では無く、組織の代表として文字通り責任を担う必要があるけどね。
あと、今後の方針をどうするかは、またみんなで話し合えばいいしさ。


ともあれ、当面の我々共通の「目標」は、

1> とにかく日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善しちゃいましょう!

であったわけで、単純な翻訳ってのは「手段」に過ぎなかったとも言える。
だから、今後もこういった大義があれば、「手段」が変わっても活動は出来ると思うよ。


340 ::02/03/28 01:36
>>339
>ともあれ、当面の我々共通の「目標」は、
>1> とにかく日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善しちゃいましょう!
>であったわけで、単純な翻訳ってのは「手段」に過ぎなかったとも言える。
>だから、今後もこういった大義があれば、「手段」が変わっても活動は出来ると思うよ。

同意。
まぁ、今日は整形物もアプ物も無いようだからここらへんでお開きにしましょう。
ココスレで厨がコピペにご執心のようだが(w

341 ::02/03/28 01:36
>>337
その通り。
そういう「方向性」を考えることは、有意義だと思うんだ。

>>338
漏れ個人の心情的には、咎められたから対応するってんじゃなくて、
組織の在り方(ポリシー)が先に確立してた方が活動しやすいよ。


342 ::02/03/28 01:45
>>341
方向を転換する可能性を秘めつつ、なら責任者はココイチさんの方がいいんだよね。
けど、現状では現実的でないし・・・。
もう一つの問題は、
俺は当然素人として、ココイチさんもプログラマとしてのスキルが充分じゃないから、
責任者となっても、細かい意味での内容に責任持てないという(w

まぁ、ともかくは今週中に大まかな在り方を決めましょうや。

343 ::02/03/28 01:51
許可をもらう云々ではなく、単純に有志を集めて翻訳活動をしていることを
活動報告程度にはお断りしておいた方がいいのではないでしょうか?

報告済みであるという「既成事実」を仕立てて、相手に認知させておくと
あとはAppleからの連絡待ちという姿勢でいられるのでかえってマターリ出来るかと。

で、連絡もないままに完成した時には改めて公開の許可をいただく。
完成前に連絡があれば基本的に相手の要請に従うと。


344 ::02/03/28 02:00
>>342-343
うん。まあ、そんな感じw

まあ、おおまかにはココイチさんの意見待ちですわ。


345 :332:02/03/28 02:05
ほんじゃ、Cocoaスレ的結論が出るまでは個人的にマターリと翻訳すすめて行きます〜
ではおやすみなさい。

346 :●~*:02/03/28 02:13
著作権の場合、訴えられなければ問題無しです。

アップルもむざむざ訴えたりしません。アップル自身がサボってる翻訳作業を
停止させても何の得にもなりませんから。

「もしアップルから要望があれば、いかなる段階でも翻訳ページとその権利
を全て引き渡す用意があります。」と一筆断っておけば完璧に泳がせてもらえる
でしょう。ユーザーは自らの利便性をいち早く得られるし、アップルも体裁を
保つ余裕がでる。

347 ::02/03/28 02:22
>>346
その意見にも一理ある。

ただ、翻訳ページとその権利をすべて引き渡すのか、
翻訳ページをすべて破棄(掲載の撤回)するのか、とか、
そういう細かいことを決めるための体制が必要だと思う。

漏れが今日主張してるのは、実はこの1点だけ。


348 :●~*:02/03/28 02:36
翻訳に関しては、全ページに渡って「非公式」であると明記してあるので、
Appleが損害を主張するのは極めて難しいでしょう。
(Appleに何の損も無いので著作権上、サイトの停止を要求くらいはできるが
賠償請求は根拠が乏しい。)

ただし、ADCのメニュー画像の使用は直ちにやめるべきです。訴えられかねません。
「参照」として原文ページへのリンクをつける程度にするのがいいでしょう。


349 :●~*:02/03/28 02:38
でも、万一有罪になると恐ろしい金額になるよ。
もう、人生狂う位に。

350 :●~*:02/03/28 02:40
>>349
裁判にもなってないのに「万一有罪」はどうかと(w

351 :●~*:02/03/28 02:47
>>347

アップル当局からクレームがあった時点で、一旦停止して、
まず“翻訳ページとその権利をすべて引き渡す”。
あとは、アップルの方で煮るなり焼くなり勝手にして。
って事でいいのでは?

そのまま使おうが、修正して使おうが、完全に破棄しようが
アップル次第です。

352 ::02/03/28 03:11
>>348
ん、価値判断の基準がよくわからない。
厳しく言うなら「Appleが翻訳したドキュメントを公開する事を阻害している」とも言えるし。

個人的には、原文の構成を再現する事がいけないなら、
HTMLの整形自体をやめた方がいいと思っている。
また、翻訳に関係ない部分の文章の引用も極力避けるべき。

ただ、現状は機能性(というか、当初の「目的」)を追求した結果、
図の引用もおこなっているし、HTMLの借用もおこなっている。

「この行為は違法すれすれなんで、のらりくらりとやっていましょう」
とかいうよりは、自分たちの目的意識をはっきりさせたい。
Cocoaのドキュメントを読みやすくする事が後ろめたい行為だとは思いたくない。

法的根拠云々とかの「対策」では無くて、「誠意」でしょ?
「はっはっはー、これからAppleも手が出せまい!」じゃなくて、
「日本のCocoa開発環境の発展を考えました」ということ。

Appleが、それが発展に繋がらないと考えたなら、やめるべきだし、
権利をAppleに譲渡する事で発展に繋がるのであれば、そうするべき。

「我々の目標とは何だったのか?」というのを見失ってる気がするよ。

>>351
上にも書いたけど、一理あるとは思うよ。

ただ、権利を引き渡すと言うことは、責任を放棄するという事だよね。
最初からそう結論付ける前に、みんなの目的意識をはっきりさせたいな。
「権利は放棄してるから何しても大丈夫です」とは思いたくない。


353 ::02/03/28 03:14
× 「Appleが翻訳したドキュメントを公開する事を阻害している」とも
○ 「Appleが公式に翻訳したドキュメントを公開する事を阻害している」とも

× 「はっはっはー、これからAppleも手が出せまい!」じゃなくて、
○ 「はっはっはー、これならAppleも手が出せまい!」じゃなくて、

ごめん。眠くて。

354 :●~*:02/03/28 03:21
Appleはデザインの盗用には非常に厳しい。画像の盗用は一発アウト。心証も悪い。

355 ::02/03/28 03:32
>>354
んー。だったら、新しいHTMLのスタイルを考えるべきなのかもね。
結局やる事はテンプレートの切り貼りだから、なんか綺麗なの考えてみるか?

漏れはぶっちゃけ、直接相談したほうがてっとりばやいと思うんだけど、
(問題が難しくなればなるほどね)
相談を持ちかけることで良い関係が損なわれると考える人も多いみたいね。

漏れのここまでの結論では、

1. 「目標」を考え直す。
2. 「目標」を元に、活動の再編をおこなう。
3. 代表者(責任者)が必要なら、最低1名立てる。
4. 活動拠点(Webサイト)が必要なら立てる。一カ所に絞るなら絞る。
5. Webサイトに置く、活動自体の案内ページの構成を考える。
6. 掲載するファイルの構成を考え、変更するなら変更する。
7. すべてが決まった時点で、Appleに活動の報告をする。

という手筈で良いと思うんだけど、如何でしょ? ま、参考程度に。


356 ::02/03/28 03:34
ところで、「Made with Macintosh」なサイトって、
画像の盗用が多い気がするのは漏れだけか?

いや、こんな所で突っ込むべきじゃないんだけどさ。


357 :●~*:02/03/28 03:39
「非公式と明記ならOK」という発想をする思考回路が謎。

358 :●~*:02/03/28 04:13
>>356
多分あってる

>>357
内容が著作権に触れなければ非公式と明記することで責任問題は
避けられると思うんだけど、この場合はちょっとね・・・。

359 :●~*:02/03/28 04:28
Appleも黙認するしかないような気がするけどねぇ。
結局うやむやになってずっと煽られ続けるのかも。

360 :●~*:02/03/28 04:45
Appleが素直に翻訳物公開の許可くれればいいね。

361 :●~*:02/03/28 05:55
>>352
翻訳ドキュメント中の画像はOKだが、ADCメニュー画像はNG。危険過ぎる。
図表の引用には必然性があるが、ADCメニュー画像は無くてもいいもの。

あと「目的意識」って何にこだわってるの?
アップルが余裕でいられる構えを取っておけば、自由に翻訳作業を続けても
平気(訴えられたりしない)ってことだよ。それでいいじゃない。
企業の権利関係上、容認できないような領域に踏み込んではいけないだけ。

>>355
アップルとしても実害がない限り「黙認」したいはず。
だが、公式に「許可」となれば話は別で、容易に認めない。

で、話を持ちかけて不許可になってから
「じゃあ、今のは聞かなかったことにして黙認してください。」
というのも微妙じゃない?


362 :●~*:02/03/28 06:32
>>357-358
アップルが損害を被る要素が無くなるからOKです。

非公式を明記すれば、翻訳に不備があった場合などに
「アップルのサイトに不備があったと思われて企業イメージを損ねた」
などと訴えられることが無くなります。

単に翻訳しているだけなら、問題は著作権のみです。
その著作物もWebで無料公開のものなので勝手に翻訳されても「金銭的」な
損害はありません。むしろ、これで日本人がもっとMacを使うようになれば
アップルとしては得です。

ですから、著作権を有するアップル側としては黙認する以外ありません。
「公認」だと内容に関して監督責任が問われる恐れがあるので無理でしょう。
アップル的には、知らないふりをして勝手にさせておくのがベスト。


363 :●~*:02/03/28 09:44
これめちゃ失礼だな。

--
329 名前: の メール: 投稿日: 02/03/28 01:09

ま、個人的な意見としては、
ただの煽りより中途半端に誠意のある心配の方が事を悪くする場合が多いでね。


364 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 10:01
3日も家を留守にしていたので状況を呑み込むのに時間を要する罠w
なにやら外野が騒ぎ立てている模様ですが、
まあ私はHTML整形で少し手伝っているだけなのであまり口を挟む立場で無いのですが、
基本的には>>362さんの意見に同意です。

翻訳そのものに関しては特にApple側に被害を及ぼす形は考え難いので、
まあ今具体的にやや問題があるとすれば精々画像を無断で拝借している部分くらいでしょうか。
本家に習いたいのは山々ですが、必要なのは恐らく純粋に"情報"であって、
情報を得る事に有用な翻訳文献が欲しいというだけの行為ですから、
あまり形にこだわらず当初の目的を大切にしましょうne

公認となれば>>362さんの記述している監督責任の問題等が出て来てしまいますが、
もしあくまでも公開されている情報をより有用に使うという目的での、
「承諾」が必要なのであれば、
弱輩ながら本業がそういった企業との交渉を生業の一つにしているのでw、
微力ながらお手伝いもできるかと。
私では無く誰か主だった責任者(代表者)がするべきと言うならば、
直接話が通る部署と人を間に介して紹介する事も可能かと。

# こういったケースに限らず、企業と話しをしたい時は、
# TellUsでは不問にされて解答が得られない場合が非常に多いので、
# いわゆる上層部に直接話を通す方が確実です。
# 以上企画制作人間の経験談w

まずはまだ形として曖昧なものを議論するより、
ある程度形が固まって方向性が見えてから、
というココアスレの1さんや梨さんの意見に異論はありません。
つーかばたばたしていてHTML整形滞っているので早急に手をつけねばw
本スレの71さん、ばりばり翻訳してくれてるのに申し訳なや...(;´Д`)

365 :●~*:02/03/28 10:44
>>363
世の中「悪気がないほど質が悪い物はない」のは常識。

366 :●~*:02/03/28 10:47
「の」は明らかに見苦しかったよ。もっと謙虚になれ。

367 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 11:55
>>364に附随してうちの弁護士に少し相談してミターヨ

・Web上で公開されている文献をそのまま翻訳して公開するケースなら、
 文献の著作権二次使用承諾及び再配布(この場合は公開が再配布にあたる)の承諾は取っておくのが望ましい。
・承諾を取る際に、現在のAppleJapanがADCの日本語訳を公開していない事実から、
 承諾を断られる可能性は低いのでは無いか。(弁護士所見)
・原文が存在し、その著作権表記も存在する以上、承諾を得ずに二次使用及び再配布をしているとして、
 Apple社から警告が来る可能性は否定できない。

うちの弁護士は「公認」ではなく「承諾」を取れ、と申しておりました。
二次使用承諾を得られれば、翻訳して公開する事に何の問題も無くなるぞ、と。

368 ::02/03/28 12:07
んーと。
論点が「連絡を取るか否か」になりつつあるな。

漏れは「Appleは黙認するしか無いはずだ」という論点は危険な気がする。
「ここまでは大丈夫、ここからは駄目」という線引を我々が勝手にやる事になるんだもの。
今後線引きについての議論が繰り返されることが目に見えている。

目的意識に拘る理由は、対応方法が複数考えられるから。

>>367
すげーフットワークね。。。
>>326にも書いたけど、禿同です。


369 ::02/03/28 12:28
あえてコピペする。
これを見る限り、「連絡の返答が返ってくるまで活動を止める」という判断は良く無さそうね。

187 名前:名称未設定(sage) 投稿日:02/03/28 04:53 ID:KpmuCdKI
開発関係の翻訳はアップルの対応の不味さが出てるよね。

ttp://www.zdnet.co.jp/macweek/0112/12/c_mdkoike.html

ここでも有志による翻訳を提言しているわけだけども、自分の知る限り
この件に関しては続報が無かったと思う。
これってYESでもNOでもなく、答えていないってことなんじゃないかな。
つまりは保留って感じで。

classicの時みたく日本語書籍ほぼ全滅、もしくは情報古すぎってな感じに
ならなければいいけど。


370 ::02/03/28 12:36
となると、
「連絡にウェイトを置くより、まずは自分たちのやり方を確認する」
というのが順当な行動になると思う。

そうなるとまず、何が悪くて、何が悪くないのか、というガイドラインが、
参加者の中で一つに定まってないといけないし、
それが「プロジェクト参加ガイドライン」として、正しく方向性を示すはず。

少なくとも、参加者が増えるごとに同じ議論を繰り返したくないでしょ。

HTMLの整形については、「ヘッダとフッタの引用を控える」
という意見はわかったけれど、他の事については問題がないのか、
我々の中で「仮に」「想像で」決めなければならない。大変だなあ。

本当はこういう部分での非生産的な討論よりも、
「Method typesはメソッドの種類で統一した方がいいんでねーか」とか、
「See Alsoは、やっぱり参照の方がしっくりくる」とか、
そういう点での方向性を定めた方が素敵なんだけどw

# 勝手に修正したら訳者さんに悪い気がするし、
# ちぐはぐなままなのを黙認するのも「整形」になってない気がしてw



371 :●~*:02/03/28 12:47
>>367 の弁護士さんに同意。
GNUstepってのが、GPLであるくらいだから、
ドキュメントの翻訳くらいよっぽど下手しなきゃ大丈夫だよ。
この場合の下手とは無許可で著作権を侵害することも含めている。
拒否されたなら、それはやっちゃいけなかったことなんだから、
あきらめればいい。
何がいいか悪いかはアップルに聞くのが早い。

372 :●~*:02/03/28 12:54
つーか、ボサーっとして翻訳作業をしないアップル(Appleにあらず)がいちばん悪い。

373 ::02/03/28 13:01
>>372
地味にハゲドゥ。
ま、そういう意見はまた別の機会にw

>>371
弁護士にしろAppleにせよ、聞いた方が早いってのはよくわかったw
でも、米Appleに電話するほどの勇気は無いな。


374 :●~*:02/03/28 13:04
なんで米Appleに電話したいのかわからん。
日本語の話せる窓口がちゃんと用意されてるんだから。

375 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 13:05
>>369
貼付けてあるURLを読んだ雑感、
正味Appleの対応の不味さと言うより、
承諾を順当な手段で申請したかどうかが激しく気になるw
企業からの承諾といったケースは単純に真っ向から申請すれば
答えが得られる程単純では無いから、
どこの部署の誰某に、となっているのが普通で、
例えばAppleのサイトに電話して出たお姉さんが答えられるものでは無いからねw
そして正規の窓口に連絡した所で
得てして該当の人物までなかなか話が通らないのは、
どこの企業でもある事だしw
問題が無ければ文献の二次使用承諾取れるかだけ問い合わせてみようか?

>>370
原文のmetaにも著作権表記がモロあるからね。
消した所で著作権が消えるわけでは無いし、
ソースの二次使用はどうかと疑問に思いながら整形してたよw
正味原文へのリンクと原文に沿った内容の保持にウェイトを置いて、
他の部分はこちらで雛形を作った方が良いと思うよ。


376 :●~*:02/03/28 13:09
バスケも巻き込め。
英字キーボードの時は、2chからも署名協力したんだし。


377 ::02/03/28 13:19
>>375
> 問題が無ければ文献の二次使用承諾取れるかだけ問い合わせてみようか?

それ、出来るなら素敵だと思われ。

> 他の部分はこちらで雛形を作った方が良いと思うよ。

そうか。。。
んー、何かいい提案ある?

# それと別件で、ircに来て貰っちゃだめ?
# 一応#jobsで待ってみるわ。


378 :●~*:02/03/28 13:20
今はことを大きくする必要はないと思う。
もしかしたらあっさり承諾もらえるかもしれないのに、
そんなことしたらうざったく思われるだけで。

あとアップルがていたらくなんてのは、言わない方がいい。
こっちは、著作権を侵害しているんだから、
いいことしてるんだなんて開き直るのはよくない。

379 ::02/03/28 13:21
>>378
いや、著作権を侵害しないで済むなら、それにこした事は無いのだが。。。


380 :●~*:02/03/28 13:24
アヒャさんが気軽に弁護士に相談できる立場にいるみたいだし、
とりあえず、
> 問題が無ければ文献の二次使用承諾取れるかだけ問い合わせてみようか?
でいいと思う。

381 ::02/03/28 14:57
アヒャ氏が電話で確認した結果をお知らせいたします。

AppleJpanからの正式解答:

現在ADC@JPでは製品の案内のみを行っている状況で、
ADCにて公開されている技術情報の著作権に関しては
即承諾できる状況ではありませんが、お客様の御意見を尊重し、
米Apple本社のADCへ実際に著作権二次使用承諾の申請を行いたいと思います。
(実名と連絡先は通達済み>結果)


今後の対応としては、良い活動をするために、
無断で公開していたHTMLドキュメントはすべて削除し、
テキストでの翻訳を続けつつ、申請結果の報告を待ちたいと思っています。

nasi2chアカウント上のHTMLドキュメントは、すべて削除しました。
その他のアカウントを管理している方も、然るべき対応をお願いします。

また、プレーンテキストによる翻訳文の受付は、
従来通り、メールにて受け付けたいと思います。
メールアドレスは、nasi2ch@hotmail.comです。よろしくお願いします。


382 ::02/03/28 15:03
なお、申請結果が出るまでは、参加者が相互に情報を交換できるように、
「ここの訳を読ませてくれー」といった要望には極力応えていきたいと思います。


383 :●~*:02/03/28 15:13
お疲れさまです。
アップルはいい対応をしてくれましたね。

384 ::02/03/28 15:47
>>383
うん。よかったよかった。電話してみるもんだね。

おつかれさまでした>アヒャ氏

385 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 15:52
うい、吉と出るか凶と出るかは米ADC次第なのですが、
とりあえずADC@AJはとても真摯に対応して下さいました。
ケコー好感度アップw

COCOA開発環境支援という意味ではAppleに被害を及ぼすような内容ではないし、
非営利目的の有志による活動である事も述べているので、
良いお返事がいただける事を期待して待つとしましょう。

386 :●~*:02/03/28 15:58
AJもたまにはマシな対応するじゃん!
少しだけども見直したよ。

先ずは、お疲れさんでした>(*゚∀゚)アヒャ&梨の御両人

387 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 16:24
今ADCから自動返信でメールが届いてたんだけど、
(問い合わせがスムーズに行くように自動的にIDふってくれるみたい)
何か英語だったから解釈が微妙なんだが、
ADC内にCVSリポジトリみたいなんがあるっぽい記述がアルーヨ
恐らく有償サービスの一つなんだろうな...

388 :名称無設定:02/03/28 16:29
乙カレさまです。>(*゚∀゚)アヒャ 梨

米ACDのほうが2ch発とかいう偏見がない分真っ当な判断が下されそう。(W
(こちらにとって良いにしろ悪いにしろ)
問題はADC@AJの
「...と思います。」
ですね。
これが単なる日本人独特の言い回しなのか、
やる気がないのか判断しかねる。

//かといって「絶対に...します。」っていう日本人も胡散臭いんだけどね(W
//ああ! 日本人全般が胡散臭いってことか!



389 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 16:45
>>388
少なくとも、やる気が無い対応とはとても思えなカタヨ>AJ
米ADCがどういう返答を出してくるかだけは保障できない、
と言われたのが唯一の気掛かり。w

390 ::02/03/28 19:25
48氏より、NSBrowserCell届きました。


391 :48:02/03/28 19:31
>>390
レスポンスはやっ(w

アヒャ様、AJへの問い合わせお疲れさまです。考えられうる一番よい解答では
ないでしょうか?

392 ::02/03/28 19:36
>>391
うん。わりと元気出たと思われ。アヒャ氏、カコ(・∀・)イイ!!


393 :●~*:02/03/28 19:41
おっとこまえだよね(w

394 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/28 20:11
誰かメールの文字化け解析ツールとか知らん?
AJの担当の人からせっかくメール頂いたのに派手に化けてる...(ウトゥ

395 :●~*:02/03/28 20:15
>>394
文字コード変えてもダメ?

396 ::02/03/28 20:27
>>394
どんな文字化けだかわからない?

転送できるなら転送してくれたら解析するよ?

# つーか、返事はやっ!

397 :●~*:02/03/28 20:32
ClassicならMailKanjiFixerという万能メール文字化け解決ツールがあるが。
はやく結果を知りたいねえ。

398 ::02/03/28 20:56
焦れるw

399 :cheshire-cat:02/03/28 21:44
>>394
ほれ。
http://www.kanzaki.com/docs/jis-recover.html

400 ::02/03/28 22:09
アヒャ氏が急に呼び出されて出かけたまま帰ってこない罠w

401 ::02/03/28 22:58
そろそろ3時間が経過しますが何か?

402 ::02/03/28 23:13
ニコラス・ケイジ只今大急ぎで車泥棒中とかいう夢。

403 ::02/03/28 23:53
うー。

404 ::02/03/29 00:14
ふー。

405 ::02/03/29 00:24
ふー。

406 ::02/03/29 00:27
日付変わっちゃったね アヒャ(・∀・;)

407 ::02/03/29 00:28
やっぱり事故に一票w

408 ::02/03/29 00:50
で、XLR8どうよ、とか気を紛らわしてみるテスト。

409 ::02/03/29 00:51
試す余裕も、手元に実機もないw

410 ::02/03/29 01:00
なーるーほーどーーー(w
しゃあないい、今日は寝るわーーー

411 ::02/03/29 01:04
うい。

しゃーないな。。。

412 :●~*:02/03/29 01:43
正式プロジェクトとして認定に一票

413 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/29 02:29
ごめん、仕事だったw

文字セット切り替えても直らないのよねw
本文転送して解析してもらいたいのは山々だが、
ドコに私の実名が入ってるかわからんのでなw

ちなみに、返信の時に原文が残ってたから、原文で文字化けの例をあげると

>上記URL以下の階層にある文献の日本語訳・及びその公開に際して、
>Apple社様から正式に許諾を頂きたく今回お問い合わせさせて頂きました。
 
 ↓

$B>e5-(BURL$B0J2<$N3,AX$K$"$kJ88%$NF|K\8lLu!&5Z$S$=$N8x3+$K:]$7$F!"(B
Apple$B<RMM$+$i@5<0$K5vBz$rD:$-$?$/:#2s$*Ld$$9g$o$;$5$;$FD:$-$^$7$?!#(B


414 ::02/03/29 02:31
キタ━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━!!!!!

