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フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす その3

1 :login:Penguin:02/11/14 11:23 ID:SMzWgrrV
(かなり惰性的ではあるが)まだ議論が続いてるようなんで。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1031324146/l50

前々スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1027258874/l50

スレのきっかけ
「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm


2 :login:Penguin:02/11/14 11:23 ID:SMzWgrrV
基本事項
「オープンソース」の定義
http://opensource.org/docs/osd-japanese.html
「フリーソフトウェア」の定義
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.ja.html
GNU GPL日本語訳
http://www.opensource.jp/gpl/gpl.ja.html

予習すべきページ
== エリック・レイモンド オープンソースの解剖学3部作 ==
http://cruel.org/freeware/cathedral.html 
http://cruel.org/freeware/noosphere.html
http://cruel.org/freeware/magicpot.html

参考ページ
「ビジネスとオープンソースライセンス」(@IT)
http://www.atmarkit.co.jp/flinux/special/opensource/opensource01.html
『伽藍とバザール』のよくある誤解を正す
http://linux.ascii24.com/linux/allascii/ntmag/1999/07/02/155328-018.html


3 :login:Penguin:02/11/14 11:29 ID:I8lyDbI7
前スレの最後の方の議論は↓で続けてくれ。

Linux 対 Windows
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/989293980/

4 :login:Penguin:02/11/14 12:10 ID:Ct2kedCV
へー

5 :login:Penguin:02/11/14 12:18 ID:/oYU+rvR
ふるいソフトがソフトウェア産業を滅ぼす。

6 :login:Penguin:02/11/14 13:22 ID:1I6Q8u9K
どうも、その彼 fj.os.linux で騒いでいた山田某だったかを思い出す。キシュツか。

7 :login:Penguin:02/11/14 13:56 ID:NGcHknIf
「linuxのオープンソース運動」のレポート12000字書かなきゃ。
欝だぁ。はぁ。

8 :login:Penguin:02/11/14 18:01 ID:JjG1BiOZ
>>7
すごいですねー
ていうか何の職業?学生?

9 :login:Penguin:02/11/14 22:34 ID:k0zhSItc
>>7
「オープンソース運動の虚と実」
というのを取り上げるといいです!!

10 :login:Penguin:02/11/14 22:37 ID:47/RTRZS
>>9
「虚」とはお前の頭の中みたいな状態の事か?

11 :login:Penguin:02/11/14 23:36 ID:k0zhSItc
>>10
ということにしたいわけですね?

12 :login:Penguin:02/11/15 00:33 ID:7oqNVTFy
>>11
「実」とは鳥肌実の事だ。

13 :login:Penguin:02/11/15 05:41 ID:F9h/8s+i
最近彼見ないね。

14 :login:Penguin:02/11/16 12:25 ID:jUAlRS84
腎虚

15 :login:Penguin:02/11/16 15:24 ID:B64HP4Wa
http://www.asahi.com/business/update/1116/005.html

16 :login:Penguin:02/11/16 16:02 ID:h/81PhoG
ニュー速+
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037394404/

17 :login:Penguin:02/11/17 17:25 ID:ijDHk8HV
で、結局Lightってヤシはろくにオープンソースについて勉強せずに
ケチをつけて騒いでいたってことかよ!
典型的な専門莫迦だよな。

18 :login:Penguin:02/11/17 17:27 ID:p59SDvWl
>>17
> 典型的な専門莫迦だよな。
「専門」を入れる必要があるかどうかすら疑わしいと思われ。

19 :login:Penguin:02/11/17 19:00 ID:Y3rPTKGP
>>17
こういう馬鹿がのさばる現状を考えると、やっぱり「啓蒙活動」ってのも
大事だと思うよ。
ストールマソやERSみたいな広報係が日本にもいればと思うけど、
宮原タソぐらいじゃ影響力なさそうだし、山形タソはアンチが多いし(W

20 :login:Penguin:02/11/17 19:36 ID:VDbmUrnE
> ERS

ESR

21 :login:Penguin:02/11/17 20:24 ID:getpuCIN
>>19
ストールマンやESRにもアンチは多いが。
山形タソの場合は、自身ではソフトウェアプログラムを
公開していない(よね?たしか)ってのが減点ポイントかと。

22 :login:Penguin:02/11/17 21:36 ID:d9bfUlHE
翻訳で貢献してると思われ。

23 :login:Penguin:02/11/17 22:03 ID:QoOodRTo
>>19
八田セソセイにがんばってもらう。


24 :login:Penguin:02/11/17 23:28 ID:B+LSBXLC
>> 23

八田って誰?


25 :login:Penguin:02/11/17 23:58 ID:2STLX3zD
>>24
mhatta

26 :おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA :02/11/18 00:17 ID:nlpmEVfJ
>>21
山形氏はここ数年 FSF に結構な額を寄付してるよ。( http://www.gnu.org/thankgnus/thankgnus.ja.html )
その寄付や本の売上げのおかげで FSF はフルタイムプログラマを雇える。
そのあたり 「いかに GNU ソフトウェアが世界を変えるか」 ばかりで
「Sustainable に GNU ソフトウェアを生み出せるか」 を考えず現実の見えてない
一部の山形フォロワーとは全然違う。それにアンチが多いのは2ちゃんだけで、
大抵(あたしも含めて)山形氏に悪い印象を持ってる人はそんなにいないと思うけど。

27 :login:Penguin:02/11/18 00:25 ID:O5viBTgU
>> 19 mhattaならESR + RMSだな

28 :login:Penguin:02/11/18 00:40 ID:WOrxegYQ
>>27
mhattaよりg新部じゃないの? Linuxハッカーだし。


29 :login:Penguin:02/11/18 00:46 ID:ObtV7cw3
>>26
俺は結構山形氏には好感を抱いてるけどなぁ…
アンチが多いっていうけど、何人かが派手に騒ぎ立ててるだけなんじゃないの?

30 :おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA :02/11/18 00:59 ID:nlpmEVfJ
>>28
むー、貢献度 (業界内での信用につながる) ではその二人で十分だけど、
一般へのアピールとなると現状では山形氏には及ばないかなぁと。
でも東洋経済とか週刊ダイヤモンドみたいなアブラギッシュヲヤジが読む雑誌に記事が
載ることは期待できないよな (w
この業界でそれなりに信用されててかつオープンソース業界以外へのアピール能力を持つ
人物というと JLA / OSDN Japan の佐渡秀治氏あたりかなぁ。
sdc.sun.co.jp や CQ の Embedded UNIX に出てる sourceforge の各種記事とかをみると
能力はあると思うよ。

31 :23:02/11/18 01:27 ID:NReuxwyn
>>28
思い付くのはその二人なんだよね。
ただ、g新部センセの話って一般向けなのかなーと思ったんで。


32 :login:Penguin:02/11/18 01:32 ID:QGtzObkZ
>> 31

g新部セソセは一ハカーだしなー。
mhattaセソセがどんどん前に出ていくほうがいいね。





33 :login:Penguin:02/11/18 01:34 ID:BsGNMC0D
linuxにおけるオープンソースのデメリットってほとんどがMSの発言だよな??

34 :login:Penguin:02/11/18 02:07 ID:mCQef3Z3
>>17,>>18.>>19
ねえ、あなたたち、本当に彼がオープンソースに無知だから
ああいうことを書いていたと思い込んでいるの? ポーズじゃ
なくて本当にそう思い込んでいるの?


35 :login:Penguin:02/11/18 02:08 ID:BNCddAC9
>>34
LightCone さん、こんばんは。

36 :23:02/11/18 02:15 ID:NReuxwyn
>>34
議論にならなくなるので、避けてほしい話題ですな。
せっかく新しくなって、ゆっくり議論できそうなのに。


37 :login:Penguin:02/11/18 02:19 ID:mCQef3Z3
>>35
ということにしたいわけですね。

38 :login:Penguin:02/11/18 02:25 ID:GXEiuu1E
>>37
スボシなのか…

39 :login:Penguin:02/11/18 03:22 ID:U3qBT6H3
>>31
GNUならSRAの引地さん夫妻とか。

40 :login:Penguin:02/11/18 05:49 ID:cglUpIel
Japan may drop Windows to boost security - paper
http://biz.yahoo.com/rc/021115/tech_japan_windows_1.html
ロイター電キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

41 :login:Penguin:02/11/18 13:47 ID:dll8Gul0
おそらく短期的にはMSは金でコンサルタントや名うてのハッカーを雇って
Linuxなどオープンソースの穴を探らせては、宣伝会社にリークさせて
信用を失墜させるべく努力するとおもわれる。

OSだけをオープンソースにしても、だめで、アプリケーションがトロイの
木馬を含んでいれば、トータルとしては台無しになる。
ウィルス対策ソフトは、もろにトロイの木馬の変種の一形態に過ぎぬ。

42 :login:Penguin:02/11/18 13:51 ID:k259CCr6
>>41
「穴」ってのはセキュリティホールのこと?
名うてのハッカーたちによって
多くのセキュリティホールが発見されている
Windows の信用が失墜していないのは
なぜだと思う?

43 :login:Penguin:02/11/18 14:13 ID:reQdf8Nt
> Windows の信用が失墜していないのは
> なぜだと思う?

もともと信用など無いから


44 :login:Penguin:02/11/18 14:24 ID:U3qBT6H3
>>41
> おそらく短期的にはMSは金でコンサルタントや名うてのハッカーを雇って
> Linuxなどオープンソースの穴を探らせては、宣伝会社にリークさせて
> 信用を失墜させるべく努力するとおもわれる。

そのたびにオープンソースなソフトウェアの穴がふさがっていって、
「オープンソースだから穴を皆で探すことができ、迅速な対処ができる」
を裏付けてしまうという罠。

45 :login:Penguin:02/11/18 14:34 ID:Fsz1lfyI
>>41
? security 気にするんだったら、入れる app も sig とか check
するから、そんなに簡単に crack できるのかしらん?

どこか南米の政府が open source に移行する、という法律を作る
とか言ったら、MS からのおもしろい手紙を書いていたのがが
どこかにでていたな。

46 :login:Penguin:02/11/18 14:37 ID:k259CCr6
>>43
てことは、信用とシェアの相関は低い、ってことだよな。
少なくとも現状では。

47 :login:Penguin:02/11/18 14:50 ID:gu65Cy9M
パソコン=Winの一般大衆にとっては信用もへったくれも無いのでは。
ワイドショーで取り上げられるような問題をWinが連発でも
しないかぎり問題がいろいろあっても無関心でしょうな。
それよりWordの操作を覚えるだけでいっぱいいっぱいです。

48 :login:Penguin:02/11/18 15:36 ID:Fsz1lfyI
>>45
興味あるヤツいるかどうかしらんが、見つけたんで久しぶりに読んでみた。
英語しか読めないんで、英語版ね。

まず、Peru が Open software を政府が使うことに決めた条例に対する
MS Peru からの手紙。(例によって、金がかかるとか、仕事が
なくなるとか、云々書いている)
ttp://pimientolinux.com/peru2ms/alt_ms_to_villanueva.html
それに対する議員の返事。
ttp://pimientolinux.com/peru2ms/villanueva_to_ms.html
これが結構うまく書けているんだな。日本の議員もこの程度
理路整然と書ける人がいるといいのだが。

49 :login:Penguin:02/11/18 15:43 ID:rRwSEmZ6
うーん、オープンソースとかの知識がほとんどない
初心者なんですが、よくM$がLinuxを使うと社員の再教育
などに金がかかり結果的にコスト高になる、とか言ってますよね。
でも再教育って何回もやるものじゃないし、一旦済ませてしまえば
次からは結局低コストで運用できるんじゃないかと思うんですが、
どうなんでしょうか。

50 :login:Penguin:02/11/18 18:32 ID:ZHdxT/Fr
オープンソースと政府(三菱総研)
http://oss.mri.co.jp/index.html

51 :login:Penguin:02/11/18 20:55 ID:m0V1HGUj
ユーザーに選ぶ権利のないOSに信用もシェアもあったもんじゃないと思いますが?

52 :login:Penguin:02/11/18 20:57 ID:k259CCr6
>>49
> でも再教育って何回もやるものじゃないし、
新人が入ってくるたびにやるものでない?

>>51
なんで選ぶ権利がなくなっちゃったと思いますか?
つーか、ほんとに選ぶ権利ないと思う?

53 :login:Penguin:02/11/18 21:13 ID:GcjyUm+Q
権利があることにすら気がつかない、というのはありそうだなぁ。

54 :login:Penguin:02/11/18 21:35 ID:NReuxwyn
>>52
新人には、その時使ってるOSで教育すればいいんでは?


55 :login:Penguin:02/11/18 22:47 ID:Oec5mgoT
>>52
でもM$が言ってる再教育というのは既存社員に対するもののことですよね?
私は学生なので入社時の教育がどうなっているのかは分かりませんが、
新人が入るたびに行う教育は窓でもLinuxでも同じように発生するはず
ですし、最初にLinuxに慣れてしまえばあとは問題なく運用できるのでは。

56 :login:Penguin:02/11/19 01:39 ID:hjXe6obZ
>>49
企業がいうことを真面目にとるな。特にその会社はね。

57 :login:Penguin:02/11/19 05:02 ID:NUsk5wkg
まだ続いてるのか。

>>51の言う事は理解できなくもない。
選択肢が無いという意味では確かに選べないのだからね。
だからオープンソースの開発者たちが別な選択肢を作ろうと頑張ってくれてる。
MacOSという手もあるが、ハードウェアのコストが高すぎるからな。

ということでオープンソースを批判する奴は選択の自由を捨てたい奴隷精神溢れ
る人間ってことでよろしいか?(w


58 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 08:25 ID:/iHGcH8d
>>17
「付和雷同」と勉強とを勘違いしてませんか?

勉強を、他の人の見解を染み込ませることと勘違いしてませんか?

自分で考えてますか?

59 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 08:34 ID:/iHGcH8d
 例えばの話、如何に頭のいい人が言ったことであったとしても、
そこには、その人の属する組織の立場や自分の保身のためなどの「バイアス」が
かかっていることを、「勉強」する時には気をつける必要があります。

 「正しい意見」というのが絶対的に存在する分野はそう多くはありません。
数学や理論物理学なら、識者の言うことはほぼ完全に正しいと思っていいと
思いますが、他の学問領域においては、識者の言うことでさえ、結構な頻度
で間違っていると思います。

 特に社会に関すること、政治に関すること、経済に関することなどは、
何が正しいか、その分野の頂点に立つほど勉強している人でさえも、
正確には分からないはずです。


「オープンソースの方がクローズドソースよりもいい」

という意見もそっちに属し、いくら勉強しても、反対意見な
人は反対意見なままです。

ですかっら、どんな意見も間違っているとは言えません。

60 :login:Penguin:02/11/19 08:50 ID:6JBfQlkP
>ですかっら、どんな意見も間違っているとは言えません。
それは違うだろ(w

正しいと言えることが一つに定まらない⇒全ての意見は間違ってると言えない
おいしい料理が一つに定まらない⇒全ての料理はまずいと言えない


61 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 08:56 ID:/iHGcH8d
>>60

「『間違っている』とは言い切れない」

と書けば理解できますか?

どんな意見も「間違っていない」とは私は書いてませんよ。

間違っていようがあってようが、「間違っているとは言えない」
と言ってるだけです。

「言えない」だけです。

62 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 09:00 ID:/iHGcH8d
ちなみに、#59も、#17の

>で、結局Lightってヤシはろくにオープンソースについて勉強せずに
>ケチをつけて騒いでいたってことかよ!
>典型的な専門莫迦だよな。

って書いた、「よく勉強されている人」に対する意見でっせ。

勉強すれば、「みんな同じ」意見=(付和雷同)になると
思っていることが一つの間違い。


もう一つは、勉強しないと、「自分の意見」を考え出すことが出来ない
と思っていることね。



63 :login:Penguin:02/11/19 09:05 ID:7rKIMP5U
>>61
主張する対象分野や「他の正解」などは関係ない。
君の主張そのものが矛盾を含んでいるだけで十分に「間違っている」と断言できるぞ。


64 :login:Penguin:02/11/19 09:08 ID:7rKIMP5U
>>63の続き
また、勝手に暗黙な前提を導入したり、後になって「前提」を出したり、
あるいは「議論なんてしたくない、終わらせたいだけ」などと言い出す時点でも
やはり「君の主張は間違いである」と断言できる。


65 :bloom:02/11/19 09:16 ID:VEEea2Wk

http://homepage.mac.com/bloombloom/

66 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 10:55 ID:TJagoBvF
>>64
今でも、議論なんてしたくないですよ。

誹謗中傷や無知による誤解と思われるわけの分からない反論に対して
反論しているだけです(笑)。

67 :login:Penguin:02/11/19 10:59 ID:3bPaIPyT
>>66
> 誹謗中傷や無知による誤解と思われるわけの分からない反論に対して
> 反論しているだけです(笑)。
それはこっちも同じだが。

68 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:02 ID:TJagoBvF
>>63
 「矛盾を含んでいる」ということを判断するだけの能力が、2chに
来ている多くの人にあるとはとても思えませんよ。
 「あなたがたには矛盾に見える」というのが正しい解釈であって、
それ以上では有りません。それは、いかなる権威の人が矛盾だと
思おうが関係ないですよ。 矛盾か矛盾してないかなんていうのは、
多くの場合、誰かが「決める」しかないことですから。

 また、人を馬鹿にしたような反論が延々と続くのは、
経験的にコンピュータソフトウェア関係の掲示板に多いのです。

 その原因は恐らく、コンピュータソフトは、最初の敷居が低い
ため「レベルの範囲」が広すぎるからだと思っています。

69 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:05 ID:TJagoBvF
>>67
お互い様。初めて認識が一致しましたね(爆)。

だから、大抵の議論と呼ばれるものは、決着がつかないんですって。

70 :login:Penguin:02/11/19 11:07 ID:7rKIMP5U
>>68
>  「矛盾を含んでいる」ということを判断するだけの能力が、2chに
> 来ている多くの人にあるとはとても思えませんよ。


自分がそうだからといって、他人まで無能だと思わないでくださいな。

>  また、人を馬鹿にしたような反論が延々と続くのは、
> 経験的にコンピュータソフトウェア関係の掲示板に多いのです。

いいえ、上記の通り、あなたが人を馬鹿にしているのです。


71 :login:Penguin:02/11/19 11:09 ID:3bPaIPyT
メタ議論でごまかすのやめてよ。

72 :login:Penguin:02/11/19 11:09 ID:7rKIMP5U
>>69
> だから、大抵の議論と呼ばれるものは、決着がつかないんですって。

いいえ、あなたが議論する姿勢がないくせに議論をふっかけてくるからです。

73 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:10 ID:TJagoBvF
 証明問題の論述でもない限り、自然言語で書いた文章に矛盾を指摘する
なんていくらでも出来ますよ。

 矛盾を指摘して優越感に浸っているのか、人を馬鹿にしたいのか、
人の評価を下げて、主張を意味の無いものとしたいのかは分かりませ
んが、人間として非常に愚かなことですよ。

74 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:14 ID:TJagoBvF
>>70
 少なくとも、2chラーの数は物凄く多いです。あなたが優秀であった
としても、多くの2chはそうではありません。
 せいぜい、上の中です。優秀とは、最上級を指します。

75 :login:Penguin:02/11/19 11:14 ID:n4M8W9Rx
なんか屁理屈の話が続いているけど、
ソフトもハードも結局道具でしょ。
道具っていうのは使う人にとって、
安くて便利なものが普遍的になっていくんだよね。
それだけのことだと思うよ。

76 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:20 ID:TJagoBvF
>>72
 深夜までテレビでやっている討論番組を知らないんですか?

 あれは、ほとんど全ての回で結論が出てないはずですが、それは論者が、

「議論する姿勢が無いこと」や、
「矛盾を指摘する能力が無いこと」、
「議論をする能力が無いこと」
「勉強不足であること」
「生まれつき素質が無いこと」

などにあるとしてしまうのですか?


 会議ばっかりやって、時間を無駄にしている日本の典型的社会を
貴方は好きそうですが、私は好ましくないと思っています。

77 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:22 ID:TJagoBvF
>>75
 オープンソースを推進するとすれば、社会構造そのものに関係してしま
うからです。

 技術立国になれるかどうかの大問題を含んでいるとイ思います。

78 :login:Penguin:02/11/19 11:25 ID:n4M8W9Rx
技術立国の前に現在はアメリカの属国じゃないの?

79 :login:Penguin:02/11/19 11:25 ID:7rKIMP5U
>>76
つまらん言い訳にもなってない事をグタグタ言ってないで、

あんた、今回はちゃんと議論するつもりあるの?
また議論なんてしたくないだの早く終わらせたいだけだの言い出したあげく、
わざと煽るような言い回しにしただの言い出さないんだろうな?

80 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:27 ID:TJagoBvF
>>71
 最初に私を馬鹿にする事を柱にして、議論を自分達に有利に進めようと
する人たちが大勢現れたからです。

 主張そのものに対する反論仕切れなくなった人は、
対抗論者の能力を卑下することでしか対抗できません。

 その表れだと思うのですが、一応こうやってフォローしている
つもりです。

81 :login:Penguin:02/11/19 11:27 ID:7rKIMP5U
>>73
で、あんたは愚にもつかない誹謗中傷をふっかけて何をしたいんだ?
しかも、わざわざ煽るような口調を使ってるんだろ?

82 :login:Penguin:02/11/19 11:28 ID:7rKIMP5U
>>74
どうでもいいが、>>70の主張とどういう関係があるんだ?


83 :login:Penguin:02/11/19 11:29 ID:7rKIMP5U
>>80
>  主張そのものに対する反論仕切れなくなった人は、
> 対抗論者の能力を卑下することでしか対抗できません。

それってあんたがやってる事だろ。


84 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:30 ID:TJagoBvF
>>79
いいわけけじゃないです。

85 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:33 ID:TJagoBvF
>>81
どこに煽るような口調があるんですか?


貴方の文章には既に「ふっかけて」「したいんだ?」「だろ?」
とかありますね。どれも下品な言葉ですね。

それに比べて#73の文章は全て「です・ます調」で終わり、感情的な
品詞は一切使われていませんね。

どちらが煽っているかは、非常に明らかですね(笑)。

86 :login:Penguin:02/11/19 11:34 ID:7rKIMP5U
>>84
で、>>79
> あんた、今回はちゃんと議論するつもりあるの?
> また議論なんてしたくないだの早く終わらせたいだけだの言い出したあげく、
> わざと煽るような言い回しにしただの言い出さないんだろうな?
への答えは?

87 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:41 ID:TJagoBvF
>>86
議論するつもりは無いです。

以下が私の望みです。

このスレとその先祖スレの消滅。
#1などにある私のウェブページへのリンクは一切なくすこと。
私のハンドルネームを勝手にここに書かないこと。
私を批評するようなことは一切書かないこと。

88 :login:Penguin:02/11/19 11:44 ID:n4M8W9Rx
>>87
人はふつう間違っているときに議論から逃げようとしますが、
そのように考えてもよろしいですか?

89 :login:Penguin:02/11/19 11:44 ID:7rKIMP5U
>>85
前スレより引用
________________________________________

From: [948] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/12 15:32 ID:RxyZa3kW

あと、過激さを増すために、わざと「です・ます調」を使わなかった。

何とか「怒り狂う反論者」みたいなムードをかもし出そうとして。

そしたら、2ch で取り上げられた(獏)。
________________________________________

From: [949] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/12 15:36 ID:RxyZa3kW

>>939
もとの文章自体、本当は、論理もへったくれも無かったからね。

段落ごとの関係性も良く分からないし。

ただ、それらしいことを色んなことをごちゃごちゃに書いているだけで、
本当は何の立証にもなってない。(^_^;;)

まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。


90 :login:Penguin:02/11/19 11:46 ID:7rKIMP5U
>>87
> このスレとその先祖スレの消滅。
> #1などにある私のウェブページへのリンクは一切なくすこと。

埋め荒らしですか?

> 私のハンドルネームを勝手にここに書かないこと。
> 私を批評するようなことは一切書かないこと。

・・・(以下略

91 :名無しさん@Emacs:02/11/19 11:47 ID:zsg1Q4v1
次スレから「フリーソフトによってLight Coreに仕事がこない」というスレタ
イでおながいします(藁


92 :login:Penguin:02/11/19 11:48 ID:7rKIMP5U
>>87
まあ、以下略だけじゃ何なんで。

> 私のハンドルネームを勝手にここに書かないこと。

このスレへの書き込みの中で、LightConeという名称を一番沢山書いてるのは

ほ か で も な い あ な た 自 身 で す が 、 何 か ?

> 私を批評するようなことは一切書かないこと。

じゃ、書かなきゃいいのに。

93 :login:Penguin:02/11/19 11:49 ID:3bPaIPyT
>>87
このスレに書き込んだだけじゃ、どれも解決しなそうだけど。

> このスレとその先祖スレの消滅。
削除ガイドラインを読んで、削除依頼を出してください。

> #1などにある私のウェブページへのリンクは一切なくすこと。
同上。
もしくは当該ページを削除するのが確実です。

> 私のハンドルネームを勝手にここに書かないこと。
> 私を批評するようなことは一切書かないこと。
なにも書き込まなければ、みんな忘れるでしょ。
忘れてほしくないからここに来てるの?

94 :login:Penguin:02/11/19 11:59 ID:8d7gSVmm
あーあー、意見よりも推論のまずさを責められている事に気付いてるのかね?

95 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 12:04 ID:TJagoBvF
>>92
貴方みたいな人がわけがわからないんですよ。

このスレ全体が、私の雑文をもとに始まっているわけです。

ここで「議論」されているほとんど全てのことが、私への
批判なんです。

それに対して、私は必死にフォローしようとしているだけで、
議論して、自分を有利にしたいとか、自分の主張を通したい
とか言う意志は最初から無いです。

ようするに、フォローするために、議論に参加せざるをえない
だけなんです。


と言っても、2chラーの多くが人格破綻者かもしれないので、
どうしようもないかもしれませんが。

96 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 12:06 ID:TJagoBvF
>>93
 他のスレで、削除ガイドラインを出しても、中々削除され
ず、一ヵ月後くらいに自然にDAT落ちしたようでしたよ。
どういう仕組みなのかはよく知りませんが。

 あと、管理者責任はどうなってるんでしょうか。

 勝手に批評ばかり書いて。

97 :login:Penguin:02/11/19 12:06 ID:3bPaIPyT
>>95
> それに対して、私は必死にフォローしようとしているだけで、
なんでフォローするの?

98 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 12:07 ID:TJagoBvF
>>94
2ch の推論も議論もへったくれも無いと思いますよ。

民衆、庶民の集いの様な感じ。

99 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 12:08 ID:TJagoBvF
>>97
のざらしにするわけにはいかないんでは?

100 :login:Penguin:02/11/19 12:08 ID:3bPaIPyT
>>99
なんで?

101 :login:Penguin:02/11/19 12:10 ID:7rKIMP5U
>>95
> 議論して、自分を有利にしたいとか、自分の主張を通したい
> とか言う意志は最初から無いです。

あたりまえだろ。
本来議論ってのは「自分を有利にしたい」だの「自分の主張を通したい」ではなく、
「共通理解を得る」のが目的だ。

> と言っても、2chラーの多くが人格破綻者かもしれないので、
> どうしようもないかもしれませんが。

また自分の事を2ちゃん全体の事のように語ってるし・・・

102 :login:Penguin:02/11/19 12:12 ID:7rKIMP5U
>>96
>  勝手に批評ばかり書いて。

前スレでも言われてなかったか?