# 正直、待ちこがれて某スレで煽ってたw

>>413
EUC。


415 :●~*:02/03/29 02:33
>>413
お帰り。

はやく乳晒して!

416 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/29 02:34
>>414
煽ってンじゃネーヨゴルァ!!!w

文字セットEUCに切り替えても何の変化も無い時わどうしたらいいすか。

417 ::02/03/29 02:34
>>414
うそw

418 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/29 02:35
>>415
禿しくワロタ


419 ::02/03/29 02:35
>>416
ごめんごめん。ISO-2022-JPだ。

miとかで文字コード指定して開けないか?

420 ::02/03/29 02:36
保存する時は何も考えずにmiにコピペしていい。
で、文字コードを変えずに保存。

開くときに文字コードを指定する。どう?

421 :●~*:02/03/29 02:39
>>416
Jeditで、JISで書き出して保存。
そのファイルを開き直すと、「これはJISなので変換しますか?」とダイアログが出るから
OKすれば、ちゃんと見られたよ

422 ::02/03/29 02:40
なんでEUCって言ったんだろ漏れ。。。頭逝ってるなあ。宇津志。

423 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/29 02:42
miシボンヌ
Jedit落としてくっかー

フォロー(*゚∀゚)アリガート

424 :●~*:02/03/29 02:45
>>422
チンコチンコといってたからだよw

425 ::02/03/29 02:46
>>424
確かに今日はだらけすぎたなw
まあ、たまにはああいうのもいいかとw

# あーでも、仕事に関わる分野の判断でイージーミスしたのは痛いな。。。


426 ::02/03/29 02:50
ふっ・・・結局起きてたりとかの罠の夢

427 :(*゚∀゚)アヒャ:02/03/29 02:50
読めたyo!!
>>421タンアリガトー

期待を裏切って悪いが、内容は、
確かにこちらの意向を受け取って担当部署に話を通す事を約束する報告でした。


428 :●~*:02/03/29 02:51
記号文字化けはJIS
半角文字化けはEUC

これ、メアリ叔母さんの教え

429 :●~*:02/03/29 02:51
>>425
オレは今日みたいな方がわりと好きだなw
おやすみ。
チンコ!!w

430 :●~*:02/03/29 02:52
あぁ、、さすがにまだ今日だもんね。
でも丁寧な対応をしてくれてるね。

431 ::02/03/29 02:53
>>427

まぁ、聞き流されるよりは全然良いかと・・・(・◇・)

432 ::02/03/29 02:55
>>427
お疲れ様です。とりあえず良い連絡ではないかと。

>>428
うむ。わかってたのに判断を逆にしたのがわりと鬱。
ここ4日間、ずっとソッチ系のソース読んでて頭が逝ってるw

>>429
仕事すればするほど旧板の発言がアフォになっていく法則w


433 :●~*:02/03/29 02:55
伝えて貰える確約だったので、健闘してると思うぞ
小さな事からコツコツと(きよし談)

434 ::02/03/29 02:56
ぢゃ、ねるす。アヒャさん、梨、お疲れさま。

435 ::02/03/29 02:56
まだ起きてたのか、ってツッコむべきだったなw

はー、安心した所で漏れも寝ようかなー。


436 :●~*:02/03/29 02:59
おれも朝に新規作成の発注(なのに夕方UP!)が来るので、もう一度寝とこっと

437 :名称無設定:02/03/29 16:18
>>389
>>427
そうですか。単なる日本人独特の言い回しの方だったようですね。
大変喜ばしく思います。
そしてあらぬ疑いをかけたこと禿しく猛省いたします次第でありまする。>ADC@AJ

て優香駄レス多すぎで読みずれ−よ>梨


438 ::02/03/29 16:53
>>437
旧板で駄レス読み飛ばしたこと無いから配慮足りなかったかもw

ま、旧板はわりとマターリ進行きぼんぬ。
適宜必要な最低限の情報は新板に報告していく方針なんで。


439 :名称無設定:02/03/29 17:22
>437
×読みずれ−よ>梨
〇読みずれ−よ(w>梨

>438
ごめん。wを忘れた。
言ってみただけだから気にしないでね(はーと)


440 ::02/03/29 17:35
つーわけで、報告待ちの間、スレッドの主旨に戻って、
あえて旧板で旧iMacとMacOSX。

ほぼ一週間ぶりで懐かしい。
とりあえず、糞っぷりを発揮することえりさんをカナ設定にして、
今回からは「マカー用。」で書き込む事にしてみた。

ま、あまりにことえりさんが可愛くて、
ATOK15の待っているリブに環境を戻す可能性おおありだが。。。


441 ::02/03/29 19:02
まずは、マウスを繋げてみた。
WindowsにもOS9にも繋げる、MS製インテリマウスだ。

右クリックもホイールも使えると聞いていたが、
とりあえずホイールはすべてのアプリで使えるわけではないと判明。

ついでに言えば、後ろでダウンロードしてる最中に、
Stuffit 6.5がフォーカスを盗むのが最悪。
Windows 98の頃に、同じような症状で、
「プログラムメニューを辿ってる最中にフォーカスを盗まれて
 最初からやりなおしになるのがむかつく」
という笑い話があったが、まさにそんな感じ。(Win2kで改善されたが)

まあ、この問題はStuffitが悪いので、もっと行儀良くなる事を切に願う。


442 ::02/03/29 19:08
ま、マウスはいいとして。

とりあえず、iMacを起動した直後に、OSXが、
「ソフトウェアアップデート」が更新の通知をしてきた。
WinXPのように勝手にダウンロードしてくれる(設定可)のもいいが、
主要ソフトのアップデートだから、素直に喜んでもいいか。

ただ、例によって最適化が遅いのと、再起動を必ず促すのは改善して欲しい。
再起動させるのって、カーネルの設計が腐ってるか、
優れたカーネルを有効活用していないと思われる。

今回の更新は「iTunes 2.08」
そういえば、エンコードを試して欲しいと言われていたなあ。

手元に音楽CDが無いので、エンコードは後日になるかも知れないが、
まあ、いずれ試してみたい。


443 ::02/03/29 19:16
で、せっかくだからラジオストリームを聴いてみる事にした。
なんかクリックの効きが悪いというか、
リストを押しても反応してくれなくて困ったが、
操作自体はもの凄く簡単だった。

使った事は無いが、たぶんWMPでもにたような事は出来るんだろう。
まあ、なんとなくあの重たいプレイヤーでラジオなんか聴くと、
仕事で使うアプリケーションに影響が出そうで恐かったりするが。
(このへんは単に偏見とか、OSXに対する抵抗感の無さの現れかも)

トランスを聴きながら仕事すると捗る気がするのは漏れだけ?


444 ::02/03/29 22:50
ああ、俺のOSX本格始動はATOK14が手に入ってからだったなぁ。
前のよりは賢いとは言ってもことえりさんATOK8よりお間抜けさんなんだもの・・・
ともかく10.1より前にATOK14出て助かった!とオモタヨ( ̄◇ ̄)

ちなみにUSB OVERDRIVE OSX-J版はここ
http://www.usboverdrive.com/

445 ::02/03/29 23:54
おお、梨は積極的にOSXと戯れてますねw
私は今日OSXの入ったパーティション初期化して別れを告げたよ。
あんなノロマなOS使ってられるか(゚Д゚)ゴルァ

446 :●~*:02/03/30 03:58
>>442
2..0.8?

447 :●~*:02/03/30 04:01
ATOKよりはEGの方が安定してて良い。
所詮四国の会社だと思った

448 :●~*:02/03/30 04:18
ATOKなんかを使うやつは…byアイツ。

449 :i桃:02/03/30 05:26
EGでないと、ユニックス外字が使えないって本当なの?
ATOKの文字パレットでも選択不可?

450 :●~*:02/03/30 05:47
>>449
ユニックス外字って何だ(w
グリフの事を言っている?
ユニコードなのとグリフセットは違うぞえ

451 :●~*:02/03/30 06:39
http://freehome.kakiko.com/tuk/momo.htm

452 :●~*:02/03/30 07:20
>>451
ブラ蔵

453 :●~*:02/03/30 08:41
すいません質問です。質問スレよりこっちのが良いかと思ったので

10.13のパッケージには、アップルスクリプト スタジオは入っているのですか?

454 :●~*:02/03/30 10:00
来月買うから、そしたら教えるよ(w

455 ::02/03/30 11:57
>>444
15の味を知ったら14には戻れないかも知れないが、14でも十分だなw

>>445
漏れは早さより面白さを取るねw

>>446
あ、そーだったかも。スマソ。

>>453
わかんないけど、AppleScriptを作るためのツールは入ってたような。
まだ手を出してないので、あとででいいなら調べてみます。
急ぎだったら新板の質問スレの方が早いと思われ。


456 :●~*:02/03/30 12:06
>>451
踏んだ

457 ::02/03/30 13:49
やっぱり週明けかなー、とぼやいてみるテスト。

458 :●~*:02/03/30 14:04
>>457
リベンジキボンヌだな

459 ::02/03/30 14:08
>>458
そっちか!w

# 故・キボンヌスレの同志達にも教えてやりたいぞ。


460 ::02/03/30 18:26
インテリマウス系の専用ドライバでたよ。
IntelliPoint Driver 2.1.0 for Mac OS X
http://www.microsoft.com/mac/download/hardware/intellipointOSX.asp

461 :453:02/03/30 19:10
>454
>455
急いでないので待ちます。HDDの整理もしないといけないので
メモリも買わないと・・・安くならないかな

462 ::02/03/30 19:22
>>460
新板のスレ見てた。あとで入れようっと。

しっかし、出先から旧板来る漏れって。。。


463 :●~*:02/03/30 19:50
>>462
そんなに女神様キボンヌしてるのか?

464 ::02/03/31 00:57
NSMovieView届きました。

>>463
昨今は女神様ブームだからなw


465 :Seraph:02/03/31 07:34
め,めがみさまっぁー.
ぼ,ぼくは,あなたの,しもべです.
おのぞみとあれば,足の爪でも,足の付け根でも...

466 ::02/04/01 17:36
うわ、100位まで墜ちてるよ。。。

AppleScript Studio、あったよ。
一応報告まで。

467 :トラックボールマンセー:02/04/01 19:56
>>AppleScript Studio
デベロッパーなんちゃらメンバー(ただだよん)に登録してデベロッパーツールズ
げっとすれば入ってる

468 :453:02/04/01 23:02
>466,467
わざわざありがとうがざいます。

デベロッパーサイトから落とせるの知っていたのですが、OSXを持ってないので
パッケージに入ってるのなら、わざわざ落とさなくてすむので
当方、低速回線です。

AppleScript Studioは、ProjectbuilderでAppleScriptが使えるようになるみたいなので
以前、梨さんは、記念になにか作ってみようと言っていたのでこれで作ってみてはどうですか?

私は、とりあえずまだOS Xに移行できません。。。

469 ::02/04/01 23:05
>>468
ああ、何か作るんだっけね。

すっかり忘れてiTunesでラジオききながら、
2ちゃんねる巡回してた漏れって馬鹿みたいだねw

今週、仕事が結構混んでるので、時間取れるか微妙です。
たぶん来週は余裕も空くかと。

# 時間が空いたら本とか読みたい。


470 :●~*:02/04/02 07:07
じゃあ梨タン、OSXに慣れる意味も込めて
ボーリングのスコア計算アプリでも作るか。

471 ::02/04/02 12:13
>>470
ワラタ。それはExcelで作ろうよw


472 :●~*:02/04/02 18:40
>470
よし作ってみよう。
まず一つ前のフレームがストライクかどうか調べる。
あ、第一フレームだった。
frame[0][-1][0]を参照してしまった。
あぼーん


473 :●~*:02/04/02 18:54
隣のレーンのピンを倒したらスコアに入りますか?

474 :●~*:02/04/02 19:49
後ろに投げた時にウケるかヒンシュク買うかは確率1/2でいいんだっけ?

475 :●~*:02/04/02 20:36
面子によります。

476 :●~*:02/04/03 00:55
1投目と2投目の間に投げてしまいシャッターをブっ壊してしまった場合はどうしますか?

477 ::02/04/03 01:28
AJの回答状況報告あげ。

ま、返事きてたら書くんだろうけどさ。。。


478 ::02/04/03 01:43
あっちって、こっち。

479 :●~*:02/04/03 01:54
>>478
あっちむいてホイ↓

480 ::02/04/03 02:08
>>479
あ、もしかして、ここに書いたら漏れの負け?

しゃーないな。暫定措置とるか。
このままじゃプロジェクト自体が止まっちまう。


481 :●~*:02/04/03 11:51






Mac(プ







482 :●~*:02/04/03 16:10
鉄拳4にTEKKEN BOWLが無かったので鬱気味

483 :●~*:02/04/05 18:35
MacOSx 何回インストールしてもDocにアプリケーションがない(フォルダアイコンだけ)
)、HDのapplicationsの中のアイコンが白紙アイコンだらけ、システム環境設定
が開かない。。だれか、原因教えてください。お願いします。
imac 333Mhz
メモリ 裏128MB 表64MB


484 ::02/04/05 22:02
>>483
バージョンくらい書けやゴルア、とか
HDのフォーマットは何じゃゴルア、とか、
パティション切ってんのかゴノレゴ、とか丁寧に書いてみるテスト。

梨、アヒャさんの例の件、その後どう?
進展あったらメールください。

485 :●~*:02/04/05 22:09
>>483
~/Library/Preferences/LSApplications
LSSchemes、LSClamedTypesあぼーんして
2回くらい再起動かけろやゴルァ

486 :485:02/04/05 22:11
スマソ、LSClaimedTypesね。
俺も例の件の進展具合知りたいYO!

487 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/05 22:21
お久しぶりにございます。
あまり良く無い報告を携えて今戻りました...

ADC@USのバカァアアアア!!ウワァァァン

488 :>小梶庄次:02/04/05 22:23
MacTreeでやたら「適価」という言葉を使うのが妙にムカツク。
つうか、こいつ、出現頻度高すぎ!商売してるとしか思えない。

http://www4.mactree.net/~trade/

489 :●~*:02/04/05 22:25
>>487
何があったすか。。。

490 :●~*:02/04/05 22:32
>>487
その悲しみを乗り越える為にも「出直しヌード」キボンヌ

491 ::02/04/06 00:39
>>487
うむ。辛いだろうが、しっかり聞きたいぞ。。。


492 :●~*:02/04/06 01:13
見たら夢から覚めて大人になっちゃうよ・・・

493 ::02/04/06 01:23
>>492
それでも良かったんだけどね。
はっきりした方が、出来る限りの対策が可能だったから。

ま、曖昧であれ、こういう結論が出てしまった以上、しかたないな。
大きな動きが無い限り、ここでプロジェクトを解散せざるを得ない。
無理に続けても、新板の潔癖君が追いうちをかけてくる事請け合いだ。

いままでの成果物は、まとめてアーカイブにして持っておくよ。
参加した人で、このアーカイブが欲しい人は、メールくださいな。


494 :某の:02/04/06 02:54
うっ!・・・・・(><;)

仕方ない、は、仕方ないが・・・・・
そのかわり時間書けてでもAJが翻訳して公開してくれるとか、
なんか光明のかけらでもないかのう・・・;;


495 ::02/04/06 03:12
>>494
自分たちの活動に意義を見いだす事は大事だが、
それで200位以下まで落ちた新板のスレに餞が出来る訳でもあるまい。

Cocoaの事は、忘れる事にするよ。


496 ::02/04/06 03:15
>>487氏、>>494氏、新板1氏、48氏、71氏ほか参加者の皆様には、
この場を借りますが「おつかれさまでした」と言わせてください。


497 :●~*:02/04/06 03:57
結局ADC@USはなんと言ってきたのだ?
報告すれ

498 :新板48:02/04/06 06:28
はあ、大体想像つきました・・・。
端的にデベロッパのMac離れの理由を見た気がします(大袈裟)。
アヒャ氏、梨氏、その他の皆様、どうもお疲れ様でした。

499 :483:02/04/06 11:25
>484
483です
フォーマットはMac OS 拡張
パーティションひとつ
version 10.0です。
どうでしょうか?


500 :483:02/04/06 11:46
>>484
~/Library/Preferences/LSApplications
アクセス権がなくて何もできません。
もちろん、アクセス権の設定も出来なくなっています。
まじで困ってます。情報ください、おねがいします。


501 :●~*:02/04/06 13:50
Appleはもう終わり。と言うことでよろしいか?

502 :●~*:02/04/06 13:53
あの、ひとつ端的に報告よろしくです。

503 :●~*:02/04/06 13:54
>>500
もしかしてrootで自分のhomeフォルダ動かしたりしたでしょ?
それやると、新しいユーザ作ってそっちに環境移さないと修正でき
なくなるんじゃなかった?


504 :●~*:02/04/06 14:03
梨の自己顕示欲がまたひとつスレを潰したか。

505 ::02/04/06 14:34
>>504
なんかあったんか?

このスレの主旨から逸れまくってたし、
そろそろ話を戻してもいい頃なのかなー。

OSXで遊ぶと言っても、そろそろやる事無くなってきたけど。

iTunesは、普段gogo.dllしか使わないから比較のしようが無いし、
iToolsは、個人情報入れないと使えないならたぶん使わないし、
あとはgFTPとか入れてWinと連携とって、サーバに使うぐらいだな。

PHPのバージョンアップとか、Perlで自動化とか、
そういう路線でいいならいくつかネタもあるかも知れないね。

むしろ、他にOSX使ってる人がいたらネタが欲しいくらいだけど、
旧板はOS9ユーザの方が多いから、積極的に話振らないとだめかなー。


506 :483:02/04/06 14:41
>>503
いいぇー何もやってないですよ。
インストール直後からおかしいんですから。
システム環境設定も開かないし。。
もう、10回くらいインストールし直したけども、
いずれも、アプリケーション全滅です。
なんででしょう???




507 ::02/04/06 14:42
>>506
10.1.3にしてみたら? っつーのはだめ?


508 :KM:02/04/06 14:49
普段の行いわるくねが?

509 :506:02/04/06 15:06
>>507
それは なしで

imacにosxがインストールできない人間て自分以外に
いない気がしてきた。。。

510 ::02/04/06 15:29
>>509
人にきいた話でしか無いけど、10.0はやめたほうがいいんだってさ。
君のiMac、うちと同じRev.Dだと思うけど、
10.1.3ならちゃんと入ったから、アップグレードした方がいいと思うなあ。
動作速度とかもケタ違いなんだそうな。


511 :509:02/04/06 15:45
出来た。
インストール直後の設定で今までネットワークの設定
and iToolsの設定を飛ばしていたのを、心を入れ替え
すべて先に設定したら、見事にインストール成功しました。
こういう物なのでしょうか???
納得いかん



512 ::02/04/06 15:57
>>511
そんなもんなのか。。。
ベータ版とか言われた理由がよくわかった気がするぞ。


513 :●~*:02/04/06 16:06
>>511
わしは同じようにネットワーク、iToolsの設定は後回しにしたが
正常にインスコできたぞい。
なんじゃらほい

ただ設定アシスタント起動中にスリープさせたら同様の事態に
なったことはある。ぶち切れそうになった。

514 :511:02/04/06 16:09
10.1.3にアップグレードすることを
激しく決意しました。
いろいろありがとうございました。
でもげんなりです
必死に原因さがしまくったのに。。

515 :●~*:02/04/06 16:20
【コピペ1周年】4月7日同時多発オーダーIN吉野家【祭り】
(1)馴れ合い禁止。(一人で来る事。同伴禁止:いても知らぬ顔)
(2)「大盛りねぎだくギョク」を頼むこと。(並盛りねぎだくギョクも可)
(3)各会場ごとに指定時間厳守で現地集合。
(4)食ったら即帰る。
注)吉野家は家に帰るまでが吉野家です。

本スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1017935504/l50
スレよりぬき等
http://www2.mnx.jp/carvancle/yoshigyu/
お祭り板
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1014549688/l50


516 :●~*:02/04/06 16:25
>>515
興味ねぇ

517 :●~*:02/04/06 18:03
>504,505
>梨の自己顕示欲がまたひとつスレを潰したか。
> なんかあったんか?

ココアスレの事じゃないのか?
だとしたら、別に梨の責任じゃないと思われ・・・
梨が参加してから事態が進行したのは、確かだが
いずれにしろ「通報シマシタ」という人は出てくるだろうし、
アポーの承諾についても決断しなければならなかっただろう

結果的に残念に終わってしまったが>全てが無駄だったとは、思いたくない



518 ::02/04/06 18:14
>>517
うむ。自分が悪くない事を謝罪する気は無いし、
あのスレでは翻訳が始まる前から問題の懸念はあった。
(*゚∀゚)アヒャ氏が確認を取ることは、流れ上必然だっただろう。

結果は残念だが、自分たちの大義を通せたなら、
それは良いことだったんじゃないか?
後ろめたいまま、煽られながら翻訳するよりは。


519 :●~*:02/04/06 18:25
ん?アップルからの回答は具体的にどうだったの?

520 :トラックボールマンセー:02/04/06 18:45
WebObjectsはじめました的な私的にはあんまりCOCOAネタ興味ないんですが、
もしも熱い情熱が煮えたぎる感治まらずだったら、いっそ翻訳じゃなくてくて
解説本の共同執筆とかいう手も...
閲覧には執筆活動への参加ないしカンパというスタンスでhtml公開
それにしてもバカだね>あっぴる


521 :●~*:02/04/06 18:53
とりあえず拒否の理由がわからなきゃ、今後の方針の立てようも、
アップルへの非難のしようもないのだが。

522 :●~*:02/04/06 18:54
>519
具体的は、分からないが>487の(*゚∀゚)アヒャ氏の様子からダメだったのだろう
今は、(*゚∀゚)アヒャ氏が忙しくてあまり旧板に来てないから落ち着いたら聞けるのでは?

今できる事があるとしたら
>520の案のように解説サイトを作るか
AJに翻訳して公開してくれるよう要望書を出すぐらいだろう
AJは事の顛末を知っているはずなのだから

523 :トラックボールマンセー:02/04/06 19:02
AJには無理。
拒否の理由は
「日本はただの消費者植民地なのでアプリの開発なんかやらんでいい」
ってことでは無いでしょうか?
誰かがじょぶすにうまい寿司でも食わせれば逆転もアリ

524 ::02/04/06 19:06
>>522
ひとつ疑問なのだが、
何故(*゚∀゚)アヒャ氏は>>487を書いたときに、理由を明記しなかったのだろう。
書こうと思ったら書けたのでは無いか? 他スレでは雑談してる訳だし。

で、それがわからなければどうしようもない事はわかる筈だし、
あの人は詳細を出し渋ったり、遠回しに物を言う人では無いと認識してたが。
そう考えて、ここには書けない事情があるような気がしたよ。

>>521氏の言う通り、もうどうしようも無いと思われ。
解説サイトを立てるにせよ、今回のプロジェクトとは切り離して考えるべきだと思ったよ。


525 ::02/04/06 19:11
ん、なんか表現が変だな。以下、>>524を訂正します。


(*゚∀゚)アヒャ氏が>>487を書いたときに、理由を明記しなかった理由を考えた。
「忙しいとはいえ」雑談の合間にでも何か書けたのでは無いか、と。

あの人は詳細を出し渋ったり、遠回しに物を言う人では無いと認識している。
理由を書かない事で周囲が行動出来ない事も理解しているだろうし、
ここには書けない事情があって「故意に」明記を控えた気がする。
控えた理由は>>523みたいなやる気を削ぐ物かも知れないし、他の理由かも知れない。

(*゚∀゚)アヒャ氏の配慮を汲んで、Appleの回答に拘らず、
このプロジェクトを一度解散して、再結成した方が良いと思う。


526 :●~*:02/04/06 21:12
あいまいな推測を先立たせるより、アヒャ氏にもう一度聞いてみては?


527 ::02/04/06 21:28
>>526
聞けたら聞いてるってばさ。

528 :●~*:02/04/06 21:30
聞けないと判断するのもあいまいな推測だと。
なんか水臭いし、全然前向きじゃないよ。

529 :i桜:02/04/06 21:35
何か回線ぶっちぎれて右往左往してるうちに...
"(*゚∀゚)アヒャ"氏ってなんかなぁw

>大変恐縮ではございますが、TechNoteへのリンクをされることは自由なのですが、
>本文自体をApple Technote以外のサイトにて公開することは許可できないとのことです。
byADC@US

以上、サイト公開は許可できませんそうです。

530 :●~*:02/04/06 21:37
梨は憶測を口にするな
事実以外は全く役立たずだ


531 :●~*:02/04/06 21:42
まあ憶測するのはいいが、それを判断の根拠とするのは悪い癖だな。
特に今回は多人数が関わっていることなんだし。

532 :i桜:02/04/06 21:47
まぁ今回はぱたりと回線ぶっち切れて尻切れトンボで24時間後に復帰する阿呆な我が良く無いのだが、
憶測で結論付けるのはやっ...と>>493あたりのレス時間を見て思うのであった...

我は考えをまとめてから、書き込もうといろいろ思案してるうちに、
唐突に電話回線逝ったものだから(言い訳)、無駄に混乱を与えた事はお詫びいたします。

【今後の傾向と対策】
・ADC@JPに今後日本語役の予定はあるか小一時間程問いつめる
・ADC@USの文献を 参考 にしたオリジナルのリファレンスって無理なのか考える

とかど?

533 :i桜=(*゚∀゚)アヒャ:02/04/06 21:49
フンガー誤字ハケン

日本語役 → 日本語訳

534 ::02/04/06 21:50
推測とはいえ、その場において最良の選択をしたつもりだけど。
特に正常では無い事態において、
確固たる真実だけでしか行動出来ないのはどうかと。

ともあれ、今後どうするの?


535 ::02/04/06 21:57
>>532
ううむ。どうも漏れは旧板の流れと時間感覚が合ってないのかもしれん。
「旧板で待つ時は1週間待つ」というルールを肝に銘じる事にするよ。スマソ。

漏れは現状のプロジェクトに対してメンバとして出来ることは無いんで、
とりあえずプロジェクトの「方向性」が定まるまでは待つ事にするよ。

得られる限りの情報を集めてからにしたいなら、それでいいと思うよ。


536 :●~*:02/04/06 21:57
>>534
特に正常では無い事態ってなんだよ。

537 ::02/04/06 22:02
>>536
たとえば、唐突に回線が切断されたりとかw

「プロジェクトメンバーに連絡がつかなくなりました。
 だから一週間プロジェクトはすべて停止していました」
というのは、あまりにも判断力に欠けるかと。

「待つ時間が短い」という指摘は受け止めたが、
それ以外で問題のある行動をしたつもりは無いよ。


538 :●~*:02/04/06 22:08
1週間?1日だろ

539 :●~*:02/04/06 22:12
アヒャ氏に失礼だから、勝手に例を改ざんするのはやめとけ。
人の意見を聞いていなかったことは問題だよ。
487に対して493と3時間で独断してるだろ。
別に怒る気も無いんだが、けっこう突込みどころ満載だ。

540 :i桜:02/04/06 22:14
>>537
敢えて言うならば
"事態を完全に把握して次の活路を見い出す"
という戦略つーか何かをする時の構えの足り無さに疑問を感じつつも
我にそれをとやかく言う資格は無いwww

>>538
一日でいろんな憶測をしてくれるのに
次の活路を見い出す意見は出せんのか残念だ、と一日も待たずに言ってみるテストw

541 :i桜:02/04/06 22:18
そして充電落ち。スミマソン...

542 ::02/04/06 22:20
>>538-539
いや、だから判断を急ぎすぎたことは悪かったってば。。。

>>540
「事態を完全に把握する事」が、このプロジェクトの「方向性」と言えるなら、
漏れは君の案に異存は無いよ。上にも書いたけど、漏れには、

532> ・ADC@JPに今後日本語役の予定はあるか小一時間程問いつめる
532> ・ADC@USの文献を 参考 にしたオリジナルのリファレンスって無理なのか考える

これは出来ないから、事態が完全に把握されないと何ともないような。

それとも、憶測や個人的な意見を話してもええんか?
なんか思いの外風当たりが強いから、黙ってたほうがいい気がしてるのだが。


543 :●~*:02/04/06 22:30
あのスレで全部翻訳してから聞くべきだったね
翻訳さえあれば後はP2Pで。

544 :●~*:02/04/06 22:38
>>543
そういう了見なら最初からアングラでやってくれ。

545 :●~*:02/04/06 22:41
先に何故できないか理由を求めるべきだだと思う

546 :i桜:02/04/06 22:49
微妙にフカーツ...激しく微妙...

>>542
憶測で結論付けて終止符を打ってしまう事と、
いろいろ意見を出して次にできる行動を考える事の違いってわかる?w
"活路" ってそういう意味

532> ・ADC@USの文献を 参考 にしたオリジナルのリファレンスって無理なのか考える
これに対して技術的に可能か不可能か、ADCの許可云々以外の課題は無いか、
開発者としての意見が聞けるかと期待してただけにガカーリ
たとえばADCに次に訪ねるべき事は何か?そんな意見すら出せないのか?
それとも元からHTML整形以外は手を貸さないつもりだったのか。

# と責めるのは簡単だが "責難は成事にあらず"w
# 責める事は則ち何かを成す事ではないw

>>543
そうなのかもね。事を急いで悪い結果を招いたなら謝罪しないと...

547 :i桜:02/04/06 22:51
>>545
うん、現在日本語訳された資料が無い事と合わせてADC@JPにもう一度聞こうと思うyo!!

548 :●~*:02/04/06 22:55
普通の企業は、厨房からの電波メール/電波な電話は体よくあしらいマス。

549 :i桜:02/04/06 22:57
>>548
あら、御指摘ありがとうございますうw
安心しろ、電波メールは送ってない、ちゃんと担当が付いて、
正式にお話しているw

一応取り引きのある企業と同じ体裁でこちらからは対応してるyo!!


550 ::02/04/06 23:20
>>546
何故責める。。。
一度に書くと誤解されそうで嫌だな。#jobsに集合できん?

まず、漏れが言いたいことは
「オリジナルのリファレンスを作ることと従来の翻訳作業は別だ」という事だよ。
HTMLの整形作業とリファレンスの構築を同一視しないでくれ。

> 技術的に可能か不可能か
> 開発者としての意見が聞けるか

一般的に可能かどうか、という話なのか、
漏れがリファレンスの構築を担当できるか、という話なのかを明確にして欲しい。


技術的に可能かどうか検討する前にやる事があると思うんだ。
どうしてここで君が「事態を完璧に把握すること」をやめて、
漏れに「提案」を求めるのかわからないよ。

> たとえばADCに次に訪ねるべき事は何か?

「ADC@JPに今後日本語訳の予定はあるか問いつめる」
「ADC@USに文献を参考にしたオリジナルのリファレンスを作れるか問い合わせる」

漏れはまずはこれを問い合わせてからだと思うよ。


551 :i桜:02/04/06 23:26
>>550
だからそういう 意見 を言えよ、と言っただけだw
あとあくまでも一般論を聞いてる。
梨さんも私も他の人も決して無職の閑人で無い事など承知している上で尋ねたのだが。
#jobsね、了解。

552 ::02/04/07 00:00
i桜氏と少し話した。

大昔(>>355 >>370)に書いて、勝手に意図を伝えた気になっていた。

漏れがまず言いたいことは、
「まず主旨があるべきだと思うから、主旨が達成出来ない時点で、
 一度プロジェクトを解散して、再度仕切直しをするべきだ」
という意見だった。

仕切直しをするまでに「活路を見いだす」打ち合わせが必要なら、
それをする事は否定しない。前向きで良い事だろう。
ただ、「翻訳プロジェクト」のまま、リファレンス作成に携わりたくは無かった。


これをうまく伝えることが出来ず、周囲に誤解を与えたことをお詫びします。


553 :●~*:02/04/07 00:32
>>552
気にするな、梨

554 :●~*:02/04/07 00:58
所詮後づけの正当化だし。
妄想全開の>>524-525をみて>>552はねぇよ

555 :某の:02/04/07 02:56
まぁ、手が空いてる内は俺も人力を尽くすから、善後策を考えようや。
どちらにしろ仕切直しが必要という梨の意見には同意。

556 ::02/04/07 04:35
なんにも協力出来ていないのに恐縮ですが>>552に賛成。
揚げ足とっても仕方ないし、とりあえず梨さんはまだやる気あるみたいだし。
もういいでしょ>>554さん。

とりあえず確認として、上記2点の質問の結果は

1) 今後AJで翻訳作業を行う予定がある。
2) AJに翻訳作業を行う予定はなく、USからいかなる形での翻訳の公開も許可されない。
あるいは非常に厳しい条件を付けられ実現が難しい状態になる。
3) AJに翻訳作業を行う予定はないが、USからは比較的緩い条件付きで公開を許可してもらえる。

この3パターンで良いと思うんですけど。
1),2)の場合は考慮の対象外でしょうね。
プロジェクトの意義が薄れるorプロジェクトの続行が不可能なので。
3)の場合だけプロジェクト再始動と。

557 ::02/04/07 04:56
運良く3)の方向で話がまとまると仮定するにしても、
条件次第で梨さんや某のさんの負担も
極端に大きくなる可能性があるのですが・・・。

実行委員の方々の意見として
実際どの程度の条件なら呑めるとお考えなのでしょうか?
場合によってはこちらから「こういう条件ではどうか?」と提案する形に
持っていけると、意外とスムーズに事が運ぶのではないでしょうか。

558 :●~*:02/04/07 09:38
ここはWOスレ以来、唯一の優良スレに認定。

559 :●~*:02/04/07 10:50
オリジナルの英文を転載するのでは無く、現在アップルからは提供されていない
日本語訳を掲載しようとしていることがADC@USに正しく伝わっているのか?

また、訳文の著作権を完全にアップルに譲渡することを前提にしているのが
伝わっているのか?


この2点が明示されていれば本来ADC@USが拒否する理由など無いはず。
再度、この点を強調して問い合わせしなおすべし。

560 :●~*:02/04/07 11:26
>>559
禿堂

561 :●~*:02/04/07 16:10
>>559
自前のサイトに載せる事を前提にしている限りダメだと思うよ。
そもそも著作権を完全にアップルに譲渡する、てことは実質的に
そんなことはできなくなるってことだし。アップルに限らず、普
通自分のとこの著作物を個人サイトに載せる事を了承するとこな
んてない。

翻訳した結果をアップルに著作権ごと譲渡して、公開の仕方や、
そもそも公開するのかどうかも含めて完全に委ねる、というの
なら拒否されないかもしれない。こちらがそれでもよければだ
けど。

562 :●~*:02/04/07 17:07
日本の法律だと著作者人格権は譲渡できません。
だから、そもそも
> 著作権を完全にアップルに譲渡すること
自体無理です。
例の15歳への対応を見る限りそういうった方向は難しいでしょう。
# でも、もともと匿名で公表されたものはどうなるんだ?

563 ::02/04/07 17:48
まずはレスから。

最初に、仕切直しのための相談をするために、
新板の訳者さん達をこっちに誘った方がいいと思うよ。
それは、これから一応やっておく。

>>555
漏れも手が空かない可能性があるから、「一般論」と「現状」は別で語りたい。

・一般論(>>551)
技術的には可能です。

いろんな言語のリファレンスを参考にして、
プロジェクトに相応しい内容を選定することと良いでしょう。
出来れば、効率的にドキュメントを作成するための仕組みもあると良いですね。

・現状(>>557)
開発コアが新板から旧板に移るとしても、
新板の訳者諸氏にドキュメントを書いて貰うにしても、
作業負荷は多大です。
具体的に作業に対し常駐出来て、面倒を見れる人が欲しいですね。


564 ::02/04/07 18:15
Appleに対する再質問の要約と想像

・事実

著作権二次使用の承諾について質問した。(>>381)

返答(>>529)
>本文自体をApple Technote以外のサイトにて公開することは許可できないとのことです。


・質問

個人的には、すべてをAppleに聞くまでも無いと思っているけれど。

Q1. 今後AJで翻訳作業を行う予定はありますか?(>>532)
Q2. 「日本語訳」は独自の物であり、英文とは別と考えられませんか?(>>559)
Q3. 訳文の著作権をAppleに譲渡する事を前提とすれば翻訳できますか?(>>559)
Q4. 「原文とは一切関係のない」独自のリファレンスを公開して良いですか?
  Cocoaについて説明文章を書いて公開しても構いませんか?

・回答の想像

あくまで想像の域を出ないので、はっきりしなければ聞くと良い。

A1. AJの妙に親切な態度を見る限り、無い気がする。w (漏れの想像)
A2. 著作権の中の「再配布権」に抵触する恐れがあるため、
  言語を変えれば別著作物、とは言えないと思う。(>>367)
A3. 厳密に著作権を委ねるなら、公開せずに渡すことは可能かも。
  ただし、その文章が完全に無視されても文句は言えない。(>>561-562)
A4. これは問題が無いと思われ。Cocoaについて述べるだけだし。(漏れの想像)
  どうしても確認を取るなら、(>>332)の作戦も素敵では無いかと。


565 ::02/04/07 18:54
梨が個人的に考える「活路」

あくまで自分の考えなんで、叩き台程度です。沢山叩いてください。
良い意見を出し合っていければ良いと思います。

・目標(スレッドの主旨であり、メンバーの大義であるもの)
「とにかく日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善しちゃいましょう!」
(by ココアスレの1)

・現状最善だと思う策。もしくは、目標のために欲しいもの。
「日本人開発者がてがけた、わかりやすいマニュアル。主に入門書」

・最善策を実現するために考えられる方法
 ・他言語の入門書や日本語リファレンスを参考にして、
  日本人がCocoaを初めるとっかかりを提供する。
 ・たとえば、導入方法や技術概要から始まって、
  機能毎に分けたリファレンスや、簡単なサンプルを作ったりする。
 ・当然、優秀な開発者が高度な技術を論じても構わないと思う。

・最初の一歩
 ・まずは、新しい本拠地スレッドを立てる。
 ・ウェブサイトをベースにして活動し、
  掲示板(スレでいいんだけどさ)やML等での情報交換を可能にする。
 ・誰かに向けてサービスするのでは無く、
  情報を共有する事に注力して、共有を簡単にするための整備をする。
 ・活動に必要であるなら、Appleのユーザグループに登録する。


最後に、懸念事項も書いておきます。


566 :●~*:02/04/07 19:02
つづきをどうぞ

567 ::02/04/07 19:14
梨が個人的に考える「懸念事項」

ネガティブな話ですが、問題を隠すのは苦手なので、
この機会に言わせてください。

・参加責任について

プロジェクトは、リーダーや計画を元にした厳密な物では無いと思います。
スレッドの主旨を元にした、参加者や代表者を問わないプロジェクトで、
オープンソース開発に近い形態になるでしょう。

しかし、便宜上、Webサーバの管理や舵取り、問題の対応役として、
1名のリーダーを立てた方が良いと思います。
リーダーを立てずに連帯責任を負うならば、個別の活動を纏めるシステムの
整備が必要だと思いますが、整備担当者がやはり必要でしょう。
(結局、この「整備担当者」が「リーダー」にあたるような気もします)

・リーダーの決定

リーダーは条件から任命されるものではなく、
あくまで立候補で決めた方がいいと思いますが、それはまあ良いでしょう。
ただ、現状でリーダーが出来る人間がいるのかどうか、わかりません。

プロジェクトを進める上で信頼を受けられる人であって欲しいです。(要望)

・スケジュールの放棄

参加者はみんな忙しいので、スケジュールを決める事は出来ないと思います。
みんなでマターリ、無期限に出来るといいですね。
(これは漏れ自身が前回の反省を踏まえて思ったことです)

懸念事項としては、スケジュール放棄が進行に影響するかが心配です。
(i桜氏には「1週間と勝手に決めるな」とも言われました。その通りです。
 ただ、プロジェクト全体が長期間止まる事への影響を無視できないのも事実です)


まだまだ細かい問題もあるかも知れませんが、
あとは、常にその場での最善策を見つけていけばいいと思います。
(「大義」が一緒であれば、そう大きな方針の食い違いも無い、と信じます)

>>566
以上です。ほっとする書き込みをありがとうw


568 :新板住人:02/04/07 20:11
誰かが音頭とってくれるなら旧板移住も辞さぬ構え

569 ::02/04/07 20:30
だ、誰かーw

>>568
ああそうだ。
正式なリーダーが決まるまでの暫定リーダーなら、
漏れが立候補した方がいいかも知れないですね。誰もいないからw

つーか逆に言うと、漏れにはその程度の事しか出来ないっす。


良い活動ができるかどうか、まずは参加者を募ってみてもいいかも知れないですね。
参加者が多ければ多いほど面白くなると思う。


570 ::02/04/07 20:33
>>569
む。よく考えたら、

> 正式なリーダーが決まるまでの暫定リーダーなら、
> 漏れが立候補した方がいいかも知れないですね。誰もいないからw

スケジュールが無いんだから、こんな事言ってはいけないですね。
ついでしゃばってしまった。謹んで撤回いたします。

陰ながらリーダー様や共同参加者様の出現をお待ちしておりますw


571 ::02/04/07 20:34
旧板の顔である梨が遠慮なくリーダーやればいい。。。と思う。

572 :●~*:02/04/07 20:48
>>564
A1. する気はあるけど、手が足らないだけだと思うよ。
http://developer.apple.com/ja/techpubs/
ここ見ても重要なのはたまに日本語訳されてるし、
最近もQuartz関連のが2個日本語訳されてる。

573 :●~*:02/04/07 21:53
>>562
>日本の法律だと著作者人格権は譲渡できません。

だから、建前では、「訳者不明の翻訳物」がアップルの著作権侵害をしていて、
アップルが“裁判所を通さずに”示談で訳文を没収するという形式を取れば、
お互いの“利害”は完全に一致するのではないか?

ようするに、

・アップル当局は「知らないふり」をして事実上は許諾(←法的にはいつでも起訴できる)
・プロジェクトは「起訴されていないだけ」の状態で泳がせてもらう。

という利害上の信頼関係を暗黙に実行していれば良かったとおもう。
最初から最後まで“ちゃんと無断で”やるべきだった。

574 :●~*:02/04/07 22:02
ときおり見られるんだが、
旧板とか新板とか無用なテリトリー意識を出すのはやめてくれ。
そういうことは、今回の目的にはいっさい関係ないはずだろう。

575 ::02/04/07 22:07
>>571
漏れの今の力量じゃ無理だw

>>572
そういえばそんなのを見た気がした。
ま、良いことだ。ほんとは手が回れば素敵なんだけど。

>>573
今となってはどういようもない話だけれど。

「訳者不明の翻訳物」が「利害上の信頼関係を暗黙に実行」
する事は出来ないと思われ。
どっちみち「ここに著作権侵害をしてる人がいますよ」って「通報」が行ってた。

Appleは、企業の建前上、それを没収して自分のサイトに載せる訳にはいかない。
「俺達が訳した物を没収して自分の物にしやがった!」と騒がれるのはメンツにかかわる。

……という話を、前にしていたのさ。
「黙ってこっそりと公開して、完成までばれなきゃいいね」という意見もあったよ。


576 ::02/04/07 22:12
>>574
確かに目的には関係ないが、手段には関係あるので、
頭の片隅にでも、どっちの板を中心に展開するかで、
活動の仕方が変わってくる事をちょこっと考慮してみて欲しいな。

漏れは、流れが落ち着くという意味では、旧板で詰めるといいと思うし、
人を沢山集めるという意味では、新板でやった方がいいと思うよ。
こないだまでの「ココア」スレとこのスレの連携は、わりと好き。


577 :●~*:02/04/07 22:18
> 最初から最後まで“ちゃんと無断で”やるべきだった。
これは個人的にも好きじゃないし、荒れて当然だ。

578 ::02/04/07 23:20
旧板の欠点は人が集まらないことですからねw
まあ先の見えない現状で人を集めても仕方ないので旧板で良いのではないでしょうか。
プロジェクトの始動に目鼻が付いてから告知の意味も含めて新板にスレ立てると良いかと。

どちらにしろもう2ちゃんの中だけでは収まらない雰囲気ですが・・・。

リーダーというのはちょっとピンと来ないです。
何をやるものなんでしょうかね。
サイトを提供してくださる管理人さん(今までは某さん)と、2ちゃん内でサイトの構成などの
議論をとりまとめる議長さん的な人(梨さん?)は別でも良いかと思うのですが。

Appleとの交渉や、ユーザーグループ設立の必要が出た時に対外的に
リーダー、代表者が必要になった時には改めて募集すれば良いかと。
(たぶん、この場合のリーダーはなかばスポンサー?)

579 :●~*:02/04/07 23:27
【裏技提案】

Q&A方式にすれば良い。

Cocoaドキュメントの一つ一つに
「Q:〜について、Appleの情報では英語なのでよく分かりません」
「A:これについては、こういう意味です<以下、訳文>」

という口上を付けた構成にすれば解決です。

580 :●~*:02/04/07 23:42
578に同意で、いわゆるリーダーというのはいらないんじゃいかな。
あえて言えば、まとめ役というか調停役というか進行役というか、
欲しいのはそんな役どころで。
2chのななしさんに指示は出せないからね。
ひとりがひっぱるというのは、ここでは向いていない。

581 :●~*:02/04/07 23:58
ああ、今梨の長文を読んだけど、その構想ではリーダー≒整備担当者ね。

582 ::02/04/08 00:01
うん。「リーダー」という表現が悪かったら謝る。

まあでも、
> ひとりがひっぱるというのは、ここでは向いていない。
のかもね。

578> まあ先の見えない現状で人を集めても仕方ないので

という事で、まずは「懸念事項」はほっといて、「活路」へのレス希望です。


583 :●~*:02/04/08 00:06
リーダー云々以前に、
---
Q4. 「原文とは一切関係のない」独自のリファレンスを公開して良いですか?
  Cocoaについて説明文章を書いて公開しても構いませんか?
A4. これは問題が無いと思われ。Cocoaについて述べるだけだし。(漏れの想像)
  どうしても確認を取るなら、(>>332)の作戦も素敵では無いかと。
---
のAppleへの確認が先でしょう。

584 :●~*:02/04/08 00:10
「活路」の目標は当初より規模が拡大しているけど、
単純なリファレンスの日本語訳という線で、もう少し話ができないだろうか。
実現可能性がほとんどないことは承知しているが、ここから目標を広げるとなると、
自分としてはほとんど別の話となってしまうので。

585 ::02/04/08 00:15
>>584
先に断っておく。

漏れ個人は、もう「日本語訳」という路線は無理だと思ってる。
だから、否定的な事も書くし、「活路」はああいう書き方になる。
逆に、漏れの挙げた路線だと、翻訳じゃなくても日本語解説でいいと思う。

で、それはそれとして、「日本語訳」路線を進めるなら、
叩かれることを覚悟で>>579みたいな言い訳で武装して回避するか、
翻訳の成果をクローズドにしてしまうかのどちらかの路線が
考えられると思うんだ。君はどう思う?