公の場(個人のウェブページも含む)に文章を出した瞬間から
批評は甘んじて受けなければならないんだよ。

批評されたくなければ、そんな物を公の場に発表すんな。
さもなくばどこぞの国の将軍様のように絶対批判されない立場になれ。

103 :login:Penguin:02/11/19 12:13 ID:7rKIMP5U
>>98
> 2ch の推論も議論もへったくれも無いと思いますよ。

また自分の問題を2ちゃんの問題のように語ってる・・・

104 :login:Penguin:02/11/19 12:14 ID:3bPaIPyT
>>99
実害がないなら放置すりゃいいんでないの?
実害があって、言論で対抗する自信がないなら
法的手段に訴えればいい。

105 :login:Penguin:02/11/19 12:15 ID:J1tydPAN
>>96
通る望みは薄いですな。
http://www.2ch.net/guide/adv.html
とりあえず読め。

>>98
( ´_ゝ`)

106 :login:Penguin:02/11/19 12:30 ID:3bPaIPyT
>>96
>  あと、管理者責任はどうなってるんでしょうか。
削除議論板もしくは批判要望板へ。

107 :login:Penguin:02/11/19 14:43 ID:LbTebdd6
voidとやりあってるみたいな雰囲気ですな。

108 :login:Penguin:02/11/19 16:29 ID:w/kdWuel
貴重な才能を持った人は大切にしたいものです。

109 :login:Penguin:02/11/19 20:20 ID:CJbLVHCL
んだんだ >> 108

110 :login:Penguin:02/11/19 20:51 ID:/bCmXuAO
>>96
無断で批評を書いてはいけないという法律でもあるんですか?


111 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 21:43 ID:X6/hSFNv
>>102
 方や、個人のウェブページ内(しかもプロバイダ提供のスペース使用)、
方や、日本最大のBBS(一日平均100万ヒット以上?)では全く
比較にならないと思うんですが?

112 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 21:45 ID:X6/hSFNv
>>110
 法律は知りませんが、個人ページを批判しても特に得にはならないですし、
多勢に無勢で、フェアじゃないってことと、法律に書いてないからといって
やっていいことと、悪いことがある、ということだと思うんです。

113 :login:Penguin:02/11/19 21:46 ID:8TNH9HKL
「GNUソフトウェアはわくわくするような新しいものを生みだすためのプロジェクトではない。」
リチャード・ストールマン

114 :login:Penguin:02/11/19 22:02 ID:3bPaIPyT
>>99
> のざらしにするわけにはいかないんでは?
再度、なんで?

>>112
> 個人ページを批判しても特に得にはならないですし、
得かどうかは批判する側が判断することです。
あなたには関係ありません。

> 多勢に無勢で、フェアじゃないってことと、
相手にしなければフェアもなにもないでしょう。

> 法律に書いてないからといって
> やっていいことと、悪いことがある、ということだと思うんです。
批評することはやって悪いことなんですか?

115 :login:Penguin:02/11/19 22:35 ID:/bCmXuAO
>>111
何の気なくフリーソフトウェア批判を書いたら、2chで騒がれてしまい、
必死になって火を消してまわる羽目になった、と。
そういうことですか。

前言撤回すると負け犬扱いされるんで、それも恥ずかしいから、
うやむやにしたい、と。

116 :login:Penguin:02/11/19 22:39 ID:3bPaIPyT
>>111
> 比較にならないと思うんですが?
それがどうかしましたか?

117 :login:Penguin:02/11/19 23:06 ID:vRlrFmyN
お〜い、下らない口論っていつまで続くのさ?
ほら、自分のことを「馬鹿にされた!」って過剰に
反応して、その反応にまた反応するヒトがいて。。。
それじゃあ何も生まれなくて嫌な思いばっかり。。。
確かに、「2chでそんなこと」って言われてしまったら
それでおしまいかもしれないけど、
出来れば建設的な意見のぶつけあいの方がいいんでないかな?
腹立たしい思いがあったっていうのはそれこそ
現実世界の友人にでもすればよいこと。
オープンソースの理念について真剣に考えるようなヒトが
ご自分の周りにそういったことをトピックに考える友達が
いないとは言わせません(笑)
現実でもそうだけど、ちょっとした言葉の使い方の中に
自分の意見の優越性の主張をを織り込むのなんてよくあること。
だってみんな自分が正しいと思うから議論、口論をするわけであって。。。
つまるところ、仲良くしようよ〜、なんて気持ちの悪いことは言わないけど、
自分が「話しても無駄」って思ったヒトには諦めて無視。
いくら2chに来ている人達だっていっても
一応なりとも社会の縮図なのだから(少々偏り感はあるにしても)
おそらく多くの人が同じ感想を持つので、心配しなくて良いのではないですか?
あくまで、現実社会で普通に受け入れられている人である、
という但し書きは必要になってしまうでしょうが(苦笑)
でもこんなんって所詮、リアルな中学生の僕の戯言かなぁ。。。

118 :login:Penguin:02/11/19 23:14 ID:lqVv38dn
>建設的な意見のぶつけあい
ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
これのどこを縦に読めば建設的な議論の糸口になるのか教えてください

119 :login:Penguin:02/11/19 23:16 ID:NaFL2EW0
で、どこを立て読みするんだ?

120 :login:Penguin:02/11/19 23:18 ID:bClAsZaC
いやー、なかなか楽しく議論させてもらってるけどな。

121 :login:Penguin:02/11/19 23:42 ID:UwrgYvXN
>>112
多勢って言っても、所詮はななしさんですぜ。
普通、匿名での個人攻撃なんてのは、攻撃してる側が
「馬鹿共が妄言吐き散らしてやがるプププ」
という反応をされるものだから、気にすることはない。


攻撃される側に余程の問題がある場合は例外だが。

122 :login:Penguin:02/11/19 23:45 ID:eNG7JNl7
自分が言い勝っていない状態でいることが苦痛でならないんだろうね。
言い換えれば、どこであろうとも自分が不当に評価されていることが我慢ならない人。

2ch ユーザを見下しているわりには、取るに足らない意見だと放置せずに、
相手の土俵で対決するという頭の悪い戦略を採っているのが何とも。

123 :login:Penguin:02/11/19 23:55 ID:LbTebdd6
> 攻撃される側に余程の問題がある場合は例外だが。

多分これ。今回は。


124 :login:Penguin:02/11/20 00:32 ID:uwYlonEJ
LightConeという人が面白い
(;´Д`)ハァハァ・・・

125 :login:Penguin:02/11/20 00:44 ID:5szlDwWs
関係ないかもしれないけど、2chの削除対象のことを考えると、
ネット上でパブリケーションされた物はそれが2chでさらされようが関与しないんだよね?
となるとLたんが頑張ってこのスレを削除キボンヌとか言っても無駄なわけで・・・。

もうグーグルとかに残っちゃってるかもしれないけど、とりあえずウェブ上から
自分の主張を消したほうが話は早いのでは?>Lたん

126 :login:Penguin:02/11/20 00:47 ID:C4u3hwPu
>>125
すまん、日本語で書いてくれないか?

127 :login:Penguin:02/11/20 00:50 ID:U6peglA0
71に激しく同意


128 :login:Penguin:02/11/20 00:51 ID:C4u3hwPu
むしろメタ議論で楽しむ方向で。

129 :名無しさん@Emacs:02/11/20 01:31 ID:uxhlNblJ
>>128
議論がメタ方向に向かうと、(例えば、LightConeたんの前提の出し方はおかしい、とか)
LightConeたんが「主張の内容ではなく言葉尻をつかまえてるだけ」とか言い出すんだよ。

かといってメタ方向に向かわないと建設的な意見交換になるのかと言われると
著しくNOなわけだが。


130 :login:Penguin:02/11/20 01:53 ID:EOLsRrVj
「微に入り細を穿つ」a.k.a.「重箱の隅をつつく」

131 :login:Penguin:02/11/20 04:04 ID:TYFX9LIq
議論がメタ方向に向かわずコーディングにまわってくれれば、
少しはオープンソースも日本に定着するんだろうに、いやもった
いない……

132 :login:Penguin:02/11/20 07:44 ID:YwWC1QjL
LightConeの法則:
1)自然言語による主張はいくらでも反論が可能である。
2)1が真であるので、自然言語による主張への反論が正当であることは証明
されることがない。
3)1、2が真であるので、自然言語による主張への反論は道義的に問題であ
る。

LightConeの法則による裁定の例:
1)RMSは善悪の判断を誤った。
2)1に対する反論は以下の理由によって拒絶できる。
 A)善悪の判断は人それぞれである。
 B)Aが真であるので、1に対する反論は可能であるが、その反論の正当
   性はけっして証明されない(LightConeの法則2を参照)。
 C)A、Bが真であるので、1に対する反論は道義的に問題である。

LightConeの法則に対する私の感想:
法則1はある程度同意できるが、だからといって法則2を支持することはで
きない。なぜなら、自然言語でも説得力のある主張を構成することはできる
し、ある主張を強化していく上で、反論にさらされることは有意義だからで
ある。弁証法の価値をLightConeさんは一切否定されるのか?

133 :login:Penguin:02/11/20 08:13 ID:YwWC1QjL
>>85
Lたんは慇懃無礼という言葉を知らないようだ。

134 :login:Penguin:02/11/20 10:25 ID:dWiA/Cem
Lさんはどうしてわざわざここで匿名の書き込みに
こまごまと対応してるのでしょうか。
そんなに自分の主張を通したいならあの文章の続編でも
書くべきです。はっきりいってあれでは全然説得力ないですよ。
理論が変に飛躍しすぎるし、共産主義とかも引き合いに出してますが
分かってないなら書かない方がいいです。
「私は共産主義の知識はあまりないので」みたいな
前置きをつけてますが、そんなの言い訳にはならないことくらい
大人なら分かるでしょう。まあ誰だって最初から完璧なものが
書けるわけではありませんし、本当に自分の意見を通したいなら
より説得力を持たせた文章を書いて公開でもするべきでは。
それをやらないならさっさと変な火種は消した方がいいでしょう。
中途半端な文章を書いて、名無しさん相手にせっせと
応対してるよりもこちらの方が現実的な対応だと思います。

135 :login:Penguin:02/11/20 11:04 ID:h66vxSfn
>>134
えー、あんなオモロイネタ消させるのはモタイナーイよ。


136 :login:Penguin:02/11/20 11:05 ID:h66vxSfn
>>132
しかし、LightConeの法則をコーンたん本人に適用すると、
GNU運動に対する批判も道義的に問題があることになるという罠

137 :login:Penguin:02/11/20 20:39 ID:4rPMkxh+
オープンソフトブームはバブルか?

138 :login:Penguin:02/11/20 22:58 ID:1+d49VUS
オープンソースでフリーソフトって、使用する側はいいけど作る側はあまりメリットを感じないなぁ。
多人数開発になるとプログラマーは奉仕する立場になってしまう。
労働には対価が必要だよ。


139 :login:Penguin:02/11/20 23:07 ID:XJTwn18i
>>138
しかも、数多くの無名開発者が参加して対価得てるのは極一部のオプソ開発者なんだよな。

140 :login:Penguin:02/11/20 23:18 ID:1gaCIK/a
>>138
漏れは利用料の代わりだと思ってる。
無料ではないってのは、そういう意味だと解釈してるので。


141 :login:Penguin:02/11/20 23:22 ID:/mSDq6pz
>>138
> オープンソースでフリーソフトって、使用する側はいいけど作る側はあまりメリットを感じないなぁ。
いや別にメリットを感じなければクローズドなソフトを販売すれば良いだけで、
誰も強制はしていないでしょう。このスレッドがここまで続いているのは、オー
プンソースでフリーソフトを*禁止したい*人がウダウダ反論しているからです。





142 :login:Penguin:02/11/20 23:34 ID:CpwQYrL4
>>140
そういうポリシーは、「脱寄生虫」と言われていたもんだが、
最近は聞かんか。

143 :名無しさん@Emacs:02/11/21 01:59 ID:RTAFUxRk
つまり、フリーセックスがセックス産業を滅ぼすという理論と大差がないということですね


144 :login:Penguin:02/11/21 02:09 ID:JjyybUyg
無修正のエロ画像がただで手に入るようになってからエロ本買うことは無くなったな。
最近は動画もただで手に入るんで、ビデオもほとんど買わなくなった。

145 :login:Penguin:02/11/21 16:29 ID:DH8hZ9yn
つまりネットワークが産業を次々と滅ぼすわけですね?

146 :login:Penguin:02/11/21 17:02 ID:4146Azvg
>>138
>作る側はあまりメリットを感じないなぁ。

あなたが新しいCPUのためのクロス開発環境を整備するとして、GCCに手を入れ
るのとスクラッチから書くのとどっちにメリットを感じますか?


147 :sage:02/11/21 17:14 ID:UTenkIbM
>138
再利用できるコードは再利用する。
すんげーメリットだと思うけど。

148 :login:Penguin:02/11/21 17:28 ID:4146Azvg
>>136
おそらくLたんからすれば、GCCによってBorlandその他のコンパイラビジネスが
制約を受けた「可能性」が「実在」する以上、それは「自然言語による主張」
とは別モノなのだと思われ。

149 :login:Penguin:02/11/21 17:56 ID:8xvPxkhR
>>148
なるほど。
ただ、コーンたんのデムパゆんゆん文書も「実在」するんだけどね(藁

150 :login:Penguin:02/11/21 18:05 ID:4146Azvg
>>149
おそらくLたんの文書によって「現実のビジネスシーン」が影響を受けていない
ことによって、叩いている我らの方が不当なのだと思われます。

151 :login:Penguin:02/11/21 20:28 ID:hvz2sRWA
ところでフリーウェアもオープンソースソフト全般も
「フリーソフトウェア」と同様にソフトウェア産業を滅ぼしますよね?


152 :login:Penguin:02/11/21 20:30 ID:EiYxlJrc
>>151
つまんね。

153 :俺の理論:02/11/22 05:11 ID:WYCvWFci
フリーソフトウェアが氾濫する

有料ソフトが売れなくなる

ソフトウェア産業が滅ぶ

LightConeの収入が無くなる

LightConeがイライラする

LightConeが猫を虐待する

猫が減る

ネズミが増える

ネズミが桶をかじる

桶屋が儲かる

154 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 16:45 ID:duZoedPc
>>133
 本当に礼を尽くして発言しているつもりなのに、読む側がそう
解釈してないことになります。

 昔こんなことを読みました(そのときは身につまされる思いでしたが、
該当者は注意してください。)。

「相手が善意でやったことも、悪意だと解釈してしまう。
 
 相手が貴方を助けようとして差し出した救いのロープでさえ、
 何か仕掛けがあるんじゃないか、と解釈し、逆に相手を疑い
 殺してしまったりする。

 こういう状態になってしまった人は、他人の力では救うことが出来ない。」


 これは、みんながよく知っている、ある場所にいる「住民」の心の状態を
書いたものです。

155 :login:Penguin:02/11/22 17:24 ID:e8F6+dnb
いかにもコミュニケーションスキルの低そうなヤツの言いそうなことだ。


156 :login:Penguin:02/11/22 18:14 ID:u0eyvNag
>>154
プレゼンでその言い訳は効かないよ。

157 :login:Penguin:02/11/22 18:30 ID:ieqJ0sxm
http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=99012396


158 :login:Penguin:02/11/22 20:02 ID:/3IkVWNH
あー、破滅的に頭わりーなー、ほんと。
らいとたん、同僚にこのスレ見てもらった事ある?

…煽ってる中に同僚がいたりしてな。

159 :login:Penguin:02/11/22 20:22 ID:DY/niosy
とりあえず使えないソフト作って儲けようって考えてるやつは早くつぶれるべきだな。
プログラムができるだけで金稼ごうと思ってる時点で愚か。

160 :login:Penguin:02/11/22 20:39 ID:ieqJ0sxm
大金は無理でも小金はまだ大丈夫。でも十年後は分からんな。

161 :login:Penguin:02/11/22 21:13 ID:QriEkWMx
>>159
もう既にコードが書けるだけの人間なんて市場価値は急落しているでしょ。
デジタル土方なんて呼ばれて人月単位で売り買いされるだけの存在。
Lタソみたいにコミュニケーション能力に欠けたヤシは特にそうなりがち。

162 :login:Penguin:02/11/23 09:17 ID:wNdJer+s
>>154
Lightタン、キター!!
理屈じゃかなわないからって今度は精神論かよ(藁

これだけ祭られているのに一人も擁護するヤシが出てこないのはどうよ。

163 :login:Penguin:02/11/23 09:21 ID:6Li6bzEY
>>154
> 本当に礼を尽くして発言しているつもりなのに

あのね、主観で話をしないでくれる?

164 :login:Penguin:02/11/23 09:29 ID:Hs/pgkOx
>>154
本当に礼を尽くして発言する人は
>>95 のように他人を「人格破綻者」と貶めたり
>>96 のようによく知りもしないものを批判したり
>>98 のように決めつけたりしないものです。

165 :login:Penguin:02/11/23 11:22 ID:GFozdiRl
>>154
今日はじめてここを読みました。Linuxは使いはじめてまだ日は浅いです。
でもLightさんの言い方はおかしいですよ。どう見ても善意なんか
感じられません。むしろ自分の能力だけを誇張したがっているように感じるのですが。
2chは匿名と言うこともあって好き勝手に変な事を書く人が沢山いるのは確かですが、
Lightさんの書き込みを見たら普通の人は誰でも反発しますよ。
自分だけ特別だと思っているようにしか解釈できません。
本当に善意で何かを言いたいと思っているならまずその他人を見下したような
態度をやめるべきです。

166 :login:Penguin:02/11/23 11:58 ID:ugk3nIf/
LightConeさんは弁証法を否定するのですか。
この質問への回答がないのは何故ですか。
些細な質問ではありません。
本質的な質問だと思っています。
ぜひ、お答えください。

167 :login:Penguin:02/11/23 12:36 ID:/r7nCq1Y
>>166
Lightタソの答えているのは自分にとって都合のいい質問だけ。
あとは無視するか、質問への質問と揚げ足取りで返しているだけ。
ヤシのいう議論とは自分でもいっているように「朝まで生テレビ」のように
大きな子供たちが自分の意見を叫ぶだけのことと思われ。
真剣に相手するだけ無駄。我々とは異なるロジックで動いているまさに既知外。


168 :166:02/11/23 12:54 ID:ugk3nIf/
>>167
このスレッドにおいてLightConeさんは主役です。
LightConeさんを真剣に相手するのが無駄だと思う人は、このスレも無視した方
がいいと思います。
LightConeさんをからかって遊ぶつもりの人が少なからずいるようですが、
LightConeさんの言い逃れに口実を与えるだけだと思います。

169 :login:Penguin:02/11/23 13:03 ID:fkO33iKl
>167
そりゃそうでしょ.
>66 今でも、議論なんてしたくないですよ。
て言っているように,自分の説を他人に押し付けたいだけですから.
他人の説に耳を傾ける気のない厨はカエレ.

170 :login:Penguin:02/11/23 13:43 ID:K2zqUuMc
>大きな子供たちが自分の意見を叫ぶだけのことと思われ。
これからこんなのが社会に増えてくるんだろうな。
悲しいねぇ。Lさんはその尖兵か?

171 :login:Penguin:02/11/23 14:33 ID:RzY/wGsj
>>168
KDEの話とか、LightCone抜きでも結構興味深い話が展開されてるけど。


172 :login:Penguin:02/11/23 18:58 ID:Ju9ogD4g
> LightCone抜きでも

LightCone抜きの部分では

173 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 01:38 ID:/lfGCRDd
ある人が、クローズドソースを賛成する条件があるんです。

その中で一番大事なのは、「他人のソースを見る必要がない」と思っている、
ということです。

「他人のソースを見たほうがかなり楽」と思える人は、この条件に該当
しないでしょう。

現状の日本では、プログラミングに携わる人の圧倒的多数が、
上記の条件に「当てはまらない方」、ということで、納得できて
しまうんです。

 他人のソースを見たいとか利用したいとか思わない人が、
オープンソースを賛成する理由は考えられませんよね。

174 :おむこさん志望 ◆QtGqCwfDSA :02/11/24 03:09 ID:EJqASWd2
>>173
その"ある人"はどういう文脈で「他人のソースを見る必要がない」っていってるの?
Object Oriented でいう private とかデータ構造の抽象化とかの話は確かに
「無闇に内部に立ち入るな」っていうことなんだけど、中身を知ってはいけないという
話ではないよ。往々にしてダメプログラマは中身をなまじっか知ってしまったせいで
そこに依存したプログラムを書いてしまいがち ( 結果としてメンテナンスしにくいコードができがち )
だけど、それはプログラマの資質/能力の問題だと思う。

それに、内部が「ミス無く完璧に実装されてる」ならまだしも、そこにバグがあるなら
実際にその内部のソースを見て手を入れるしか方法はない。結局真実は MSDN Library
(外部から触れてもいいインタフェース) じゃなくてコードそのものにあるんだし。

175 :login:Penguin:02/11/24 03:36 ID:QbATtlos
>>173
よくわからないけど、その人は
「もし他人のソースを見る必要がないのであれば、クローズドソースでいい」
と言ってるってことか?

まあ俺的には、
論理的には賛成だが、
実際には他人のソースを見なくなったら職業プログラマを引退すべきだと思ってるから、
現役でいるかぎり条件部は常に偽だ。
よって、その主張には俺にとっては大した意味はない。

176 :login:Penguin:02/11/24 03:40 ID:flsts7bo
自己流独学スギて他人のソース読んでも理解できんのだろう

177 : :02/11/24 07:55 ID:tqoxXHMV
学習以外でもソースは必要だろ?
どうしてもうまくいかない場合は、エラーメッセージで grep。
そんでもダメなら、エラー分岐している if文の近くで printfデバッグ。
ヘタに google で検索するよりこっちのほうが早く、信頼度は100%だ。

プログラムは思ったとおりには動かない、書いたとおりに動きます。

この名言をひっくり返すと、
プログラムは書いてあること以外の動作は絶対にしない ってこと。


178 :GNUファンM:02/11/24 09:11 ID:lI7+Lcer
>>173
>その中で一番大事なのは、「他人のソースを見る必要がない」と思っている、
>ということです。

「車輪を再発明」することを厭わないという意味ですか?

能力の問題を言っているのであれば、プロジェクトGNUの推進者たちは、プロ
プライエタリなソースコードを参照しないように、読んだことがある人には、
それらのコードとは異なるより優れたアプローチを採用するように奨励して
います(「GNUコード規約」を参照のこと)。つまり、彼らは能力面から言え
ば「他人のソースコードを読む必要」がないんです。

つまり、彼らは「車輪を再発明」する愚を避けたいから、他人のソースコード
を読みたいのです。

一般に、ソースコードは利用実績があるほど、バグが少なくなり、また効率
も改善されます。ソースコードをより多くの人間が共有することで、利用実
績が積まれますから、ソースコードを書いた当人にも利益があるわけです。

>他人のソースを見たいとか利用したいとか思わない人が、
>オープンソースを賛成する理由は考えられませんよね。

それはそうですね。なぜ他人のソースを見たいとか利用したいとか思わない
のか興味がありますが。

179 :login:Penguin:02/11/24 09:19 ID:AQbo0hie
日本建築の宮大工が何百年かけても、コンクリート建ての100階ビルを
作れないであろうように、さっと思いつくが決してその原理を抽象的な
文書として他人に伝わる形でかけない優秀なハッカーが何人いても、
つくれないであろう高度なアルゴリズムやシステムはある。

180 :login:Penguin:02/11/24 09:37 ID:xJP2zRR+
ご存知の方も多いと思いますが、ム板でmona(旧higepos)というGPLのOSの開
発が行なわれています。また、LたんもOSをクローズドで開発されています。
多分、5年後ぐらいにはオープンの限界とクローズの限界が見えると思います。
WindowsとLinuxの対比も面白いかもしれませんが、身近なところでの発展的なOS
の開発も面白いと思います。皆さんも両方応援してみてください。

181 :login:Penguin:02/11/24 10:17 ID:kjeFJqUE
まったく、Lタンは議論好きだなぁ。

182 :login:Penguin:02/11/24 10:27 ID:BuAFOaIx
>>173
LCクン
ソースを見るとかオープンソースに賛同するとかいう労力を市井の人が
厭うのはキミの言うとおり。
じゃあ、違う見方をしてみてはいかがかな。例えば、現状で既に
Apacheがウェブサーバのシェアの6割強を占めているという事実が
あるのだから。
ESRの言うバザール形式ではないが、出入り自由という形がオープン
ソースソフトウェアの利用拡大に寄与したと考えてみてはどうだろう。

183 :login:Penguin:02/11/24 11:35 ID:8hyde0HW
>>173
ソースを読むことが出来ない←→読むことが出来る、
であって、読まなければならない、なんてことは誰も主張してない。
その上で、自分ではソースを読まない人でも、
「誰でもソースを読むことが出来た方が安心だ」と考えることは多い。
例:http://www.zdnet.co.jp/news/0209/26/cead_cooper.html

184 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 12:59 ID:h81eyiIc
>>178

>つまり、彼らは「車輪を再発明」する愚を避けたいから、他人のソースコード
>を読みたいのです。

 オープンソースプロジェクトでも、一番最初に立ち上げた人や、非常に
コアな部分を大規模に改良できる人は、もともと他人のソースを見る必要
がないのはおっしゃる通りです。

 しかし、問題なのは、その数千倍いるのではないかと思われる、
「オープンソースの恩恵(?)」をモロに受けるへっぽこプログラマ、
研究者なんです(むしろ、問題が大きいのは権威があるだけに後者
かもしれないと思っています。ちょうど自民党がいつまでも、
自分達の権威を保持しつづけるのと同様に。)。

185 :login:Penguin:02/11/24 13:27 ID:8bIDxtJJ
え、どこが問題なの?

186 :login:Penguin:02/11/24 13:34 ID:kjeFJqUE
>>185
ワラ

187 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 13:36 ID:DfB0ESc5
>>179
 「コンピュータの理論」は、実は、誰でもすぐに理解できる
ようなものが多いので、それと純粋数学に対する理解や数式理解
などとは全く性質が異なります。

 基本定理を理解した人が、応用問題を解けるとは限らないことと
同様な側面がプログラミングには存在し、基本的な原理や理論の
理解がたやすくても、それを組み合わせて実際に間違いなく動くものを
作り上げるとが難しいという事情があるのではないでしょうか。

188 :login:Penguin:02/11/24 13:40 ID:kjeFJqUE
ねぇ Lタン、なんでこのスレに書きこむの?

189 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 13:50 ID:S8rh96D1
>>188
 #1 に私のウェブページへのリンクがあって、私への批判が続いている
と見なしているからです。

 私が理論を嫌いだとか、抽象的理解が出来ずに、コーディングだけ
しかできないとかいうわけの分からない抽象発言が繰り返されている
のには我慢できません。

 削除して欲しくても削除はダメだと言われるし、あとは
弁護士に相談するくらいしか手がないのですが、そんな暇も資金も
ありません。

 ここで見るオープンソース勢力のドロドロした圧力で益々反対派
になっていってます。

190 :login:Penguin:02/11/24 13:51 ID:kjeFJqUE
>>189
>  #1 に私のウェブページへのリンクがあって、私への批判が続いている
> と見なしているからです。
放置しないのはなんで?