586 :584:02/04/08 00:21
うーん、俺が今ちょっとこだわりたいのは、
>>564 の質問を想像だけで終わらせてしまわないとか、
無理なら無理でアップルの性格・方針をより理解して、
教訓だけでも得ておきたいとか、そんなところです。

587 ::02/04/08 00:20
翻訳者のみんなは、開発者では無かったのかな?
漏れにはそれがわからない。

自分が開発するために翻訳していたなら、
漏れの「活路」では、それがより実践的になるという話だし、
そうじゃなくて「開発者のために翻訳だけやってくれる」なら、
漏れの「活路」は受け入れがたいだろうね。

あくまで開発者寄りの意見をしてしまった事は自覚しているよ。

>>583
それってそもそも許可がいる事なんだろうか?
たとえばこのスレでOSXのインストールや設定方法を書いたけど、
これってOSXの発売元に許可を取らなきゃ、書いちゃいけない事なのかな?

漏れはかなり大丈夫な気がするけど、証拠は無い。。。


588 ::02/04/08 00:23
>>586
なるほど。
漏れは、「聞く」のはQ1だけで、あとは「調べる」事だと思うなあ。

と思ったけど、
> アップルの性格・方針をより理解して、
> 教訓だけでも得ておきたいとか、そんなところです。
これはちょっと気になるね。

漏れもアポーには詳しくないんで、古参マカさんの意見も聞きたいかとw


589 :●~*:02/04/08 00:25
おれはあのAppleUSAの返事は変だと思う、微妙にずれてないか?こっちの言いたかった事ちゃんと伝わってんの?
誰か英語のかける人直接USAに聞いて欲しいよ

590 ::02/04/08 00:28
時間経過の流れからしてi桜さんが再確認をとってくださるのは多分週明け以降でしょうから
まずは今のうちにAppleに確認してもらいたいことを挙げておいてはどうでしょう。

梨さんが挙げた4点以外に何かあれば。

591 ::02/04/08 00:33
不正確な情報ですが、i桜氏はこれから数日忙しくなるかも知れないようです。

>>590
賛成ー。
調べれば聞かなくて済む事も、聞かなくて済むようにしたいです。

>>589
「翻訳」を前提とした「二次使用」として質問したのだけれど、
ADC@JPからUSに行く時に、二次使用の目的が伝わっていなかったのかも?

メールより電話の方が確実だと思うけど、
訳者さんとかが別途USに連絡取るなら、それも良いと思います。
たくさんの人が問い合わせる事で、態度を和らげてくれるかも知れないし。


592 ::02/04/08 00:51
>>591
> 不正確な情報ですが、i桜氏はこれから数日忙しくなるかも知れないようです。

ようやく前向きになってきたところなのでかえってちょうど良いかもしれませんね。
i桜さんには申し訳ないですけど。

> 調べれば聞かなくて済む事も、聞かなくて済むようにしたいです。

聞かなくて済むようにした上でやはり確認した方がいいかと。
異文化の国との交渉ですから。

> 「翻訳」を前提とした「二次使用」として質問したのだけれど、
> ADC@JPからUSに行く時に、二次使用の目的が伝わっていなかったのかも?

じゃあ梨さんのQ2を修正して
「公開するのは日本語訳なのですがそれでもだめですか?」と。



593 :579:02/04/08 00:54
>>579に書いた通り、

Q&Aの構図をとって、
「誰かから質問があったから、内容を日本語で解説してあげた」
っていうページを作っても全く問題ないはず。

こういう路線で行くのはどうか。

594 ::02/04/08 00:57
>>593
「引用の範囲を超えない範疇で解説する」ってやつだね。
でも、それをするなら、最初から
「独自リファレンス作りました」と言った方が良くない?w

>>592
> 聞かなくて済むようにした上でやはり確認した方がいいかと。
> 異文化の国との交渉ですから。

なるほど。日本の法律だけに準拠してても駄目だもんなあ。


595 :●~*:02/04/08 00:58
>>592
そういえば、問い合わせの時の文面と返答の文面が明らかになってないのも
今回の件がわかりにくくなっている原因かと。

個人名は伏せるとして、メールの全文を公開してもらわないと。まずは。

596 ::02/04/08 01:01
>>595
それもそうか。
まずは我々の事実関係の確認、になるのかな?

でも、調査もしたいと思われ。


597 :●~*:02/04/08 05:16
>>587

>翻訳者のみんなは、開発者では無かったのかな?

自分はサンデー開発者なので異存ありません。んで方向性についてですが、
やはり成果物をオープンにできなければ意味が無いと思うのです。

Macでの開発に携わっている人なら多かれ少なかれ英語のドキュメントを
読むことには馴れているはずで、このプロジェクトの目的としては開発者の
裾野を広げるということが主になってくるはず(日本語の方が、自分にとって
読みやすいというのもありますが)。
「OS Xってタダでプログラミングできるんだよね、僕もちょっとやってみようかな」
という人々に対する恩恵が大きいと思うのですが、そういう人たちは得てしてMLに
登録することにすら尻込みしがちです。

簡単なリファレンスとFAQでも良いので、ぜひ公開の方向で・・・。

598 :あーあ:02/04/08 11:53
あれだけアポーを叩いていた梨が中心になっているのは納得いかん。
つか、住民は梨の業務上都合の良いように利用されてるだけだと思われ。
古参住民達も少なからず思ってるんだろ?はっきりしときな!

599 :●~*:02/04/08 12:37
>598
梨の業務上都合の良いように利用されてようが構わないよ
別に恩恵を受けるのは、梨だけじゃないのだし

梨が中心になってるのは、進行役が他にイナイだけと思われ
もしその事に不満があるなら、立候補してみたら?

600 :●~*:02/04/08 12:45
>>599は梨の自作自演sage

601 :599:02/04/08 13:03
>600
違います。(藁
ちなみに599=517=522=某スレ16(藁

602 :名称無設定:02/04/08 13:11
>>597
全文禿胴

603 :●~*:02/04/08 13:15
梨自作自演するな。

604 ::02/04/08 13:18
今日から忙しくなる予定だったが、急に暇になったw

>>597
漏れも個人的には公開に賛成です。

「翻訳プロジェクト」を続けると、
・叩かれても違法でもいいからとにかく進めたい
・進めたいが叩かれたくないからクローズドにしたい
という2つしか選択肢が無いと思うのです。

>>593氏の作戦で行く場合、
プロジェクトが叩かれなくて済む理論武装が欲しいと思うのです。
「100%損害賠償請求は無いが、これは違法すれすれだ」というのは、
結局プロジェクトの雰囲気を良い方向には進めないと思う。

あと、納期も義務も無いから、目標達成にはボリュームが多く見えても、
参加者のペースで気楽にやったらいいと思います。
翻訳の時も、APIリファレンスからCocoa全部になったりして驚きましたがw
「目標は高いが、出来るところからやっていく」という姿勢は良いと思いますよ。


605 ::02/04/08 13:20
>>598
梨はおマヌケ間抜けな所があるので、そこまで考えてなさそうだな。
どっかポカリと抜けてる。
関係ないが夏に向けて、CPUにファンをつけた。
28度から24度になりますた。
G4/500カード安くなってきてるなぁ。
Dual G4カードもうちょい安くならんかな。一体型DualマシンにしたいZe!

606 :この選択肢しかないと思うのです。:02/04/08 13:21
  ∩川∩                         ∩川∩
 (ポ×゚ホ)  < このスレは終了しました >  (ポ×゚ホ)
  ,コ 匸_________________,コ 匸
  )     これ以降の書き込みを禁止します     (
   ̄|匸 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|匸゜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

607 :●~*:02/04/08 13:27
バハメンたら、バハメン♪

608 :●~*:02/04/08 13:31
>>606-607
最近稀に見る低能クワッカーだな。
半泣きクワッカーはここまで↓
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012720624/l50

609 :●~*:02/04/08 13:39
>>608

なるほど。

では終了。

610 ::02/04/08 13:41
>>598-599
うむ。適任者歓迎。
漏れがやるよりも、現在第一線で働いてる面倒見の良い
英語とWeb管理の出来るマメなCocoa開発者が勤め上げた方がいい筈だ。

まあでも、誰も書かないよりは書いた方がいいじゃん?

あと、漏れはいまだにMacで金稼ぎするという点では不信感あるよ。
AppleはMSより開発者を大事にしないと思うし、ユーザもそうだ。
却って、これを機会に漏れが儲けた方がプロジェクトとしては成功だと思うがw
自らそういう「活路」を見いだす気は無い。あくまで日曜大工レベル。

>>605
うっさいw
少なくとも、ここまで壮大な活動が、単なるアポー叩きに終始したりはしないよ。

「開発者向けの日本語環境整備が悪い」とか、
「ADC@USは日本のローカライズに消極的だ」とか、
そういう批判は今後他のスレでわざわざ議論しなくなると思われw

安くてOSX開発に使えるマク無いかなー。


611 :●~*:02/04/08 13:45
英語とWeb管理ができてCocoaもかじってる
オタッキーな新聞奨学生ボシュンage

612 :●~*:02/04/08 14:00
最終的に
「梨=アップルから依頼された翻訳業者」
だったら萎えるな。

不特定の人にただ働きさせておいて
プロジェクトを転覆させる。

訳文持ち逃げで納入

(゚д゚)ウマー

613 ::02/04/08 14:11
>>612
(゚∀゚)ナシ ワル カコイイ!!

いや、本業の方ではプロの翻訳部隊もいるし、
金になるならわざわざここでやらないさw

でも逆に言うと、もし漏れがアポーから依頼されてたら、
経費使って環境整備したり、報酬山分けしたり、
成果物が公式サイトに載る事が保証されてたりして、結構マンセーでない?w


614 :584:02/04/08 14:12
> 却って、これを機会に漏れが儲けた方がプロジェクトとしては成功だと思うがw
梨ってそんな発想持ってたんだ。。。?

615 :584:02/04/08 14:18
けっこうひきぎみ。
アップルが素人の勝手翻訳を買うかね。
完全オープンソースというか、そういう線でいってくれたほうがいいんだが。
不特定多数の匿名に報酬を分配するなんて、無理ですよ。

616 ::02/04/08 14:20
あと、最近になって勘違いしてる人が増えたかも知れないが、
あくまで本質的なリーダーシップは、ココイチたんにあると思われ。

漏れは本当はしがないHTMLパンチャーなのだよw

>>614
Cocoaは日曜プログラマーだけの言語では無いし、
これを機会にCocoaを覚えて、その知識で飯を食う可能性はある。

つーか、ここで得た知識で仕事をしちゃいけないとか
わけのわからない事を言うなら、漏れは降りるよ。

>>615
例え話だよ。612の仮定自体に無理があるでしょ。


617 :●~*:02/04/08 14:24
なら、いいんだけどね。
ちょっとそれぞれの理解が混乱してる。

618 :614:02/04/08 14:27
むしろ俺が降りよう。

619 :闡ヲ:02/04/08 14:29
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620 ::02/04/08 14:29
こう書けば誤解が解けるかな?

漏れは自分からAppleに成果物を売ることは不可能だと思っているし、
このプロジェクト自体で金を稼ごうと思っているわけじゃない。

また、Appleから金を受け取っている訳でも無ければ、
実名の連絡先すら誰にも言ってない。

ただ、このプロジェクトを通じて学習した事で金稼ぎをする、
金稼ぎが出来るような知識を公開している事は否定しない。


あ、ちなみに、Appleのユーザグループに入ると、
いやがおうにも営利活動出来なくなるので、
そういう「縛り」は悪くないと思われます。「裏切り防止措置」でしょ?


621 ::02/04/08 15:02
今更誰かが儲けようとしてるなんて発想が出るとは思わなかった・・・。

>>614
そもそも梨さんが立ち上げた企画じゃないし、すでに一度は無許可のまま
公開していたものなのですが・・・。
クローズドで有料配布ということにならなければ今回の成果物で儲けることは出来ないでしょう。
でもサイト構成自体梨さんだけでやってるわけじゃないので、
梨さんに陰謀があっても未然に防げるのではないかと思います。
でも>>232あたりからこのスレを読み返すと梨さんのこのプロジェクトに対する
思い入れみたいなものもわかると思いますよ。

サイト運営に膨大な費用と労力がかかって「タダじゃやってられん」というレベルに達したら
自分は対価を払う覚悟もしてますが。

622 :614:02/04/08 15:04
だんだん話が複雑になってきている、
こういうのは思いっきりシンプルでわかりやすいものじゃなくちゃ、
てのが俺の考えであったところへさらに金がどうのって見て、
こりゃちょっと、って思ったわけよ。
だから、俺がひきぎみで降りようと思った理由を、端的に言うと
話が複雑→実現困難になってきたという個人的判断だ。

ムネオハウスなんかは祭りの勢いを利用して、リアルレイブまでもっていった
希有な成功例だなあとは思うんだけどね。

623 ::02/04/08 15:20
>>619が気になるけどw

■ プロジェクト自体で金を儲ける

プロジェクトに「裏切り者」が出て、成果物で直接金儲けする事を防ぐなら、
アップルのユーザグループに入って監視の元で行動すると良い。

少なくとも、独自リファレンスの著作権は放棄してはいけない。
「著作権は放棄するが、誰かがこれで金を稼いではいけない」
というのは勝手すぎるよ。
そうしたいなら、ライセンスに明記し、著作権を意識すべし。

■ プロジェクトから得た経験で金を儲ける

これを禁止したいなら、ドキュメントを見た人間は全員実名で
「私はCocoaで仕事をしません」と誓約しなきゃだめだね。


624 ::02/04/08 15:23
>>622
あっさりと許可が下りていれば・・・。
でも現時点でも「ちょっと小細工すれば」程度の話で、実はそんなに複雑に
なってないと思うんですけど・・・。

憶測で話が進みすぎてますね。

625 ::02/04/08 15:24
>>621
> サイト運営に膨大な費用と労力がかかって

労力はかかるけど、費用はかからないと思うよ。
少なくとも、非営利のプロジェクトで、手間を惜しんで金かけちゃいかんと思う。

>>622
Appleに禁止されて、話が一筋縄ではいかなくなったので、
今後どうしようかと協議している所だから、話は複雑になってもやむを得ないよ。

話し合いの結果、結論は簡単になるかも知れないし、漏れはそれを望んでいる。
今はまだ、いろんな説が飛び交っていて、方向性を定められずに迷走しているんだ。

「方向性が決まるまでは傍観に徹する」というのも一つの方法だと思うよ。
どうしても意見が統一出来なければ、複数の方向性が同時に進行してもいいわけだし。


626 ::02/04/08 15:36
>>623
後半は誰もそんなことを言っていないと思われ。
荒れる原因になるのでやめましょう。
困っているのはすべての日本人プログラマです。

>>625
> 労力はかかるけど、費用はかからないと思うよ。

安心しましたw

627 :●~*:02/04/08 15:41
>>623
独自リファレンス路線ならGNUライセンス以外無いでしょう。


628 ::02/04/08 15:53
再度、要約しておこう。

どれも叩き台に過ぎないんだが、方向性が違うので分けた。

で、漏れはA案を推進している。

■ A案.ウェブ上に日本語の解説サイトを作成する

「日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善しちゃいましょう!」
という目的に従い、
cocoaの日本での開発環境を改善するためのTipsであれば、
種類を問わず好きなように掲載していく。

プロジェクトは非営利で、Tipsの著作権と責任は執筆者が個々に持つ。
プロジェクトは法律を尊重し、他者の権利を侵害しない。

1名の「Web管理者」が、掲載作業を行う。(これは工夫したら削減可能かもね)

細かいことは>>565にも書いた。

■ B案.翻訳プロジェクトを続ける

プロジェクトは非営利で、成果物の著作権は完全に放棄する。
プロジェクトは損害賠償をせずに済むよう最大限の回避策を講じる。

細かいことは従来と同じ。

■ 懸念事項

再質問をまだしていないし、内容がまだ定まっていない。

>>627
GPL化するのは賛成。


629 ::02/04/08 17:35
619はワシ。
膿を出すのは大切だけど、ウンチャラコウチャラという事が書いてあるだけだよ。
2ch出のプロジェクトで、議論に疲れてポシャったもの、結構たくさん見てるので。
ていうか、622読んで、あんた分かってるじゃん、とオモタ。

あとは、梨の星座と血液型も書いてあるZo!

630 :●~*:02/04/08 21:15
今さら梨が住民が馴れ合ってるのが納得いかんが、
おめーら勝手にやれや。
今までの(このスレの事ではない)梨のカキコを見る限り
コイツはあきらかに現物主義者だぞ。

631 :●~*:02/04/09 00:05
梨が仕切り始めたらどうしょうもないな。
ヤシが飽きるのを待つだけだ。


632 :●~*:02/04/09 12:28
何もしない奴らに限って文句だけはたれるのな(藁

633 ::02/04/09 13:28
漏れは一発で結論だけ書いてとっとと進めるやり方は苦手なんで、
(あーでもないこーでもないと悩んだ方が後々のためになると思ってる)
適任者が来て一発で問題解決するまで放置するって言うなら、賛成だよ。


634 :●~*:02/04/10 00:15
>>631
激しく同意。
数々のスレッドを潰した実績を持つ天然。

635 :某の:02/04/10 10:58
まぁ、マターリ今後を考えようや。

636 :●~*:02/04/11 00:19
そうか

637 :●~*:02/04/11 00:22
>633
お前の職業プログラマだろ?
英文読めないの?
梨はケチだからCocoaの解説書買う金浮かそうとしてるだけに思えて嫌なんだよなぁ

638 :●~*:02/04/11 00:28
長時間英文読むのって、たまにダルくならん?

639 :トラックボールマンセー:02/04/11 00:38
英語が読めない................................ううっ

640 ::02/04/11 00:48
>>637
> お前の職業プログラマだろ?
> 英文読めないの?

うむ。読めない。(ヘタレ
日本語情報でわからない所は当然英語の資料を読みに行くが、
サンプルコードの方が説明文よりわかりやすいという、そんな人種w

> 梨はケチだからCocoaの解説書買う金浮かそうとしてるだけに思えて嫌なんだよなぁ

漏れは金持ちでは無いが、ケチったりはせんよ。
合理的な節約と、徹底的なケチは違うよ。
漏れは金がないだけで、実は浪費癖があると思われw

プログラミングに限った話、一冊の良い本は10個の優良紹介サイトに勝るね。


641 :●~*:02/04/11 00:50
>>640
しかも尻に火がつくと1册を3日で頭に叩き込める伝説

642 ::02/04/11 00:58
>>641
尻に火がついてる時はまずは火を消した方がいいと思われ。。。w

漏れは寝る前に睡魔と戦って、哲学書みたいな本を読み進めていくのが好きだ。

体験して理解する入門書とかは体験するけど、
あとはリファレンスにしか使わないなあ。
でも、一回全部覚えた方がいいよね。ビルトインの機能とか。


643 :●~*:02/04/11 01:35
日本語訳サイト作るよりも、プログラマのための英語講習サイト作るほうが
有用かもしれない。

最初から英文読めるようになった方が結果的には楽だもん。


644 ::02/04/11 01:38
>>643
ワラタ。合理的だ。確かにその通り。つーか激しくきぼんぬw

学生の頃は、英語に必要性も感じなかったし、
言語として学習する意識が無かったもんなあ。
今は頭が偏見もってて、まともに学習できるかどうか。。。w

良い学習サイトあったらきぼんぬ(それこそ本を買えって?


645 :●~*:02/04/11 01:49
>643,644
英語自体の学習サイトは結構あるけど、プログラマ用じゃないんだよなぁ

646 :●~*:02/04/11 01:53
翻訳コンニャクを作ればノーベル賞どころではなく、マジでミリオネア

647 ::02/04/11 02:01
コンニャクでは無いけど、翻訳エンジンって作れるよね。

たぶん、おびただしい数の文例を入れる事を怠っているだけで、
ユーザに仮の文例を登録して貰えるカスタマイズ付きの
オンライン翻訳エンジンとかがあれば、文例は強化できると思うんだけどなあ。

>>645
わかりやすい所とかあったら、見てみたいな。


648 :●~*:02/04/11 02:04
>>647
( ̄ー ̄)ニヤリ
コンニャクなら、ダイエットも出来てオトクなのさ。
2重に儲かるし


649 ::02/04/11 02:11
>>648
あと、コンニャクなら、いや、なんでもないですw


650 :●~*:02/04/11 02:15
>>649
(´д`*) そっちもグローバル化するのれすか....

651 :645:02/04/11 02:20
>647
翻訳エンジンは作れても100%にはならないからな
文例を強化してもフレームワーク問題のぶち当ると思われ<変換率はある程度上がると思うが

英語学習サイト
http://www.alc.co.jp/
http://www.scn-net.ne.jp/~language/

とりあえず、ふたつほど貼ってみる

652 ::02/04/11 02:31
>>650
やっぱあれって、日本独自の文化なのか?w

>>651
ありがとです。見てみます。

100%にならないのは仕方ないと思うの。
ただ、ことえりはともかく、翻訳エンジンこそ用例で強化すべきだと思うのさ。
で、カスタマイズ時に、用例のポリシーを参照して、
違和感なく用例を追加できるような機構があればいいんじゃないかと。


653 :●~*:02/04/11 02:34
>>652
羊ネタは、よく出てくるね。
(例:ナイト・オン・ザ・プラネット)

654 ::02/04/11 02:35
英辞郎って、フリーじゃ手に入らないよね?

和英/英和は、xyzzyの辞書機能に随分お世話になってるから、
多少お金払うのはいいんだけど、niftyには入会したくないなーw

エディタで使うことを断念して、各種辞書を買ってこようかしら。


655 ::02/04/11 02:36
>>653
羊ってそんなに凄いんかな。
でもあれは逆に日本の文化じゃないよね。。。


656 :645:02/04/11 02:46
>654
それは、私に言っているのかな?
フリーじゃ手に入らないと思ったけど

657 ::02/04/11 03:14
>>656
回答ありがと。
他に知ってる人がいるかも知れないから、番号指定しなかったの。

やっぱり、辞書買う事にします。
エディタとかで使えないと、買っても使わない気がするけど。。。


658 ::02/04/11 03:22
>>657
エイジロウの本がいま書店で売っているよ。
2000円くらいだったかなぁ。
Winは辞書フォーマットの変換環境が結構揃っているので、大抵の用途で使えると思う。
MacだとEPWINGのみだーよ。
PDA用に変換したいでし。

659 ::02/04/11 03:54
>>658
お。本屋逝って調べてみよう。行く行く言って行ってないんだよな、本屋。

テキストベースで提供されるもんなのかな?
だったら、Perlでいくらでも書けるなら、xyzzyに入れられるかも。

和英辞典の中に、ついでに国語辞典を入れたりしてカスタマイズしようっと。
百科事典や業界用語辞典を入れるのもいいかも知れない。

ともあれ、デジタルな辞書は便利だよね。


660 ::02/04/11 04:32
>>659
赤色の本だぞ。
コンピュータ関連というよりも、普通の本のコーナーに置いてあったりする。
京都の丸善では山積みされてるYo!
電子辞書にはいろいろ形式があるから、ちょい調べたら規格とか分かると思う。
折れはPerlもかけなけりゃWin機も持ってないので、未だにPsionに辞書つめてないゼヨ。

マクでは、広辞苑と研究社英和和英辞典、フリーの英英辞典を使ってるよ。後、花言葉辞典w
結構便利。

661 :●~*:02/04/11 04:38
花言葉辞典

まさか花の子ですか?
(通じない可能性あり)



662 ::02/04/11 04:49
>>660
うむ。便利そう。探してこよう。
作業効率があがりそうな出費は惜しまない。

というか、技術文書も全部デジタル化して欲しいぞ。
本を引くのも気分転換になるからいいんだけどさ。


663 ::02/04/11 04:56
広辞苑は高いつー罠。
ていうか、文章書く人以外いらないと思う。
岩波純正の辞書ツールはかなり悪いので、違うやつで使うが吉。
OSXのemacsで使えたら嬉しくて花の子ルンルンなのだが。

664 :●~*:02/04/11 05:02
>>663
おみそれしますた

665 ::02/04/11 05:05
>>664
いえいえ、そばかすなんて気にしないですよ。

あんまり関係ないが、OSXやけに遅いと思ったら、ログイン時にトラックボールの
ドライバを妙な風に起動する設定にしていた。
自分の馬鹿さ加減に、情けなくなりましたよ。

666 :●~*:02/04/11 21:53
>>665
賢人豚?