191 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 13:59 ID:S8rh96D1
>>183
 OSのソースを読んでからしか、アプリプログラムが安心して出来ないという
人がいるとするならば、クローズドソースのライブラリやOSとの付き合った
経験が今まで無かったからではないかと思います。

 UNIX経験者の中には、コンピュータのかなり初期の頃からの付き合いの人、
それも当時からの技術職、研究所職にいた人も多いと思うのですが、
その頃は「ソフトを購入する」という概念もなく、ドキュメントよりも、
ソースを見ることに慣れた人が多かったのではないかと想像しています。


 しかし、ソースを見なくても安心してアプリを作れる環境が開発できない
と言うわけではなく、今後はそういったものを作っていくノウハウが重要
になると思っていたのですが、寝耳に水のオープンソースの台頭があって、
少々困惑気味です。

192 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 14:02 ID:S8rh96D1
>>190
 変な噂が広がってしまうのではないかと恐れているのですが、
放置しても大丈夫なんでしょうか。

193 :login:Penguin:02/11/24 14:25 ID:kjeFJqUE
>>189
>  #1 に私のウェブページへのリンクがあって、私への批判が続いている
> と見なしているからです。
なんで「続いている」のか考えたことはある?

一般に、批判を受けた場合の正しい対処方法は
[1] 相手の批判を理解し、批判を受け入れる。
[2] 相手の批判を理解し、的確に反論する。
[3] 無視する。
の3つしかないと思う。
で、キミはここでに批判が「わけの分からない」状態なわけだ。
だとしたら [1] [2] の方法はとれない。
でも [3] をせずに書き込み続けている。

相手の批判を理解せずに書き込み続けても
批判の火の手がおさまることはないよ。
キミの書き込みが新たな燃料となって
火は燃え盛る一方だ。

>>192
もう広まってるから心配しなくてもいいよ。

194 :login:Penguin:02/11/24 14:50 ID:8hyde0HW
>>191
だ〜か〜ら〜、ソースを読まない・プログラマですらない、
単なる利用者の中にもオープンソースの方が安全だという
認識の人が、事実としているんだってば。
それとも>183のリンク先の「中国の役人」ってのが
全部プログラマとでも言うのか?

>>192
書けば書くほど君が馬鹿だという事実は広く伝わるよ。
漏れが君について知っているのは、このスレへの君の
いくつかの書き込みが全てだが、
それだけでも君が単なる馬鹿であるということは理解した。

195 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:01 ID:HsXeOfmU
>>194
>書けば書くほど君が馬鹿だという事実は広く伝わるよ。
>漏れが君について知っているのは、このスレへの君の
>いくつかの書き込みが全てだが、
>それだけでも君が単なる馬鹿であるということは理解した。

また始まりましたね。

コンピュータソフトに関係した掲示板でよくあることですが。



196 :183,194:02/11/24 15:05 ID:8hyde0HW
>>195
>194では試しに前半にマジレス、後半に単なる煽りを入れてみた訳だが。
案の定、後半のみにレスつけてくれますね。
あまりにも予測どおりの反応にワラタ。

197 :login:Penguin:02/11/24 15:06 ID:Ui0Bpr/M
>>189
> #1 に私のウェブページへのリンクがあって、私への批判が続いている
> と見なしているからです。

なんで「このスレに書きこまれた君の意見への批判」
が続くか考えたことある?

まず一つ事実を書こうか。
・このスレの書き込みの大多数は、実は元ページへの批判ではない。
↑こういった事実を踏まえずに「自分のウェブページへの批判があるから問題」
とLightConeに間違った論点を設定され、相手がその論点に沿って議論をしたとする。
結果はどうなるだろう。

間違った論点をどこかで修正しない限り、全体の結論も整合性の取れないものとなる。
論点の設定がおかしいのだから、例えば議論の内容を参考に意思決定しても、
現実には通用しないことになる。

LightConeの意見は、断片的には正しい(もしくは、それなりに正しい)知見もあるかもしれない。
だが、その断片を繋ぐ手順が雑で、また本当かどうか怪しいことも検証せずに
自説に組みこんでいる。

198 :login:Penguin:02/11/24 15:07 ID:Ui0Bpr/M
検証の甘さはLightConeに限った話ではなく、自分にも当てはまることだが、
そのひどさがLightConeは際立っている、という事。
LightConeの議論の仕方だと、Windows信者がオープンソースの脅威を考える際に、
LightConeの意見を読むと、勘違いをしてしまう危険性もある、ということ。

自説の立て方に筋がとおっていれば、Windowsシンパな結論が出たとしても、
それなりに賛同者がついてくれるはずだし、実際一時そうなりかけたのだが、
結局賛同者がいなくなったのだから、自分の議論の仕方を考えなおすべきだろうね。

199 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:08 ID:HsXeOfmU
>>196
なら、後半書くな! ハクチ

200 :login:Penguin:02/11/24 15:10 ID:XMuhQrb+
>>173
自分はとりたてて読む必要は無いが、誰かが読んでくれてた方が安心という
ことだと思うが。

たべもの買うときに、自分で安全性を検査する必要性までは感じないが、
誰も検査してないモノはちょっと恐いというのと同じ。

201 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:11 ID:HsXeOfmU
>>198
 だから、「相手が馬鹿だから筋が通ってない」という論法は、
あんたが馬鹿な証拠なの。

202 :login:Penguin:02/11/24 15:11 ID:kjeFJqUE
ねぇLタン、>>193 は読んでくれた?

>>199
Lタンって他人に批判されるのが嫌いだったよね?
自分が他人を公然と侮辱するのは嫌いじゃないの?

203 :login:Penguin:02/11/24 15:12 ID:kjeFJqUE
やっぱネタなのかなぁ。
なりきり?

204 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:13 ID:HsXeOfmU
 はっきり言って、「賛同者」が沢山いるののが実は、世の中の底辺。

205 :login:Penguin:02/11/24 15:14 ID:8bIDxtJJ
いやー、面白いなー。

206 :login:Penguin:02/11/24 15:15 ID:kjeFJqUE
ねぇLタン、>>193 は読んでくれた?

>>204
ごめん、何を言っているのかわからない。
もうちょっとわかりやすく書いてくれないかな?

# T-Coder?

207 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:16 ID:HsXeOfmU
>>202
 文章全面が人の中傷で埋め尽くされているようなものと、一行と
では比較にならないです。

 あなたがたには、賢い、馬鹿とかいう次元以前に、道徳や倫理を
ぜひとも学んで欲しいです。

 人が馬鹿だとか言う人たちは、自分がどれだけ賢いと思っているのか。

208 :login:Penguin:02/11/24 15:17 ID:8bIDxtJJ
>>207
うんうん、自分のやってる事見てからその台詞が出てるんだったら表彰ものだよ。

209 :login:Penguin:02/11/24 15:18 ID:XMuhQrb+
>>207
一行であれば倫理や道徳に問題が無いというのもかなり無理があるが。

210 :一行なら許されるのか:02/11/24 15:18 ID:kjeFJqUE
>>207
馬鹿やろう!

211 :login:Penguin:02/11/24 15:18 ID:s4k0AGsg
乾いてんなー。

212 :198:02/11/24 15:19 ID:Ui0Bpr/M
>>201
煽りで返さずによく読め。
「筋が通っていない」こと、「筋を通さずに議論したから問題になっている」こと
を指摘したが、「相手が馬鹿だから」という理由付けはしていない。

こういう議論する姿勢の甘さ(それも相当酷い)がLightConeの問題なんだよ。
さらに自分に対する批難に対してはヒステリックに返すくせに、
自分の主張がオープンソース・コミュニティー、フリーソフト信者への
罵倒になっていることに対して全く無頓着。

# 付け加えると俺自身はフレームを避けようとしているのに「馬鹿」という表現で返す。
# なんだよこれ

213 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:22 ID:HsXeOfmU
>>209
 人の気持ちが分からないと思ったんで一行書いただけ。

 もはや、何から始めていいのかは分かりませんが、大人向けの
道徳の授業とかをどこかで開講して、2chラーを再教育する必要性
を感じますね。

214 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:22 ID:HsXeOfmU
>>212
なら、どこが筋が通ってないか示してください。

215 :login:Penguin:02/11/24 15:23 ID:kjeFJqUE
ねぇLタン、>>193 は読んでくれた?

>>213
その授業が成果を上げるとは思えないな。

216 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:24 ID:HsXeOfmU
>>212
はあ?
馬鹿と言う言葉が使われてなても、内容が同じなら一緒です。

#やはり、あなたは、議論を行うだけの能力が欠如してますね
(笑)。

217 :login:Penguin:02/11/24 15:24 ID:kjeFJqUE
>>214
たとえば >>194 の前半で指摘されてるでしょ。

218 :login:Penguin:02/11/24 15:24 ID:uwWLYHHo
>>199
コテハンでこれをやっちゃうと「終り」だよ。

以前の書きこみも、以後の書きこみも一切の真摯さを
失うことになっちゃう。

219 :212:02/11/24 15:25 ID:Ui0Bpr/M
>>214
>>197 をまず読みなおしてから書けよ。

220 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:26 ID:HsXeOfmU
>>218
ここの連中相手に何が真摯なものか!

221 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:27 ID:HsXeOfmU
>>219,197
だから、そもそも、このスレの消滅を願ってるんですよって
何度も言っているのに、理解していない?

222 :212:02/11/24 15:27 ID:Ui0Bpr/M
>>216
違うね。内容の批判や、これまでのやり方の批判であって、
必ずしも相手を頭から罵倒するものではない。
攻撃している、ととられてもしょうがないし、否定はしないが、
攻撃する部分は絞っているし、頭から攻撃しているわけでもない。

こういうところも「雑だ」よな。

223 :login:Penguin:02/11/24 15:28 ID:XMuhQrb+
>>213

>>216を読み返しなさい。

224 :login:Penguin:02/11/24 15:28 ID:kjeFJqUE
>>220
落ち着けよ。
真摯に相手できないような発言は無視すればいいだけ。
カッとなって反応したら
相手と同じレベルまで自分が落ちることになるぞ。

225 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:29 ID:HsXeOfmU
>>219
もし、#197 で言うように、

#1のリンクページと大部分が無関係な話題ならば、#1 の記述を修正し、
勝手なリンクを消すべきだ、ということは考えるまでも無く明らか
でしょう。

226 :login:Penguin:02/11/24 15:30 ID:kjeFJqUE
>>221
> だから、そもそも、このスレの消滅を願ってるんですよって
願いに行動が伴ってないよ。
このスレの書き込み日時を見てみ。
キミが書き込むとスレが伸びるんだよ。

227 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:30 ID:HsXeOfmU
>>223
ですから、わざとそうしてみてるんです。

228 :login:Penguin:02/11/24 15:30 ID:kjeFJqUE
>>225
わたしにとっては明らかではないです。

229 :login:Penguin:02/11/24 15:31 ID:xJP2zRR+
Lたんがいらしているようなので、Lたんへのお願い。
Lたんが公開しているフリーソフトでソフトウェア産業(一分野でも可)
を滅ぼしてください。
そうすれば、あなたの説(論文)が正しいものとして認められるでしょう。

Lたんの文章(論文)には主観による(命題)を(証明)せず、
その(命題)を(基本定理)として(論理の展開)として
利用しているものが散見されます。学術的論文では
該当する(命題)を証明された(基本定理)として(参考文献)
を用いて説明することはよくあることなのですし、(参考文献)として
引用された(論文)は価値がある論文として認められます。

いままのままでは>>1に掲載されてる(たわごと)を(参考文献)として
利用することは難しいでしょう。そこで二〜三行目に書かれてることを
実践して、(証明)してみてください。

230 :login:Penguin:02/11/24 15:31 ID:8bIDxtJJ
やっぱり面白いなー。

231 :login:Penguin:02/11/24 15:32 ID:kjeFJqUE
ねぇLタン、>>193 は読んでくれた?

232 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:33 ID:HsXeOfmU
>>229
前にも書いたように、タイトルはできるだけセンセーショナルに
書いているだけです。実際に滅ぼすことは無理でしょう。

もともと、リンクページの根っこの方をよく見ると、
論文でもなんでもない雑文であることが分かるようにしてあります。

233 :221:02/11/24 15:34 ID:Ui0Bpr/M
>>221
しかし、このスレッドの実体は君がわざわざこのスレにやってきて、
喧嘩ふっ掛けるようなコメントをして、
ボコボコにされている、っていうだけでしょ。

来なけりゃいいだけ。
# 一番いいのは、(君も認めてる)書き殴り状態のあの意見を再構築することだね。

234 :login:Penguin:02/11/24 15:36 ID:QbATtlos
>>213>>216>>220のコーンたんへ。

君自身が>>207に書いた
「人が馬鹿だとか言う人たちは、自分がどれだけ賢いと思っているのか。」
という言葉の意味を噛み締めるように。

それともあなただけは特別なのですか?

235 :229:02/11/24 15:39 ID:xJP2zRR+
>>232
いやそれだったら
「いっぱい釣れたな (W」と書くのが正解だと思うぞ。
そしたら
「やられた、欝死」とか書いてやるからさ :-)

236 :login:Penguin:02/11/24 15:40 ID:Ui0Bpr/M
>>232
「雑文」と言い訳すれば、喧嘩売るような文章でも問題ない、と思うなよ。
一般社会では、そういう事は(政治的な力関係を抜きに)出来ないだろ。

237 :login:Penguin:02/11/24 15:40 ID:kjeFJqUE
>>232
「センセーショナル」ってさ、つまり「煽り」でしょ?
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=sensational&sw=0

煽ったら批判を受けるのは当然じゃない?
批判をなくしたいならその文は消した方がいいよ。

238 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:40 ID:HsXeOfmU
>>229
もう一つ、

>Lたんが公開しているフリーソフトでソフトウェア産業(一分野でも可)
>を滅ぼしてください。

 まず、それをするには、単なるフリーソフトではダメで、オープン
ソースにする必要があります。


 次に、もともとタイトルの「滅ぼす」というのは誇大表現です。
せいぜい衰退するとか、一部の会社をつぶしたり、売上を減らしたり
するだけでしょう。

 証明できないからこそ怖いということでもあります。

239 :login:Penguin:02/11/24 15:42 ID:Ui0Bpr/M
>>238
証明できないからこそ適当なことを書いてもいいわけじゃない。

240 :login:Penguin:02/11/24 15:43 ID:kjeFJqUE
>>238
> せいぜい衰退するとか、一部の会社をつぶしたり、売上を減らしたり
> するだけでしょう。
そういうのって商用ソフトの方が得意でない?
MS につぶされたり売り上げを減らされた企業を挙げてみよう。

241 :login:Penguin:02/11/24 15:44 ID:QbATtlos
コーンたんがいくら罵倒がどうのとか2chの道徳がどうのとか言ってみても、
この議論そのものがコーンたんによるフリーソフトウェア運動への根拠なき罵倒から
始まっている以上、白々しいだけだよ。

あと、せめて批判と罵倒の区別ぐらいつくようになってから、
他人様の意見を「罵倒だ」と批判しなさいな。
今のままじゃ、君がしている事は他人様の意見への罵倒にすぎないよ。

君の根拠なき罵倒に対して親切にも批判をしてくれた人達をつかまえて
弱い者いじめだの、道徳を再教育だの、いいかげんにしなさいな。

242 :login:Penguin:02/11/24 15:44 ID:kjeFJqUE
>>238
なんでタイトルを誇大表現にする必要があったの?

243 :login:Penguin:02/11/24 15:45 ID:MsSJext5
フリーソフトよりお前みたいな馬鹿のほうが有害だってばさ。
ソフトウェア産業の発展のために、死ね。いますぐ死ね。
マイナスドライバを目から脳味噌に突き通して死ね。

244 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:47 ID:HsXeOfmU
>>237
 ここでこれだけ批判されたり、誰かが言うように
ボコボコにされているのは、それだけ、あの文章が迷惑な人が
沢山いる証拠です。

 誰かが言うように証明することは難しいでしょうが、
部外者なら信じてしまうかもしれない「危険性」を感じて
らっしゃるのではないか、と思えるわけです。


 どうも、何も知らない「厨房」なら、あの「馬鹿げた文章」を信じて
しまい「兼ねない」そうです。

 もっとも、厨房に比べれば遥かに「事情通」の詳しいオプソ賛成派の
意見は、「厨房」より正しいというのが、オプソ賛成派の論理
なのでしょうけれども。

245 :login:Penguin:02/11/24 15:48 ID:MsSJext5
死ね。

246 :login:Penguin:02/11/24 15:48 ID:Ui0Bpr/M
> LightCone
もう一度書く。
・このスレの書き込みの大多数は、実は元ページへの批判ではない。
そういう事実を踏まえて議論してくれ。
すぐ論点をぼかしたり、論点を絞った質問から逃げるなら、
批判され続けてもしょうがないだろ?

247 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:50 ID:HsXeOfmU
>>246
全部の発言に返答できないだけです。

しかも、返答し様のない批判が多い。

248 :login:Penguin:02/11/24 15:51 ID:kjeFJqUE
>>244
> >>237
>  ここでこれだけ批判されたり、誰かが言うように
> ボコボコにされているのは、それだけ、あの文章が迷惑な人が
> 沢山いる証拠です。
そうかな?
単にLタンが面白いから遊んでただけだと思うけど。

そっから下の文は意味がよくわかんなかった。
もうちょっとわかりやすく書いてくれないかな?

249 :login:Penguin:02/11/24 15:51 ID:XMuhQrb+
>>232
ここの書き込みも「雑文」だから全く問題無いと思われ。

250 :login:Penguin:02/11/24 15:52 ID:QbATtlos
>>244
>  ここでこれだけ批判されたり、誰かが言うように
> ボコボコにされているのは、それだけ、あの文章が迷惑な人が
> 沢山いる証拠です。

あの文章が迷惑な人が沢山いるのはその通り。
しかし、ここで批判されているのは、それだけが原因ではない。
たとえ迷惑な文章であっても、その論旨がしっかりしていれば
それは正当は批判として甘受する。

しかし、論旨がデタラメで前提からしておかしく、
とうてい批判としては成立しない、むしろ罵倒であることから
これだけ君の文章に対して批判が出ているんだ。

251 :login:Penguin:02/11/24 15:52 ID:Ui0Bpr/M
>>244
> ここでこれだけ批判されたり、誰かが言うように
> ボコボコにされているのは、それだけ、あの文章が迷惑な人が
> 沢山いる証拠です。

他にも説得力のある理由として
・LightConeが2chにやってきてLinux板の住人にコメントする
もある:-)

他の説得力ある理由をゼロにできない根拠(それも薄弱な)を
証拠として持ちだすな。だから「雑だ」と言ってるだろ。

252 :login:Penguin:02/11/24 15:52 ID:kjeFJqUE
しつもーん。
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm
の文章を消すつもりはないのですか?
消すつもりがないとしたら、それはなぜですか?

253 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:53 ID:HsXeOfmU
 どうも、話を聞いていると、ここの人たちは、実際にオプソの
サポートをしている人たちなのではないかと思えてきました。

 なるほど、自分達が批判対象になっていると思っているのですね?

254 :login:Penguin:02/11/24 15:53 ID:8bIDxtJJ
>それだけ、あの文章が迷惑な人が沢山いる証拠です。

ほ、本気でそう思っているのでつか?
自分がハクチっぽい文章を書いたから、とかいう考えは出てこないのでつか?

255 :229:02/11/24 15:55 ID:xJP2zRR+
論拠のないLたんの(たわごと)に今だ釣られ続けてる香具師が
たくさんいるスレはここですか?
Lたんは天然釣り師です。以後放置してください。

っていっても煽りたくなるわな (w


256 :login:Penguin:02/11/24 15:55 ID:Ui0Bpr/M
>>253
またも根拠無き発言。

決 め 付 け る 前 に 、 自 分 の 議 論 の 姿 勢 を 見 直 せ 。

257 :login:Penguin:02/11/24 15:56 ID:MsSJext5
>>253
馬鹿が来てワケワカラン事ほざいて暴れてるのが迷惑なだけ。死ね。

258 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:56 ID:HsXeOfmU
>>250
 批判の対象者である陣営ならなおさら、論理的なればなるほど
バッシングするのは当たり前です。

 むしろ、意味不明で何の根拠も無いような文章なら、ほっといても
消えていくため、バッシングする必要が無いはずです。

259 :229:02/11/24 15:57 ID:xJP2zRR+
>>258
まだ消えていないようですが (w

260 :login:Penguin:02/11/24 15:58 ID:Ui0Bpr/M
>>258
センセーショナルに書いた文章なのに?

261 :login:Penguin:02/11/24 15:59 ID:MsSJext5
>>258
おまえみたいなキチガイが一番タチ悪いな。死ね。消えろ。死ね。


262 :login:Penguin:02/11/24 15:59 ID:XMuhQrb+
>>253
あの文章はオプソを良く理解してない人向けにでっちあげたものだから、
実際にオプソに携わってる奴の批判は困るとでも?

263 :login:Penguin:02/11/24 16:00 ID:8hyde0HW
>>244
> ここでこれだけ批判されたり、誰かが言うように
>ボコボコにされているのは、それだけ、あの文章が迷惑な人が
>沢山いる証拠です。

これは間違い。単に君があまりにも面白すぎるから人が寄ってくるだけ。

でも、仮に>244の文章が正しいとしても、これは>237に対する
レスになってないんだよね〜

いいかい、>244の文章をまとめると、
1・>232のLightCone自身の書きこみから、かの文章は「煽り」である。
2・煽ったら批判を受けるのは当然である。
3・批判されたくなければ消せ。
の三点なわけ。
君は1、3に対して全く答えていないし、2に関しても
全く無反省でしょ。
仮に「あの文章が迷惑な人が沢山いる」が真だとしたら、
「煽りで迷惑を受けた」って営業妨害その他で訴えられても
おかしくないって認識してる?

264 :login:Penguin:02/11/24 16:02 ID:8bIDxtJJ
>>258
自分で書いた文章が論理的であると思っているのか、小一時間問い詰めたい。
お前が単にアホだから嗤われとるだけちゃうんかと。

265 :login:Penguin:02/11/24 16:04 ID:QbATtlos
>>258
あんた、前スレの949で自分で論理的じゃないって認めてただろ。
念のため再掲するよ。ほい。


From: [949] LightCone ◆sSJBc30S5w <sage>
Date: 02/11/12 15:36 ID:RxyZa3kW

>>939
もとの文章自体、本当は、論理もへったくれも無かったからね。

段落ごとの関係性も良く分からないし。

ただ、それらしいことを色んなことをごちゃごちゃに書いているだけで、
本当は何の立証にもなってない。(^_^;;)

まあ、それ位、みんな気付いていたと思うけど。


266 :login:Penguin:02/11/24 16:04 ID:MsSJext5
あーあー、キミタチ。気狂いに何言ったって無駄だとわからんの?
反論してやったって喜ぶだけだよ。
さあ俺と一緒に「死ね」と言おう。
死ね死ね。


267 :login:Penguin:02/11/24 16:13 ID:0A1nokqQ
残念ですけどほとんど議論する価値すらなさそうですよね。
上の方から読んでくると。Lさんが自分の主張を変える事は
なさそうですから、もういっさい反応しない。
そのままこの板は海の底へ、ってやるのが一番では。

268 :login:Penguin:02/11/24 16:14 ID:Ui0Bpr/M
>>258
雑な文であろうと、オープンソースコミュニティ全体に喧嘩売ってる
文脈なんだから、集中砲火受けてもしょうがないだろう。

一見、まともそうな文章で書いているあたりが、反感を買っている可能性は
割と高いので、以下の選択肢のどれかを選択することを薦めよう。
そうすれば、状況も良くなると思う。
・「まともそうな文章」に見合うようなプロセスで議論を展開するよう、文章を再構築する
・「頭の悪い文章」に見合うような書き方に直す(チャット風の短いページ、とか)
・全て消す(特に推奨)

269 :login:Penguin:02/11/24 16:15 ID:8hyde0HW
>>247
>全部の発言に返答できないだけです。
>しかも、返答し様のない批判が多い。

たとえばさぁ、>194みたいな書き込みに対して、まともな人間は
前半のみに対してレスするのよ。
普通の人は後半は無視するわけね。
「全部にレスできない」は分かるけれども、優先順位が間違ってるわけ。

つか、理解できないから返答できないってか(藁

270 :login:Penguin:02/11/24 16:15 ID:Ui0Bpr/M
>>267
LightConeがまた何か反論して来たときのためのテンプレートを作って、
何か書いて来たら、それをコピペするってのはどう?

271 :login:Penguin:02/11/24 16:21 ID:giz3VdHr
いやだいやだ。オープンソース界が衰退しまくっているのに、
こんなところでデカい面してオープンソースを賞揚している
やつらがうじゃうじゃ……

もっと他に先にやるべきことがあるんじゃないかと激しく思う。

272 :login:Penguin:02/11/24 16:21 ID:/e39Iegz
>>268
雑な文と雑文は違います。

# 本筋と無関係なので、匿名でsage

273 :login:Penguin:02/11/24 16:24 ID:Ui0Bpr/M
>>271
先にやるべきことなんて、もともとないと思うし、
オープンソースを賞揚するスレですらない、

折角だから君もLightConeタンとあそんでみたら:-)

274 :login:Penguin:02/11/24 16:26 ID:uwWLYHHo
>>267
あげ足取りして悪いのですが板じゃなくてスレッドです。
それと定期的に書きこみがあれば下に沈んでいても
圧縮には掛りませんし、 age で書きこめば自ずとレスが
ついてスレは伸びます。

そういうわけで、御本人がこのスレッドに定期的に
書きこみをされている以上、

「このスレッドの存続を希望している」

と捉えるほうが的確かと思われます。

275 :login:Penguin:02/11/24 16:32 ID:/e39Iegz
>>132にLたんからの回答がないので再掲する。

LightConeの法則:
1)自然言語による主張はいくらでも反論が可能である。
2)1が真であるので、自然言語による主張への反論が正当であることは証明
されることがない。
3)1、2が真であるので、自然言語による主張への反論は道義的に問題であ
る。

LightConeの法則による裁定の例:
1)RMSは善悪の判断を誤った。
2)1に対する反論は以下の理由によって拒絶できる。
 A)善悪の判断は人それぞれである。
 B)Aが真であるので、1に対する反論は可能であるが、その反論の正当
   性はけっして証明されない(LightConeの法則2を参照)。
 C)A、Bが真であるので、1に対する反論は道義的に問題である。

LightConeの法則に対する私の感想:
法則1はある程度同意できるが、だからといって法則2を支持することはで
きない。なぜなら、自然言語でも説得力のある主張を構成することはできる
し、ある主張を強化していく上で、反論にさらされることは有意義だからで
ある。弁証法の価値をLightConeさんは一切否定されるのか?

----
Lたん、この認識でいいの?

276 :login:Penguin:02/11/24 17:01 ID:yHWPegHb
            ∩
       ∧_∧ /~/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (*゚ー゚)/ /  < 先生!日曜だというのに進行速すぎです!
       i´\∀ノ /    \ みんな他にやることないのでしょうか?
   __| |,,(ハ) ,) ___  \______________
    |\          \
  /\.\          \
/   \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  \  /.             \
     ソ_____ニ____ン


277 :login:Penguin:02/11/24 17:08 ID:/e39Iegz
>>276
すまん、家で仕事しながら、つい現実逃避を...


278 :login:Penguin:02/11/24 17:27 ID:hNHPwTBN
>>276
いや、普段忙しいから日曜くらいしか書き込む時間がないのでは?

279 :login:Penguin:02/11/24 17:34 ID:yHWPegHb
            ∩
       ∧_∧ /~/  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (*゚ー゚)/ /  < 先生!マジレスされても答えに困ります。
       i´\∀ノ /    \ というか、3行以上のレスは読む気がしません。
   __| |,,(ハ) ,) ___  \______________
    |\          \
  /\.\          \
/   \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
\    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  \  /.             \
     ソ_____ニ____ン


280 :login:Penguin:02/11/24 17:55 ID:JnyoSRZB
Linux板の住人はネットワーク管理者やオペレータが多いから、
プログラマが職にあぶれて…、という問題は他人事なんだよ。


281 :login:Penguin:02/11/24 18:20 ID:kjeFJqUE
Lタン来ないとスレが伸びないなぁ。

282 :login:Penguin:02/11/24 18:24 ID:/e39Iegz
>>280
フリーソフトウェアが出回ることによって仕事が減ったんですか?
マジ?

283 :login:Penguin:02/11/24 18:30 ID:xJP2zRR+
仕事がなくなった人は知ってるよ。ま、会社が潰れたともいうが。

284 :login:Penguin:02/11/24 18:35 ID:Ui0Bpr/M
MS製品が出回ることで仕事が減ったり、仕事が無くなったりする人も多いと思うけどね。
一部で新たに仕事が生まれてるから罵倒するだけでもいかんのだけど。

ってこれは、フリーソフトウェア/オープンソースソフトウェアでも同じやね。

285 :login:Penguin:02/11/24 18:36 ID:0phBPkj3
>>283
それはフリーのソフトのせい?
違うような気がする

286 :login:Penguin:02/11/24 18:48 ID:xJP2zRR+
>>285
元コンハ○イルって会社の人だけど、ゲームが売れないのは
「フリーのゲームのせいだ」って言ってた。
でも洩れも違う気がする。


287 :login:Penguin:02/11/24 19:08 ID:yHWPegHb
でも、コン○イルなら、ライバルはソ○ティアやマイ○スイーパだろうな。


288 :login:Penguin:02/11/24 19:19 ID:/4VWfmMK
>>286
は?あの会社の人そんなこと言ってるんだ・・・。
絶っっっっっっっっっ対違うでしょ。
ゲームが売れなかったのは開発努力が足りなかったり
マーケティングがまずいから。あの会社の場合は
両方だったな。一つのソフトが当たったからって
それで一生飯を食えるわけでもなし。
ちょっとした成功で天狗になってるのが明らかだった。
昔は良かったのに・・・っていう例の典型。

289 :login:Penguin:02/11/24 19:23 ID:8bIDxtJJ
そして焦って畑違いの会計ソフトなんかに手を出して、
あれよあれよという間にもうだめぽ。

290 :login:Penguin:02/11/24 19:30 ID:/4VWfmMK
>>289
んなあほな事もやっとたんすか!?
わたしゃあのアホさ加減にそうそうに見切りをつけて
ノーマークだったからもう何もしらんかった・・・。
しかしあそこが会計ソフトとは。
典型的な多角化戦略の失敗例か。
経営学の良いケーススタディになるな。

291 :login:Penguin:02/11/24 19:32 ID:BuAFOaIx
>>286
それマジ?
本物のバカだね、コンハ○イルのやろうは。

292 :login:Penguin:02/11/24 19:35 ID:/e39Iegz
>>290
>典型的な多角化戦略の失敗例か。
>経営学の良いケーススタディになるな。

経営学言いたいだけとちゃんかと...(以下略)


293 :290:02/11/24 19:37 ID:/4VWfmMK
>>292
つまらんとこに突っ込まんでください。

294 :login:Penguin:02/11/24 19:39 ID:/e39Iegz
>>293
うぃ。スマソ。

# もっとも、ならageるなよと言いたい。


295 :login:Penguin:02/11/24 19:43 ID:/4VWfmMK
この辺のやりとりでこのスレも大分穏やかな感じに
なりましたな。いやぁ良いことだ。
コンパイルに感謝、かも?

296 :login:Penguin:02/11/24 19:46 ID:xkxyjxvI
つうか、最近 age, sage 知らない人が増えてね?
知ってて age てるのなら、それはそれでいいんですけど

297 :login:Penguin:02/11/24 19:53 ID:/4VWfmMK
>>296
このスレがあがるとなんか困ることあります?

298 :login:Penguin:02/11/24 20:04 ID:xkxyjxvI
>>297 別にないですよ。


299 :login:Penguin:02/11/24 20:07 ID:/4VWfmMK
(´-`)y-~~(じゃあやっぱあげるのだろう・・・)

300 :login:Penguin:02/11/24 20:58 ID:/e39Iegz
>>183
> OSのソースを読んでからしか、アプリプログラムが安心して出来ないという
>人がいるとするならば、クローズドソースのライブラリやOSとの付き合った
>経験が今まで無かったからではないかと思います。

いいえ。そんなことはありません。
現実には、たいていのOSにはバグが潜んでいます。特定の環境でないと顕在
化しないバグだってあります。OSメーカーに報告したからといって、速やか
にパッチを得られるとは限りません。
必要なデバイスドライバがなかったりすることはさらに多いでしょう。デバ
イスドライバを自分で書こうと思っても、ドキュメントがなかったり、あっ
ても極めて高価だったり、入手してもドキュメントと実装の間にバージョン
の相違があったりします。
ソースコードが提供されていれば、こういう問題を回避できるのです。
クローズドなOSを使えばこそ、こういう問題を切実に理解できるのです。

> しかし、ソースを見なくても安心してアプリを作れる環境が開発できない
>と言うわけではなく、今後はそういったものを作っていくノウハウが重要
>になると思っていたのですが、寝耳に水のオープンソースの台頭があって、
>少々困惑気味です。

ヴィレッジセンターから『Think GNU』が出版されたのって、1993年だった
よな。『MINIXを256倍使うための本』は1992年3月刊行だから、フリーソフ
トウェア運動はじわじわ浸透してきたというべきなんだよ。ブレークしたの
は最近でも、単なる流行で片付けられるような運動じゃないのだ。

...とか真面目に書いても、真面目に書いた投稿に限って返答がないからなあ。

301 :login:Penguin:02/11/24 22:38 ID:EQyrO+0b
……

1990年頃には、オープンじゃないソフトをインターネット界に投げると、
異常者! 変質者! 泥棒! 寄生虫! 人間のクズ!!と罵られたもんだが……

302 :login:Penguin:02/11/24 22:41 ID:MsSJext5
世界的に異常者のほうが多数派になってしまったからな。もうだめぽ。

303 :login:Penguin:02/11/24 22:56 ID:EQyrO+0b
「オープンソース」なんて、外向けのプロパガンダだったはずなのに、
それをそのまま信じ込んで、事実であるかのように謳い上げている人が
これほど多いのは、実際の現場との接点がない人が多数だということか……

304 :login:Penguin:02/11/24 23:00 ID:EQyrO+0b
>>302
そういえば、昔、「これからはソースコードを公開しない人が増えるかもね」
とかハック仲間と話をしたな。
実際その通りになったわけだが。

305 :login:Penguin:02/11/24 23:08 ID:X7yQ2aK7
商業として成立しちゃったからかもね。
おまけにボロ儲け。(うまくいけばだけど)
こうして人は柵で囲うようになった。

306 :login:Penguin:02/11/24 23:19 ID:Ui0Bpr/M
>>303
意味が分かんない。

307 :login:Penguin:02/11/25 00:34 ID:YfWDIeUT
今日、あるオープンソースなソフトウェアのパッチを送った。
見つけたバグは、それのソースを書き換えようとした人が絶対に
遭遇して修正を余儀なくされるはずの致命的なミス。

結構ポピュラーなソフトウェアであるはずなのだが、このバグは、
少なくとも14箇月に渡って入っていたと思われるのだ。

いったい、オープンソースの守り手であるはずの眼球と
やらはどこにあるのか?
眼球は、すでに枯渇したリソースではないのか?

この世界はすでに滅びているのではないのか? などとメランコ
リックな想いにとらわれたわたしである。

308 :login:Penguin:02/11/25 00:45 ID:srhXQ4tP
>>307
DEBUG有効にしたら通らないとかは結構あるよ。
普通に使う時に問題ないので、誰もフィードバックしないだけだと思う。
漏れも、他に直した所があれば一緒に送るけど、なければ手元で終わり。



309 :login:Penguin:02/11/25 03:17 ID:yqcnbyFk
>>307
結局、君が発見したんだから

> いったい、オープンソースの守り手であるはずの眼球と
> やらはどこにあるのか?

の答えは自明だし、

> 眼球は、すでに枯渇したリソースではないのか?

は偽であることがわかる。

310 :login:Penguin:02/11/25 03:20 ID:YfWDIeUT
>>309
こんにゃく玉は口つぐんですっこんでろ!!

311 :login:Penguin:02/11/25 03:37 ID:yqcnbyFk
>>310
つーか、君ってオープンソースソフトウェアを利用しといて
自分はそのコミュニティとは関係ない、俺の目玉など使わせるものか、
そう言いたいわけだ。

ま、別にいいけどね。誰も君に貢献を強要しないから。
コーンたんと仲よくクダ巻いてなさいってこった。

312 :login:Penguin:02/11/25 03:48 ID:QfpPBxL/
>>311
落ち着け。
飛躍しすぎだ。

313 :login:Penguin:02/11/25 03:54 ID:YfWDIeUT
>>308
もひとつ、マニュアルがおかしかったのをレポートしてみた。

これもな〜、使っている人膨大だろうけど(使っている商用サービスも
数多く……)、だれもマニュアル読まないんだろうな、使うだけで。

ま、これの場合、開発主体自体が、昨今のオープンソースうんにゃらで
無視されているスジのやつだけど。

314 :ぶう:02/11/25 06:41 ID:oaUvBJHW
http://www.faireal.net/articles/4/21/#d20201

315 :login:Penguin:02/11/25 06:54 ID:FULRwTfN
>>313
たぶん、君がそのソフトウェアの開発者になる時が来たんだよ。

316 :login:Penguin:02/11/25 07:27 ID:CvbpwZFJ
>>313
みなさんマニュアルの細かい間違いなんて気にしないで脳内で修正しとる
だけとちゃうか? そういう開発って人間と金が慢性的に足りないからの。
素晴らしいことではないか。そこまで実力があるってことがさ。


317 :login:Penguin:02/11/25 07:50 ID:4bHtVwxf
フリーセックスを無料セックスと勘違いする奴はいないな...

318 :login:Penguin:02/11/25 10:06 ID:INXt4U2S
>>317
援交でさそってやり逃げするのをフリーセックスだと言張る奴は
いるんじゃねーのか


319 :login:Penguin:02/11/25 10:19 ID:INXt4U2S
>>311
おちつけ。>>307は逆説的にオープンソースの意味を示しているのだぞ。
つまり14ヶ月もだーれも無視してきたコードをこいつは見つけ修正した
わけだ。クローズドなコードを持つベンダーだと?それは誰もわからん。
しかし、現実にはオープンソースでは、また1つバグが減ったわけだ。
空論をふりかざすより、現実に一歩でも前にすすむのを認識する方が意味が
あるんじゃないのか。

320 :login:Penguin:02/11/25 14:13 ID:PxmQ9SNe
【北海道新聞】道が脱ウィンドウズ 「電子道庁」推進へ転換 リナックス軸
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20021124&j=0023&k=200211248969

321 ::02/11/25 14:38 ID:mT8/bMUt
この方の頭はニュー速やスラドの連中よりも大分遅れていますね:-)
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/11/24/0610236&mode=nested&threshold=-1


322 :login:Penguin:02/11/25 15:06 ID:A/TAOx4j
これはまた糞つまらねーものを持ち出したな。

323 :311=309:02/11/25 16:04 ID:yqcnbyFk
>>319
わかってるよ。だから>>309に書いた。ちょっと煽り気味だったのはスマソ。

324 :login:Penguin:02/11/25 21:17 ID:iabWsl/r
Light氏も反論しきれなくなると引っ込むのね(藁

おそらくあと2、3日すると復活する罠。

325 :login:Penguin:02/11/25 21:52 ID:DvEV2Udh
>>324
LightConeが来たら、以下の部分をコピペしる。
こいつの議論はもう沢山だ。

----------------------------------------------------------

差別主義者LightConeに2chで議論する資格無し。

以下再録

=========================================================

199 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:08 ID:HsXeOfmU
>>196
なら、後半書くな! ハクチ


218 :login:Penguin :02/11/24 15:24 ID:uwWLYHHo
>>199
コテハンでこれをやっちゃうと「終り」だよ。

以前の書きこみも、以後の書きこみも一切の真摯さを
失うことになっちゃう。

220 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:26 ID:HsXeOfmU
>>218
ここの連中相手に何が真摯なものか!

=========================================================

326 :login:Penguin:02/11/25 21:55 ID:FULRwTfN
んで、後から「あれはわざとやったんだ」って言い訳するのな。
>>1 の件もそうだし。

327 :login:Penguin:02/11/25 22:16 ID:srhXQ4tP
静かな時は、有意義な話をしたい物ですな。
と思ったけどネタがない。


328 :login:Penguin:02/11/25 22:42 ID:i7UVTUEb
>>327
フリーソフトウェア作りなよ。

329 :327:02/11/25 23:22 ID:srhXQ4tP
>>328
一応作ってま。
最近はcontribute/maintainerばっかりだけど。
書きたい事は前スレあたりで書いちゃったしねー。


330 :login:Penguin:02/11/25 23:24 ID:i7UVTUEb
>>329
じゃ、若者の教育をしなよ。

331 :login:Penguin:02/11/26 01:22 ID:ZV7wg39g
GNUのソフトも、やたらと膨れ上がって、行数をいたずらに増して、
確かにソースはあるが、全体を理解しがたいほど、醜いツールが
増えたと感じる。結局コンパイルして使うだけで、中まで見て
勉強しようという気にはなり難い。
 いろんなアーキテクチャーを取り込むために ifdef だのマクロが
むちゃくちゃ入り混じっているようなソースは、理解困難。
コンパイラの場合は仕方ない面もあるとは思うが、もう少しなんとか
ならないのかなぁ。ほんの一握りの達人にしか、全貌を理解できない
ようなソフトの作り方はたしかに職人芸ではあるけど、世間に浸透
する影響力をそーすレベルでもっているとは云えないような気がする。
 ひたすらコードの量を増していくアプローチは、実用的ではあるかも
しれないけど、そこには科学もロマン、エレガントさも無いように思う。

332 :login:Penguin:02/11/26 01:31 ID:l7CTNfr6
全角空白で字下げするのはあいかわらずだね。

333 :login:Penguin:02/11/26 22:53 ID:5wZxOO0u
もともとGNUのソースコードは汚いよ。
ツール自体が小さかったから、判別が出来たというだけだ。
ソースが汚い→バグが多くなる
という法則はどうなるんだろうな。

334 :327:02/11/26 22:58 ID:IMbqI/DV
>>330
教育すか。
もっと著名な方にお任せします。
漏れはコード書くことしかできまへん。



335 :login:Penguin:02/11/26 22:59 ID:7fC2bMbp
>>331
ある程度肥大化すると、ちゃぶ台ひっくり返して新しいのが出てくる、
というのがオープンソースの本質レベルの性質としてあると思うのだが。

逆に言うと、ついていけないようだったら、新しいのを作りはじめちゃえ
ってことで。

336 :login:Penguin:02/11/26 23:06 ID:VgtzSGDN
>>335
時々ある「スクラッチから作り直しました」ってやつね。

337 :login:Penguin:02/11/26 23:12 ID:7fC2bMbp
でも、デカ過ぎたり、難し過ぎたり、土台の下の下に収まっていたりして、
作り直したくても作り直せないものもあるんだよね。それも忘れちゃいけない。

gccとか、X Windows Systemとか、そういうものね。


338 :login:Penguin:02/11/26 23:17 ID:7fC2bMbp
>>337
土下座してお詫びしますので許してください。

339 :☆南幸☆:02/11/26 23:20 ID:qQxseTvw
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

340 :login:Penguin:02/11/26 23:20 ID:IMbqI/DV
>>337
Xと互換性なくてもいいなら、MicroWindowsつーのがあります。
GCCの代替物は…ないかな。


341 :login:Penguin:02/11/27 01:09 ID:wP6HCRdR
> GCCの代替物は…ないかな。
フォークしそうにはなったよね。


342 :login:Penguin:02/11/27 01:12 ID:WUUxuW/O
GCCが作られたプロセスを見るにつけ、あれをもういちどやることが
可能なのだろうかと、つくづく思う。

343 :340:02/11/27 01:25 ID:aI27YtU2
>>341
egcsはフォークでいいと思うよ。
その後めでたく統合(本家に昇格?)したつーことで。


344 :login:Penguin:02/11/27 02:11 ID:wP6HCRdR
だから、統合したら代替物じゃないでしょ

BSDのccって、もうメンテされていないの??

345 :login:Penguin:02/11/27 03:32 ID:HhmqaFh8
昔、Javaに夢が語られていた頃に、Javaのインタープリター(必要なら
コンパイラも)さえ全アーキテクチャー用にそれぞれ別途つくれば、
GNUの配布ソースは1つで、それがC言語でかかれていれば、アーキテクチャー
によるifdef なしで、GCCが(このGCCもJava上で動くバイトコードと
共に配布されている)Javaのソースもしくはバイトコードにコンパイルして、
それがそれぞれのプラットホームで動く。すなわち、ソースもバイナリである
バイトコードもバージョンごとに1種類あるだけで醜いifdefはない。。。
 こういうことを夢見ていたのだが。。。。
ANDL(Architecture Nutral Description Language)の実現としてJavaを
みていたのよ。

346 :login:Penguin:02/11/27 04:47 ID:jENSsH8/
>>345
> 昔、Javaに夢が語られていた頃に、Javaのインタープリター(必要なら
> コンパイラも)さえ全アーキテクチャー用にそれぞれ別途つくれば、
> GNUの配布ソースは1つで、それがC言語でかかれていれば、アーキテクチャー
> によるifdef なしで、GCCが(このGCCもJava上で動くバイトコードと
> 共に配布されている)Javaのソースもしくはバイトコードにコンパイルして、
> それがそれぞれのプラットホームで動く。すなわち、ソースもバイナリである
> バイトコードもバージョンごとに1種類あるだけで醜いifdefはない。。。
>  こういうことを夢見ていたのだが。。。。

そんなアフォな事いってたヴァカってこの世にいるのか?
gcc自体がjavaで書かれてても、gccがネイティブなバイナリを吐くかぎりは
プラットフォーム依存であることにかわりなし。

そもそもJava自体がプロプリエタリだから、GNUが
> ANDL(Architecture Nutral Description Language)の実現としてJavaを
> みていたのよ。
ってのは妙な話だ。ソースある?

347 :login:Penguin:02/11/27 09:30 ID:7VhPIaLu
>>247 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 15:50 ID:HsXeOfmU
> >>246
> 全部の発言に返答できないだけです。
>
> しかも、返答し様のない批判が多い。

今のところ、これが最後のLightCone発言か...そろそろ3日になるな。

348 :login:Penguin:02/11/27 15:12 ID:ncPXCP6J
>>346 アフォ、ヴァカと罵るほどのことでもないと思うが。
gcc が java というのなら binary 含めて全て JVM うえで動く、という話でしょ。
原理的には可能だと思うが、現実的にはパフォーマンスヒットが大きすぎるとは思うけど。

349 :login:Penguin:02/11/27 15:25 ID:7l/lh14H
>>346はヘロイン中毒かなんかか? 近年マレに見るクルクルパーだな。

350 :Lightうんこ ◇sSJBc30S5w:02/11/27 15:39 ID:BdCt/HNU
      人
    (__)
  \(__)/ ウンコー!
   ( ・∀・ )
     ̄ ̄ ̄

351 :login:Penguin:02/11/27 16:03 ID:zO43YrS7
>>348
> gcc が java というのなら binary 含めて全て JVM うえで動く、という話でしょ。
> 原理的には可能だと思うが、現実的にはパフォーマンスヒットが大きすぎるとは思うけど。

コンパイルしてJavaVMの上で動かすのって、かなり無茶だと思うけど。
ポインタ演算とかどーすんの?
つーか、JavaVMの上で動かすんなら素直にJavaで書いたほうがいいと思われ。

352 :login:Penguin:02/11/27 16:07 ID:7VhPIaLu
>>350
かわいいな

353 :login:Penguin:02/11/27 16:17 ID:Cc5QFs5F
古き良きsmalltalk…

354 ::02/11/27 16:39 ID:+5+o+PYO
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/2002/1127/ms.htm

MSの見解だぞ、ごらぁ!まあ大したことは言ってないが。
オレ的には政府でオープンなものを利用していくのはいいと思うけどな。
知的所有権がどうたらって言っても、役所システムを役所間で使いまわす
んならいいじゃない。よそに輸出なんてできないでしょ。

355 :login:Penguin:02/11/27 16:58 ID:SlpGkULd
>>354
>ソフトウェアの価格請求をしない

そうだっけ?
配布手数料の解釈かな。


356 :login:Penguin:02/11/27 17:44 ID:7VhPIaLu
>>354
政府に納入するソフトウェアを開発するソフトハウスの知的所有権が
保護されない=甘い汁が吸えなくなるよ、という意味だと思われ。

357 ::02/11/27 17:53 ID:+5+o+PYO
>>356
ふむふむ、なるほど。

358 :login:Penguin:02/11/27 20:22 ID:bmhgcJUg
しかし入れて1年もしないのにねぇ…
金の無駄というかなんというか…
政府はMSにいくら貢いだんでしょ?

359 :login:Penguin:02/11/27 21:38 ID:28qgrFZC
国がオープンソースを推進するのには
安全保障の面から見て妥当なことだろう。
ドイツにしたって基本はそうだし。

360 :login:Penguin:02/11/27 22:00 ID:SlpGkULd
>>358
数年後にはサポート打ち切りで使えなくなります。
それが早まったと思えば。


361 :login:Penguin:02/11/28 17:01 ID:jyWhkrij
>358
住基でさんざ批判されて懲りたってところでは?


362 :login:Penguin:02/11/29 01:13 ID:2IHET5tJ
win2000使用までは"ギリギリ"で許せるとして、adminモードで常時使用ってどういう事よ?
気が狂ってるとしか思えん。
担当技官は事故の発生に関係なく切腹ものだと思うんだけどなー。

あと
>「国内のソフトウェア産業の育成を制限する可能性を秘めている」
ってのはこの会社の言う事じゃないよな…

363 :login:Penguin:02/11/29 07:37 ID:VBaYvnQz
僕はアンチMSですが、MSほどディヴェロッパーの支援に熱心な会社はそうは
ないように思います。たとえば、かつてのAppleやIBMと比較して?
OSの独占は好ましくないと思いますが、ソフトウェア産業の支援という点に
おいてはMSの果たしてきた役割はけっして小さくないと思います。

# 好ましくないこともやってますが。

364 :login:Penguin:02/11/29 07:49 ID:TZNVsICz
>>363
MSの開発環境ってえらく高いんですが。
Appleみたいにただで公開してくれないかな。

365 :login:Penguin:02/11/29 08:35 ID:WYTRlED7
>>363
はあ?MSなんて全然ディベロパ支援してねーじゃん。
サポートラインだって連絡つけるまで一苦労だし、
とうてい払った金に見合うサービスを提供しているとは思えん。
逆にIBMの支援体制のスゴさは業界では有名と思われ。


366 :login:Penguin:02/11/29 22:17 ID:bRG16JnX
マイクロソフトがソフトウェア産業を滅ぼす

367 :login:Penguin:02/11/29 22:35 ID:pxELPPKT
>>364
ビジネスモデルの違いと思われ。

>>366
料金のスゴさも業界では有名と思われ。


368 :login:Penguin:02/11/30 08:02 ID:k2uy4Io+
Apple/NeXTの開発環境、昔はえらい高かった。当時MSは安かった。

IBMはIBM語としか言いようのない不思議な翻訳ドキュメントを読まされる。

MSはドキュメントが充実している。MSDNみたいなこと、他社はやってるかい?

369 :login:Penguin:02/11/30 08:11 ID:8PMfr2be
>>368
> MSDNみたいなこと、他社はやってるかい?

LDP, JF, その他各種プロジェクトのドキュメントみたいな自由なアクセス、
MSDNではやってるかい?


370 :login:Penguin:02/11/30 09:55 ID:PQSPOYA5
>>368
MSDNの訳もそんなによく無いと思うが。
なんか読みにくい。


371 :login:Penguin:02/11/30 10:04 ID:lBT2Nx1P
>>369
うちのブラウザにクッキーいるかもしれないんで、確かめて欲しいんだが
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/library/
で不十分なのかな?

372 :login:Penguin:02/11/30 18:36 ID:aB56hA66
デベロッパーの視点で言えば、ソースの完全無料公開ってのは最強だと思うが。
未公開の仕様というのが原理的に存在しないからね。

373 :login:Penguin:02/11/30 18:47 ID:8aTzgB8T
不可能を可能にするのがMSです。
win32APIには記載されていない動きをするものが山のように…

374 :login:Penguin:02/11/30 18:47 ID:VI/yuEPA
>>363
RS6000がぽちっとこけると、こちらが言う前にくっ付いてる周辺機器の
全ての状況をもとに対処方法を提案してくる怖さは物凄いぞ。
IBMのサポートは本当に物凄い。営業は嘘つきだけどな。

375 :login:Penguin:02/11/30 18:56 ID:jSDOsZm7
>>368
Appleに関してはInsideMacとかいろいろ無料で配ってたぞ。
まぁ、いくらタダとはいえ、MPWは使えたものじゃ無かったけどな。

376 :login:Penguin:02/11/30 19:00 ID:jSDOsZm7
>>372
いくら不可解な動きをしようとも、OSカーネルのソースを追うよりは
VBのTips集を読むプログラマのほうが多いと思われ。

377 :login:Penguin:02/11/30 19:24 ID:4u3A1Yo8
ソース=仕様ではない罠

378 :login:Penguin:02/11/30 20:18 ID:wJyB9xD+
なんかプログラマ、っていうとすごくコンピュータの知識が
あるようなイメージだったんですけど、あちこちの
話を聞いてると、ようは$の開発環境とかにおんぶにだっこな人
ばっかしなのかなぁ。

379 :login:Penguin:02/11/30 20:35 ID:jSDOsZm7
>>378
そのとおり。

380 :login:Penguin:02/11/30 21:10 ID:hpOkcf6M
>>344
他のBSDは知らんが、FreeBSDのccはgccらしいぞ。

ttp://www.jp.freebsd.org/cgi/mroff.cgi?subdir=man&lc=1&cmd=&man=cc&dir=jpman-4.7.0%2Fman§=0

381 :login:Penguin:02/11/30 21:36 ID:EIqBcbtj
>>378
そのとおりだよ。
だって文系とか(なんの専門教育も受けていない)高卒とかがなるもんなんだよ。
プログラマって。

382 :378:02/11/30 23:01 ID:VWPHrzcK
>>381
じゃあしばしばLinuxなんか開発にもクライアントにも使えないゴミ、
みたいなことを、さも分かったように吹いてるのは
そういった系統の人たちなんでしょうか?