667 :●~*:02/04/11 23:07

獣の数字

668 :●~*:02/04/12 08:31
梨は翻訳に他人を利用しちゃおう計画が前に進まなくなったので、
キレて久々にスレ伸ばしをやってる模様。
このスレで梨に協力しようとしてる住民のみなさんは
こんなヴァカもう無視しちゃって良いですw

669 ::02/04/12 09:08
>>666
うん。
動かないので、適当にやってたらえらいことになっちゃったよ。
今は快適。

>>668
梨は最近いろんな人に気を使っているように見える。
ていうか、梨に協力しようとは誰も思っていないとおもわれ。


670 ::02/04/12 13:29
まともなプロジェクトに対して無粋な野次を飛ばす人が多いのは、
半ば諦めてるからいいんだけど、一応方向性だけ再確認。

野次の根拠(>>598)
方針(>>628)
質問すべき点の編集(>>564 >>572 >>583 >>592 >>595)

漏れは単に「目標は高いが、出来るところからやっていく」という持論を
取り纏める事が状況的にできないんで、進行役の登場を待ってるのさ。

マターリ進行なら、質問の繰り返しをするだけでも意義はあると思ってるよ。
少なくとも、何かしたくなった時の判断には役立つはず。

逆に、一気に目標設定をして引っ張ってくれる人がいるなら、それで良い。


671 ::02/04/12 13:43
質問する場合のプロセス。

方針
・(回答の推察はともかく)
 他国の法律の話であるため、疑問は直接質問した方が良い。

手順
1. 問い合わせの時の文面と返答の文面が明らかになってないので、
 どんな質問をすればいいかがわかりにくくなっている。
 個人名は伏せるとして、メールの全文を公開して欲しい。>i桜氏

2. 質問内容を適宜追加編集する。

Q1. 今後AJに大規模な翻訳作業を行う予定はありますか?(>>532 >>574)
Q2. 公開するのは日本語訳なのですがそれでもだめですか?(>>559 >>592)
Q3. 「原文とは一切関係のない」Cocoaについての独自の説明文章を公開して良いですか?

※ 古いQ3は「公開活動をする」という目的に合致しないので除外。
※ Q1は質問しなくてもいい気がしてきた。
  「一応、予定はある」と言われても、納得できない気がするからw

3. 質問をおこない、回答を待つ。
 回答を待つ間、どういう回答が来たらどうする、という妄想話をしつつ。

(続く)

672 ::02/04/12 13:52
かーなーりー私見。


でもやっぱり、個人的にはA2は「駄目」だし、A3は「勝手にすれ」だと思うけどなあ。

慎重に考えるなら、A3は、
「オフィシャルが個人のサイトを内容を評価せずに 許可 する事は出来ない」
というか、「はいと答えることで好き勝手を許す可能性があるので回答しづらい」
という気がするんだけど、それは心配しすぎか?

A2で良い回答が得られる可能性は断念して、
Q3はあえて聞かないで作業に取りかかりたい、というのが私見。


ま、話は十分複雑化してて、一部に萎えムードがある事も事実なんで、
活動再開までは大人しくProject Builderをいじって遊んでたりするわけですよ。

で、いじって面白かった所とかを書いていきたい。
(このスレの主旨は、一応そういう感じなのです)

出来上がったアプリとか、作った時のコツとかをメモしようと思うのよ。
その事についていちいちAppleにお伺い立てる気も無いし、
Appleからお金を貰うためにこのスレを立てた訳じゃない。

極論を言うと、翻訳一切無しでも独自説明サイトは成り立つ訳だし、
サイトとして成り立たせる必要は無いかもしれない。スレで十分。


ただ、もっと全体的に良い方向に話が進むなら応援したいし、
日本語解説が増えることは個人的にも嬉しいのです。


673 ::02/04/12 14:13
過去ログ読んでてひとつだけ最近の事情と変わったことを補足。

VineLinux 2.5、とうとう発売だそうです。
ただ、急遽OS9の動作環境が欲しくなったので、試せなくなるかも。。。
OSXとのデュアルブートに対応してたらマンセーなんだけどなあ。

で、OSXと混在してるOS9って、ちゃんとまともに動くんでしょうか?
動作確認のための起動なので、純正OS9と挙動が違ったら嫌なんだけど。。。

教えて偉い人!


674 :●~*:02/04/12 14:24
基本的にはかわらないです。

675 ::02/04/12 14:48
>>674
ありがと。

いや、細かい所で変わったらやだなぁ、って。
まあ、動作保証をするための確認では無いからいいんだけどさ。


676 :●~*:02/04/12 14:51
そりゃ個人スレと企画スレを一緒にすれば、
公私混同ではないが、エゴを感じさせはする。

677 ::02/04/12 14:57
>>676
今も昔も、ここは「MacOSX」を扱ったスレだよ。

本家「ココア」スレは新板にあるし、
ドキュメント作成プロジェクトが開始したら、スレを新設する。

君が明確な区別が必要と感じ、立てたかったら
「ドキュメント作成プロジェクトを実施するために考えるスレ」
を立てればいい。

ただ、そこまでする事無いでしょ、というのが漏れの考え。


行動しようよ。


678 :●~*:02/04/12 19:40
梨が飽きて去ったら、再開とか色々考えようぜ。
しばしのガマン。

679 ::02/04/12 19:45
>>678
そんな消極的な事言ってないで、別スレ立てて君が始めればいいじゃん?
そっちのスレに書くなって言うなら書かないよ。

680 :●~*:02/04/12 20:38
>>679
板から去ったらって事だよ。
しばらくは居るつもりだって?
んな事分かってる。
皮肉で言ってんだよヴァーカ

681 :●~*:02/04/12 20:50
今はfinder-mlがおもしろいね。
梨は方法論好きな井の中の蛙みたいなところがある。
大仰ぶるところはよくない。
だが時々流れをまとめてくれるのは良い。

682 :某の:02/04/12 21:25
気にするなー。マタリマターリいけばいいさー。などと

683 :コリン ◆jVColinE :02/04/12 21:56
>>680
ねぇ、煽り耐性に高くなるのって、
例え反論の余地がいっぱいあっても、
それを思い出したのが半日後だとしたらなおさらだけれど、
こう言うのを無視してさらりと普通の話題を続けると言うことだよね!

・・・ぼくに出来るかなぁ


684 :●~*:02/04/13 00:23
>668
ワロタ
何で梨がこの件に絡んでるのかよく分からないんだけど
奴の妙な仕切りで折角のプロジェクトが潰れないことを祈るよ。

俺はプログラム書けないし英語もできない
梨以上にこの件に関して無用な人間が口挟んで悪いんだけどさw

685 :トラックボールマンセー:02/04/13 07:28
人前に出て動かんヤツに、手を挙げた人間を刺す資格はない...とか言ってみるテスト。

それはさておき、X上の9と9のみではものにより挙動が違うけど、
なんの動作ちぇっくなんだろ?


686 :トラックボールマンセー:02/04/13 07:35
ところでHFS+とUFSの違いを誰か説明して欲しいんですが。


687 :●~*:02/04/13 08:09
>>686
ユーザーの視点から見た違いは、

HFS+.....MacOS Xで最適化されているのでUFSより速い。
UFS......ファイル名でアルファベットの大文字・小文字が区別できる。

技術的なことはわからん。

688 :●~*:02/04/13 08:22
つか、漏れも含め反論してる人間は
プロジェクト自体は素晴らしいと思ってるけど、
それに梨というコテハンが参加している事に意義がある訳。
MacというPCを好んで使っている事(人)を蔑んだり
今だに見た目でPC選ぶ人間を認めなかったり。
そんな奴がこういうプロジェクトに参加するって事は
都合の良い時だけMacユーザーと馴れ合ってる振りをして
自分の株を上げたり、自分の業務にOSX関連の作業が出てきた場合を想定して
住民を利用しようとしているのは見え見え。
このスレでの反論は罵りとかそういう次元では無い。

689 :688:02/04/13 08:25
×意義
○異議
これはさすがに訂正せねばw

690 :●~*:02/04/13 08:52
UFS--
ファイル名めちゃくちゃ長くても良いよ。
フラグメントはそんなに起きないよ。
リソースフォークって何?(w


691 :●~*:02/04/13 13:24
>>663
lookup使え。

692 :●~*:02/04/13 13:35
>MacというPCを好んで使っている事(人)を蔑んだり
>今だに見た目でPC選ぶ人間を認めなかったり。

こんなことはどうでもいいんだが、
梨がいると萎えるのは事実。
興味を持たれてしまった時点で
半分失敗したようなもの。
まぁ…避け様は無いんだけどさ。

693 :●~*:02/04/13 14:33
HFS+: EGBRIDGE使える。
UFS: EGBRIDGE使えない。

694 :トラックボールマンセー:02/04/13 14:42
>>693
ぐお...なぜおれがEXPOでEGBRIDGEを買ったことを知っている???

UFSとHFS+について知りたいのは、UFSにすることでデータ破損の回避率が高まる
とかそんなハナシがありそうなんだけど、どのみちAppleがHFS+でいくんならUFS
調べも無駄だし、どなたか有識者のお袖にすがってみようかという調子のいいワタクシダッタノデス。
>>690
フラグメントが起こりにくいのか.....逆に言えばXのディスクがボロボロになるのはそのせいなのかな?
やはり運用ではUFSにした方が賢いのか....でもAPPLEサポートやめかねないしな

695 :●~*:02/04/13 14:55
やっぱNTFS最高だな。

696 ::02/04/13 19:00
>>680 >>688 >>692
「私は梨というコテハンが嫌いである」という主張と、
「私は梨というコテハンがこのプロジェクトを失敗させていると考える」
という主張は全然別だよ。

前者の主張がしたいだけなら、
その行為(プロジェクトとは関係のないコテハン叩き)自体が
プロジェクトの流れを止めている原因だ。やめてほしい。

後者の主張は、正当な理由が伴っていれば建設的な意見だと思う。

(続く)

697 ::02/04/13 19:04
以下私見。

再三出ている通り、漏れ自身は「支援」に徹した方がいいと思ってる。
>>670-672に対する返答や、活動を推進する意見が出てこないのは、現実的に問題だ。

で、何も意見が出ないから、たまに意見を書いて様子見してたりする訳だが、
それが却って良くない可能性も、確かにある。
(コテハンが目立つと無駄なコテハン叩きが来る、という事実も踏まえて)

ただ、何らかの形で活動に対する「支援」はしたい。
漏れが何もしない事でプロジェクトが成功するという正当な理由があるなら、
「何もしない」という意味での協力を約束してもいいと思ってるよ。

だから、やりたい人は心おきなく活動を開始して欲しい。
ともかく現状はやりずらいんで、意見が整うまでは黙って、
このスレにはOSXをいじった感想でも書いていく事にするよ。


698 :●~*:02/04/13 19:05
感想も書かなくていいよ。

699 :●~*:02/04/13 19:56
まぁココアスレが立ててからわずか1週間で梨に
嗅ぎ付けられてしまったってのは、定期上げして
いた1の失敗だったね。しかしsage進行でもいずれ
は見つけられていただろうし。残念だ。

700 :某スレ16:02/04/13 19:59
ココアProjectの主旨は
1.ココアドキュメントの日本語化
2.日本語の資料がないcocoa開発環境を、みんなで改善

この目的が果たされれば>599で、私が書いたように利用されてようが構わないのでは?
1はかなり難しくなったが・・・
文句を言っている人は、
Projectそのものが成功するかどうかより、ただ梨に不満があるだけじゃないの?
Projectそのものが大事な人はProjectに参加すれば良いのに>何故参加しないの?

あと、住人を利用というのはどうだろう?<コレを言っているのは旧板の住人?それなら、
もともと、ココアProjectは、新板の住人が始めたのだし参加者も新板の人のが多い気がするんだが?

それにしても(*゚∀゚)アヒャは大丈夫かな?ここまで来ないのは、相当忙しいのかな?




701 ::02/04/13 20:08
煽ってる人は新板住人だと思われ。

>>700
> それにしても(*゚∀゚)アヒャは大丈夫かな?
> ここまで来ないのは、相当忙しいのかな?

たぶんそうだと思われ。マターリ待ちましょ。

勝手な推察だけど、「1週間(しか待たない)とか決めないで」と
言ってたので、大仕事なのかも。陰ながら応援してます。


702 :●~*:02/04/13 20:16
結局、梨が嫌われてるだけなんだな…。
i桜氏はどうなったんだろうか


703 :●~*:02/04/13 20:28
> 煽ってる人は新板住人だと思われ。
新板旧板言ってるようじゃ駄目だ。
梨はどこかで新板に敵対感情を持っているが、
大半の人はそんなもの最初から意識していない。
ここに誘導されなきゃ、もともと旧板は眼中になかったんだから。

704 ::02/04/13 20:33
>>703
> 梨はどこかで新板に敵対感情を持っているが、

いや、そういう意味で言ったんじゃなかった。
「新板住人」が悪いというニュアンスに聞こえたなら謝るよ。


705 :●~*:02/04/13 20:37
2chに帰属意識を持つということ自体、よくわからない。
さらにその中のひとつの板に帰属意識を持つということは全然わからない。
ただよく見る掲示板のひとつというだけであって、
住人だとかなんじゃそれって感じだ。
ウィナとマカーでカテゴリ分けするのと同様の愚じゃないか。

706 :●~*:02/04/13 20:41
また問題発言してるのか梨。
新板を厨房板扱いしてたんだから今更フォローのしようが無いぞおめー。



707 :●~*:02/04/13 20:45
>>701
そういう考え方の人間に参加されても
プロジェクト意義が薄れるとか思わない?人間として。>>梨

708 ::02/04/13 21:02
なんでこんなに梨は嫌われているのですか?
なんか非人間的なことでもしたのか?
人の家に上がり込んで、シャンプーと油を入れ換えたとか。。

709 :●~*:02/04/13 21:08
>>708
葦タンは旧板歴意外と短い?
それとも奥ゆかしい人なのか?


710 :●~*:02/04/13 21:08
微笑ましいな、そのイタズラ

711 :●~*:02/04/13 23:17
まぁアンチ梨はこの板の伝統みたいなもんだし(w
マクにしろ梨にしろ、叩かれるうちが華っつーこったね。

どっちにしろプロジェクトがいつか成功する事を陰ながら応援させてもらいま。

712 :●~*:02/04/14 00:24
伝統ねぇ

713 :●~*:02/04/14 02:01
>>694
Appleの中にはHFS+を捨てようとしてる人もいるみたいよ。

714 ::02/04/14 04:23
ぐはぁ!
もう週末だっていうのに話が何も進展してないよ・・・。

まあ実際Appleにもう一度問い合わせしてみないと動きがとれないですからねぇ。

それはともかくココアスレの方で今まで翻訳した分だけでもMLで、という話が
出てましたけど、これはどうですか?
Webでの公開に比べると制約を受けにくいと思うのですが。

テキストファイルをWebに置いておくとか・・・、はまずいですかね?


ということで、
「テキスト(PDF?)形式で訳文を頒布するのでもだめか? 」
だめな場合
「原則非公開、要会員登録にしてもだめか?」
を追加して欲しいと思います。

715 ::02/04/14 04:50
なぜかsageてるし。

ついでだから補足。
この方法だと所期の目的に比べるとしょぼくなった気がしますけど、
解説サイトを一括して作成するのは容易ではないと思うのです。

で、梨さんが書いてるように個人個人で好きなところを好きなように解説して
うpするのが現実的だと思うのですが、翻訳はそれらの解説サイトを作る
たたき台として続行していけたら良いんじゃないかと思います。

日本語でさえあればいいという人はテキストダウソして終わっちゃうかも
しれませんが、このプロジェクトに意義を感じている人は
公開に向けて「解説」化を進めていただければと思います。

あえて一つのサイトにまとめる必要はなく、相互リンクを貼っておくだけでも
良いのではないかと思います。
紹介用のサイトを一つ作っておくとそれなりに体裁も整いますね。



716 :●~*:02/04/14 05:30
>>715
解説サイトを2chでやる意味はあるんだろうか?
まあ意味はなくとも、解説を書くという人が5人集まれば、
それなりの実はあるだろうとは思うけど。

717 :トラックボールマンセー:02/04/14 08:07
>>713
どうも「違い」以上の「まじですか!?」ってゆう情報が見当たらんのです>HFS+ vs UFS
なんとなくUFSはこんなに頑強!!って情報がガサガサでてきそうな気がしてたもんで
ちょと空回り中

718 :●~*:02/04/14 10:16
Mac OS Xが主にサポートしているディスクフォーマットはMac OS拡
張(HFS Plus)とUNIX File System(UFS)フォーマットの2種類
です。2種類のフォーマットの実際のディスク配列は極めて異なる
ものです。HFS Plus ディスク用に作られたディスク修復および最
適化ユーティリティがUFSディスク上でも使えるというのは、現状
では手品のような話で、これを真面目に行なうには大幅なアップデ
ートが必要になります。しかしユーザの目には、そこには大した違
いがないように映ります。

すぐにわかる主な違いとして、UFS ディスク上ではファイルおよび
フォルダの名前の付け方に気を付けなければならないことです。た
った一個の文字の大文字小文字が異なっていても、同じの名前のフ
ォルダとはみなされないのです。つまり「Memo」と「memo」 は別
々のファイルの名前となるのです。HFS Plusは大文字小文字の使用
に関してうるさくはないのですが、使用していた大文字小文字の情
報も保持します。つまり、項目名を入力方法は記録されるものの、
それにアクセスする場合は大文字小文字の別が無視されるのです。

これとは別に、UFSディスク上の項目にはカタログノードIDが存在
しないという違いもあります。つまり項目を異なるフォルダに移動
した場合に、UFSディスク上の項目のエイリアスが壊れることにな
ります。このためUNIXはエイリアスの代わりにシンボリック・リン
クを使用しているのです。

HFS Plusは“:” 文字 をパス名の区分記号に使用しますが、UFSで
は“/”文字が使用されます。しかし、これはファイル名やフォル
ダ名にどちらの文字が使えるかという次元の問題にすぎません。簡
単にいうと、UFSファイル名にコロンを入力することができても、H
FS Plusファイル名には入力できません。

HFS Plusはファイルタイプおよびクリエータ名および複数のフォー
クファイルをサポートしますが、UFSはファイルタイプおよびクリ
エータをサポートしませんし、また単独のフォークのみサポートし
ます。UFSをよりHFS Plusに近付けるため、ファイルタイプ、クリ
エータ名、リソースフォークがエミュレートされています。 さら
に、UFSは作成日をサポートしませんが、ファイルが最後に修正さ
れた時間はわかるようになっています。


719 :コピペ:02/04/14 10:24
UFSを採用する時に注意すべき点は、Mac OS 9.x(Classic環境含む)からはUFSのボ
リュームは見えないということでしょうか。Mac OS 9.1と切り替えて使うという
人にとっては運用上の制約が出ることになります(ただし、Mac OS X側からはUFS
もHFS+も使えますので、共用ファイルは全てHFS+に置いておくというルールを受
け入れるのならばあまり問題にならないかもしれません)。私もこれがHFS+を使う
一番大きな理由です。(Mac OS XのBSD由来のディレクトリは10.0からは隠しファ
イルになっていて見えなくなっていると聞いているのですが…)

それからUFSではHFS+のエイリアスは使えないということです。もちろんUFSでは
相対パスや絶対パス指定によるシンボリックリンクや、HFS+には無い概念である
ハードリンクもあります。しかし、IDによるエイリアスの追跡はできないはずで
す。(「はずです」というのは私がまだ実際に試していないからです。Mac OS X
10.0ではUFS上でも何らかの仕組みで使えるようになっているのかもしれないので
…。実験された方のご報告があればいいのですが。)

あと、HFS+はファイル名比較の際に大文字・小文字を区別しないのですが、ファ
イル名の大文字・小文字の区別は保存します。つまり、UFSに対して大文字小文字
違いの同名ファイルなどは同じディレクトリに格納することはできないといった
程度の制約です。もちろんこの制約が気になる人はUFSを使えばいいわけですが、
HFS+に対するメリットとして大きなものになるかどうかは個人差のあるところで
す。Darwinの標準ファイルシステムにHFS+が採用された経緯は“The Challenges
of Integrating the Unix and Mac OS Environments”に詳しいです。ついこの間
Appleを退職したWilfredo Sanchez氏が書いた論文です(Mac OS Xそのものに興味
がある方は必見の論文です)。この論文でも大文字・小文字に関しての記述があり
ますが、HFS+での制約がそんなに大きな問題ではなかったことが述べられていま
す。

もちろんUFSにはsparse fileの機能でディスク容量を効率的に利用できる等のメ
リットもあります。特にMac OS 9.x環境とのファイルの相互運用を考えないので
あればデメリットの割合はかなり減ることになるでしょう。ただし、AppleがHFS+
を推奨しており、実際にテスト不足によるUFSでの問題も発生しているようです(
2つのファイルシステムでの動作を検証するためのテスト工数は2倍になります
)。細かいことは気にならなくて、なるべくトラブルを回避したい方には、現時
点ではHFS+を選択することをお勧めしておきます。


720 :●~*:02/04/14 10:31
MacOS X を入れるパーティションのフォーマットは, 「HFS (または HFS+) でやれ」とドキュメントには書いてあります. 何で UFS じゃだめなの? と思ってしまったのですが...
その答えは... UFS でフォーマットしてしまうと, MacOS 9 で boot した後に, MacOS X で reboot したいときに, その boot partition を指定できなくなるからです. 二度と MacOS X では boot 出来なくなる....

721 :●~*:02/04/14 12:53
>>720
起動時にoptionキー押してもダメなの?