383 :login:Penguin:02/12/01 03:33 ID:2tlWiT11
>>382
その通りです。
GUIじゃないとIDEじゃないと思ってるアフォも、そういった系統の人たちなんです。

384 :login:Penguin:02/12/01 08:16 ID:Cj6spjTz
>>374
そういう話がある一方で、IBMと付き合うとどこまでも付き合うハメになる
という罠。ビンボな会社には無理。

>>375
Inside Macintoshを無料配布っていつごろの話?
オレは知らないんだが。



385 :login:Penguin:02/12/01 08:26 ID:yWPd4Mhk
>>381
それは、「専門教育を受けた」ことの価値自体が低いことの裏返しでは。

プログラマは、それぞれ違う経歴を持っていて、専門が別の所に
ある人が多いけれど、基礎的学力が高くなければ、よいプログラムは
できない。

「専門教育」は基礎的学力そのものとは違うので。

386 :login:Penguin:02/12/01 10:14 ID:4+iXMpIF
>>385
プログラミングに関する基礎学力があるとないとでは大違いだよ。
最近は論理演算すらまともにできない香具師がプログラム作ってるからな。

387 :382:02/12/01 11:18 ID:GbzixhQr
>>383-
で、これらは$のおかげさまというわけなんですね。
まあちょっと窓でネットの設定やら
ソフトのインストールやらができるようになって
WordやEXCELの機能もいろいろ覚えたところで
「パソコン使えます」みたいな顔してる庶民と
同じような世界ですね。
今度少しプログラムでもたしなもうと思ってますが
そうなるのは嫌だなぁ。まず基礎学力、をつけるのには
どう勉強すれば効率が良いでしょうか?

388 :login:Penguin:02/12/01 11:19 ID:mlhiNBhC
 少なくとも、各種プログラミング言語を沢山知っていることや、
ネットワークのプロトコルを知ることは、プログラミングそのもの
とは直接関係ないわけです。
 で、一般にこのようなことを「専門知識」といい、論理演算は、
基礎知識、「教養」、に相当します。

389 :387:02/12/01 11:37 ID:GbzixhQr
>>388
なんか段々裏がよく見えてきたような・・・。
その各種プログラミング言語を沢山知ってるだけの人が
よくこの辺で偉そうにのたまってる類ですよね。
で、基礎知識「教養」ってことは高校までの数学くらい
ばっちり理解しとけってことでしょうか。

390 :login:Penguin:02/12/01 11:46 ID:4+iXMpIF
>>389
それだけじゃぜんぜん足りないが。
本屋で情報工学とかの大学教科書を漁ってみることをお勧めする。

391 :login:Penguin:02/12/01 12:02 ID:2tlWiT11
>>389
最低でもアルゴリズム論ぐらいはかじっておかないと
LightConeたんのようになってしまうよ。
あと述語論理や代数も重要だ。


392 :login:Penguin:02/12/01 13:06 ID:aDI9e4hq
>>389
> その各種プログラミング言語を沢山知ってるだけの人が
> よくこの辺で偉そうにのたまってる類ですよね。
これやりたかったら、ディベートについても勉強したほうが良い。
これもSEなら基礎知識として持っておくべき。


393 :login:Penguin:02/12/01 13:45 ID:WUceu8gu
>>389
各種プログラミング言語を知ってるというのを
馬鹿にしているようだが、これは重要。
SmalltalkやLispは実際にはほとんど使わないが、
その思想は今でも生きているからね。
PascalやFORTRANも、アルゴリズム関連の書籍でサンプルコードで
使われていることがあるから、書けなくても読める必要はある。

394 :login:Penguin:02/12/01 13:56 ID:L9fwKlkF
>>393
> PascalやFORTRANも、アルゴリズム関連の書籍でサンプルコードで
> 使われていることがあるから、書けなくても読める必要はある。
PascalじゃなくてAlgolですが。


395 :389:02/12/01 14:07 ID:leQTHWxR
>>393
いや、「知っている」ことを馬鹿にしている訳ではありません。
知識を多く持つことは素晴らしいのですが、それに溺れてしまうのは
滑稽でしかないなと思っただけです。

>>392
なるほど、良い勉強になります。
学生なので日々これ修行なり。精進します。

396 :login:Penguin:02/12/01 14:08 ID:2tlWiT11
>>394
> PascalじゃなくてAlgolですが。

いや、ほとんどの場合、PASCALでしょ。
今時、call by name使ったり、scoping ruleがALGOL流だったりする
サンプルコードなんて、そうそうお目にかかれないと思うが。


397 :login:Penguin:02/12/01 14:10 ID:2tlWiT11
>>395
> 知識を多く持つことは素晴らしいのですが、それに溺れてしまうのは
> 滑稽でしかないなと思っただけです。

たとえばどのレスが?

398 :login:Penguin:02/12/01 16:31 ID:QJ9ZVOWh

ttp://aa.2ch.net/test/read.cgi/mona/1033311228/324

これがLタンに見えて仕方がないのだが…

399 :login:Penguin:02/12/01 16:37 ID:pFv1Gi+u
>>371
MSDN は IE 以外でもまともに表示できるようにしてほしい。

400 :371:02/12/01 17:20 ID:uXhS2ESQ
>>399
それは強く思うね。

401 :login:Penguin:02/12/01 21:09 ID:Z0uxfZRL
>>398
2ちゃんには、議論でボコボコにされる輩が結構いるから、
Lタソではないかもしれん。

402 :login:Penguin:02/12/01 23:16 ID:3Ew8Vy+O
>>398
>>401

あー、AA系の板は精神的にかなりまいるぞ。
漏れはもうやめたけど。

403 :login:Penguin:02/12/04 06:15 ID:nRFkxlL9
鳴り物入りで宣伝されていた、一種の宗教のようなAPLは、あれは
いまいったいどうなったんだろね。GNU−APLとか無いのかな?
スプレッドシートに食われたということを誰かが行っていたけど、
それって本当なのかな?
  その昔、PL/Iが世界を救うというような布教がなされていたことがある。
  その昔、LISPがあれば、ほかの言語は要らないという布教がなされていた
      こともある。
  その昔、Pascalがすべての言語を置き換えるという妄想も流れていた。
  その昔、。。。。

404 :login:Penguin:02/12/05 21:36 ID:+s2kGRSC
>>403

4GLが、
CASEが、
Σが、


「狼男を撃つ銀の弾丸はない」てね。IT産業は実現しなかった、空疎な宣伝文句
で充満してる。

405 :login:Penguin:02/12/06 21:04 ID:c4nBb1F/
>>398
ttp://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1036693372/504

むしろこれがLタンに見えて仕方がないのだが…

さすがにありえないけど、どこか似ている

406 :login:Penguin:02/12/07 23:50 ID:DW2IPELc
>>398>>405
LタンちっくキャラがみたけりゃNetwatch板にいけ。

407 :login:Penguin:02/12/08 06:00 ID:vrmfX9xw
http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2002/12/05/640389-000.html
>この件に関して、たまたま日本の役人の対応が遅かったという批判があるのならば、甘んじて受ける

「批判を受けても平気の平左、反省なんてこれっぽっちもした事ありましぇ〜ん」
な奴等の塊でしょうから、端から何も期待してねーっすよ。
サル程の反省すら出来てないもんね。
「批判を甘んじて受ける」って言葉は「反省する気なんてないです」って意味だからね。
潔いフリする事が免罪符になるとでも思ってるんでしょうかね、彼等は。
ちょっとでも良心が残ってるのなら死ねと言いたいね。

つーかもう殺るっきゃないと思ってる。

408 :login:Penguin:02/12/09 02:06 ID:H2igZQCG
>>407
いや,正直何を主張したいのかよく分からんのだが

もう少し詳しく主張してくれ

409 :login:Penguin:02/12/09 03:47 ID:hWkDc0Cq
何だか知らんが、地方公務員試験に失敗した無職であることだけは伺える。

410 :名無しさん@引く手あまた <>:02/12/11 14:46 ID:LU8kIHxE
PGPLOT -- フォントとかがあまりきれいでないけど、そこそこ使える。

411 :login:Penguin:02/12/12 22:34 ID:D9VfEXJR
Javaなんていう、VM(仮想マシン)の上で動くような言語がある一方で
未だにアセンブリがバリバリ現役の場所もたくさんあるんだから、

どーしたって、どれかに統一なんて無理な話。

412 :login:Penguin:02/12/12 23:18 ID:aEEKjW7K
サイズを小さくするために
バイトコードアセンブリ
なんて話もききますな

413 :login:Penguin:02/12/16 01:34 ID:bS9goAzK
フリーソフトが、ボッタクリソフトを滅ぼす。

414 :login:Penguin:02/12/16 01:50 ID:vhuZyjQ1
俺は MS を殺すためにコードを書く。

415 :login:Penguin:02/12/16 01:56 ID:DtphknAk
char s[]="MS氏ね";int main(){puts(s);}

416 :login:Penguin:02/12/16 22:01 ID:HgbHhCEk
フリーソフトが、Lightタソを滅ぼす。


417 :login:Penguin:02/12/17 00:07 ID:PZOZ1OY0
>>416
それは無理ポ。Lたんは自分一人でも何とかします。
しかし、一人よがりなことも多いですが(w


418 :login:Penguin:02/12/17 00:19 ID:opF5JHgz
>>417
それなりの危機感があるからデムパな>>1の文章を発表したのでは?

419 :login:Penguin:02/12/17 08:38 ID:Q+RlDchl
>>418
ビビビッと危機感波を受信してしまったのでせうか?

420 :login:Penguin:02/12/17 21:59 ID:VxQm/C5f
見てる人がどのくらいいるかは分からないけど,情報処理学会の学会誌にオープンソース関連の記事が載ってるね.
がらんとばざーるのこととかも触れてるけど,みんなどう思っているんだろうか.

421 :login:Penguin:02/12/21 17:24 ID:osZpQzgV
Lたん、帰ってこないかな...

422 :login:Penguin:02/12/24 18:04 ID:Oe43CZyU
>>421
Lタンはオブジェクト指向言語を理解できなかったため、
リストラされて求職中です。職安に行くとあえるかも。
年齢と、手持ちの技術が古すぎて、オペレータの仕事しかないそうです。


423 :login:Penguin:02/12/27 00:16 ID:dfFbA6op
今までのSIerは、OSに穴が見つかっても、OSメーカーが
パッチを出すまで待ってろって言ってりゃすんだんだけどな。

それがLinux時代になったら、自分たちで穴塞ぐ技術のないところは
淘汰されるだろーからな。ま、ダメなところは滅びるでしょうな。


424 :login:Penguin:02/12/27 00:41 ID:XXjKuGHy
>>423
どうだろうね。Linux は回転今でも早いし、「Linux 時代」にでもなれば
かなり早く穴を塞ぐ情報が出回ると思うけど。もちろん、その情報を使えない
ようなところは淘汰されるだろうけど、それは当然だわな。

425 :login:Penguin:02/12/27 14:33 ID:dG6Ud9Su
>>424
穴の情報って現時点では、始めはディストリビュータらのみに
通知した上で所定の期日で一般公開、って形になってるけど、
これからのSIerはこの種の限定情報を公開前に少しでも早く
知ることが要求されるのかも知れんな。

426 :login:Penguin:02/12/29 20:36 ID:opWNoAwQ
>>425
SIerとしては、「資金提供」といった形でお金を出して
情報を早く廻してもらうという手もあると思われ。
プロジェクト側も、SIerもお互いにとって利益になるしね。
純粋主義者としては、不満も多いだろうが、ビジネスとしては
至極妥当だと思うんだが・・・
まあ、飯の種は尽きまじって所だね。

427 :login:Penguin:02/12/29 21:02 ID:vYX/Njq3
>>423-426
「フリーソフト時代のソフトウェア産業のあり方」って話題は、スレ違いです(藁

428 :login:Penguin:03/01/07 10:22 ID:g91jJrri
Lたん...

429 :IP記録実験:03/01/08 22:01 ID:1aQvEFST
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

430 :login:Penguin:03/01/09 01:29 ID:0uJfVOg+
>>393
記録

431 :IP記録実験:03/01/09 02:09 ID:iw05iion
IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?

38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

432 :login:Penguin:03/01/09 02:12 ID:kgNvzzS1
infoweb、、なつかしいな

433 :login:Penguin:03/01/09 02:44 ID:kWIwZV7y
やっぱあれかな、こないだの埼玉の脅迫事件が決定打なんだろうか?

434 :login:Penguin:03/01/09 03:27 ID:pmZN48jX
IP盗られない板も残して欲しいな〜



「ウソ板」とか名前にしてさ、名誉毀損って訴えられても
「嘘って書いてあるじゃないですか?!」って逃げるのは・・・無理かな(w

435 :login:Penguin:03/01/10 04:40 ID:nrJn1GjN
IP記録が2chを滅ぼす

436 :login:Penguin:03/01/11 04:10 ID:jGf9XGSP
で、「クリエイティブ・コモンズ」の話はどこでされていますか?

437 :login:Penguin:03/01/11 07:09 ID:inaWUskA
>436
そんな場所は無いっす。
今のところ。

438 :login:Penguin:03/01/11 07:12 ID:xM5VUI8D
◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html


439 :login:Penguin:03/01/11 09:43 ID:bmcNHpc0
>>438
IP記録しますた。

440 :login:Penguin:03/01/11 13:54 ID:O3BF3EUR
マイクロソフトは10日、カリフォルニア州の独占禁止法に違反したとして
同州の消費者に訴えられていた訴訟で、パソコンやソフトウエアを購入できる商品券
11億ドル(約1300億円)分を、同社が消費者側に提供することで和解

商品券は95年2月18日から01年12月15日までの間に、
マイクロソフト社製のOSなどのソフトウエアを
カリフォルニア州での使用目的で購入した消費者に対して、提供

対象となるのは同州の約1300万の個人や企業。
消費者からの請求が賠償額に満たない場合は、残額の3分の2が公共学校に寄付される

http://www.asahi.com/business/update/0111/008.html

441 :山崎渉:03/01/15 11:25 ID:m6zO97qQ
(^^)

442 :login:Penguin:03/01/23 01:06 ID:aFYeoMf1
Linux、知的財産権侵害の疑い
http://www.zdnet.co.jp/news/0301/22/xedj_sco.html

443 :login:Penguin:03/01/25 15:20 ID:VOAV6M7F
IBMってあっというまにソリューション事業を立ち上げちゃったよね
あの勝ち組っぷりはすごい

オープンソース手法を乗っ取って開発・デバッグさせるってのは
こりゃもう特許モノだよね

444 :login:Penguin:03/01/25 16:02 ID:pPLfuiZo
びっとすとりぃぃぃぃむッ!

と叫んでみるテスト。

445 :login:Penguin:03/01/25 23:35 ID:HrLG1MTF
ふむ、OpenEXR。


446 :  :03/01/30 00:08 ID:dyoAADWA
スレ立てるのうまい人、「LINUXで使う商用ビジネスアプリ」って感じの
スレ立ててください。サイボーズとかWeblogic とかのサーバ系の奴をイメージ
してますが、スタァスィィトなんかもまあセーフです。
立ててくれたらネタ探しとか煽りとか協力は惜しみません。
お願いいたします。

447 :login:Penguin:03/01/30 00:09 ID:AoYAR8ur
>>446
なぜこのスレでそれを言う。

448 :login:Penguin:03/01/30 00:43 ID:HhLG7EMQ
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/wara/

449 :仕様書名無しさん:03/01/30 01:12 ID:kYAXWLeN
>440
法律なんてのはどっかの誰かが決めたことなのに。
実際の運用は違うのに。
これみてっとナントカいう弁護士は法律にぶらさがってる
帰省虫のようにみえる。なんか方程式やら理論やらを駆使して
やっとこぎ着けた結果なんだろうが、俺は認めん。

450 :login:Penguin:03/01/30 01:23 ID:BhcrrUxg
>>449
あなたが認めるか認めないかを気にする人はめったにいないと思います。

451 :login:03/01/30 02:00 ID:N0FsNP7I
ま、どことはいわないがフリーソフトを名前を変えて売っているソフトハウス(というより
ローカライズ兼代理店か?)もあるしな。フリーソフトが市販ソフトに勝つこともあるだろうよ。
でも、議論のもとになったHPを見ると、ローカライズ・メンテナンスの手間をを過小に評価してる
気がする。だいたい、個々の需要なんて千差万別なんだから、それにこたえる代わりに対価を受け取る
ことだけで十分対価を受け取れる気がするけどな。

452 :login:Penguin:03/01/30 10:22 ID:iCMdvgKl
フリーソフトっていうけど、商用ソフト作ってる人がその開発課程でこぼれた
もの(Perlとか)もあるんだから、当たり前といえば当たり前。

453 :login:Penguin:03/01/30 10:34 ID:MM05XZeT
>>452
> 商用ソフト作ってる人がその開発課程でこぼれた
> もの(Perlとか)
どういう意味?

454 :login:Penguin:03/01/30 13:55 ID:iCMdvgKl
>>453
Linuxは学生が趣味で作ったけど、Perlのように仕事で使うためにつくったが
特に会社の商品として売らず、技術者の間で広まっていったフリーソフトって
いうのは、つくっている人の技術は商用ソフトで使われている技術と同じで
しょ、ってこと。実際、フリーソフトを作っている人の相当数は企業でプログ
ラマなどで働いているし、その人たちの作ったソフトは商用とそれほど変わら
ないことも多い。

勿論、Oracleみたいに会社でがーっとやらんとできんものもあるとは思うけ
どね。

455 :login:Penguin:03/01/30 17:04 ID:YaFWUwfT
my糞ソフトみたいな会社がソフトウェア産業を滅ぼす。
さっさと自滅しれ。my糞ソフト。

456 :login:Penguin:03/02/01 13:26 ID:XwOwyUz6
いや、パソコン向けアプリの小売が商売なりうる「産業」にまで育ったのはMSの功績大だが。

457 :login:Penguin:03/02/01 14:26 ID:C84kxO63
>>456
CP/M時代にだってワードスターなど市販アプリは有ってちゃんと産業を形成してたし、
日本の8ビット機(PC88やFM、X1、MZなど)にもゲームを中心として市販アプリは各種あった。
その後、MSが出て来ようが来まいがそれらが産業として確立することは確実だろう。

もし仮にMS-DOSの代わりにCP/M86が普及してたら
PC向けアプリの産業は存在してなかったとでも?


458 :login:Penguin:03/02/01 17:25 ID:3o+cZIyl
>>457
Winodowsなくしては、今ほどの大普及は望めなかっただろうね。
PC-98用、FM-R用、等々小規模な市場だったと思われ。

459 :login:Penguin:03/02/01 17:53 ID:C84kxO63
Windowsが無かったらそれに相当する他のものが出てただけだろう

もしMS-DOSの代わりにCP/M86が普及してたら
デジタルリサーチは今でもCP/Mのままだったと思うか?

MSがなかったらもしかしたらMACが大普及してたかもしれないし
TRONが大普及してたかもしれないし、
あるいはUNIX系の何か+Xが大普及してたかもしれない。
MSが有っても無くても歴史はさほど変わってないだろう。


460 :login:Penguin:03/02/01 18:19 ID:7z/msBrE
MSがどうのじゃなくて、ハードが安く高性能になってきたから市場が大きく
なっただけのことでしょ。

461 :login:Penguin:03/02/01 19:18 ID:Xur2MPFj
>>460
(´∀`)ソダネー
ハードウェアが大量生産されたおかげで安くなったのと、
あと、各種インターフェース規格がオープンになったことが
功を奏したってわけだね。
で、そのオープンなアーキテクチャに載るOSとしてたまたま
Winが普及したというだけで。

462 :login:Penguin:03/02/01 20:54 ID:1IZ+CCz5
ハードが大量生産されたのは
「Windowsのドライバ用意すればOK」
な環境になった後であり…
どうも、Micorosoftの功績を書くと必死で
否定する香具師がいるような。
ま、この板だからかもしれないけど(藁

463 :login:Penguin:03/02/01 21:04 ID:8aSIsx4L
>>460
違う。

M$が糞重いOSとOffice作ったからハードもついていかざるを得なかった。
消費者はずいぶん無駄な出費を強いられている。

464 :login:Penguin:03/02/01 21:20 ID:C84kxO63
じゃあもしマイクロソフトが無かったら
コンピュータの進歩も普及も1980年頃で止まったはずだとでも?

465 :login:Penguin:03/02/01 21:24 ID:nmt0W393
一太郎4.3とLotus 1-2-3は、EMSボード普及のためにすごく
貢献したと思います
最近だとFFのお陰でビデオボード盛況だしさ

別にMicrosoftだけじゃないでしょう、重量級追求の動きは。
安易なMS叩きはツマラン

466 :login:Penguin:03/02/01 21:31 ID:ZLzhy2Xh
っていうか、もともとチップベンダのインテルとビジネスパートナーになったから
あんだけデカくなったわけで。機能が増える代わりに重くなれば新しいチップ積
んだ奴に買い替えるでしょうってことで、じゃんじゃん機能追加したんだよな。
(良い悪いは別にして)

467 :login:Penguin:03/02/01 21:42 ID:C84kxO63
でそんなことはマイクロソフトに限ったことではない。
どこがOSの主流であってもやっぱりOSはどんどん重くなって行き
ハードウェアの能力もどんどん高いものを要求されるようになっていく
マイクロソフトが登場するより30年前にコンピュータが発明された時からずっとそうだったし
MACだってUNIXだって同じだ。

もしマイクロソフトが主流にならなかったら
突然それまでの傾向が逆転したはずだとでも思ってるんだろうか?



468 :login:Penguin:03/02/01 22:54 ID:CfzezYwi
Linuxだって重いじゃん。
同じマシンでKDE使うのとWindows XP使うのを比較したら、XPの方が
さくさく動く。


と、いいつつKDEがメインだがな。

469 :かじゅ猫:03/02/01 23:18 ID:bWgJjtBw
フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす????
MSが言ってることだろ???
まったく、ビルGは

470 :login:Penguin:03/02/01 23:18 ID:8aSIsx4L
KDEなんて捨てなさい。
fvwmで十分だ。

471 :login:Penguin:03/02/01 23:44 ID:CfzezYwi
んでも俺のマシンじゃKDEだって十分実用速度だし。
重いソフトを速いマシンで動かすのが自然な流れなんじゃないの?

それが嫌なら、ずっとPC8801を使ってるよ。

472 :login:Penguin:03/02/02 19:47 ID:M7vj8T8S
もう、2〜3年は前の話になるんだけど、
Linuxのカーネルを2.0から2.2にしたら、
X(WindowMaker)の動作が凄く軽くなった。
(Xのバージョンでは無くて、Kernelのバージョンアップで)


あん時は感動した。ソフトウェアのバージョンアップってこういうものなのかと。
それ以来、しばらくの間、Linuxのカーネルは最新を追いつづけた。

おかげで、2.4は、初めのころに結構色々と痛い目にあったけれど(笑)。
もう一回、ああいう感動を味わいたいものだ、、が、
なんか、Linuxも、企業がたくさん加わってからは
カーネルが肥大化してきたなぁ……

473 :login:Penguin:03/02/02 22:03 ID:7AWc96lA
だんだんとエンタープライズ用になってきてるからね。

474 :達人:03/02/03 04:59 ID:VPtCucMf
WideStudioってどーよ?
Visual Studioを滅ぼすでしょーか?

475 :login:Penguin:03/02/03 06:00 ID:nxPXoFY6
>474
ぜってぇえええええええええええええ、無理

476 :login:Penguin:03/02/03 10:44 ID:+z++PEoV
結論でたぽっ

+++糸冬+++

477 :login:Penguin:03/02/03 12:42 ID:buaVbXLN
>>474
真似をしてる限りは無理でしょう。所詮はアメリカと日本の関係どまり。

478 :login:Penguin:03/02/03 13:32 ID:+z++PEoV
>>477
結論のでたスレをageんなYO!

スレタイ「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」
結論 >>474>>475

+++糸冬+++


479 :login:Penguin:03/02/03 15:34 ID:buaVbXLN
んじゃ、さげながら

MSに限っては自滅するでしょう。

480 :login:Penguin:03/02/04 03:08 ID:uE5rj6YX
滅べばいいさ・・・

481 :login:Penguin:03/02/04 21:43 ID:sK2quxKP
うーん、UNIX系のフリーソフトって
なんか、クローンソフトばっかりだよね

482 :login:Penguin:03/02/04 23:03 ID:k1ZHxq0t
ApacheとかBindとか?(w>フリーソフト?

ところで、忘れてはいけないことが。
MSよりも、KDEのほうが、ブラウザとファインダー(エクスプローラ)の
統一は先にやってたんよ。

果たして、本当にそのフリーソフトはクローンなのかな?(w

483 :login:Penguin:03/02/04 23:46 ID:KBzS6x4K
>>482
Apache は元は NCSA httpd のパクりじゃん。

484 :login:Penguin:03/02/05 00:33 ID:Q+7HTkd4
すべてのプログラムは hello world を祖先としています。

485 :login:Penguin:03/02/05 03:38 ID:AOIZw5sw
NCSA httpdってフリーソフトじゃん。


486 :login:Penguin:03/02/05 11:50 ID:0xlkdFH+
UNIX系って時点で全部クローンかと??

487 :login:Penguin:03/02/05 15:14 ID:AOIZw5sw
人類皆兄弟っつーことでつか?

488 :login:Penguin:03/02/06 20:49 ID:WgR1tJVC
オマージュとパクリの違いの分からない人は(以下略)

489 :login:Penguin:03/02/14 13:02 ID:SzAewHoe
>>482
本当?
OSに組み込まれたのはIE4からだけど、
IEは95年のIE1からExplorerを拡張したProgramだったよ。

490 :login:Penguin:03/02/14 13:08 ID:CUlhjxeG
>>489
そういうのを「統一」と言うのか?普通は「派生」と言うぞ。

491 :login:Penguin:03/02/14 17:12 ID:7exrI1Xn
ハセー

492 :login:Penguin:03/02/15 03:29 ID:GkkJEmFn
http://ime.nu/3.141592653589793238462643383279502884197169399375105820974944592.jp/

493 :login:Penguin:03/02/20 09:05 ID:iemZsgrz
フリーソフトって利用者にとって価値は大だけど、作者にとって価値はまったくないんだよな・・・。
今までPerlや、JAVA、C++でソフト色々作ってきたけど、
嬉しい事は殆ど無かったので公開するのはやめてしまった。
# あえて嬉しかった事といえば雑誌をただで貰えたことかな。。

494 :login:Penguin:03/02/20 12:02 ID:6GOTZljH
>>493
だれかが勝手にバグを直してくれるっつーのは
大きな価値だと思うが。

495 :login:Penguin:03/02/20 15:49 ID:0882Ou3n
製作者にとって価値がまったくないようなものなら、
こんなに広まったりしないだろう。

496 :493 長文になった・・:03/02/20 18:11 ID:iemZsgrz
Winです、、スレ違いでスマソ、、

漏れがフリーソフトの公開をやめたのは問い合わせが多い為で、
それ自体はソフトをよりよくする為のいい意見でありがたいのですが、
中には勝手な要望を無理やり押し付けてくる人がいてそういうのに参ってきまして。。
(そういうのは無視すればいいわけですが、メールで来ると一度も目を通さないわけにはいかないので…)
それと注意書きで著作権表記は消さないで欲しいと書いているにも関わらず、
無断で消して使用している等で裏切られた気持ちになったなど。。
精神すり減らしてやってるのが馬鹿らしくなって公開はやめました。

Perlに関してはソースが出てる分けですから、自分で修正して使用してくれたり、
改造してソースを送ってくれたりという嬉しい環境だったら続けていたかもしれません。
# 中には凄いデザインでチャットCGIを改造して使用してくれている人も居ましたが。

2年近く色んなフリーソフト開発やっていましたがメリットよりデメリットの方が漏れにとって多かったです。。

497 :493:03/02/20 18:20 ID:iemZsgrz
ソフトの公開自体はやめましたが、プログラムを書くのは好きなので自己満足の趣味で続けています。
Linuxのソフトに関してはメリットが多いのかもしれないですね。

498 :login:Penguin:03/02/20 18:30 ID:6GOTZljH
>>496
> 中には勝手な要望を無理やり押し付けてくる人がいてそういうのに参ってきまして。。
掲示板とか ML を作るなり 2ch にスレ立てるなりして
そういうのを処理してくれるコミュニティを作れば?