722 ::02/04/14 13:06
折れ、UFS使っているけど、あんまり問題ないよ。
8.1,9.2,10.13のトリプルブートです。
ただ、8.1からは当然ながら10.13を立ち上げることができない。
折れの妄想体感では、HFSよか速いような気がする。

ただ、WEB共有でWinにファイルを送ったときたくさんの.ナンチャラファイル
も一緒に転送された。
ここにリソースフォーク、ファインダー情報が登録されているわけか、と思う
たよ。

723 :●~*:02/04/14 13:22
,,,,
         Λ_Λ 梨ガイナイトキモチイイネ・・・
 ,,,        (*゚ー゚)
          ⊂  ⊃ ,,,,
        〜O―‐⊃
      ,,,,,          ,,,,,

724 ::02/04/14 13:47
>>714-715
上にも書いたけど、MLベースでいくならAppleのUG登録してはどうかと。

で、いままで翻訳したぶんの共有は行おうと思います。


725 :某スレ16:02/04/14 14:16
>701の
>煽ってる人は新板住人だと思われ。
は、私が新板と旧板の住人を別けたから、梨も別けて書いたと思われ

726 :●~*:02/04/14 14:38
>725
おれは旧板しか見てなかったんで、ココアスレ知らずに煽ってたけどな(藁
梨は新板から誘導したつもりだったか知らないが、旧板住人は上がってるスレを見てる奴が多いし。大概、上位スレでしか動きないから

727 ::02/04/14 14:41
>>726
マジっすかw

そう言ってくれればスキンシップだと思ったのに、
昨今の煽りは心臓に悪すぎたぞ。。。


728 :●~*:02/04/14 15:09
>727
少なくとも俺は、ってことだ、勘違いするなよ

729 :●~*:02/04/14 15:16
うむ。
今さら虫のいい事言ってる自分自身に疑問は無いのか>>727
・・・

730 :●~*:02/04/14 21:44
私は本当に梨が仕切り始めた、つか、スレに登場した時点で、
「これはヤヴァイなぁ…」
と思いましたが。で、結局案の定こうなってる、と。
嫌がる人の気持ちはよく分かる。
私自身、訳した分UPするのやめてるし。
#Appleから色良い返事が無いのが大きいけど。

731 :●~*:02/04/14 22:13
出し惜しみしてるあいだに誰かが訳す罠

732 :●~*:02/04/14 23:12
梨が昔何をやったというの?
あんまり2ちゃん歴長くないのでちょっとひねくれたやつだな〜くらいにしか
認識していないんだが。
梨の過去の罪過の中で、どんなことをやらかしたから今回のプロジェクトの
参加を危ぶんでいるの?
適性を疑うならもう少し具体的に例を挙げてくれ。

梨を進行役だとは思ってないな。
単に一番積極的に提案を出してるだけだろう。
実際に行動もしてるし、ただ梨を非難してるだけの奴よりずっとマシだと思うよ。

この件に関して潰しにかかってるのは梨か、それとも自分たちか、わかってるよな?

733 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:21
718 & 719様、ごくろうさまです。
UFS logging ってのが結構ポイント高いらしい...ってことまではわかっただっす。

734 :●~*:02/04/14 23:27
若いヤシは知らんと思うがMACオタ、考察君、梨はMac板における三悪なのだ

735 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:30
前二者は記憶にあるけど、梨は旧板化以降の出現でないの?
わたくしてきにはどうでもいいんだが...

736 :●~*:02/04/14 23:31
>>734
同列に扱ったら、いくらなんでも梨に失礼じゃて
梨>>>>>>Macオタ>>>>>>>>>>>>考察君

737 :●~*:02/04/14 23:34
>>734
適当な事をヌカすな
梨じゃなくてLuciferとかFunky猿とかtinpoとかキティだろ
梨がカコイイ事が悪なのか?

738 :yu:02/04/14 23:37
i-MACにG4に付属していたOSーXを入れたら問題が発生しました。OSXを入れた直後は正常でしたが、次にたいちあげたとき、
bootr,unknown word
Failed to boot
Apple iMac Open Firware 3.0.f3built on
copyright 1994-1998 apple computer
all rights reserved
ok
0>ok
と書かれ起動できません。どうしたらよろしいでしょうか。



739 :●~*:02/04/14 23:40
>>734>>736
だから具体例を挙げてくれよ。
梨がこの計画に加わると問題があるっていう根拠になるようなやつをさ。
漏れにはなにか悪いイメージが肥大化してる気がするんだよ。
「あんな事をする奴だからこんな事もするかもしれないだろ」みたいなさ。

740 ::02/04/14 23:41
>>738
うわ。。。
現象はわかるけど、「再インストールしたら?」とかしか言えない。

ブートローダの再インストールって、どうやるんだろ。
漏れも知りたいな。わかったらBootX出来るかも知れないし。


741 :●~*:02/04/14 23:41
>>738
ファームウェアアップデートした?

742 :●~*:02/04/14 23:41
駄目だってさ。
このシステムじゃブート出来ないって書いてるジャン。

743 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:41
firmをウプデータンせよってことでないの?
でもインスト直後は良くでるよ。
インスト成功率旧型機では1/2ぐらいだし(当社比)
もいちど9から入れ直せば?

744 ::02/04/14 23:41
>>738

rebootでいけたような・・・

745 :●~*:02/04/14 23:41
>>739
お前ウルセーヨ
理屈抜きに梨は最高なんだよ

746 ::02/04/14 23:42
>>738

リセットボタン、どっちか押したりしているうちに何とかなるはず。
私も復帰できたし。

がんばって!

747 :●~*:02/04/14 23:42
>>734
まあ、過去は過去だ。と言うことにはしてやれんのかなぁ?

実際のところ梨がプロジェクトをつぶしているようには
私には見えないんだが。。。

748 ::02/04/14 23:43
「bootrが見つからないので起動に失敗しました」って事でしょ?

アップデートすれば何が直るんだろ?
そんなんいちいち気にするなって?


749 ::02/04/14 23:45
>>738
mac-bootって打てばいいんじゃなかったっけ?

750 :●~*:02/04/14 23:45
>>737
Macユーザーがウイナに叩かれ始めると
そこへしゃしゃり出て来て長文貼って、
集団いじめに参加する事がカッコイイのか?
カッコイイのか?カッコイイのか?

751 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:46
1,起動ROMに入ってるFirmのバージョンが古い→ウプデータン
2,単にインストでこけた→再インストール
3,単に起動でこけた→再起動
ってことでOK?

752 ::02/04/14 23:46
>>738

とりあえず
shutdown -h now
で落とせたかな・・ごめん忘れた。
それか、さっき書いた
reboot
で再起動はできると思う。

犁タンの方法でもいけるかも。

753 :●~*:02/04/14 23:46
>>750
カコイイ

754 :●~*:02/04/14 23:47
>>750
梨様に苛められたクチか?
光栄に思え

755 :●~*:02/04/14 23:47
>>750
おまえよりはな。

756 :●~*:02/04/14 23:48
>>750
それは、キミがされたことかな。可哀想にね

757 ::02/04/14 23:48
>>751

1のファームウェアアプが出来ないと思う<起動できないから。

リセットボタン押しながら軌道でとりあえずのmacosの起動は出来たかな?

758 :●~*:02/04/14 23:48
おお!今日は梨マンセーか?

759 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:49
>>757
おおっかしこい!!

760 :●~*:02/04/14 23:49
>>750
マカー叩き・カコイイ
集団いじめ・カコイイ



761 :●~*:02/04/14 23:50
>>758
今日はじゃなくて、これからずーっと梨先生をマンセーしる

762 :●~*:02/04/14 23:51
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1013335921/12
カコイイ!!


763 :●~*:02/04/14 23:51
梨カコイイ


764 :●~*:02/04/14 23:51
梨最強!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1013335921/12

765 :●~*:02/04/14 23:52
>>750
梨が叩く奴ってマカだろうがウイナだろうが話の筋が通らない馬鹿なんだが
つまりお前みたいな奴

766 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:53
ふと思ったんだが、このスレのタイトル
あえて旧板で旧iMacとMacOSX じゃなくて
あえて旧板で旧iMacと旧MacOSXServer
だったらおさまり良かったな。1.2で....わしはうまくProjectBuilder動かせなんだが

767 :●~*:02/04/14 23:53
>>764
それ騙りじゃなかったっけ?

768 :●~*:02/04/14 23:54
梨様〜
http://pc.2ch.net/jobs/kako/1005/10052/1005228121.html

769 ::02/04/14 23:54
Opt+Cmd+O+FでOpenFirmwareのコンソール出せるんだよね、そいえば。
通常はMacOS9で起動、あるキーを押すとOSXで起動、っていうような設定をする時使ったり。

770 :●~*:02/04/14 23:54
>>764
確かに、それは梨の最強の失言だなあ。(w
でも、梨には人間性があるよ。Macオタや考察君とは違って。

771 :●~*:02/04/14 23:54
>767
本人だよー。
梨最強!

772 :●~*:02/04/14 23:54
>>750
卑屈ねぇ。

悪いところを指摘されてもそれはそれとして受け入れて、
それでも自分が良いと思った物を追い求めて(もしくは作り出して)行けないわけ?
それができないならただのオタクよ? 使い勝手なんて考えないウィナなほうがまだまし。

773 :●~*:02/04/14 23:55
先生!このままだと梨君が誉め殺されます!!

774 :トラックボールマンセー:02/04/14 23:57
どうでもいいがiMACのひと、もういないんじゃないかな(T T)?

775 ::02/04/14 23:57
>>769

さすが物知り!すばらしい。

776 ::02/04/14 23:57
>>774

わたし、Bondi+iForceだよ。

777 ::02/04/14 23:59
777げっと。

>>犁
F1だよ。

778 ::02/04/15 00:00
梨はトラックボールを使っていないし、履いてる靴がダサいので
イマイチだが、いい人だと思うが。
みかんの皮の白いやつをきれいにむきそう。

779 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:00
>>776
いや、あなたでなくてしつもんしてたしと...
iForceってSCSIのカードだっけか?
うちでも233まだ現役でweb鯖やってるのがあるな。
ちなみに6300のDNSが最古参

780 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:01
>>778
たしかにトラックボール導入に踏み切れていないのは問題ですね

781 ::02/04/15 00:02
>>779

あ。私じゃないのね(^-^;
えっと、iForceはアクセラレータ。
もちろんiProRaid(SCSIカード)も挿してあります。(^-^;

782 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:05
>>781そだ、iProだ。
どっか段ボールの奥底に封印してある。

783 ::02/04/15 00:07
褒め頃される前に、叩かれそうなことを書いておくよw マジレス。

>>764
うむ。本人です。最強の失言です。

「どーしても旧板でやりたい事がある」と言ったんだけど、
「今度デザイナーを馬鹿にしたら、そのスレは放置するよ」と某i桜氏に当時叱られました。w

漏れがやりたいのは、
「Mac」という物を、物理的にも観念的にも、徹底的に遊び倒す事です。

その過程において、馬鹿だと思った物を馬鹿にする事に躊躇は無いです。
それがOSやハードであろうが、ユーザや板住人やAppleであろうが、です。
めいっぱい煽った上で、めいっぱい煽り返されて、
結局馬鹿が自分だと判明したら、反省しよう、と考えるのが好き。

今でも、Appleのパソコンを使うユーザは多少無批判な兆候があると思ってて、
あえて批判をしない理由とか雰囲気もだいたいわかってきたんだけど、
それでも「Mac」に対する批判は続けていくと思うし「行動」する事に意義を感じる。


「Macを叩くために、わざわざ新品買ってきて、OfficeもAdobeも
入れたけどなんだこんな糞、ウィソの方が万倍ましじゃん」
みたいな事を言える人は大好きです。反論も具体的に出来る訳だし。


って書いてたら、話が既に終わってますが何か?


784 :●~*:02/04/15 00:09
梨は善くも悪くも、評価するほどのもんじゃないよ。
ただコテハンで日がな一日カキコミしてるから、よく目に付くだけだ。

785 :●~*:02/04/15 00:09
>>783
やっぱ梨ってカッケーよ!!!

786 :●~*:02/04/15 00:11
>>784
じゃ、君は?と言ってみるテスト

787 ::02/04/15 00:13
>>783
梨はわかってないな。
お前が叩かれてたのは、トラックボールを使ってないからだ。
それでたくさんの人が傷ついたんだよ。
あと、メディアプレイヤーのgooスキンをちょっとカコイイかもと思ったことも反省汁。

788 :●~*:02/04/15 00:14
>783
http://pc.2ch.net/jobs/kako/1005/10052/1005228121.html
一生こゆーことやってなさい。

789 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:14
おいどんもデザイナーでうまのあうやつはいない。
孫請けででかけたとき、元請け会社の自分の名刺の肩書きに
デザイナーって入ってたときは本気で逃げようかと思った(トオイメ
うちの会社のデザイナーも、今では立派なコーダーとして更生した

790 ::02/04/15 00:15
兄 1.928 弟

791 ::02/04/15 00:15
>>787
FIVAユーザなのに、トラックボール使ってるのか?(ぼそ


792 :つか:02/04/15 00:15
たいして最強の失言でもないが>>764
i桜絡みなら最強の失言かもしれんが。

793 ::02/04/15 00:17
>>789
危うく新しい名刺に「デザイナー」と刷られそうになりましたが何か?w

>>788
このスレはわりといいネタスレだったと思うんだけどなー(自画自賛


794 :●~*:02/04/15 00:17
日本では国民の3人に1人がトラックボールを使っている中で
頑固なまでにトラックボールを使わない梨は漢の中の漢だ

795 ::02/04/15 00:19
>>792
一応釘を刺しておくが、このスレの今の進行が、
「質問できないと話が進まない」という点でほぼ結論づいてる事は事実だ(鬱

本当は、それはそれとして進めていきたいんだけれど。。。


796 :●~*:02/04/15 00:19
>>792
ソースキボンヌ

797 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:20
MAC業界ではSimpleText以外のエディターが入ってないマシンを使っているひとをデザイナーといいます。
ちなみにうち会社の階級づけ
PG > HTMLコーダー > SE > 営業 > 社長 > クライザント > デザイナー

798 :●~*:02/04/15 00:21
変な会社

799 :●~*:02/04/15 00:21
>>793
おい、もっと深刻に受け止めろ。


       〃───、
      / _____)
      / /´ (_  _)ヽ
     ||-○-○-|
     |(6   ゝ  | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |ヽ   θ ノ< 日本にマカーは必要ない!
      ヽ|\_/   \_____________
   ______.ノ    (⌒)
 //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
/ /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
| /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′


800 :●~*:02/04/15 00:22
名刺にデザイナーって入れるの皆嫌なのかな?
漏れは会社でデザイナーみたいな事やってるけど
プログラマーって名刺に無理矢理入れてもらった

801 :●~*:02/04/15 00:23
>800
マカーにしてもらえ。

802 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:23
>800
名刺にデザイナーってはいってると打ち合わせの時、発言権が与えられません。


803 ::02/04/15 00:25
>>798
ワラタ

>>797
クライアントより自社SEが偉かったり、
上流行程より現場の意見を積極的に採り入れてくれたり、
HTMLのコーディングが出来ないのにWebやってるデザイナーは地位が低いというのは、
悪くないかもしれん。

会社所属のデザイナーは、もっと雑用やって欲しい。
漏れが今はっきりと言える事は、それだけw

# 自社の愚痴では無いので悪しからず。うちのスタッフは優秀さ。


804 :750:02/04/15 00:25
>>783
うむ。
そこまで言うならやれるだけやってみれば良いさ。

805 :●~*:02/04/15 00:26
おれはFIXER

806 ::02/04/15 00:26
>>800
現場プログラマーが「システムエンジニア」と刷られるぐらい嫌だなw
現場での発言権が無くなるから。

>>802
それは一理あるw


807 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:30
でも名刺にデザイナーって入ってると、イターイFlashひとつつくって500万円もらえる時がある
実際見た。絞め殺そうかと思った。

808 ::02/04/15 00:31
>>807
う。「デザイナー」ってバージョンの名刺も作って貰おう。。。

# Flash難しいよね。
# 漏れ、ちゃんとしたプロになろうかと思ったけど、挫折するかもw


809 :●~*:02/04/15 00:31
>>807
教えて下さい、明日殺します

810 :●~*:02/04/15 00:32
         __,,.-ー'",.-ー'^,.ニ'ーヽ、_
     __rー'"/ゝ(  {、 <'"Y´~ニニr`ー、
    / >ニ)ー、>( {  ヽ__)_r,.__,. ) yヽ、
  _ゝ__」/ r~^,-、ヾ-( {  ノ ヽ く { Y'~,.ソレ}.
  /r_,.-、っ´_,.! {  ヽ 〉 )_}ヽ,-!ー'"~^iヽノ、
 {⊥/ / /ーゝ~`ゝ _/_,.ノ  ヽ、^ーー、ヽ ! 〈
 ヽ_ゝヽ〉フヽ ヒ,.-,ー'" 人人_,.-'‐r-‐i_〉‐'"ヽ}
  ヽ、ヽ,-、_>ー、ノ-、,.ノ^~_,.- -‐‐、_,. ,、_ヽ人.ノ
    ``ー-、_;( r'"r  (_  人 `y人,.-ーソ〈
         /|ヽ j` ? ノヽ='y'"    ミノ
       /∵|`ーーーー'"iヽ__   ミノ
       |∵∵|   `ヽ.  |.| `^^~~´
       |∵∵|    ヽ  |
       |∵∵|     }  /
        \∵|     |  /
         \|____|_|___
          /∵∴//   \|
          |∵/   (・)  (・) |
          (6       つ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |    ___ |  < 梨って不思議だね。
           \   \_/ /    \_________
             \____/

811 ::02/04/15 00:32
名刺って好き勝手刷ったりしちゃいかんの?

「ドリキャスユーザー
     佐々木 葦」

みたいな感じに。

812 :●~*:02/04/15 00:33
--------------------------------------------------------------------------------

         __,,.-ー'",.-ー'^,.ニ'ーヽ、_
     __rー'"/ゝ(  {、 <'"Y´~ニニr`ー、
    / >ニ)ー、>( {  ヽ__)_r,.__,. ) yヽ、
  _ゝ__」/ r~^,-、ヾ-( {  ノ ヽ く { Y'~,.ソレ}.
  /r_,.-、っ´_,.! {  ヽ 〉 )_}ヽ,-!ー'"~^iヽノ、
 {⊥/ / /ーゝ~`ゝ _/_,.ノ  ヽ、^ーー、ヽ ! 〈
 ヽ_ゝヽ〉フヽ ヒ,.-,ー'" 人人_,.-'‐r-‐i_〉‐'"ヽ}
  ヽ、ヽ,-、_>ー、ノ-、,.ノ^~_,.- -‐‐、_,. ,、_ヽ人.ノ
    ``ー-、_;( r'"r  (_  人 `y人,.-ーソ〈
         /|ヽ j` ? ノヽ='y'"    ミノ
       /∵|`ーーーー'"iヽ__   ミノ
       |∵∵|   `ヽ.  |.| `^^~~´
       |∵∵|    ヽ  |
       |∵∵|     }  /
        \∵|     |  /
         \|____|_|___
          /∵∴//   \|
          |∵/   (・)  (・) |
          (6       つ  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |    ___ |  < ていうか、カコイイね。
           \   \_/ /    \_________
             \____/

813 ::02/04/15 00:34
>>811

だいじでしょう。
私も学生時代に作ってたし<学会用に

814 ::02/04/15 00:34
>>811
別にいいけど、いわゆる嘘はまずいと思われ。


815 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:35
Flashはちまちましてて嫌いです>Directorマンセー
まかーはGUI混在のスクリプティング得意です
とかいってると身元が割れるのでやめます。
>>807
コーディング抜きでワンポータル2000万ってデザイン会社もあります。
某NTTととりひきしてる

816 :●~*:02/04/15 00:35
  |         |  |
  |         |  |_____
  |         |  | ̄ ̄ ̄ /|
  |         |  |   / /|
  |        /\ |  /|/|/|
  |      /  / |// / /|
  |   /  / |_|/|/|/|/|
  |  /  /  |文|/ // /     ∧∧
  |/  /.  _.| ̄|/|/|/      /⌒ヽ)
/|\/  / /  |/ /       [ 祭 _]    ∧∧
/|    / /  /ヽ         三____|∪   /⌒ヽ)
  |   | ̄|  | |ヽ/l         (/~ ∪    [ 祭 _]
  |   |  |/| |__|/       三三      三___|∪
  |   |/|  |/         三三       (/~∪
  |   |  |/         三三      三三
  |   |/                    三三
  |  /                    三三
  |/                    三三
 

817 ::02/04/15 00:35
>>813-814
即レスありが。
明日社長さんに頼んでみるYo!

818 :●~*:02/04/15 00:36
教訓

「金は馬鹿の足元に流れる」

819 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:37
>811
どこだっけ?
大手のゲーム会社で「地球防衛軍〜〜隊」とかほんとにつかってるとこあるよね?
ぷれすてとかやってるとこ

820 :●~*:02/04/15 00:37
61 名前: 梨 投稿日: 02/01/12 08:32

漏れは>>1の論理展開は好きよ。
>>23以下は水掛け論だからくだらんけど。

>>20
> Macの存在は人の手にゆだねられており、
> Windowsが存在するのはシェアがあるからです。

それは間違い。
Windowsの存在は、Macと同様に人の手に委ねられている上で、
さらに、シェアという存在理由がある。

言い換えると、Windowsの存在理由はシェアだけでは無い。

> 万が一Linuxがシェア一位を取ったなら、
> Windowsが存在すべき理由こそなくなります。

よって、現状のLinuxがシェア一位を取ったからといって、
WindowsユーザがそのOSを使うことをやめる事は無いと思う。

Mac使ってる人がMacやめないのも同じ理由。
強いて言えば、

> あとはひたすら後ろ向きな惰性によるものだ。

これは激しく同意。

> Macが存在すべき理由はもはやどこにもないのだ。

ただ、これは上記の結論とはなんら関連性の無いものだ。

結論
「Macユーザはほとんどが惰性でMacを使っている。
 よって、Macの存在意義は「惰性」だ」

と締めくくってくれたら、漏れ的には結構禿同だったんだけど。



821 :●~*:02/04/15 00:38
>>819
その会社知ってるよ。
ヴァカの集団です

822 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:40
みんながWindowsつかってるのは企業導入がWindowsで固まってるからでないの?
それ以外には自作しやすいって事ぐらいしか思い浮かばないけど...違う?

823 ::02/04/15 00:41
>>820
いくらなんでも、そんな名刺は長すぎるだろ!!
ちゃんとしろ!

824 ::02/04/15 00:41
>>815
漏れはスタンダードマンセーだからなあ。

2000万が見積もりなら、別に漏れは何とも思わんよ。
2000万が予算なら、予算に見合った内容を得るのは難しいと思うけど。

>>820
懐かしい。それ、どこのスレ?


825 :トラックボールマンセー:02/04/15 00:43
あ、わかった、IE上のShockwaveで日本語インライン入力ができるからだ!!
確かにあれはOSの乗り換え要因になる。云々。あとStudioMAXがあるってのもでかい。
>>823 ややうけ

826 :●~*:02/04/15 00:51
葦タン最高だょ…笑ったょ!!

827 :●~*:02/04/15 00:52
>>824
梨の生き方を、簡潔に言うと
「勝ち馬に乗る」
これはこれでカコイイ

828 :●~*:02/04/15 00:53
葦タンハァハァ.....

829 :●~*:02/04/15 00:53
>>827
マカは負け馬に乗っているわけだ(w

830 :●~*:02/04/15 00:55
i桜はどうなってんだ
ぁー?

831 :●~*:02/04/15 00:57
>>830
ゲラゲラ

832 :●~*:02/04/15 00:59

今年の2月以降に製造された RX-2001 が、
たったの 9700 円!?↓
http://www.bidders.co.jp/user/1023585

買おうかな。

833 ::02/04/15 01:02
つうわけで、話が進まんので、仕切りなおしましょう。

1)新摺れを、梨の事い一番嫌いな人が立てる。
2)梨は今まで通り、小姑のごとく発言しながら面倒な作業を担当。
3)トラックボールマンセー!

これで三方丸く収まると思うのだが。。

834 :●~*:02/04/15 01:06
収まるのかょ??w

835 ::02/04/15 01:11
>>834
ざっと摺れを読んでみたけど、怒ってる人って一人じゃないかな。
多分。
なるべくみんな笑ってたほうがよいと思うのじゃ。

836 :●~*:02/04/15 01:13
>>835
そっか。ありがとvv

837 :●~*:02/04/15 01:13
>>830
どうせ酒でも飲んで泥酔してるよ。

838 ::02/04/15 01:13
>>833
IntelliMouse萌えな私としては、3)だけは許せない。

839 :●~*:02/04/15 01:15
梨がこれまでの成果を全てにぎっていることをお忘れなく。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016716727/279

840 :●~*:02/04/15 01:17
>>835
一人だったかもしれんが今のこのスレの現状だと
梨氏に不信感持ってる人は増えたと思われ。

841 ::02/04/15 01:17
>>838
友人がアメリカ製角マウスの状態のいいやつ手に入れたんだけど、
かなりいいらしいよ。
多ボタンマウスユーザーだったんだけど、あまりの素晴らしい仕上
がりにワンボタンマカーに戻ってしまったモヨウ。
300円で買ったってさ。

842 :●~*:02/04/15 01:23
>>840
このスレの現在の流れからみて、今はっきりと梨を陥れたいと思ってるのは一人だと思うな。
間違ってたらごめんだけど、あなたひょっとして>>750

843 :某スレ16:02/04/15 01:24
>839
翻訳したのは、梨じゃないので、いざとなったら、梨抜きでも可能ですが?

844 :●~*:02/04/15 01:25
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/259
i桜はこれで終りかよ!(゚Д゚)ゴルァ!

845 ::02/04/15 01:26
>>842
>>750=>>804なら、そうは思いたくないな。


846 :某スレ16:02/04/15 01:26
>842
>804で>750は納得したから違うと思われ

847 ::02/04/15 01:27
>>846
ケコーンvv

848 :●~*:02/04/15 01:27
>>844
>>529のまちがい


849 :某スレ16:02/04/15 01:28
げっかぶった。。。しくしくしく

850 :●~*:02/04/15 01:29
梨が叩かれていると、何故か名無しで梨をフォローしてしまう。
そういう奴なんだよな、梨って(w

851 :●~*:02/04/15 01:30
>>845
あれ?これじゃないこれじゃない。

アタクシどのレスと間違えたんだろう…。

852 ::02/04/15 01:32
>>848
>>551が最後だと思われ。


853 :●~*:02/04/15 01:32
>851
たくさんいるから心配するな。

854 :●~*:02/04/15 01:32
あ、そうか。ごめーん。スレの流れ読んでなかったよ(汗)


はずかしぃ、逝ってくるよ。



                                                 プラーン…

855 :●~*:02/04/15 01:34
>852
アポーとの交渉ってこと

856 ::02/04/15 01:35
>>854
今は角マウスの話で持ちきりですよ。

857 :●~*:02/04/15 01:35
>>854
バッサ

                         バッサ
              バッサ
                                      バッサ




....カラスが沢山舞い降りてきました

858 :●~*:02/04/15 01:50
なれあいうっざ

859 :●~*:02/04/15 01:52
                  ,イ^i                   l
                 ,イ::::  l               __  _l
                /::::::::   l                 ,. |
               /::::::::::    {       /|     __/ __|
             /::::::::    _`-、_  /:: {
            /:::::::::::   < 。\    ̄  __ l     ___  l
           ./:::::::::::    r  ̄ ̄ :::::::..... <。゙yi         /
           /:::::::::::      人   :::::::::::::::. ̄、{      \ ´,
           |:::::::::::.       l __`ー-、.__,,.ノ!  !       `'´ ,
           |::::::::::::.        \ ..`..____' /  |      ─ r‐┘
           .l:::::::::::::.       \:::::::::::::::::::::/   /        ’  ,
           ヽ::::::::::. ___    \_ ̄~^/   ,/     ───┘
             \::/`ー---‐^ヽ    ゙`='   /      _ _l
              l:::      l         /           ’  l
         _ /,--、l::::.      ノ       l         ̄ .| ̄
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l        \         ___l
    ,/   :::         i ̄ ̄  |         \
   /:::::::.        l:::    l:::::::   l           \        l
  l:::::::::::.   l:::    !::    |:::::::   l            \   __ _l
  |:::::::::l::::  l:::    |::    l:::::     l              l     |
  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l               l  __ノ
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /                 |     |
  /\::::`ー‐'  / l__l;;;;;;;;;;;/                    |
/   `           /                        __|

860 :iskr:02/04/15 01:53
>>858
僻みですか?

861 :●~*:02/04/15 01:57
>>860
梨ですか?


862 :●~*:02/04/15 01:57
馴れ合いが掲示板のレベルを低下させるとは、ひろゆきの言だ。

863 :_:02/04/15 01:58
(´-`)。。oO(なんで放置できないんだろう…)

864 :●~*:02/04/15 01:58
ひろゆきに言わせると「俺達」という言葉を使うようなるともう駄目らしい。

865 :●~*:02/04/15 02:00
>862
もともとレベル低いので問題無しです。

866 :●~*:02/04/15 02:01
旗艦が出てきたな(w
ヨオ、久し振り。

867 :●~*:02/04/15 02:02




                           カァ カァ  
                            カァ  カァ 
                           カァ プラーン… カァ


.....カラスに集られてます

868 :●~*:02/04/15 02:05
>>865
そうだな。

869 :●~*:02/04/15 02:28
>>730
しみじみ同意

870 :戦艦:02/04/15 02:48
アンチ梨の言う事も分からなくなくなくなくもないんでありんすが、
結局はココアスレの>>1殿や参加者(予定者)の動きに任せるのが自然。
火の無いところに煙は立たないのであるからして、
梨殿もポシャッたらあきらめてフテ寝してつかーさい。

871 :●~*:02/04/15 04:00
梨はレスの最後に必ず改行を入れている。なんで?

872 :●~*:02/04/15 07:10
>>all
かなり遅レスだが、
名刺には2ちゃんねらーと書くこと。
特に梨!!

873 :●~*:02/04/15 09:05
>>871
コピペをすると余分に改行される事がある

874 :●~*:02/04/15 11:37
>>873
梨ってどっかから長文拾ってくる天才?

875 :●~*:02/04/15 12:30
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1018440047
健康板のこのスレに「梨」さんが登場してて一瞬驚いた

876 :>>875:02/04/15 12:47
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877 :●~*:02/04/15 12:58

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878 :●~*:02/04/15 13:06
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879 :●~*:02/04/15 13:07
荒らすな。

880 :●~*:02/04/15 13:12
==2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数:102115人 発行日:2002/03/12
どもども、人格障害者のひろゆきですー。
今日は重大なお知らせがありますですー。
これまで2chでは、企業に対する真偽の曖昧な書き込みは削除しませんでしたが、これからは削除依頼が出たら一旦全て削除して、その真偽をおいらが責任を持って調査し、真実であると確信した時点で改めて復帰させ公開することにしましたですー。。。
これまでは企業に対して、書き込みの内容が嘘であることを「証明してみろ」という傲慢な態度を示してきましたが、これからはおいらが書き込みの内容が真実であることを証明してから大衆の目に触れさせることにしますですー、、、
いやぁ、よく考えると始めからこうするのが当然だったのかも知れませんねー。。。

ちなみに最近はDHCの裁判の模様をお伝えしてますが、それも話半分で聞いていてくださいー、、、
おいらは相手側の主張の極一部を抜き取って、自分の都合の良いように歪曲して報告してますが、その前後の話も含めれば本当は全く違う状況なんですよー、、、えぇえぇ、、、
おいらってば本当に卑劣な人間なんですよー。。。
向こうの弁護士さんも相当に怒っていると思いますですー。。。

ついでに言っておきますが、DHCの件もこれまでと同様に旗色が悪くなったら報告するのを止めますので予めご了承くださいですー、、、
本当は結果まで全て真実を報告して、もし削除するよう決定がくだれば、相手側の企業に対する謝罪のひとつでも掲載するべきなんですよねー。。。
おいらってば人格障害者なもんで許して欲しいですー。。。

んじゃ!

881 :●~*:02/04/15 14:24
>>874
リライトしてるんじゃないかと思われ

882 ::02/04/15 20:28
>>881
いや、単に落ち着かないだけ。

見る方としては良くないのはわかってるんだけど、
テキストとかでも、最終行末にEOFがあるのって落ち着かなくない?


883 :●~*:02/04/15 23:58
>882
これ、お前か?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1018440047/7

884 ::02/04/16 00:06
>>883
漏れも寒いと乳首立つぞ。痛いよね、あれ。


885 :●~*:02/04/16 00:20
     llllllllllll                               lllll
          lllllll                              lllll
        lllll                                llllll
    lllll  llllllllll  llllllllll                        lllll
  lllll      lllll    llllllllll    lllllllllllllllllllllllllllllllllll   lllllll
 lllll      llllllllll    llllllllll                  lllllllllllllll      lllll
llllllllll      llllllllll  llllllllll                  lllll    lllll  lllllllll
        llllllllll                          lllll      llllllll

       ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧
      ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
      ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )∧_∧ )
     ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)
   ∧_∧ ) ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )
   ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)  ( ´_ゝ`) ( ´_ゝ`)/|
  (____)  (____) (____) (____)
/   ./|./   /|./   /|/   /|
| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/| ̄ ̄ ̄|/|
|| ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄|| || ̄ ̄ ̄||

886 :●~*:02/04/16 00:40
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                           ,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
                         ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---、;:;:;:;:;:,,,
                       /;;;;;;;;;;,-'''"     ゙'''ヽ;;;;;;ヽ
                       /;;;;;;;;;'''           ヽ;;;;l
                      /;;;;;;;;;'"             _ヽ、
             r‐、'" )    i';;;;;;;;;;;            ,,;;;;;;-=ヽ、
            /  / /     |;;;;;;;;;;|  ,,,,,;;;;;;;;;-、    ‐'"゙_,,,,,,,_\
          r‐、' ヽ/ヽ/゙l    |;;;;;;;;/ /-─'''''''"ヽ   "‐=二 ̄ヽ、
         /  ノ / /、ノ     |;;;;;;|  '",,,-==‐ ヽ  " 、      ヽ
        /ヽ、/ヽ/ヽ/ /    ,┴、;|  ==ニ-‐'" ,    ヽ、     ゙i
       /ヽ、/  / /、_/     |l |ヽl        /l      .)\    i
      /   /--/、/_ /     \|lノl       /└-‐ヽ-‐'    ヽ   i
     / ─'''"    ''、/       l、 ゙|      /   ,,---'ニ=メ i  .|
    /          /        ヽ-i      i'  /-l「ヽ┼+// ;;  /
   ./ ─-、__,,-- /          ヽ、    ヽ=ヽ─++-''ノ    /、
  /        / ̄ヽ          ,,,,\    ヽ  ゙‐─''''''"~    / ヾヽ、
 /        /    ゙\____,,-''''"   \               / ) 
./        /     l'"      ヽ、    \ヽ、           / /
        l      l    __,,,,ノ      \ ゙''ヽ 、,,,__,,;-'" /
        l      ,,,-─''"             ヽ、,,,       ,,‐"
       人 ,,,,,,─''"                    ゙゙゙'''''''''''''''"~
     -‐''''"/
>>844お前なんかネカマで十分だ。死ね!!

887 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 01:44
タダーイマ
スミマソン仕事数日で済むはずが1週間掛かっちゃったyo!!
ロスから2ちゃんにアクセス試みて蹴られるし。(;´Д`) ハァ...

で、帰 っ て 来 た ら 荒 れ て る と は こ れ い か に !?

状況がわからん、誰か要約キボンヌ

888 :●~*:02/04/16 01:47
>>887
寝物語で良ければ

889 ::02/04/16 01:48
>>887
おつかれ。

いや、特に要約する事は無いw
再質問はどうかって話で止まってたから、最後にまとめたのを持ってくるよ。


890 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 01:49
>>888
大カンゲーw


891 :●~*:02/04/16 01:50
荒れてない、荒れてないよかあちゃん

892 :●~*:02/04/16 01:50
>>890
((((゚д゚;))))ガクガクブルブル

893 ::02/04/16 01:51
>>887
オトツイぐらいから梨がトラックボールの悪口書きまくったのよ。
しかも知ったか知識で。
で、トラックボーラーが集まったんだけど、ケンジントン派とMicroSpeed派、
テックパーツ派が三つ巴で大変でしたよ。

894 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 01:53
>>889
御意

>>891
おかあちゃんそろそろお肌の曲がり角ナーノヨ
肌荒れは乙女の敵w

>>892
( ´∀`)<さぁ怖がらずこっちにおいで...フフフ...

895 :●~*:02/04/16 01:53
幼児体型はいやづら

896 ::02/04/16 01:54
>>894
方針 >>628 いろいろ >>670-672

誰かの意見。
> ということで、
> 「テキスト(PDF?)形式で訳文を頒布するのでもだめか? 」
> だめな場合
> 「原則非公開、要会員登録にしてもだめか?」
> を追加して欲しいと思います。

過去の成果物の配布
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1016716727/279


897 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 01:56
>>893
1週間も留守にしてる間にそんな大変な事が!!
とりあえず流し読みで知った両者の主張は

・葦>角マウスマンセー
・梨>寒くなると乳首が痛い

このくらいなんだが...(何

898 ::02/04/16 02:00
きのうは、こんな感じにこんらんしてたYO!
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/2940/products/index.html

(上から二番目が梨、三番目が折れ)

899 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 02:00
>>896
状況把握完了。( ゚∀゚)カンーシャ

900 :●~*:02/04/16 02:05
>>895
そんな…(鬱

901 :(*゚∀゚)アヒャ:02/04/16 02:26
>>898
萌え〜
我の家にはかえる型のマウスがあるぞ!w

902 :●~*:02/04/16 02:41
(´-`).。oO(なんで子供用製品はいつも安っぽい色使いなんだろう…)

903 :トラックボールマンセー:02/04/16 02:44
まだだれかいますかぁ?

904 ::02/04/16 02:50
いるよ。

次スレどうしようか考案中。
980くらいまでに、誰かが話を纏めてくれればいいんだが。

で、それはそれとして、OSX談義を続けるかどうかも問題だな。


905 :A?N?~?P?I^<THORN>??U`I?NY?L3/4??:02/04/16 03:15
何も無かった顔してOSX on iMACに返り咲くってのは?

906 ::02/04/16 03:42
>>905
ま、そんなとこだろうなあ。気ままにやっていくさ。


907 :トラックボールマンセー:02/04/16 03:56
ところで梨のiMACでTerminalって半透明化できる?
うちのPowerBook(SCSI)はだめだった。
かなりショック。

908 ::02/04/16 03:59
>>907
激しく既出。君が>>53 >>57で、俺が>>59

909 :トラックボールマンセー:02/04/16 04:11
老人性痴呆...ですな。
ネタふり失敗。
若返りと増毛の対策をせねば...

910 ::02/04/16 04:18
>>909
いや、俺がちぃーと殺伐としてて、すまんのぅ。

911 :よし!:02/04/16 11:06
次スレタイトルは
「梨がりぶ売っぱらってポリタンク買いたくなるまでOSXを弄るスレ」
に決定しました。

912 :トラックボールマンセー:02/04/16 13:12
OpenBaseにWebObjectsばーじょん(ちと違うが)がお安くなって登場age

913 ::02/04/16 19:10
うーん。
いろいろ考えたけど、翻訳関係の進行は本家に任せて、
漏れは何も無かったようにOSXいぢるってので落ち着きそうだなw

>>912
URLきぼんぬ。

>>911
リブとぽりたんて全然違うじゃんw
「ファミコン売ってPC-98を買う」ぐらい無理がある気がするw


914 :トラックボールマンセー:02/04/16 20:03
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0204/15/dn_openbase.html
$499は安い。
日本代理店の選定がようやっとまとまったらしいけど、まだWEBの準備までは至ってない模様


915 ::02/04/16 20:13
>>914
さんくす。
ま、個人的には、簡単にインストール出来る出来ないの違いは感じないが。

日本だといくらになるんだろうね。やっぱり7万円くらい?
なんか結局芋蔓式に金を取られていくような気がしないでもないがw


MacでWebサーバ立てておかねが貰える仕事って、ちょっと想像が難しいね。
音楽とかやってる人の所にストリーム鯖立てたりするんだろうか?
DTPに至っては、Webサーバたてる必要性も殆ど無い気がする。


916 ::02/04/16 21:12
やっぱ、適切なサーバ機と、それに対する端末としてMacを用意して、
適材適所って感じで運用したほうがいいような気がしないでもないw

「フリーな環境にいつでも切り替えられる」ってのを考慮しちゃうなあ。
WO 5.1が、そのへんにどれだけ耐えられるかが一番知りたかったりする。
(要するに、Deployment版には興味がないw)


917 :ココイチ!:02/04/16 23:48
えっと、最近ご無沙汰だったんで、状況つかめてなかったらゴメンナサイ。

>1. 問い合わせの時の文面と返答の文面が明らかになってないので、
> どんな質問をすればいいかがわかりにくくなっている。
> 個人名は伏せるとして、メールの全文を公開して欲しい。>i桜氏

というのは、まだ実現されてませんよね?

できればもうちょいアップルとの交渉に粘りたい感じなんですが
その考え自体が的外れなものなのかを考える資料として、アッ
プルからの回答文を見てみたいです。

918 ::02/04/17 00:06
>>917
おお、おつかれさまです。

回答文、見たいですね。禿同。


919 :トラックボールマンセー:02/04/17 03:40
>MacでWebサーバ立てておかねが貰える仕事って、ちょっと想像が難しいね。

私が求められ、満たし続けている機能はほぼ皆さんのそれと一緒ですよ。
ただ単にスパンとかバジェットという条件が常識外れなダケで。
そして私はMacintoshプラットフォームを選んでいいのならそれを満たせる。
とか言うとカッコイイのですが、現実は標準技術が身に付いていないので
あたかもMACが特別すぐれているかのように手品を見せておひねり貰ってる感じです。


920 :トラックボールマンセー:02/04/17 04:26
なんかひねててカコワルイので素直に書き直しsage

私がこれまで出会ってきた案件の中で、MACで負けたのは二回だけ。
一度目は決済業者の指定するモジュールが世界中に唯一人もMAC用コンパイルを成功させていなかった時。
このときはLinuxに逃げました。
二度目はファイルメーカーで出会い系サイトを組んだとき。
予想を遙かに上回る大繁盛で、日に20万を超えるPOSTリクエスト、インデックスはボロボロで毎日再起動and最適化工事の連続でした。
これはかなりみっともなかった。(関係者、見てたらばれるな...)

すべての案件がソラリスとオラクルを必要としているわけではありません。
あとはヘマしたときにいいわけの立つ方法を選ぶか、自分の好きな方法で行くか、それだけです。
で、わたしはマカなんでマク的に組みます。
無論、他業者のPC/AT陣営と比較されても稟議で採用されるような方法は知恵を絞って考えます。
※皆が否とという中で是を通しきって、結果が出たときには売ったほうも買ったほうも、
普通に商売するより楽しいもんです。もっともヘマをやれば後は無いと思っていいですが。


921 :●~*:02/04/17 09:30
で、数年後ハード増強できなくて恨まれる、と。

922 ::02/04/17 12:17
>>921
それも商売のセンスだよw

>>920
ちょっとでいいんで、Macで勝った時の話も聞きたいな。
おそらく、相当のノウハウを積んでるんだろうね。。。

今の漏れなら、「MacOSXでもやろうと思えば普通に出来るよ」とは言えるけど。

>>919
漏れの場合は、きっとLinuxが好きなんだと思うw

perlとかphpで技術を纏めてきたから、
JavaやAP鯖を使わなくていい小中規模案件での勝ち方はわかる。

むしろ「社内に太い回線とサーバを置きたいが、環境は自由に選んでいいよ」
という条件の案件は滅多に見ないなあ。境遇の違いかw

最初からハードウェアやソフトウェアに費用を裂くよりも、
まずはリリースという感じかも。


923 :トラックボールマンセー:02/04/17 19:13
>>922

Macで勝った...というよりは会社の体質で勝ってるんだろうけど。
たとえばとある大企業、それもわたくしなんかは一生涯ふれる事すら無いであろう
CPU32個積みのUNIX機をベースに数億のソリューションを世界的に売っちゃったりしてる会社が
新製品発表の上顧客誘致イベントのWEB受付けを明後日に控えていたとする。
もちろんWEBで受付けたIDはこれまでの顧客DBと連動して、担当者個人宛の宛のお世辞メールやら
自社側営業担当への事前連絡やらが速やかに自動処理され、ついでに開催期間中は会場内での
記帳、営業マンの布陣なんかが管理されるまさにIT〜〜〜な企画で固まっていたとする。
で、だーれもDBを発注してなかったとする。
しかも忘れてたから予算も当然存在してないとする。
真っ青になった代理店からの電話で、翌日の最終クライアントチェックまでに、仕様の策定から
必要な既存データの引き出し指示、占有ハードの用意、とりあえず顧客情報が漏えいしないであろう
セキュリティ構築、稼動状態のブツを揃えられる業者はなかなかないんではなかろうか?

ソラ&オラはさすがに存在しない予算では不可能だろう。
もしかしたらPHP&MySQLでも実現可能かも知れない。でも、インストでコケたらそれだけで相当に
苦しくなるし、どこぞの馬の骨がもってきた顧客データの整合性チェックは視認で行なわないわけにはいかない
当然ながら一晩で決めた仕様なんて開催当日まで二転三転し続ける
で、我ながらチャレンジャーだったがFilemaker on MACで組んだ。
Filemakerはロードバランサーでインチキ複数ミラーなんかも出来ちゃったりする。
MACのシステムなんてそのとある大企業も知らないだろうから、それらしいことを並べ立てれば知ったかSE達は
知ったかで肯定してくれる。
かくしてオラクル万歳なイベントのWEBにはXXX.XXXX.COM/FMPRo?というFilemaker社の人間が見たら大笑いする
URLが見え隠れしていた。
その代理店さんはうちのお得意さんになった。


924 :トラックボールマンセー:02/04/17 20:25
うーん、なんか妙な実例出しちゃったな。
こういうの期待してたわけじゃ無いんですよね?

でも、考えてみればウチのお得意さんて大手企業の中の一部門とかで
予算1本以内であれもこれもやって、おまけに納期は極短で、運用後の仕様変更が半年保証、
しかも中身は個人情報とかが多いんですね。

そんな条件だから実データが視認できて、クラック法どころか教科書もろくに揃ってない
マイナー技術が歓迎されてるんです。
とりあえず防火壁の中で80番かつ所定のリクエストしか受付けない4DのWEBDBから、
PGのバグ要因以外でデータ盗み出す方法って浮かばないんじゃないでしょうか?
きっと存在してはいるんでしょうけど...