499 :login:Penguin:03/02/20 18:37 ID:iemZsgrz
>>498
自作の掲示板をHPに設置していました。
でも気軽に書ける故、其方の方がメールより酷かったです。
なので問い合わせはメールのみにしました。
CGIのMLには今でも参加していて玉に返答してますが、
そういうMLをみてると言ってる事が良くわかると思います。
# 勝手な問い合わせに関しては皆レスをしていません。

以前にこの事を参加しているMLに呼びかけた事があります。
2chは怖いですw

500 :login:Penguin:03/02/21 21:49 ID:7SKkk9I0
>>497
友だちにだけ配るとかいうのはできない?
友だち間だけで、あげたりもらったり。
むかしそういうことやってた。
しかるべき友だちの輪がないとダメだろうけど。

501 :login:Penguin:03/02/21 21:55 ID:6rorCKAn
500げとー

502 :login:Penguin:03/02/26 03:36 ID:rOZHFiIk
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030202/1/

ふむ

503 :login:Penguin:03/02/26 08:23 ID:u4HymypF
>>496
一部機能制限版をフリー、後はシェアウエアとかにすれば。。。






504 :login:Penguin:03/02/26 11:26 ID:z8P+u0Zn
496が言ってるのは無料なだけだろ?それはフリーソフトウェアではない。以上。

505 :login:Penguin:03/02/26 13:13 ID:s+1oW6VR
むしろ、クローズドのメリットを正しく理解しているのは海外。

実力の無い奴ほど、他人と共有したがる。

日本には実力が無い奴が多いから、オープンソース派が増えてしまう。

506 :login:Penguin:03/02/26 13:21 ID:H8gQ+3l+
>>505
それはどこから受信してきた電波ですか?

507 :login:Penguin:03/02/26 14:55 ID:sEqxYkE7
>>505
最初からオープンソースでやろうとかいっているのはそれだよね。
「作る人」になりたい。作る能力がない。よって、わたしが指示を
出すからお前たちが作れ、を目論む。

また、どうも、オープンソースだと、10人いたら10%ずつ作ると思い
込んでいる人も多数だし。

なんでこんなに歪んでしまったのだろう?

508 :login:Penguin:03/02/26 14:56 ID:apl0ci8o
>>506
 多数派=実力の低い人の意見になりがちなのである。

 Windowsプログラム「だけ」しか出来ない人が多いことも、その現れ
でもる。

 しかし、一方で、オープンソース派の大多数は、己の実力の無さを
ウヤムヤにしているだけではないか。

509 :507:03/02/26 15:00 ID:apl0ci8o
 どちらの派閥にいたとしても、実力とは直接関係ない。

 オープンソースに賛成したからと言っても、実力者なわけでも
なければ、クローズドにソース賛成したからといって、コードを
盗まれるのを心配するほど、いいコードが書けるわけではない。


 思想と実力は関係ないのだ。

510 :508:03/02/26 15:07 ID:apl0ci8o
509は、509では、508だった。スマソ

 Windowsプログラマーに、「実力が無い見せかけだけの人」を多く
見かけたとしても、全てのWindowsプログラマーが、実力が低い事には
ならない。

 逆に、一部のオープンソース派の連中に、実力派がいたとしても、
こんなにオープンソース・プロジェクトが増えた今となっては、
全てのオープンソース派にあてはまるはずもない。

 だから、どちらの思想を信奉していたとしても、実力の高低を
見分ける参考にはならない。

 問題なのは、思想ややっている方法だけによって、勝手に
実力を判断してしまうような浅はかな連中が多いことだ。

511 :login:Penguin:03/02/26 15:08 ID:sEqxYkE7
実力がないやつは、自分が努力して実力をつける代わりに、安易に
「オープンソース」と叫びたがる傾向がある。ってことでしょう。

よって、オープンソースを叫んでいる奴が出てきたら、そいつの実力を
測る必要があるので、「実物を持ってこい!」とハッカーたちに返される
のが普通だった(むかし)わけで。

要するにそういうのって、昔からいわれていたし、折り込み済みのハズだった
んだけどね。

名前を知られていない人がプロジェクトを引き継ごうとすると苦言を呈する
人がいるのも、この懸念ゆえなんじゃないかな。一見いやらしく見えるけど。

512 :508:03/02/26 15:12 ID:apl0ci8o
>>510
再度訂正。
>509は、509では、508だった。スマソ

修正中に日本語がおかしくなってしまった。

「509の名前欄を507と書いてしまったが、正しくは、508だった。」

ということが言いたかった。申し訳ない。

513 :508:03/02/26 15:27 ID:2QHsPkYj
「ソースが綺麗ならソースを公開しても問題ないはずだ」
という論調も時々みかけるが、
「ソースが綺麗だからこそ、公開するわけには行かない」
という場合もありうる。


また、ソースの綺麗さについても、

「もっと綺麗に書く方法を知ってはいるが、早く実物をリリースして
しまって、時間的な余裕がでてきてから綺麗にしたい」

というような開発方針もあっていいだろう。

514 :login:Penguin:03/02/26 15:28 ID:HSMk3QfS
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

515 :login:Penguin:03/02/26 15:30 ID:sEqxYkE7
ありうる
ありうる
なんでも
ありうる

ありうる
ありうる
むげんに
ありうる

516 :login:Penguin:03/02/26 15:43 ID:H8gQ+3l+
>「もっと綺麗に書く方法を知ってはいるが、早く実物をリリースして
>しまって、時間的な余裕がでてきてから綺麗にしたい」

せいぜい数百行程度までの使い捨てプログラムならともかく、
オープンソースだの何だのを考える必要のあるレベルのプログラムを
この方針で作る奴は、その時点で実力が無い訳だが。
XPだって、初めから綺麗なソースを書くための手法だしね。

517 :login:Penguin:03/02/26 16:02 ID:Ez0eisUz
>>516
論旨には賛成だが、

> XPだって、初めから綺麗なソースを書くための手法だしね。

これはちょっと違う。
XPはむしろソースコードの質については後でRefactoringすることを前提にしながら、
「keep it rolling」を目標かつ前提にしている手法でしょ。
ソースの綺麗さと稼働性の天秤では、確実に稼働性を取るのがXP。

518 :login:Penguin:03/02/26 17:01 ID:9hl+qj4k
>>516
>せいぜい数百行程度までの使い捨てプログラムならともかく、
>オープンソースだの何だのを考える必要のあるレベルのプログラムを
>この方針で作る奴は、その時点で実力が無い訳だが。

「綺麗かどうか」の基準が曖昧なので、「自己評価」で綺麗と
思っていても、他人から見れば汚い可能性もありえるわけ。

逆に、自分は非常に綺麗なプログラムをバンバン書ける、なんて
思っていても、実際には汚いと思われている可能性もある。


現実問題、あと数百年経っても、何を持って「綺麗」と言うかの基準
は確立しないであろう。綺麗さには主観が付き物だからだ。

 色々研究は行われているが、美人やハンサムの絶対的な基準が
確立できないのと同様である。

519 :518:03/02/26 17:04 ID:9hl+qj4k
>せいぜい数百行程度までの使い捨てプログラムならともかく、
>オープンソースだの何だのを考える必要のあるレベルのプログラムを
>この方針で作る奴は、その時点で実力が無い訳だが。

これはむしろ、逆であろう。

数百行、数千行程度のプログラムであれば、綺麗に書けるのは
当然。

もっと大規模になってきたときに綺麗に書くのは非常に難しいのだ。

はっきり言おう、Linuxやgccのソースは汚い。

520 :login:Penguin:03/02/26 22:18 ID:L0vV7Grj
ところでコピンドウズってフリーソフトでつか?

521 :login:Penguin:03/02/26 22:23 ID:HaXKVdD8
>>520
ここはお前の居場所ではない。マカ板に帰れ。

522 :login:Penguin:03/02/26 22:29 ID:B870NbQk
なんか、こうオープンソースを口汚く罵っている連中を見ると、
自分より技術力の低い(と思い込みたいんでしょ?)技術者たちが作ったプログラムが
世間からちやほやされているのを妬んでいるようにしか思えないよな。
オープンソースにはソースを見る自由も改良する自由もあるんだから、
技術力の高い(と本人たちは思い込んでいる)あんたらが改良すればいい話じゃん。
といわれてしまうオープンソースの罠(w

523 :login:Penguin:03/02/26 22:35 ID:Gt9/nL9/
>>522
どこらへんに行けば見られるの? > オープンソースを口汚く罵っている連中

524 :login:Penguin:03/02/26 22:43 ID:HaXKVdD8
>>523
>>522の脳内にダイブしてください。

525 :リアルSE:03/02/26 23:33 ID:Y2JRtcJB
プログラマの仕事が急速に国際競争力を失った今となっては、
オープンソースによってソフトウェア産業そのものを公共物に
してしまうしか、ないな。
近いうちに、ソフトで金取ろうとすると白い目で見られる日が
来るかも。早くそんな時代が来ないかなー。

526 :login:Penguin:03/02/26 23:38 ID:Gt9/nL9/
>>525
来ないかな〜とか云ってコンビニの駐車場の縁石に座って
ケータイ打ってないで、積極的に動いて、早く来させるのだッ!

527 :login:Penguin:03/02/27 01:00 ID:51dxAB7C
こないだね、「GCCプログラミング」とか称する本を読んだんですよ。
いやはや・・・・糞ですね。いきなり「#include <iostream.h>」とかやってましたよ。
20世紀ならまだしも、21世紀になってあんなもの見せられるとはね・・・・・・・・
そういえばなんですね、某誌で連載中の糞コラムも同じ名前ですけど、あっちの糞コラムもまた凄まじいコードかいてますよね?

しかし、どうしてこうプログラムできない奴に限ってUNIXとか使いたがるんですかね・・・・
しかも会社に入ってきたら入って来たで、「こうやったほうが速い」とかわけわからんこと言ってバグ増殖させるし、
中途半端な英語力でコメント文全部、英語で書いて自分すら解読不能になってみたり、
しまいにはデスマ中に「キー配列が違うから能率が上がらない」とか騒いで皆を怒らせたり。本当にゴミ以下ですよね。

日常的にUNIXを使ってる程度で一目おかれるのなんて、2chくらいの物だっていい加減気づいてもらいたいもんです。
というか、UNIX使ってたからと言ってスキルが上がることなんてまず無いし、
それどころか、平気でexit()とか呼び出したり、例外とか称してコールバック用の関数ポインタの配列量産してたり、
Effective〜シリーズに良くあるようなしょうもないFAQネタでハマったりするのが関の山です。
まあ、UNIXのサポ専とかシコシコやってるならそれでも良いですけど、プログラム系の仕事に就くのだけは勘弁してくださいね。
ハッキリいって、迷惑この上ないですから。

528 :login:Penguin:03/02/27 01:15 ID:J0QHido0
>527

長い。要点を言え。

529 :login:Penguin:03/02/27 02:05 ID:Tqta/sOA
>>523
2ちゃんねるという掲示板に行けば見られますよ。

530 :login:Penguin:03/02/27 02:15 ID:aCz1QOZ/
まずウィンの安月給プログラマをこの世から抹消したいなぁ
トニカク ウザイ

531 :login:Penguin:03/02/27 10:58 ID:3j5LHBVL
>>530
糞つまらないWinプログラムを安月給で請け負ってくれてるのです。
感謝しましょう。

532 :login:Penguin:03/02/27 16:28 ID:uXKEVWZf
>>527
戯言はいいからテメェのコードを見せろ。

533 :login:Penguin:03/02/27 16:39 ID:qrsLgV77
>>527 まあUNIXだろうがWINだろうがおまえみたいなのは人間的に使えんってこったな。





534 :login:Penguin:03/03/02 00:57 ID:wdCO5+yg
フリーソフトウェアって仕様書無いですよね

535 :login:Penguin:03/03/02 02:09 ID:BSHkXLhu
>>534
ないのがほとんどだね。
こんな風に作られるから。
http://cruel.org/freeware/cathedral.html

別にあっちゃいかんってわけもないんだけど。

536 :login:Penguin:03/03/02 03:33 ID:x1AwuyvB
仕様書が無いから再利用が難しく、
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1023546699/
こんなハメになる、という訳ですね。

537 :login:Penguin:03/03/02 09:19 ID:QzaT5guv
>>534
客がいるわけじゃないからね。要件定義から始める必要性が薄い。
コード書いたあとで仕様まとめることは多いと思うけど。

538 :login:Penguin:03/03/02 11:11 ID:S8wgUP+x
フリーソフトウェアをUNESCOの「世界無形文化遺産」に
http://www.fsfeurope.org/projects/mankind/

539 :login:Penguin:03/03/02 12:34 ID:g2OR/QHT
>>534
ないわけではない。
たとえばRFCに従って作るプログラムはRFCドキュメントが仕様書だ。
ある意味、とても厳格な仕様書だといえる。
客と交渉して「これMUSTだけど、予算の関係で、この機能削っちゃいま
しょう」とかやれるわけじゃないからな。

540 :login:Penguin:03/03/02 15:10 ID:QzaT5guv
>>539
RFCは仕様書とはちょっと違うと思うけどな。
どっちかつーと、APIのドキュメントのようなものだろう。

541 :login:Penguin:03/03/02 16:51 ID:GCGo+d7g
>>540
例えばMTAのプロトコル仕様書はRFCと言って良いだろ。
一方で、MTAの設定ファイルの仕様に関しては特に仕様書は無くて、
その結果、悪名高いsendmail.cfの書式が出来たという面はあるだろうな。

もっとも、>536の言うような「再利用のための仕様」に関しては
RFCやPOSIXといった標準こそが意味があるものだから、
たいした問題ではないと思う。

542 :login:Penguin:03/03/02 18:34 ID:7MpaB8Oj
仕様書なんて飾りです。偉い人には(以下略)

543 :login:Penguin:03/03/02 19:01 ID:FsobsTsT
>>541
つまり、Geckoは意味がない、と。

544 :login:Penguin:03/03/02 21:48 ID:GDKFwcNp
>>541
おいおい、sendmailはRFCとかいう新参のコワッパの勢力圏外まで
手足を伸ばしていたソフトウェアなんだぞ。

545 :login:Penguin:03/03/02 23:29 ID:LCrGqD3x
綺麗に描きたいあまり、自分独自の言語を設計してそれの処理系を作り、
などとハッカーとかちょっとシステム言語屋は、やりがちである。
 ところが、そうやって、またひとつのマイナーな私的ローカル言語を
作ることのデメリットに関しては、あまり認識が無かったりするのだ。

546 :login:Penguin:03/03/02 23:49 ID:GDKFwcNp
>>545
デメリットって、自分がヤリたいからヤッただけじゃん?


547 :login:Penguin:03/03/03 00:48 ID:Sgav+Y4w
>>546
新しいプロジェクトメンバーがふえにくくなるのでは?
Gekko だって、いまから参加しようって気にはなりにくいんじゃないでしょうか
いや俺コード書いたことないからわかんないけど


548 :login:Penguin:03/03/03 01:12 ID:CAdlEYhH
>>547
だれか増やしたい人いるの?

549 :login:Penguin:03/03/03 07:17 ID:5WwQSGbm
新陳代謝のない組織は固定化して熱的死を迎えまつ。


550 :login:Penguin:03/03/03 08:19 ID:bT8gaEK+
自然の理、か。
それを解さぬ狂人のいと多きことよ。
まこと人の世は異なるところ。

551 :bloom:03/03/03 09:07 ID:NXAfSHwJ
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

552 :login:Penguin:03/03/03 10:09 ID:LhWbrzOt
>>545
それは、むかしからアカデミック方面にあるlittle language思想だよ。
お前、無知すぎ。

553 :login:Penguin:03/03/03 15:15 ID:Ys3o+RU3
>>552
というか、言語を習得するのに1時間かかる人と1箇月かかる人の
見解の違いでしょう。

554 :login:Penguin:03/03/03 15:23 ID:Ys3o+RU3
>>547
あんたみたいなコード書いたことなかったりコード書く能力なかったり
するくせに口だけはでかい赤ん坊を寄せつけないために、プロフェッショ
ナル以外お断り用の「おとなバリア」を張ることはあるだろうな。

555 :login:Penguin:03/03/03 17:29 ID:2yrZ//wp
そもそも言語なんて何種類ある?
手続き型、リスト型、スタック型、関数型、オブジェクト指向型の5つぐらい
覚えておきゃなんとかなるだろ。あとは方言みたいなもんだ。

556 :login:Penguin:03/03/03 17:39 ID:ffovKOoS
方言程度の違いしか作れないのならわざわざ新しい言語作る必要無いじゃんという気も。

557 :login:Penguin:03/03/03 18:41 ID:J6WvZB8D
>>555
論理型を忘れているぞ、ってのはどうでもいいことだが
オブジェクト指向は他の型とは直交する概念なんだが。

558 :login:Penguin:03/03/03 21:12 ID:1vkt4YQL
春房の季節ですな(w
>>545
誰にとっても満足のできる「究極プログラミング言語」みたいなのが現れたら統一されるだろうが、
そんなものは脳内にしか存在しないので、言語の統一など理論的に不可能。
究極を目指して永遠に新しいプログラミング言語が生まれては消えていくのが定め。

559 :login:Penguin:03/03/03 22:46 ID:cRTlOX7G
>>556
それは全てを洞察し、全てを知る全知全能の立場からの意見ですね。

560 :556:03/03/04 01:47 ID:UdvQhMzR
>>559
いや、ちょっとしたことをやらせたいだけなのに、わざわざ別言語覚えるのって結構めんどくさいのよ。
新しい言語で”配列の表現方法は?”とか”変数のスコープは?”とか、”クラスの定義方法は?”とか
調べながら書いてるとたかが数百行のコードに一晩かかったりするし。
しかも、できたコードはその言語の特長を使いこなせてるとはいえない不細工なコードだし。
#ちょっとしたことをやらせたいだけなんで、使いこなす必要も無いんだけど
##使いこなせれば面白いとは思うけどね。

561 :名無しさん:03/03/04 01:58 ID:dfDLeAT2
アーキテクチャの違いを全て、一つの言語で吸収しろと?

562 :login:Penguin:03/03/04 02:27 ID:Y8hpn7Fw
教えてください。
ノートにインストールしたんですがグラフィカルログインが出来ません。
ログインの画面まで行かずに起動チェックが終わると
PC自体は起動しているのですが、真っ暗の画面です。
PCはノートのシャープ、PC-MJ730Rです。
どうぞよろしく。

563 :login:Penguin:03/03/04 02:36 ID:dfDLeAT2
全く、完全に、スレ違いだと思います>562

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1045643038/

くだ質へどうぞ。

それと、その内容では情報が少なすぎて、くだ質でも
無視されるか煽られるかだけでしょう。

564 :login:Penguin:03/03/04 03:36 ID:mzkvoCX2
>>561
アーキテクチャより、用途の違いだと思うが。

565 :login:Penguin:03/03/04 04:44 ID:/nqx7Tvf
   ______________
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

566 :login:Penguin:03/03/04 10:26 ID:aPgQijcE
>>560
文字列処理のパターンマッチングをCで不細工に長々と書くわけですか。
まあ頑張ってください。私は遠慮しておきます。

567 :login:Penguin:03/03/04 12:48 ID:jO2NzpeF
>そうび
>はずす
>GNUソース
ジャカジャカジャカジャカジャカジャカジャカジャカ、ジャンジャン
GNUソースはのろわれているのではずせない!

568 :login:Penguin:03/03/04 19:37 ID:2HdReVfL
>>544
Sendmailに深刻な脆弱性
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/04/nebt_11.html

Sendmailの脆弱性は「ワームの格好のターゲット」
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/04/xedj_sendmail.html

569 :556:03/03/04 23:08 ID:UdvQhMzR
>>566
rubyとかperlとかpythonとかtclとかVBScriptとかJavaScriptとか使わされる身にもなってくれよぉ。
で、rubyでできる程度の標準的なコードしか必要ないのにソフト側の都合でそれぞれの言語を
覚えさせられるわけだ。

ちなみに、文字列のパターンマッチングが必要なプログラムなら(こっちで言語選択できれば)
そのへんのスクリプト言語使うねぇ。
Cで作ってるソフトで面倒なパターンマッチングが必要になればsed/awkあたりに流すかな。
どうしてもCで完結させないといけないときは regexあたりを弄るしかないだろうけど。

570 :login:Penguin:03/03/04 23:17 ID:X7d2bwpe
>>569
わがままか・・・たんなる厨か・・・

「ソフト側の都合」ってあたりまえだろ。

誰が好きこのんで「プログラマーの都合」でソフト作り直すんだよ。趣味じゃねぇんだから

571 :login:Penguin:03/03/04 23:26 ID:UdvQhMzR
>>570
え?フリーソフトって、プログラマの都合/趣味で作ってるのがほとんどだと思うけど。
ユーザから要件定義もらって作ってるフリーソフトって珍しいと思うよ。

572 :login:Penguin:03/03/04 23:53 ID:VN2ZL1uG
ダメ! ダメすぎ!!

573 :login:Penguin:03/03/05 00:08 ID:NrRwXI2d
>>554
大人の遊び?それとも仕事?

574 :login:Penguin:03/03/05 00:30 ID:y8L7mREc
>>573
おまえ、社会階層すげー低いだろう?
プログラマーだったりして(w

575 :おしえてくれいー:03/03/05 01:07 ID:XcCEJqfe
ぷろぐらまーですがなにか?

576 :login:Penguin:03/03/05 02:30 ID:v8P2ceZm
そういう話はマ板でやれ。

577 :login:Penguin:03/03/05 12:04 ID:gTELNTjs
>>571
ほほーう。作りなおせる。ではLinuxのカーネルをあんたの都合で
ぜんぶ書き直してみせてくれ。そうすればお前の言うことも認めて
やるぞ(藁

578 :login:Penguin:03/03/05 12:47 ID:wSlgKek/
>>577
なんで向きになって「Linuxカーネル作りなおしてみろ」とか言ってるのかよくわからんが。
Linuxカーネルの生い立ち関しては『Just for Fun』参照(最近はそう単純な話じゃなくなってると思うけど)。
多くのOSカーネルはプログラマの趣味と都合でCとアセンブラが使われてるわけだし。

579 :login:Penguin:03/03/05 12:50 ID:PNzFzTWL
>578

ネタ、、だよね。
「趣味と都合」で?

趣味???

580 :login:Penguin:03/03/05 12:58 ID:wSlgKek/
>>579
趣味と都合でしょう。Pascal至上主義な人が作ればPascalになってたと思うよ。
昔のMacで標準開発環境がPascalだったりする例もあるし(C++でやってたOSもあるなぁ)。
#OSをPascal/C++で開発してたかどうかは知らないけど

特に趣味が無い人は無難にCでしょうねぇ(大抵の教科書がCを採用してるし)

581 :login:Penguin:03/03/05 13:11 ID:C8OOkqGX
>>569
に対する
>>570
の意見であることが分かってない馬鹿な香具師は、小学生あたりからやり直してください。

> rubyとかperlとかpythonとかtclとかVBScriptとかJavaScriptとか使わされる身にもなってくれよぉ。

> わがままか・・・たんなる厨か・・・
> 「ソフト側の都合」ってあたりまえだろ。

趣味でやってて使わされるとか思うんだったらプログラマやめろっ・・・なっ?



582 :login:Penguin:03/03/05 13:51 ID:wSlgKek/
個々の言語を覚えることに意義を感じているようではプログラマとしてまだまだですなぁ。

583 :login:Penguin:03/03/05 17:05 ID:VgGoWgIn
>>581
わざわざプログラマやめろっていわなくても、誰も相手にしていないと思う。
「また、こいつのコードかよ。使い物になんねぇー。こっちで書き直すから
手を出すな、この馬鹿香具師」って嫌われていると思う。

584 :login:Penguin:03/03/05 17:07 ID:1gLRZFBm
>>580
逝ってよし

585 :login:Penguin:03/03/05 18:38 ID:PNzFzTWL
痛すぎる、、、

586 :login:Penguin:03/03/05 22:15 ID:KuglymLd
HOLONじゃえ

587 :login:Penguin:03/03/05 22:42 ID:UjpzUCJl
コンビニの駐車場でたむろして、オレのチンチンの方が長い、
オレのチンチンの方が太いと威嚇し合っている中学生と変わら
んな。

588 :login:Penguin:03/03/05 23:58 ID:jzZDmIT4
正直、unsafeなポインタ&ポインタ演算の無い言語でどうやってOSを作るのか
想像もつかないんですが。
C++なら書けないことは無いだろうけど、言語仕様が想定していない類の
制約が加わるから、あまり書きやすくは無いだろうな。

589 :login:Penguin:03/03/07 20:36 ID:8df9Vsck
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/07/xedj_sco.html

590 :login:Penguin:03/03/07 21:17 ID:E7ysupB/
SCOって旧Calderaなわけで。

もう、あのころから腐敗しまくってたような……

591 :login:Penguin:03/03/07 22:50 ID:3MR3RDVm
SCOもディストリビュータでしょ?
これってLinuxの業界の発展に水をさすことになるんじゃないの?
SCOはもうLinux自体に見切りを付けたってこと?
それともSCO自体がそこまで追い詰められてるの?
????????

592 :login:Penguin:03/03/07 23:30 ID:pAMHYY04
要約すれば、SCO逝って良し、ですな。
法務については漏れには良く分からん点もあるが、IBMがその辺りを
いい加減にやっていたとも思えん。

593 :login:Penguin:03/03/08 01:04 ID:0RbKzc4y
それとも、が正解だと思われ。

(腐りかけた)柱だったUNIX事業が倒れかけてて、
なりふり構ってられなくなったんじゃないだろうか。

594 :login:Penguin:03/03/08 01:59 ID:EI0FFlbA
http://www.sco.co.jp/company/press_release/2003/20030127SS.htm
駄目だ意味がわからん誰か解説してくれ
それにしても汚いホームページだ企業のホムペとは思えん

595 :login:Penguin:03/03/08 04:17 ID:isUKprvU
よくフリーソフトをダウンロードしたときについてあるマニュアルに
このプログラムを使用したことによって何がおころうとも作者は一切責任を負いません
って書いてありますがどうゆうことなんですかね?
ただで公開してるんだから何が起ころうとも一切責任取らなくていいんだよ!って考え方なんですかね?
例えば私が紙に○○に住んでいる○○さんは本当はそうじゃないんだけど万引き常習犯!!!とか書いて百枚ぐらいコピーして近所中に配っても
ただで配ってるんだから何も責任を負わなくて良いんですかね?
責任は一切負いませんって言われて納得できるんですかね?
インターネットはいつからそんな特殊なメディアになったんですかね?

596 :login:Penguin:03/03/08 04:38 ID:1QMZpDlA
>>595
>例えば私が紙に○○に住んでいる○○さんは本当はそうじゃないんだけど万引き常習犯!!!
>とか書いて百枚ぐらいコピーして近所中に配っても
>ただで配ってるんだから何も責任を負わなくて良いんですかね?

配るという行為に対する責任は取らなくても良いけど、無駄なゴミを出すことや誹謗中傷をしたことに対する責任は取れよ。
インターネットが特殊なメディアであるわけではなく、お前の頭が特殊なだけだ。

597 :login:Penguin:03/03/08 07:11 ID:rcaAYZrw
>>595
ふつーに売ってる商用ソフトも
「このソフト使って何がおきても責任とらんよ」
と書いてるよ。

598 :login:Penguin:03/03/08 08:37 ID:ajObNEzb
ここですか
イタい>>595を晒すスレは

599 :login:Penguin:03/03/08 11:52 ID:nPZ86BcB
>>594
機械翻訳そのまんまって感じですな。

600 :login:Penguin:03/03/08 16:31 ID:vrnkD/Y0
>>595
後半部分が支離滅裂のところを見ると、ネタでも釣りでもなく、
本当に痛い奴のようだな。

601 :login:Penguin:03/03/08 17:51 ID:mAUz5ja7
>>595
肉体年齢は知らないが、精神年齢は11歳前後のようだ。

602 :login:Penguin:03/03/08 19:09 ID:7MD46dbo
コロッケやるから食ってあたっても文句いうな、に近い。

603 :login:Penguin:03/03/08 19:46 ID:57N43cCt
>>597
商用ソフトとしてはふつーかも知れないけど、
一般的にはとてもふつーとはいえないだろ。
いいかげんソフトウェアの品質に対する
国レベルの基準が必要だな。

604 :名無しさん@Emacs:03/03/08 20:43 ID:0RbKzc4y
ソフトウェアの品質ってそんなにわるい?
マニュアルどおりの使い方をするのなら、
そんなに問題が発生することはないとおもうけどなぁ、、

自動車だって、メーカの責任になるのは
ブレーキやタイヤの不備までで、ドライバーのミスによる
事故の責任はとらないし。

ソフトウェアだって、ユーザーがきちんとマニュアルどおりに
使っていれば、そんなにトラブることは無いと思う、に一票。
特に、商用ソフトの場合。

ソフトウェアの場合「電子レンジに猫を入れる」並みの使い方をする
輩が多すぎる気がする。

605 :login:Penguin:03/03/08 20:50 ID:nPZ86BcB
>>604
Windows MEを3ヶ月使ってから言ってくれ。

606 :login:Penguin:03/03/08 20:52 ID:WM0CgRRG
>>604
たとえばソースネクストみたいな会社が、家電業界や自動車業界で
商売やっていけると

本 気 で 思 い ま す か ?

607 :login:Penguin:03/03/08 21:05 ID:8iSLN4AM
>604
プロダクトとしての複雑さが同じならそのロジックは通じるだろうけどね。

でも、基本的に「組み合わせ」を前提にしているプロダクトである以上、
単純な工業製品よりトラブルは多いよ。

そりゃ、ミクロで見れば、CPUは演算してるだろうし、
メモリは記憶してるんだろうけどさ。


608 :login:Penguin:03/03/09 00:46 ID:gMSiVmP2
>>604
読んでみ。
http://book.diamond.co.jp/_itemcontents/0201_biz/37296-9.html

609 :login:Penguin:03/03/09 04:46 ID:D+2KQRSB
マスコミは、新たに見つけたオモチャは、まず持ち上げて、それから
地獄の底に叩き込む。
オープンソースは、地獄に落とされて耐えられるだろうか……

610 :login:Penguin:03/03/09 09:25 ID:bVr5CNL+
>609
オープンソースに対するマスコミの力なんてあるの?
マスコミが作った世界が世界の全てだと思っているの?(藁

611 :login:Penguin:03/03/09 15:36 ID:CV+CzLmT
>>610
昨今の企業/自治体でのプチ流行は、
マスコミの力に因るところが大きいワケだが…。
#口コミで広まった、とでも?

612 :login:Penguin:03/03/09 17:18 ID:qw2ceSaJ
流行ろうが流行るまいが、大半のフリーソフト開発者には関係が無いような、、

企業や公共機関でLinuxが使われようが、使われまいが、その前からずっと
LinuxはLinuxだったわけで。

Linuxだと、最近はビジネスが絡むことがあってわかりにくいけど、
FreeBSDやOpenBSDだとよく理解できるのでは。

613 :login:Penguin:03/03/09 17:40 ID:7tHPsIZN
>>612
貴方もご指摘の通り、Linuxはビジネスが絡むんで....
なので、Linuxに限定していえば、給料をもらってフリーソフトウェアををか
いている人がいっぱいいるので、流行りは重要です。

614 :login:Penguin:03/03/09 19:08 ID:WyL7D8du
>>613
オープンソースならばLinuxに限定する必要は無いんじゃないの?
カーネル周辺の動きはLinux限定だろうけど。

615 :login:Penguin:03/03/09 21:32 ID:VpVgTKId
>>614
>オープンソースならばLinuxに限定する必要は無いんじゃないの?

「必要」とやらに固執するのなら、限定しない必要も無えよ(w

616 :login:Penguin:03/03/09 21:42 ID:Lkog/lVZ
基本的に経営陣は、情報システムの各構成要素単体の優劣には興味はないわけで、
その情報システムを導入すると「どれだけ儲かるのか」で判断する。

そういう層がいることは事実であり、そういう「金持ち」が世の中を
動かすという面があるのも事実。
そういう層にアピールするにはマスコミやトップセールスの力は大きい。

チンピラ技術者がどれだけ束になったって相手にされないってのは
あるわけでさ。

いくらプログラムが書けるからと言って、自分の力を過信しない方がいいよ。


617 :login:Penguin:03/03/09 22:07 ID:VpVgTKId
http://loopcafe.jp/

これって、このスジの雑誌かも……

618 :login:Penguin:03/03/10 01:53 ID:nSsUjkyo
>>616
いまさら何言ってるんだか。
そういう事実を認めた上で、技術屋としてどう儲けていくかが問題だろうに。

619 :login:Penguin:03/03/10 02:25 ID:2qqzbhVY
618は何をそんなにイラついているんだ?

620 :login:Penguin:03/03/10 02:30 ID:k8RD8cEL
>>619
いいから黙ってろ。

621 :404:03/03/10 03:23 ID:u981yMEV
>スレのきっかけ
>「フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす」
>ttp://homepage2.nifty.com/nowsmart/opinion_freesoft_is_bad.htm

もしかしてガイシュツかもしれませんが
LightConeは自分の文章湮滅して逃げたようでつ

やっぱり逃げたか。

622 :login:Penguin:03/03/10 04:02 ID:k8RD8cEL
>>621は思い込んだら一直線の盲動的パラノイア。

623 :login:Penguin:03/03/10 06:56 ID:/J2LrnNv
>>621
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/Japanese/opinion_freesoft_is_bad.htm
あるじゃん。

http://homepage2.nifty.com/nowsmart/Japanese/opinion.htm
最初に言い訳が書いてあるけど
前からあったっけ?

624 :login:Penguin:03/03/10 20:18 ID:lNsIrzhM
多分無かったと思うけど、ああ書かれたらあのページに対する議論はできんな。
# ま、躁鬱気味なところもある人みたいなのでしょうがないか

625 :login:Penguin:03/03/10 21:50 ID:8ItPc6Za
フリーソフトで滅ぶようなものなら、最初からその程度の
ものだったということ。
消費者にとってはどうでもいいこと。

626 :login:Penguin:03/03/10 22:04 ID:lV3JDbAB
>>625
なぜ「最初から」なのかな?「途中から」かもしれないぞ。

627 :login:Penguin:03/03/11 00:23 ID:MkHsnBmW
なんで内容に責任を持てないものを
修正せず公開しっぱなしにしてるのか
いまだに謎だ。

628 :login:Penguin:03/03/11 01:02 ID:uP0xryfN
>>625
悪貨は良貨を駆逐する

629 :login:Penguin:03/03/11 01:17 ID:EkmCv43w
>>627
きっと、自分の愚かさ加減を衆目に晒したいという
奇妙な露出癖があるんだよ。

630 :login:Penguin:03/03/11 12:55 ID:sbmKYQ3B
>>627
世の中にある個人Webページなんてみんなそんなものですが?

631 :login:Penguin:03/03/11 21:38 ID:fjHdEiDW
つらつら思うのだが、オープンソースを「ビジネス指向オープンソース」と
それ以外にきちんと分けるべきなんじゃないかと思えてきた。

オープンソースでビジネスしようという連中と、単にプログラム作って
公開している連中の間には、深くて暗いポリシーやスタンスの断絶がしばしば
見られるのに、その事がわからなくなっていて、あちこちでわけのわからん
罵倒合戦が起きるようになってきてるぞ、ことに最近。

632 :login:Penguin:03/03/11 21:55 ID:t3CKS5Qm
> ポリシーやスタンスの断絶

分けたからといってどうなるもんでもあるまい。
分けることで何が得られる? or 何を得ようとしている?

実際問題として、単にソースを公開しているだけの個人だって、
状況によってはビジネス志向になったりするわけだし、
business orientedだろうがhobby orientedだろうが、
個人が自由に行動できる、というのがオープンソースの良さだと思うんだが。


633 :login:Penguin:03/03/11 22:11 ID:fjHdEiDW
ビジネス方向からやってくる、「義務」だの「使命」だのの
罵声に堪えかねて、フリーソフトが友だちソフトに変わるケー
スもちらほら見るし。

634 :login:Penguin:03/03/11 22:39 ID:t3CKS5Qm
> ビジネス方向からやってくる、「義務」だの「使命」だのの
> 罵声に堪えかねて、

それはその人の考え方だからな。

お金になるなら、漏れは喜んで対応するけど。


635 :login:Penguin:03/03/11 23:13 ID:mktlypsD
>つらつら思うのだが、オープンソースを「ビジネス指向オープンソース」と

「オープンソース」はビジネス向けに最近作られたキャッチフレーズだから、
これを名乗るのは全てビジネス指向といえます。

636 :login:Penguin:03/03/11 23:58 ID:fjHdEiDW
>>635
じゃあ、「フリーソフトウェアはオープンソースとは違う」というのを
もっと大々的に宣伝する。
んで、「それでもオープンソースですか!」とわけのわからんメールを受け取る
のがいやな人は、ちゃんと明示しておく、という感じかな。

637 :login:Penguin:03/03/12 03:34 ID:eHyjiRgM
オープンソースかフリーソフトか、って問いはナンセンスですな。
言葉遊びに過ぎん。
しかも「フリーソフト」は少なくとも日本語としてはくそいい加減に
使われすぎていて、普通の人はこの言葉を聞いてもrmsの主張するような
ニュアンスを連想しないだろうし。

意味があるとしたら、GPLか否か、とかのより明確な問いだと思うんだがね。

638 :login:Penguin:03/03/12 11:10 ID:/CIlMXwW
>>633
そんな罵声なんて来るか?
具体例きぼん。

あと、「友だちソフト」って何?

639 :login:Penguin:03/03/12 11:32 ID:gnWjr8Gz
>637

オープンソースかフリーソフトか、
GPLかBSDライセンスか、

というのは、非常に大きな違いだと思いますよ。

仮にLinuxが全てLGPLだったら、こんなに大きな問題?に
なることはなかったのでは。

それと、単に「無料なだけでソースを公開しない、改変を許可しない」
フリーソフトだったら、やっぱりLinuxは進化しなかったのでは。

640 :login:Penguin:03/03/12 11:58 ID:/CIlMXwW
>>639
> オープンソースかフリーソフトか、
どう違うの?

641 :login:Penguin:03/03/13 03:08 ID:ZBT1ep/A
>>639
>オープンソースかフリーソフトか、
と、
>GPLかBSDライセンスか、
というのは全く違う、というのが>>637の趣旨だと思うんだがね。

GPLとBSDライセンスは明らかに異なるわけだが、例えば、
LinuxがもしBSDライセンスだったら、IBMはLinuxに対して
今のような態度を取っていただろうか?ってのは検討すべき
点だと思うね。
実際、皆様どう思います?

642 :login:Penguin:03/03/13 08:41 ID:bFyn6DtM
ブームになったから乗っただけ。
ライセンスなんて関係ない。

643 :login:Penguin:03/03/13 13:38 ID:IAu9T17I
>642

問題は、そもそも、なぜGPLなライセンスのLinuxが
ここまでブームになれたか、ではないかと。

それを商用利用しようとする相手だって、
企業(特にIBMなど)は馬鹿じゃないと思います。
きちんと、他の選択肢(BSDなど)や、自社製品などと比較した上で、
GPLという縛りがあっても、Linuxを利用するメリットが大きいと
判断したのでしょう。

644 :login:Penguin:03/03/13 13:50 ID:lRRMXbic
>>643
いずれにせよ、「オープンソース」だと、ソフトそのものは有料で売る事は
事実上不可能になるので、「ソフトメーカー」がオープンソースという手法を
選択できる余地はほとんどない。

IBMは大企業ではあるが、基本的に「ハード」を中心とした会社である事に
注意しなければならない。

 オープンソースを採用する純粋なソフトメーカーは今のところ無いと
言っていい。失礼かもしれないが、ディストリビューターは、開発会社で
はなく、カスタマイズ会社、サポート会社と呼ぶべきではないだろうか?

645 :login:Penguin:03/03/13 17:05 ID:Nic3W7sp
>>644
第三段落目、「純粋な」の位置がおかしいと思うぞ。
それか「採用」という言葉を使わない方が良かったかのどっちか。
オープンソース(含BSDL)を採用する純粋なソフトメーカーなんて腐る程あるだろ。
多少ウザくなってもいいから誤解されないような表現を心掛けてくだちぃ。

あと大手ディストリビューターはプロジェクト抱えてる事が普通なので、
単にカスタマイズ会社、サポート会社と呼ぶには非常に抵抗がある。

646 :login:Penguin:03/03/13 17:27 ID:EUsQpJED
>第三段落目、「純粋な」の位置がおかしいと思うぞ。
>それか「採用」という言葉を使わない方が良かったかのどっちか。
>オープンソース(含BSDL)を採用する純粋なソフトメーカーなんて腐る程あるだろ。

文脈上、自社販売するためのソフトに限定するのは当然とすると、
腐るほどあるどころか皆無だろ!

647 :login:Penguin:03/03/13 18:30 ID:IAu9T17I
オープンソースを採用する純粋なソフトメーカー
Windowsに含まれるzlibはオープンソースですが、何か?

山ほどあるよ、GPLじゃないってだけで。

648 :login:Penguin:03/03/13 18:32 ID:IAu9T17I
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/15/e_flaw.html

ほれ。

649 :login:Penguin:03/03/13 22:33 ID:BUDDfxxd
>>647, >>648
知らないのに偉そうにするのはほどほどにしてくれない?

あのな、「オープンソースなソフト"自体"を販売する純粋なソフト会社は無い」
ってことを言ってるわけ。

「オープンソースのコードを一部分に取り込んだソフト」なんて言ってない。

部分的にオプソのうちならまあ、問題ないとしよう。ところがだ。
オプソがいい、オプソがいい、っていう社会的機運が高まって、
オプソじゃなきゃ買わないみたいな運動が起きてしまいそうな勢いが
あったとすりゃ大変な事になるってことなんだよ。

今実際、オプソじゃなきゃ、ソフトの自由に反する、みたいな論調が多く
なってきてるだろ? それが怖いって言ってるんだ。

つまり、「コード全体を公開してなきゃ買わないよ」みたいなのが問題だ
っていうことなんだよ。

繰り返しになるが、648の例なんかは部分的に取り込んだだけだから
今の話と関係ないと言う事なんだ。

644で言えば、「部分的にオプソなコードを取り込んでいるソフト」を
「オプソなソフト」とは言わないと言う事なんだよ。

650 :login:Penguin:03/03/13 22:53 ID:BUDDfxxd
あとな、648で、オプソの圧縮・展開ライブラリがWindowsに使われている
からと言って、「オプソの技術がWindowsに使われている」なんて思うのは
違うよ。

実情は、競争で勝つためには、取り込みたくなくても取り込まざるを得ない
状況に追い込まれるということなんだよ。

実情は、圧縮・展開ソフトなぞ、MSでもそれなりのものは作れる。まあ、
圧縮率の多少の良し悪しはあるだろうが、それでも実用上は大差は無い
レベルのものを作る事はできる。しかしな、フリーで誰かがそれ以上の
圧縮率を持つものを配った場合、当然、ライバルのOSもそれを取り込んで
しまうだろ?(フリーなんだから、当然取り込むだろう。)

自分のOSだけが、それを静観してほっておけるか? ということなんだよ。

技術というものはそういうものなんだ。別に大した意味を持っていなくても、
他社が携帯電話にカメラをつけているのに、自社製品のラインナップに一つも
カメラを付けずにやっていく根性があるか? ってことと同じだな。

651 :login:Penguin:03/03/14 00:23 ID:vWgvs+j8
LinuxはむしろGPLだからこそブームになれたんでないかなぁ?

BSDライセンスなソフトを元に企業が製品を作る場合、理論上は
非フリーにするかフリーのままにするかの選択が出来るわけだ。
非フリーにしたなら何の問題もないが、結局ブームにはならないだろう。
もしフリー(BSDL)のままで製品にすると、自社の成果に
他社が乗っかって非フリーな対抗製品を作られる恐れがあるわけで
企業にとってはかなり都合が悪いんじゃないだろうか?

GPLなLinuxカーネルは、>>649-650の言う通り、それ自体は
売り物にならない。
でも、企業間のいわば「共有インフラ」として使えて
しかも他企業に独占されることがありえないわけで、
これならLinuxに金をかけても株主に対して言い訳は効くだろう。

652 :login:Penguin:03/03/14 01:10 ID:wAlJraty
>> 競争で勝つためには、取り込みたくなくても取り込まざるを得ない
>> 状況に追い込まれるということなんだよ。

つまり

>> 「オプソの技術がWindowsに使われている」

ってことに、違いないと思うんですが。

理由は関係なく、使っているという事実があるんじゃないの?

ついでに言うと、カメラ付携帯とは全く関係がないよね。
それはあくまで、「他社と同じサービスをつける」だけであって、
「他社と同じ素材を利用する」わけじゃないもの。

RedHatはディスビュータとはいえ、Linuxのソースコードをガンガン修正している。
AlanCoxがいなかったら、Kernel2.2やそっから先はどーなっていたか、、、

100%オープンソースなソフトウェアを売らねばならないわけじゃない。
上手く利用したり、また、その見返り?に、開発に参加してより良いものにしたり
することができるのが、オープンソースの、企業に対するメリットでは。
問題は、GPLにあると思うんだが。

MSも、オープンソースは否定してないっしょ?

653 :login:Penguin:03/03/14 10:41 ID:QABeCwZQ
>>> 「オプソの技術がWindowsに使われている」
>ってことに、違いないと思うんですが。
>理由は関係なく、使っているという事実があるんじゃないの?

この場合、データの「形式」が圧縮法によって違っているから、
本来的な意味での「技術」ではなくて、データ形式を扱わざるを得ないために
zlibを利用していると考えられる。

つまり、「自社に無い技術」をオプソから吸収したわけではない。

「形式」の問題。

インチ・ネジとミリ・ネジの違いみたいなもの。

654 :login:Penguin:03/03/14 10:49 ID:QABeCwZQ
>>652
>ついでに言うと、カメラ付携帯とは全く関係がないよね。
>それはあくまで、「他社と同じサービスをつける」だけであって、
>「他社と同じ素材を利用する」わけじゃないもの。

オプソの圧縮・展開ライブラリを利用するのも、他者と同じ「サービス」
を提供するため。カメラ付き携帯と完全に同じレベルの話。

貴方の言っている事はめちゃくちゃ。全く論外。


あのなあ、圧縮なんてzlibを使わなくても、昔からWinでも
行われていたことなの。でも、飽くまでも独自形式だから、
zip,lzh,gz,bz2などとは全く互換性がないわけ。

圧縮で一番大事な圧縮率は、新しいフォーマットでは向上しているが、
「実質的な価値」はそれほどないんだよ。現実にはな。

655 :login:Penguin:03/03/14 12:14 ID:JAZzEqQ8
オプソじゃなきゃ買わないみたいな運動が起きてしまいそうな勢いが
あったとしても私には何も困ることありませんが何か?
あんたマイクロソフトの社員?

656 :login:Penguin:03/03/14 17:04 ID:wtYGgvcY
>>652-654
zlib形式をサポートするのはファイル形式の問題で
アルゴリズムの優劣ではない、って所までは良い。

オプソのzlibを使ったのは、それがライセンス的にOKかつ機能的にも
使えるものだったからで、もしzlibがGPLだったらMSは自力で
zlib互換ライブラリを書いただけだろう。
これはwindows全体のコード量に比べれば大した手間じゃない。
つまり、オプソのコードがwindowsに入っているって言っても
zlibの話に限ればMSにとって「ちょっと工数ケチっただけ」
という程度の意味しかないわけだな。
カメラつき携帯は全然違う話に聞こえるな。

それはそうと、君らは何の話をしているんだ?
両方とも、主張したいことが見えないんだが。

657 :login:Penguin:03/03/14 22:03 ID:B24gdI1I
>LinuxがもしBSDライセンスだったら、IBMはLinuxに対して

BSDと同様、各流派に分裂して鳴かず飛ばずで立ち消え
NetLinuxとか386LinuxとかFreeLinuxとか色々登場したことだろう。
GPLだったからこそ、分裂できない、というか、分裂したくても意味無い…
って状況になり、今日の隆盛が。

658 :login:Penguin:03/03/14 22:19 ID:mIev1UaC
結局、商業ベースに乗れるか乗れないかだろう。で、オレら消費者は
依存効果とかデモンストレーション効果によって動かされてるってワケ。
違うか?

659 :login:Penguin:03/03/14 23:09 ID:DwlSWENh
>>658
>違うか?

違うと思うわ。

商業ベースに載せるなら感染力がないBSDのほうが採用しやすいもの。
企業にとってはね。

結局USLの裁判の期間の「空白」が祟ったんだし、今も祟ってるんだよ。
92年にBSDとlinuxの立場が逆転したし、つい最近もSCOはライセンスを盾に
IBMを訴えたでしょ?

商業ベースに載せようとすると裁判という地雷が待っているのがBSD.
コードは公式声明のように完全にクリーンじゃないよ。

660 :login:Penguin:03/03/15 00:10 ID:/rvUm1P0
>LinuxがもしBSDライセンスだったら、IBMはLinuxに対して

MacOS Xを参照だな。

確かに話題にはなったが、「あのMacがUNIX系ベースになる」
っていう点が中心で、オープンソース云々は枝葉の話扱いだったと
記憶している。
ましてや、それがブームになっている兆しは無いな。

661 :login:Penguin:03/03/15 02:39 ID:i9vp0v/u
Linuxは、使おうとしている企業が渋々改良してやってるから
やっと使えるようになってきたんだよ。
VIVA!オープン!!なヲタクに任せておいたって使いモノにはならんよ。
#品質低すぎ。

662 :login:Penguin:03/03/15 03:35 ID:d8Yrt+J8
「企業」というところを、神々の座だと認識している頭のおかしな人が
ときどきいるよね。「企業」にいるのも人間だしヲタクなのに。

あれってなんなのだろう? 社会と接点のないひきこもり者? 子供?

663 :login:Penguin:03/03/15 08:24 ID:itfsy/FS
>>662
その企業に輪を掛けてひどいのが官庁だと思うなり。

664 :login:Penguin:03/03/15 09:18 ID:l7BBWlMp
>>662
いいことゆーた。
>>663
もっといいことゆーた。

665 :login:Penguin:03/03/15 09:23 ID:l7BBWlMp
>>657
そーゆー見方もできるが、*BSDは馬鹿だから、カーネルレベルと
ミドルウェアレベルの区別ができてねぇーんだ。不可分だと思っている。
おまえ、OSの授業で何習ってきたんだっていいたいぐらいに厨。

Linuxはカーネルとミドルウェアとがはっきり区別され、その違いは
ディストリビューションパッケージという形で差別化されている。
教科書的なレイヤ区分だ。

この違いは大きいと思うぞ。

666 :login:Penguin:03/03/15 09:29 ID:l7BBWlMp
BSDはすでに失敗してんだよな。90年代前半のBSDをベースとしたSunOSや
NeXTSTEPなんかは、結局、「BSDベースのローカルなOS」に留まって
おしまい。ベースにできるっていうのは、簡単にいえば系統図の分岐
でしかなく、その先が太く長くなるわけではない。徐々に細るだけだ。

それからMac OS Xは、NeXTSTEPがベースだからな、今のオープンソースブームとはぜんぜん関係ねぇぞ。勘違いすんなよ。

667 :login:Penguin:03/03/15 09:55 ID:smATzNRy
>>665
モジュール化(経済学的定義)が成功した例ですな。

>>666 (うわー)
XとかBSDは開発がどーなるかわからない「学術実験」だった訳で。
最初はね。ライセンスが緩いわりには開発者が少ない気がする。

668 :login:Penguin:03/03/15 12:14 ID:pwxA69dc
OSとしての絶対的な堅牢度は明らかにLinuxよりWindowsのほうが上。
Linuxの仕組みってなんちゃってUNIXだから、DOSみたくAPがデバイス直叩きしてるし、
実はそれほど堅牢ではないっていうのは事実。
Linuxちょっと使えばわかるだろうけど、そういった致命的な欠陥やセキュリティホールに、
暗黙の了解で目をつぶってる部分は結構ある。

ただ、今の所、実運用での相対的な堅牢度は、Linuxのほうが高いだろうな。
ユーザ数やユーザ層の違いが原因だが。
あと、乗せるアプリケーションが割と固定なのも大きい。

669 :login:Penguin:03/03/15 12:24 ID:+POzMwsO
労働集約型産業で手工業の典型であるアニメーターの労働環境のたどった道を
みれば、明日のプログラマーの労働環境も容易に想像がつくはず。
 最初の頃は人がたらないたらないといって高賃金で引き抜きも多かったが、
次第に相対的に低賃金になった。理由はいろいろあるが、日本国外の非常に
労賃が安いところに、作業の多くを移した為。また(質の問題があまり
反映されない)出来高制度での工賃を貰い、正規雇用をさけてなるべく外注
下請けで済ませる体質。ピンはねが多くて、丸投げも多くて、というところも
似てたりするんじゃない? 製品自体がたちまち陳腐になってしまうところや、
自転車操業体制、人月の神話なども、似ているよね。実力があれば、学歴
無用論が強いのも似ている。若い頃が良いというのも似ている。
 多くの日本人プログラマーがプータローに近い日雇い人夫になるのだろう。

670 :login:Penguin:03/03/15 12:48 ID:WBRAHTA0
>>669
スレ違い。
とりあえずプログラマ板はこっち。
http://pc.2ch.net/prog/

んで、アニメ業界関係者の本当の話はこっち。
『アニメ業界あれこれ 6 (質問可)』
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1047564678/l50
巧いアニメーターを語ろう!〜其の3〜
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1047182757/l50
アニメ脚本家総合スレッド
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1025841194/l50
東映演出家列伝
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1038309916/l50
セルか?CGか?
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1035285532/l50
アニメ撮影を語るスレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1042295411/l50
【セカイヲ彩ル】アニメの背景・美術【カゲノ主役】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1047424731/l50
制作進行相談所2【使い物にならないョ!!】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1045555086/l50
■業界■ヤバイ会社を報告するスレ★
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1029773473/l50
アニメ製作会社スレ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1031203395/l50

671 :login:Penguin:03/03/15 15:59 ID:NOUurJ7j
>>668
> Linuxの仕組みってなんちゃってUNIXだから、DOSみたくAPがデバイス直叩き
そんな7年ほど前の話をされても困ります。
おごちゃんの本でも読んだの?