もっとも厨な私にはMySQLからデータ盗み出す方法もわかりませんが(汗



925 :●~*:02/04/17 20:31
要するに、詐欺師御用達、と。

926 :トラックボールマンセー:02/04/17 20:35
>>925
そかな?論拠は?とか言ってみるテスト

927 :トラックボールマンセー:02/04/17 20:43
もしも自分が売ってるプラットフォームに、現実的かつ致命的欠陥があるのなら是非とも知っておきたい。
例えば梨とかもMySQL使ってて、「もしもこいつに致命的な穴があったら...」とか考えるのかな?
正直おいどんは日々プレッツシャーに感じている。4DやAppleの開発チームの中に
愉快なやつが紛れ込んでて、自分だけの鍵穴をこっそり埋め込んでたらどうしようとか

928 :●~*:02/04/18 02:08
>>927
Windowsには愉快な穴があるみたいですね。
なんでもCIA御用だとか。

929 :●~*:02/04/18 02:24
>>928
黒くてガヴァガヴァです。

930 ::02/04/18 02:31
>>923
そんな案件をこなせるっちゅーのは、凄い事やな。。。
今の漏れには無理だ。

流石に手慣れたLinux+PHP+MySQLの導入や設定でコケる事は無いが、
必要なデータの引き出し指示をした上で翌日までってのは厳しいな。
これは単純に技術不足というか、経験不足な問題。

それはともかく、ファイルメーカーってCGIか何かで動くの?
そういうソフトだとは思ってなかった。

>>924
いや、面白かったです。ありがと。
世の中には凄い人(凄い仕事?)もいるんだなあ。励みになります。

> とりあえず防火壁の中で80番かつ所定のリクエストしか受付けない4DのWEBDBから、
> PGのバグ要因以外でデータ盗み出す方法って浮かばないんじゃないでしょうか?

あーでも、クラックの定石でコケたらまずいよ。まあ無いと思うけど。。。
マイナーなシステムは、「故意に」狙われた時が怖い気がする。

>>925
メジャーなWindowsを使って詐欺するケースもあるんだから、
マイナーなMacを使って詐欺してもいいと思うんだがw

>>926
ま、「詐欺」っつーのは、仕事してる人に対しては侮辱だよな。

「シェアがあるから凄い」とか、「シェアが無いから凄い」ってのは、
なんか後ろめたい物を感じなくもないがw 仕事だからいいんだけど。

>>927
セキュリティ勧告は目を通すようにしてるよ。

MySQLはそこまで気にしてないけど、
PHPは何も考えずに使うと物凄く穴の広がる言語なんで、
かなり神経質になってるよ。

特に4.0.6からはオフィシャルが問題に気づいてくれたのが嬉しい。
(つーか、手前で回避するんじゃなくて、ちゃんと意見出せってな>梨)


931 :トラックボールマンセー:02/04/18 02:56
> ファイルメーカーってCGIか何かで動くの?
WebコンパニオンがついてCGIとして振る舞える。でも、致命的な穴があるって、
某ファイルメーカ社と仲良しの著名デベロッパーが誇らしげに言ってた。
おいどんにはその穴が見つけられなかったので、それ以来Filemakerは
業務レシピからはずした(なのになぜかFilemakerご指名のお客さんは増えるばかり)

> マイナーなシステムは、「故意に」狙われた時が怖い気がする。
「それみたことか」ってのが確実にくるね(ドキドキ

> クラックの定石でコケたらまずいよ。
そっちの世界に興味が無かったせいか、正直、全然攻撃方法しらないんだよね(反省
UG好きでヒッキーな若人とか探してたりするんだけど、なかなかビンゴにあたらない。
もしかするとこの辺がマカ最大の弱点かも。
MACの弱点はマカが常識に疎いってことかな。
4Dは病院とか会計とか軍事でつかわれる事が多いみたいだから、比較的外に通じる穴は少ない...と信じてみるテスト。


932 :●~*:02/04/18 03:02
>>931
ポートスキャンかましてよかですか?
URLだけ教えれ(w

933 ::02/04/18 03:08
>>931
> おいどんにはその穴が見つけられなかったので

是非見つけて対策するべきだよ。
基本的に、全く対策が出来ない問題って、そうそう無いと思う。
それとも「致命的」ってのは、ユーザレベルで回避できないって事なのかな。

> そっちの世界に興味が無かったせいか、正直、全然攻撃方法しらないんだよね(反省

結構、CGI共通とか、HTML共通で気を付けるべき問題もあると思うよ。
凄く初歩的な事を言うと、表示に使う入力データにタグを無条件に許すな、とか。

そういうのを「全部」踏まえた上で、
あとは設定や動作に対する違和感を肌で感じていくような。

一番厄介なのは、便利な機能を「信じる」事だと思う。
頭がおまかせ状態になっちゃうと、便利な機能を戒める事を忘れがち。


とか、自分より凄い仕事してる人に説教たれる、無謀な梨でした。


934 ::02/04/18 03:09
>>932
80番しか開けてないって>>924に書いてあるよ。

935 :トラックボールマンセー:02/04/18 03:12
>>932
ポートスキャンなんてなんか役に立つのかな?

936 :トラックボールマンセー:02/04/18 03:25
> 一番厄介なのは、便利な機能を「信じる」事だと思う
うーん、これを実践するのは難しいよね。例えばプロジェクトの中にWebDAV
を使うシーンがあったりした場合、実践するにはWebDAVの技術仕様から
ひも解いて疑うなんて...うーん、やっぱ日々の精進ですな。

> とか、自分より凄い仕事してる人に説教たれる、無謀な梨でした。
わたくしの凄いところはプレゼン聞いた人にすべからく「マクっていいカモ」
な妄想を抱かせるとこだけで、技術レベルは全然高くないです。

937 ::02/04/18 03:30
>>936
> 実践するにはWebDAVの技術仕様からひも解いて疑うなんて...

疑うためにひも解くというより、理解するために紐解く感じかと。
HTTP 1.1だって、うだうだ検証するよりRFC2616を読む方が理解が早いでしょ。

> 技術レベルは全然高くないです。

またまたご謙遜をw
漏れは短時間の制限でミス無く仕事出来る人は尊敬するよ。

時間的なプレッシャーに弱いのかも。


938 :トラックボールマンセー:02/04/18 03:31
>>933
> ユーザレベルで回避できないって事なのかな。
回避するにはWebコンパニオンを使わない事って嬉しそうに言ってたねぇ(トオイメ
PGの書き方や環境の構築レベルで回避できる部分なら梨のいうところの
> あとは設定や動作に対する違和感を肌で感じていくような。
で対応していけるのだろうけど、プラットフォーム仕様自体の致命的欠陥は
我々ソリューションベンダーのレイヤーではいかんともし難いような...
その点、なんでも自分でmakeするLinux・UNIXの世界に信用が寄せられるのは至極自然な事だね


939 :トラックボールマンセー:02/04/18 03:40
>>937
MACベースのプラットフォームは、基本的に目で内容や構造を確認できるから
相当にオロオロしていてもミスは出にくい。バカ用マクマンセーの大きな理由。

>うだうだ検証するよりRFC2616を読む方が理解が早いでしょ
うーん、うーん、うーん、ぐーーー(寝た)。
検証もこれも早くないカモ...英語だし。見積に「勉強時間」とか入れないと
厳しいですな(商...もとい笑

940 ::02/04/18 03:50
>>938
そうだね。としか言えないw
Webコンパニオンとやらの代わりを自作すればいい気もするけれど。

>>939
コードを減らす努力はしてるんだけどね。。。
GUIで開発した事なんて無いよw

> 英語だし。

日本語訳、一発で見つかるよ。。。

> 見積に「勉強時間」とか入れないと厳しいですな(商...もとい笑

見積もりに入れちゃだめだよw
勉強した上で自分の技術力を売る訳だから、二重取りになる。

でも、工数で費用を見積もると、勉強時間も含まれちゃうけどねw
勤務時間の8割は、調べ物やレポートの作成に費やしてると思う。
(2ちゃんねるに費やしてるんでねーのか? とか言わないようにw)


941 :トラックボールマンセー:02/04/18 03:59
>>940
>Webコンパニオンとやらの代わりを自作
するどいね、でもそうまでしてFilemakerを使うより、4Dを選んだ。

>見積もりに入れちゃだめだよ
だなだな(笑
だから進歩しない業者は人月安いんだしね

942 :トラックボールマンセー:02/04/18 04:01
次スレのタイトルだけど
「梨・WebObjectsでGUI開発に触れるの巻!」ってのはどうだろう?

943 ::02/04/18 04:18
× でも、工数で費用を見積もると
○ でも、人月で費用を見積もると

言ってることが眠いな。

>>941
> でもそうまでしてFilemakerを使うより、4Dを選んだ。

その場合正解なんじゃないかと思われ。
4Dがどうなのかは知らないけど。

>>942
今はタイミング的にやる気無いから却下w
3スレ目ぐらいになったら、やってもいいかも。

# 本当はこないだ買う買う言ってた時にそれがしたかったんだけど、
# 今、phpのさらなる活用を求めて修行中なのでw

5.2になったりとかしたら、記念に買っちゃうかも知れないけどね。WO。
それとも、仕事に使いたいから気になるとか、
一緒に始めるとか、レクチャーしてくれるとか言う?w


944 :トラックボールマンセー:02/04/18 05:02
>>943
>943
> 一緒に始めるとか、レクチャーしてくれるとか言う?
javaはお茶しか知らないので現在チュートリアルでおべんきょ中につき
役にはたたないと思われるが(ひとつめのチュートリアルが残り170P)
現在DQNな問題をイターイ感じで悩みあう相方渇望中。
Webprogで聞いていいレベルまで至ってないからね。
以下妄想中の商い計画
1,既にオラクルで組まれた業務基幹のある企業に対して、
「ダンナー、WEB経由で営業支援追加してみませんかー?」と、
WEB部分だけ頂く。DBと面倒くさい環境整備&社内DQN_SEのチャのみ相手
はよそ(某F社とか)が頑張ってくれる上に、見積基準がF社価格だから
WEB鯖とAP鯖だけさくっと入れてウマーな予感
2,各支社・各部署で好き勝手に稼動しているDBをWebObjectsで統合管理・
主要入力は既存システムがやってるだろうから、これまた総合把握&情報運用
っていうおもろそーなトコだけ頂いてウマー。
3,デモ稼動とか激簡単そうだから、営業とか企画の人間にも使い方教えて、
客先打ち合わせ&ドキュメント作成から解放されたヒッキーPGライフ満喫でウマー

945 :トラックボールマンセー:02/04/18 05:07
> 残り170P
ちがた、残130pだ(たいして変わらんが

946 :●~*:02/04/18 06:15
>>944
じゃあ、
「梨・WebObjectsでGUI開発に触れるの巻!・・・まであと3スレ」
てことで。

947 :946:02/04/18 06:17
>>944じゃなくて>>943だった。

948 :●~*:02/04/18 11:21
10.1.4アプデータage

949 :トラックボールマンセー:02/04/18 12:00
10.1.3ほどの感動は無いねぇ...

950 :●~*:02/04/18 12:30
10.2が控えてるからな

951 :●~*:02/04/18 12:38
次スレ行く気も失せたか?>>梨。
とりあえずこういう時は、まあ飲め。

952 ::02/04/18 13:20
>>951
いや、旧板にWOスレを立てれるってのは、漏れの念願達成なんだが、
OSX以上に輪をかけてフォローしずらい分野でもある。

# つーか、今はphpが個人的に熱いし、膜に金と時間を割ける気がしない。

>>948-950
お、ウプデータン出たのね。良いことだ。
10.2はいつ出るの? またお金取られるんだろうか。。。

>>946
結局スレの名前、どんなのがいいだろ?
わりと真面目に書いてきたんでこのスレには愛着もあるけど、
もっと略しやすいスレにすれば良かったと反省してたりもしてw

「あえて旧板で」は、もういらないし、
「旧iMacと」は、どうなるかわからんしw
「MacOSXと開発ツールを遊び倒すスレ」みたいな感じか?

WOスレって書いてWOの話出来なかったら怖いしなあw


953 ::02/04/18 13:29
>>944
Fか。Fかよ。。。
Fは確かに今提案するのは美味しいよ。
君の仕事のスタイルにもぴったりだと思う。

ただ、Solaris縛りとかがある気がするよ。
本当は、Web鯖とDB鯖を分ければいいだけの話なんだけどさ。
そういうノウハウが無い状態で短期決着を頼まれたんで蹴った事がある。
(ちょっと勿体ない事したかも、と後悔はしている)

一応、WOはSolarisでも動くらしい。
導入のノウハウは確保しておいた方がいいかもね。
それとも、そこをMacOSX Serverで押し切れる自信ある?w


954 ::02/04/18 13:31
「旧板住人にPerlやPHPの素晴らしさを語るスレ」
なんて方が実は書きやすいんだがw それこそWebProg逝けってな。

「あえてMacOSXを遊んでからWebObjectsに取りかかるスレ」
なんてのは駄目か?w


955 ::02/04/18 13:35
これどうよ。
個人的にはQQQよか欲しい、ていうか混同してた。
http://pages.sbcglobal.net/tiqit83/index.html
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/pc/173689
あえてはイランと思う。

956 ::02/04/18 13:49
>>955
QQQじゃなくてOQOなw

つーか、これ知らなかった。
Geodeって何のことかわからんかったよ。。。と思ったら、

http://domino.direct.ne.jp/victor/FIVA102.htm
> つまるところ、中身は単なるMediaGXであり、メーカーの名前が変わっただけのものだ。

だそうで。
で、Fiva216XLの葦タンとしては、MediaGXってどう思うよ?
やっぱ性能に心配があったりしない?


957 ::02/04/18 14:03
>>956
お前はこんなマシンにスペックをお求めになられるというのですか!
梨らしいな。。。

いやー、FIVA正直遅いよ。
折れが使ってるの10xじゃなくて20xだからちょっと違うけど、遅し。
おんなじくらいのクロックの富士通の小さいやつよか、確実に遅い。
ビデオはLynxEM+だからかな。
まぁ、軽いソフトしか動かさないから、満足してるけど。

ていうか、Winのハード、いまいちわからんよ。
Macとぜんぜん違うね。

958 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:33
> それとも、そこをMacOSX Serverで押し切れる自信ある?w
正直、余裕です。
でも、そらでもいいんでないでしょうか。
運用の安定度はソラが一番相性いいみたいですからね。
WEB・AP・DBの三分割ないしWEB&AP・DBの形でしょうからどのみちハード新規導入だろうし。
ってゆーかWebObjectsってあるたべっく最適化されてるのかな?
されてるなら確実マクでゆくべき。

959 ::02/04/18 14:34
>>957
結局、スペック悪かったら、愛着あっても使わんもん。
モバイルは部屋に飾るもんじゃなくて、持ち歩くもんだよw

いや、正直、MediaGXは良くない気がする。
Crusoeが早いとは言わんが、10x買うなら20xを買うな、と思ったよ。
特にPentium 233MHzのLibretto ffから見たから、そう思ってた。

君のFivaが(つーかCrusoeが)遅いのは承知の上だよw
漏れはわりとローエンドなPCに慣れてるので耐えられるけど。


960 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:42
これまた激しく既出かもしれんけどログインウィンドウで
>console
でログインするとダーウィンモード。
ダーウィンモード専用ユーザーとか作っといて遊ぶのもいいかも。

961 ::02/04/18 14:43
>>958
どこからその自信が沸いてくるのか著しく疑問だよw
あと、規模によってはサーバ分散させないんでないかなー。

漏れはOSXで押し切れないから、その点は本当に羨ましいよ。
中途半端に高くて、中途半端に低性能なんだよな。Macって。。。

「金がない」なら、LAMPでなんとかしましょう、とか言うし、
「金がある」なら、もっと高くて信頼性のある構成にするし。

仕事に結びつくなら、出費も初期投資と考えられるから痛くないんだけど。。。


962 ::02/04/18 14:44
>>960
あ、それ別スレで教えて貰った。ありがと。(別スレの人も)

963 :●~*:02/04/18 14:46
>>952
「あえて旧板で旧iMacとMacOSX <2>」

略して
「あ旧<2>」

964 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:49
ちなみにチュートリアル97ページ目にして思う
javaって、めっちゃ処理効率悪いんでないんだろうか?
うーん。感覚的にはグローバル変数満載なキモチワルサ。
たしかにPGの見通しは誰が組んでもよくなりそうだけど...
こりゃハードウェアスペック問われるわけだ...


965 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:53
>961
> 規模によってはサーバ分散させないんでないかなー
うーん、さすがにWANに出すとこは切り離すでしょう。


966 ::02/04/18 14:54
>>964
> javaって、めっちゃ処理効率悪いんでないんだろうか?

VMは遅いよ。

> うーん。感覚的にはグローバル変数満載なキモチワルサ。

君が弄ってるのは本当にJavaか?w


967 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:57
>966
いやグローバル変数ではないんだけど、クラスのインスタンスがマルチユーザーで
ふわふわメモリー領域を埋め尽くしてるような、そんなイメージになってします
まぁそのインスタンスのスリープと起動をうまく処理するのがAP鯖として賢さにかかってくるんだろうけど


968 :トラックボールマンセー:02/04/18 14:59
もしかしたらおいどん、いいコボラーになれるかもとか思ってみる

969 ::02/04/18 15:01
>>963
もうちょっとこう、なんとかならないかなw

>>965
たぶん、そうだろうけど、じゃあなんでSolaris指定されたんだろ。。。(独り言


970 :963:02/04/18 15:04
>>969
「あ旧Mac<2>」

971 ::02/04/18 15:08
>>970
つーか、「略しやすい名前」であって、スレタイトル自体を短くしたい訳では無いw

>>967
プロセス間通信? よくわからん。。。
Javaってそんなだったっけか。。。漏れが不勉強かもしれんな。

たぶん、スコープの話をしてると思うんだけど、
プロセス単位では無くアプリケーション単位でスコープを持って処理を速くする筈が、
それぞれのプロセスが邪魔しあって結局余計ややこしくなりがちとか、
そういう話をしているのかな?


972 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:11
>970
newThread(->あえて旧板で旧iMACとMacOSX;2)
でさらに長くなるとか

973 :●~*:02/04/18 15:12
>>971
「あきゅまっく」と読んでください。
意味は後からついてきますから。

そのうち「あえて新板でも、あ旧Mac」と
いうスレが立つようになるかもしれません。

974 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:17
>>971
すまそ。スコープ自体わかられません。
単純にWebObjectsではじめてjavaに接して、おぶじぇくと指向の利便性と
まどろっこしさにカルチャーショックなだけです。
冷静に考えれば言語仕様的にかなり効率いいってことも理解できるのだけど
なんか間接的操作って直接操作よりおそそうなキモチになるのですな


975 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:22
わかった、おいどんの中で非オブジェクト指向はエクスプローラーなのね
で、オブジェクト指向はMACのfinderのアイコン表示なのよ、うん。
やってることはさして違わんのだけで、脳内で映像化された姿が違うんだ。
....おや、これはmacのアイコン表示が効率悪いって潜在意識が
浮き彫りになってしまったという罠?

976 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:26
ま、なれればすぐに3D化されて見えるだわさ、うん。

977 ::02/04/18 15:35
>>974-976
文化に馴染めないから、自分の経験から想像してるって事ね。

言い方きついかも知れんが、変な想像する前に、
OOPに関する入門書とか読んだ方がいいと思うぞ。

君の文章を見る限り、OOPを「誤解」しているような気がする。
「わからない」なら別にいいんだけど、「誤解」してるとつらいよ。

>>972-973
一応、ローカルルールに従って、
やってる事と内容が出来るだけ伴ったスレタイトルにしようかとw


978 :●~*:02/04/18 15:45
>>977
固有名詞も著名になれば通用します。

それとも、
「梨スレ(開発)」
とかが良いの?

979 :●~*:02/04/18 15:45
>>977
>OOPに関する入門書とか読んだ方がいいと思うぞ。
下手に勉強して[継承信者]になる罠。

980 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:47
>>977
うん、確かに誤解はあるやもしれん。
でも、OOPの前にオライリーのjavaリファレンスだな(買っちゃったし。
神経には自信があるから鏡が無くても動かして把握するところからやってみる
で、ひととおり手足が動くようになってから鏡を見て採点してみるね


981 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:49
>>978
それがイイ

982 ::02/04/18 15:49
>>979
漏れもそんな気がしたw

今何か知ってる言語があって、
その言語がオブジェクト指向に対応してたりすると、
説明が物凄く容易になるんだけど、
言語の習得自体がJavaからだとすると、その利便性はわからないかと。

つーか、力の抜き方がわからなくなる恐れがあるよね。。。

>>978
そろそろ真面目に次スレ考えますか。

「あえて旧iMacでOSXとCocoaとJava」かなあ。
「その2」もいるかなあ。


983 ::02/04/18 15:52
>>980
個人的には、是非「非オブジェクト指向」も勉強して欲しいw

違いを理解する事が大切な気がする。
そうじゃないと、Javaでどこまでもオブジェクト化してしまって、
ちょっと崩して書いてもいい所でみっちり濃いコードを書くはめになったりw


984 ::02/04/18 15:54
もう、残りレス数が無いから、
「WO環境を揃えるのにいくら予算いると思う?」とか聞かない方がいいのかなw

スレタイトルにJavaって書いておけば、
途中からWOにシフトしてもいい気がしてきた。

ともあれ、このスレも1ヶ月で1000かぁ。感慨深いなあ。


985 :●~*:02/04/18 15:55
>>981-982
気に入った人がいるようなので
「梨スレ(開発)」
ということで。

ここも、あと15レスしかないので

986 ::02/04/18 15:57
>>985
ぇぇー。やだー。知ってる人にはわかりやすいがw

スレタイトルにOSXとかJavaとか、遊ぶ物が入ってるのが好みなの!w

つーわけで、次スレテンプレ書きます。


987 :トラックボールマンセー:02/04/18 15:58
おやくそくのオブジェクト指向とはなんぞや?ってので
盛り上がったり赤っ恥かいたりするには16POSTはすくな過ぎるね

988 :トラックボールマンセー:02/04/18 16:01
>>984
勉強用ならX環境はすでにあるし、タダだよん。
でも、評価用のダウンロード再開してるかな?
なければ72,800-
OpenBaseも開発者ライセンスただだし。

989 ::02/04/18 16:01
タイトル
「あえて旧iMacでOSXとCocoaとJava#2」

1 名前:梨()
OS9から移行の進まないOSXですが、
あえてOSXを導入して使いこなそうと暗中模索するスレです。

予定では、Cocoaの開発やWebObjectsなどのJavaによるWebアプリや、
Apache+PHPの開発を視野に入れていますが、
開発以外のお話も取り入れていきたいと思っています。

前スレ「あえて旧板で旧iMacとMacOSX」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1016604130/


990 :トラックボールマンセー:02/04/18 16:02
>>989
もちょっと不まじめなのキボンヌ

991 ::02/04/18 16:02
>>988
それが、評価版のダウンロードが無いんだよ。
だから、買わなきゃならん。しかも自腹で。。。

>>989
Cocoaの開発や、の後に改行入れようかな。


992 :●~*:02/04/18 16:03
>>986
もう残り少ないんだから、さっさと「梨スレ(開発)」にしる!

ここの最後に次スレ誘導も書き込まないといけなんだから。

993 ::02/04/18 16:03
>>990
えぇー。つーか、もうレス数が無いな。

急いで立ててくるから、1000ゲットはちょっと待ってw


994 :●~*:02/04/18 16:07
あえて1000ゲットなどせずに、999で寸止めdat落ちを目指して欲しい。

995 ::02/04/18 16:07
・真面目に立てた次スレ

あえて旧iMacでOSXとCocoaとJava#2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1019113538/


・こっちは驚愕スレの次スレw

【驚愕】梨スレ(開発)」.アポが新製品を発表
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1019113450/


996 ::02/04/18 16:09
記念カキコ。ぺたぺた

997 :_:02/04/18 16:11
驚愕スレもかよ!!w

998 :●~*:02/04/18 16:11
>>996
1000取り狙いだな(w

999 :●~*:02/04/18 16:12
(#・ж・)プンスカプン!

1000 :●~*:02/04/18 16:12
(´д`*) ボルァ 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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