>>669
コードを新しく書き起こす人とメンテする人は分けた方がいい。
OSSでごそごそやってる仕事の中身はむしろ学者に近い。

大学もいまにデリーとか北京にもっていかれるのかね?

672 :login:Penguin:03/03/15 16:31 ID:kiZGi2MZ
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html
★いらっしゃいませ!!ようこそココへ★

673 : ◆XgzPoOaLlE :03/03/15 16:40 ID:NdNPQmD6
test

674 :login:Penguin:03/03/15 17:09 ID:MYF6gJNi
>>Linuxちょっと使えばわかるだろうけど、そういった致命的な欠陥やセキュリティホールに、
>>暗黙の了解で目をつぶってる部分は結構ある。

具体例プリーズ

675 :login:Penguin:03/03/15 17:49 ID:dxVgc8lg
>>668
むしろそんな古い知識を今頃何処で仕入れてきたのかという
方に興味があるぞ.

676 :login:Penguin:03/03/15 17:54 ID:dxVgc8lg
>>669
まあ,お前のようなレベルだとそうかも知れん.
俺には関係のないこった.
それに他人のことを心配してもしゃーねーしな.
まあ,お前はお前でがんがれ.

677 :login:Penguin:03/03/15 18:04 ID:6cw/7tMG
>>662くん中学生かな?
同一人物が似たようなプログラミングに取り組む時でも、
企業で働いている時と、お家で趣味で遊んでいる時では、
全然違うんだよ。
特に趣味の場合は品質向上よりも機能追加が楽しいから
どうしても前者は疎かになりがち。家でバグ集計とかしてる
香具師は、そりゃ世界中に100人位は居るかもしれないが、
明らかに少数派。そもそもテスト項目作ってホワイトボックス
とブラックボックステスト全部やってる人なんて居るのだろうか。

678 :login:Penguin:03/03/15 21:01 ID:It2S/LSa
>>669
ずいぶん前からデジタル土方(どかた)という言葉が使われていますが何か?

679 :login:Penguin:03/03/15 23:32 ID:GLPPqjhO
>>678
そりゃ基幹系とかで仕様が決まったプログラムを
無理なスケジュールの下で土鈴のように作らされる人のことでしょ。

遊びとか実験のためにコードを書くのとは異次元だと思うのね。
OSSのコード書いていて首釣ったり精神崩壊するひととかいないでしょ?

680 :login:Penguin:03/03/15 23:38 ID:RdI4LqiI
Gnutella作者は自殺したな。

681 :login:Penguin:03/03/15 23:41 ID:2ecpsvPR
>>674
彼はコピペです。
しかも妄想です。
具体例は一切出てきません。

>>Linuxちょっと使えばわかるだろうけど、
彼はちょっと(rootで入っていじくった程度)しか知識がないので

682 :login:Penguin:03/03/15 23:46 ID:PGxrr8AS
>>680
自殺の原因がぁゃιぃと聞いたけど?


683 :login:Penguin:03/03/16 10:51 ID:fmfdd9k0
世はデフレ時代。産業構造も急速に変化しつつあって、既存の産業は次々と破綻してる。
フリーソフトなんて究極のデフレだよね。ある意味、時代の最先端。

684 :login:Penguin:03/03/16 12:32 ID:vsR6WHPy
>>683
その意見には賛成しかねるが,が,しかし斬新な切り口であることは誉めてしんぜよう.

685 :login:Penguin:03/03/16 12:39 ID:vsR6WHPy
>>677
漏れは,むしろスケジュールに縛られない”オレ様ソフト”を
作っている方が,よっぽどいいものを作れているぞ.
それに仕事でやるときは自分だけじゃないから,周りのレベル
以上のことはできん.
たとえば「これはCommon Lispで書いた方がいいよな」とか思っても
仕事じゃCommon Lispを扱える要員を集めることができん.むりだ.
こんな具合に自分でやるときは,最も適切な方法で,最も適切なアプローチを
取れている.
ちなみに,おまえらcl-httpdなんてしらんだろうが,いいぞあれは.

686 :login:Penguin:03/03/16 12:57 ID:omi48Dpe
>>685
イイ!…と思ってるのは自分だけの罠。

687 :login:Penguin:03/03/16 13:27 ID:bFjDBu2S
>>680
あれは全米レコード協会に殺されたというのは
本当なんだろうか?見せしめのためにという。

688 :login:Penguin:03/03/16 22:48 ID:9s4RjBLj
>>683
ソースコードもソースコードの中身の知識も
「誰かが所有していたら物理的に他人は所有できない」というという性質の
ものじゃない。ソフトウエアは希少性は無いし複製費用もゼロに近い。

そのうえGPLは事実上ソースコードや知識に価格をつけることを巧妙に
阻止している。市場メカニズムは働かないし、したがってソフト自体では
金は動かないよ。

689 :login:Penguin:03/03/16 23:07 ID:nrToZL7m
>>688
このスレ自体は惰性的だが、お前の書き込みは参考になるかも(他人に説明するときに)。

もうちょっと詳しい解説キボンヌ。
ついでに、>>683の切口もちょっと面白みがあると思う。

690 :login:Penguin:03/03/16 23:28 ID:9s4RjBLj
>>689
GPLの目的はソフトウエアに含まれる「知識」と「知識」を伝達する
ソースコードを誰かが独占して金銭的価格をつけることを阻止する
ことでしょ?みんなで幸せになろうよということ。インターネットが
ばばんとできちゃって百科事典10セットのに相当するような情報の
複製費用が数十円って状況になってから俄然機能し出したね。

その発想の下にあるのは60年代的ヒッピー共産主義みたいだが、
(なんせrmsにesrでしょ)たまたま成功したのはlinusの世界だった
わけで、そこへIBMやらのMBAの教科書に出てくるような企業が相乗り
して自社で発案した技術の一部を提供している。おもしろいでしょ?

さてOSSというかフリーソフトはお金が回転してはじめて成立する
いまの経済では、天使なんでしょうか悪魔なんでしょうか?
まじめに結構気になるんだよね、これが。

691 :login:Penguin:03/03/16 23:33 ID:9Nkr84ZD
>>689
「ノウアスフィアの開墾」みたいな話?

692 :login:Penguin:03/03/17 00:27 ID:SFfA/K8f
>>674
Cannaサーバーがプライバシーを守れないって話とか?

693 :689:03/03/17 00:35 ID:2p2rcLRD
>>690=>>688
説明ありがとう。

>さてOSSというかフリーソフトはお金が回転してはじめて成立する
>いまの経済では、天使なんでしょうか悪魔なんでしょうか?

「誰にとって」によるよね。
現在の経済の力関係を保持したいと考えている一部の先進国にとっては、
悪魔的存在であってもちっとも不思議ではない(外国から税金?とれなくなるし)。
力関係をどうにかしたい国や、素朴に便利な道具を求めている人にとっては
天使的なものでしょう。
本格的な打撃を食らうのは独占により利益をあげる商売だけだからね(オレそう思う)。
実際、「質」や「サポート」で勝負しているクローズドなソフトはデフォルトでインストールされていなくても数十〜数100万でも売れる(オレは仕事で買ってる)。

オープンソースとかフリーソフトってのは、「経済にどう影響するか」の前の段階で「どれだけ便利になるか」に直結するものだと思う。
(極端に)強引に例えると、「標準語」とか「BBC English」みたいな、自由に使えるインフラなのかな。

>>691
あれは、「趣味的な満足が生み出すもの」の話だっけ?多分ちがう。



駄文スマソ。

694 :login:Penguin:03/03/17 00:50 ID:01bqrlUT
>>690
細かい点ではあるが、esrをヒッピー共産主義と呼ぶのはいかがなものかと。
狂人Stallmanスレにも貼ってあったが、
http://www.opensource.jp/~mhatta/idiotarian.ja.html




695 :login:Penguin:03/03/17 10:04 ID:9+D9hNXQ
>690
>693

「誰にとって」という定義が、やはり一番重要だと思う。

ただ、
別に、今まで富んでいた国や企業ほど損をする、、という事ではないと思う。
確かに、中国やインド、南米などを見ると、Linuxをガンガン導入しているらしい。
そういったポイントでは納得。


要するに、新しいルールができたというだけの話であって、
誰にとってメリットがあって、誰にとってデメリットになるか、というのは、
やはり、この新しいルールを上手く使えるか否か、による。
IBMはどうやら成功しそうだし、MSは失敗するかもしれない。
ソフトウェアを製造して売るだけのメーカーだと、これからは厳しいかもしれない。

例えばMSだったら、OS(Windows)やOfficeを製造して、なおかつ、
それに強力なサポートを廉価で販売できるような態性になったら、
結構変わるかもしれない。売りっぱなしで、ごく一部の特別なユーザしか
サポートしませんよ、という、今の姿勢ではだめになるんじゃないかなぁ。

これは、「製造する」というのが主な第二次産業的な内容から、
「サポート(サービス)する」という第三次的産業に、ソフトウェア業界が
変移しつつあるということではないかと思うのですが、どうでしょうか。

>>オープンソースとかフリーソフトってのは、「経済にどう影響するか」の前の段階で「どれだけ便利になるか」に直結するものだと思う。
>>(極端に)強引に例えると、「標準語」とか「BBC English」みたいな、自由に使えるインフラなのかな。
同意です。

696 :その1:03/03/17 11:30 ID:WshEOcql
なんか,/.Jよりよっぽど意味のあることをみんなかいているな.じゃ,
漏れもかくぞ.でも,ながいぞ.

697 :その2:03/03/17 11:30 ID:WshEOcql
日本のソフトウェア産業の根幹部分を考えてみると,今も昔も「人貸し」
「労働力の時間売り」,最近は「デジタル土方」なんて呼ばれ方もあるな,
まあ,ソフトウェアを作り,そのライセンシングによって売り上げを上げるような
モデルではない.Windows NT上でオラクルを使い.NETツール群環境で
アプリケーションを作る,なーんてのを想定してみる.でも,これが
Linux上でPostgreSQLを使いオープンソースのツール群で作ったとしても,
日本におけるソフトウェア産業の利益は何も変わらない.ちがうのは,
マイクロソフトとオラクルの売り上げが下がることぐらいだ.右から左に
動くだけで,少なくとも,日本のソフトウェア産業従事者に落ちる金ではない.

698 :その3:03/03/17 11:31 ID:WshEOcql
日本でのパッケージを作って売っているのは,ソフトウェア産業全体から見ると
小さい部分だ.さらにパッケージ産業は,ニッチな市場を小さな企業同士で食い
合っているという状況でしかないし,そうならざるえないのだ.
世界中そうだが.理由は簡単で,Windowsプラットフォーム上がパッケージ市場の
主戦場である限り,その殺生権はマイクロソフトの手に委ねられるからだ.
Netscapeに対するIE,Realに対するWindowMedia,いずれもマイクロソフトが
対抗するソフトウェアをデフォルトバンドルすることによって排他されてるだろ.
だからこそヨーロッパやアメリカでは,独禁法ということで裁判にもなっている.
が,日本は対抗するパッケージソフトウェアなんてものが,そもそもないので,
独禁法なんてことにはなっていない.日本の市場とはその程度のものだなのだな.
というわけで,そんな未来のない小さい市場は日本ではどうでもいいのだ.

699 :その4:03/03/17 11:32 ID:WshEOcql
オープンソースであっても既存のソフトウェア産業自体は変化もせず,開発全体
コストが安くなり,さらにオープンソースを提供するというサービスによって
今までアメリカに流れていた金が国内に還流するようになる.
だから霞ヶ関の連中は最近「産業再生としてのオープンソース」なんて
ことを言い始めているのだ.

700 :その5:03/03/17 11:33 ID:WshEOcql
おまえら,わかりましたか?


701 :login:Penguin:03/03/17 12:38 ID:LXPVTg6/
>>700
日本のプログラマの大半はあんたと同じように考えてると思うよ。
おれも今現在、あんたがいうやり方で仕事してる。
IBMが「相場」をうまく作ってくれれば何の問題もない。
ここで「滅ぼす」とか言ってるやつはコード書きでご飯を食べてない連中が
多いんだと思う。「パッケージで一発当てて・・」とかただ夢想してるやつね。

702 :login:Penguin:03/03/17 13:08 ID:RBFJ1mWf
>ID:WshEOcql

オープンソースの中核がいままで職業プログラマでなく研究者や
趣味人によってつくられてきたことに注目して欲しいね。

収入や利益が目的ではなくて知的好奇心や伊達や粋狂がコードを
書くことの根本的なドライブ源ということ。

金とか経済をスキップして運よく成長してきたフリーソフトだが
さて営利企業や職業プログラマが入り込んできてなにが起ることやら。
非常に興味深いし様々な意味で楽しみだ。

703 :login:Penguin:03/03/17 13:18 ID:bM3z+/8k
>>702

本業がプログラマでなおかつ趣味でやってたヒトもかなーり多いんだが。

704 :その6:03/03/17 13:23 ID:vPzj/CTI
>>701
まあ夢想は夢想でいいんじゃないか.
わからん奴は永遠にわからん奴だし.そんなのほっとけ.

スレの流れがよかったので,漏れもその気になって書いただけだ.
どうせ2ちゃんねるだ.便所の落書きにしちゃ長いが,でもその
程度のもんだ.本気にする奴が馬鹿.

705 :login:Penguin:03/03/17 13:51 ID:RBFJ1mWf
>>703
収入や利益のためではなくて趣味や好奇心のためという点がポイント。

自分で考えたコードやその内容を他人に公開するかしないかについて
全然判断が違ってくる。linusが自分の収入目的でkernel0.*を書いて
いたらnetで公開したかしら(疑問形)。

706 :その7:03/03/17 14:03 ID:INo+2DnH
>>702のように趣味や酔狂でやっている連中も少なくはない.
まあ>>703のいうのもそのとおりだ.
が,しかし,それは視野が小さい.

707 :login:Penguin:03/03/17 14:03 ID:XjXtoU3f
>>702
伊達や酔狂だと完成度はせいぜい9割止まりで、
残り1割は金で労力を買うしかない、
っていうことにも注目。

# 「9割」という数字に根拠はないけど。

708 :その8:03/03/17 14:04 ID:INo+2DnH
研究ネタとして開発したり,あるいは実際に仕事のプラットフォームとして
使うためのビシバシ改良したって部分の方がたぶん多い.特にクリティカルな
部分はそうだ.

709 :その9:03/03/17 14:04 ID:INo+2DnH
4.xBSDの開発の金はDARPAから出ていた.今,*BSDのセキュリティ周りを
もう一度点検し,新しい能力を加えているのもDARPAの金だ.
厨のために解説するが,米国防総省国防高等研究事業局(DARPA)は
将来国防に使える基礎技術研究に対して莫大な金をばらまく機関だ.
そこの研究計画を出して応募して金を手に入れて,それを開発に
まわすわけだ.日本では「研究=ぬるま湯=マータリ」だが,アメリカ
では,「研究=スポンサー探し=おまえら必死だな」だ.研究という
むずかしい商売をしているだぞ.おまえら!知っていましたか?

710 :その10:03/03/17 14:05 ID:INo+2DnH
たとえばLinux のNFS周りのコードの改変には映画タイタニックの
レンダリング処理が関係している.データを共有するためにレンダリング
するマシン群とサーバがNFSでつながれている.このマシンは数百という
オーダーだ.が,こんなにたくさんのマシン群をNFSで繋ぐことを考えて
いないで作っていたので,全然ダメダメだった.オレだっておもわねぇな.
誰だっておもわねえよ.

711 :その11:03/03/17 14:06 ID:INo+2DnH
で,デジタルドメインの連中は頑張った,といっても連中は一流中の
一流.世界最高の映画を作ろうと世界でもトップクラスの連中がバカ高い
で雇われて集められている.漏れの感覚でバカ高いといってもシュワルツ
ネッガーが手にする金からみればはした金だがな.連中は,わりとすぐに
直した.そんなのがおまえらの使っているLinux NFSのコードの中には
脈々と流れているのだよ.

...といってみるテスト

712 :login:Penguin:03/03/17 14:13 ID:RBFJ1mWf
>ID:INo+2DnH
利益目的で雛形が作られて、その産物を伊達や粋狂で改良進化させる
という図式は成立しないんだよ。よい例がUNIXで改良しようとしたら
SCO(USL)から訴えられちゃう。

広く公開できる学術目的や伊達や粋狂で雛形が作られて、その産物を
企業などが利益目的で改良する、一般的な研究開発と同じだね。

そこで鍵になるのがGPLという「枷」で、伝染性のあるGPLが契約に
あるから「一人占めできないものを営利企業が改良する」なんて
一見ナンセンスなことが実現する。契約は重要だね。まったく。

713 :login:Penguin:03/03/17 14:18 ID:RBFJ1mWf
>「研究=スポンサー探し=おまえら必死だな」

これは日本でもアメリカ以外でもまったく同じ。
日本なら文部省の科研費をどれだけふんだくれるかという
話とまったく同じでしょ。

けどフリーソフトの基礎の何割かはテレビを見てまたーり
する時間を捨ててコードを書いて出来上がったものだ。
自己満足とたぶん名声のためにね。

714 :login:Penguin:03/03/17 14:19 ID:XjXtoU3f
>>712
> そこで鍵になるのがGPLという「枷」で、伝染性のあるGPLが契約に
> あるから「一人占めできないものを営利企業が改良する」なんて
> 一見ナンセンスなことが実現する。契約は重要だね。まったく。
改造したものを公開する義務はないのでは?

715 :login:Penguin:03/03/17 14:20 ID:B8krU7tJ
某フリーソフトウェア関係者は「GPLを使うことは市場における囚人の
ジレンマを解決する合理的な選択」と主張している.

716 :login:Penguin:03/03/17 14:22 ID:B8krU7tJ
>>713
科研費なんてぬる過ぎ.逝ってよし.


717 :login:Penguin:03/03/17 14:28 ID:RBFJ1mWf
>市場における囚人の ジレンマを解決する合理的な選択

最善ではないしろ次善ではあるよね。もっとよい制度があるかもしれない。

> 科研費なんてぬる過ぎ.逝ってよし.

DARPAに対する例の提示に過ぎないよ。COEもあるけどさ。

718 :login:Penguin:03/03/17 14:31 ID:RBFJ1mWf
>>714
> 改造したものを公開する義務はないのでは?

ASPがでてきてGPLの限界が露呈したね。
この話は改良物を頒布するということを前提に書いた。

719 :login:Penguin:03/03/17 14:37 ID:hB2PEAcJ
「あるかも知れない」なんて書いて駄スレにすんなよ.反省汁!!
「DARPAに対する」って,あのな,おまえやっぱり逝ってよし.
...と厨な反応をしてみるテスト

720 :login:Penguin:03/03/17 14:45 ID:RBFJ1mWf
> 「あるかも知れない」なんて書いて駄スレにすんなよ.

じゃぁ、最善の契約条件を示してよ。みんなで幸せになれるよ?
と釣られてみる罠。

721 :login:Penguin:03/03/17 14:59 ID:0w4RYgO2
このスレざっと読んで思ったけど

「***のソースは汚い」って言ってる香具師。
汚たないってどういうこと?
書き方が雑ってこと?
実装がまずいってこと?

書き方はポリシーの問題でしょ。
保守しにくくなるけど、実装に問題がなければ動くんだしさ。
kernelのプロセスマネージャのソースがgotoまみれで、「わけわからん」って言うやつも居るだろうけど
読みにくいだけで、gotoの性質がわかってれば理解できるでそ。

どんな馬鹿が書いても綺麗にエレガントにかける、stooge sortってのがあるけど
綺麗だしエレガントだけど、メチャクチャ遅い。


かならずしも綺麗だからいいってもんじゃないんだぞ

722 :login:Penguin:03/03/17 15:06 ID:BlhebT9/
>>690
esrがヒッピー共産主義ねえ・・・
誇り高きリバタリアンを自認する本人の前で言ってみ。
44口径マグナムが唸りを上げるぞ(藁


723 :login:Penguin:03/03/17 15:08 ID:BlhebT9/
>>721
その書き方が適しているんなら、汚ないとは言わないだろ。
汚ないっていうのは、もっと適した書き方があるにもかかわらず
わざわざ読みにくく変更しにくい書き方をしている場合だと思うが。

724 :login:Penguin:03/03/17 15:16 ID:0w4RYgO2
>>723
それはわかるんだけど、
汚い汚いって言ってる香具師らってほんとに汚なさを理解してるのかなと思ってさ。
ソースの中にgotoがチラっと見えただけで「汚い!!!」とか言ってる馬鹿の方が多そうだぞ?>この板の連中

実装する事を優先する場合もあるんだしさ。
Linux kernelは、特に汚なかった時期は保守性とか可読性よりもリリースする事が目的だったわけだし。

725 :login:Penguin:03/03/17 15:40 ID:01bqrlUT
このスレでソースが汚いとか言ってる香具師ってそんなにいたかな?
とは思いつつ、>>724には同意だな。
つか、linuxのソースが汚いとか言う意見で、
該当箇所を明示したものって見たことが無い。

726 :724:03/03/17 15:43 ID:0w4RYgO2
>>725

>この板の連中
この板に出没するLinux否定派の馬厨とかドザーね。

727 :login:Penguin:03/03/17 15:55 ID:ZStXm49a
>>725
僭越ながら

有料ソフトウェアのVisual Basicで生成されたソースは、もっと汚い。
仕事で使わされてますが、酷い有様です。
具体的な例で言えば、変数名がimn001からimn100と用意されてたりね。
VBのプログラマーは、こ〜ゆ〜香具師が多いです。
フリーソフトでは無いんですがね。

C言語またはC++言語のソースを見るときは、醜い〜と思ったらindentコマンドで気分的に爽快です。
C言語またはC++言語において、変数名にimn001〜imn100 とか宣言するヴァカは見かけたことありません。

728 :login:Penguin:03/03/17 16:09 ID:0w4RYgO2
>>727
保守性にすぐれないソースは最悪なんだけどね。
仕事で、汚くてどうしようもないソースを引き継いだ日には鬱になるしね。

それは良くわかってるけど、Hurdみたいにいつまでたっても実像がみえてこなかったっていう状況よりも。
Linuxの開発版は、リリースしてダメな所はその都度なおしていくっていうプロトタイプモデルに良く似たスタイルで開発されているわけだから、ある程度の形になったらさっさとユーザーに見せなきゃいけない。

それをわからずに、2chみたいな場末の匿名掲示板でブーたれるだけの連中が気にいらないのさ。
(俺もだけど)

VBは使ってないからわかんないけど、MSのV*シリーズを使ってると堕落するって話はよく聞くね。


729 :login:Penguin:03/03/17 16:16 ID:bM3z+/8k
堕落と墜落はよく似ている。

730 :login:Penguin:03/03/17 16:24 ID:0w4RYgO2
誤字激しく鬱。
スマソ。

ついでに、フォントが潰れて見にくい事もハケーン。
作者に報告しに逝ってきます。

731 :login:Penguin:03/03/17 16:31 ID:bM3z+/8k
>>730

誤字じゃないだろう。728の文を「ついらく」ってつもりで書いたんでなければ。
あなたの目は間違っていない。謝られても困るっす。

732 :login:Penguin:03/03/17 16:35 ID:0w4RYgO2
なに…。
迂闊にも漢字が苦手なのを晒してしまった。
今日は厄日だ。

733 :login:Penguin:03/03/17 16:40 ID:ZStXm49a
>>728
僭越ながら

> VBは使ってないからわかんないけど、MSのV*シリーズを使ってると堕落するって話はよく聞くね。

Windows(クライアント) <-> Linux (サーバ) ってなプロジェクトで
Windows側の制作とLinux側の制作、各同時進行で
Linux側の制作の2倍ぐらいのコストがWindows側でかかりました。
どちらもネットワークの文字列を解析するものです。

Linux側担当の歴5年
Windows側担当の歴10年

でわ。

734 :login:Penguin:03/03/17 16:41 ID:ZStXm49a
>>733
> どちらもネットワークの文字列を解析するものです。
誤り
> クライアントもサーバも互いのパケットを解析するものです。


735 :login:Penguin:03/03/17 16:47 ID:0w4RYgO2
その場合は、WindowsだからとかLinuxだからとかって言うのとはちょっと違うかもね。
VBが吐くソースに問題があるのは、MSのせいだろうけど。

GPLに縛られてないフリーな開発環境が欲しいね。
マルチプラットホームなやつ。

段々、俺のカキコが低能になってくな(もともと低能だけど)
なんかスマソ。

736 :login:Penguin:03/03/17 16:57 ID:ZStXm49a
>>734
WideStudioではだめでつか?

737 :失礼:03/03/17 16:58 ID:ZStXm49a
>>736 =~ s/>>734/>>735/

738 :login:Penguin:03/03/17 17:06 ID:0w4RYgO2
WidestudioってGPLじゃなかったっけ?
一時期使おうかと思ってたような記憶がある、

739 :login:Penguin:03/03/17 17:17 ID:ZStXm49a
>>738
http://www.widestudio.org/builder-doc/1-1-4.html


740 :login:Penguin:03/03/17 17:19 ID:0w4RYgO2
>>739
サンクス。
なるほど、これは良いね。

741 :689=693:03/03/17 22:02 ID:hQmj/wKB
こんなに盛り上がるとは思わんかった…。

やっぱりこの板、(2chの中では)ためになるね。

742 :741:03/03/17 22:09 ID:hQmj/wKB
一部訂正。
>>709>>716は例外ね。

日本の研究者の競争環境に合理的とは言いがたい部分があることは私も知っています。
でも、>>709>>716が言ってることは典型的な見当違いです。
 (マスコミ報道をそのまま書いているのかな)
きっと彼らは、「何も知らない」か「大先生の肩に乗って甘えている」のどっちかなんでしょう。


スレを汚してごめん。

743 :login:Penguin:03/03/18 10:52 ID:7Jk7756G
>>742
科研費なんていっている時点で既に厨。ぬるぬるのあまあまだぞ。
どれくらい違うかというと、DARPAで予算を取るのは
NEDOとTAOとIPAとさきがけ21と競輪と競艇の申請が同時に取るようなもんだ
っていってもオマエのような学生には何のことかサーパリわかんないだろう。
まあせいぜい2ちゃんねるの知ったかぶりだから、気にはせんがな。オマエモナー

744 :login:Penguin:03/03/18 11:03 ID:dYw8uUAk
>>743
>どれくらい違うかというと、DARPAで予算を取るのは
>NEDOとTAOとIPAとさきがけ21と競輪と競艇の申請が同時に取るようなもんだ

DARPAの援助はハードルが高いんだといいたいらしいけど
研究に対して援助してもらうという点では科研もDRAPAも
共通してるでしょ?

あんたの研究計画が糞過ぎてどこに申請しても
なかなか通らない?(苦笑)

745 :login:Penguin:03/03/18 11:30 ID:v5iM2RcF
質の違うものを同格に並べても意味がないという
ことを理解できないようなら、もう一度、人生を
やり直したほうがいいぞ。ケーブルを引っこ抜いて...

746 :login:Penguin:03/03/18 11:53 ID:dYw8uUAk
必死だな(ゲラ

> 質の違うものを同格に並べても意味がない
研究助成金という点では同じですね。

747 :login:Penguin:03/03/18 12:07 ID:MBiuMd8p
アメリカの事情はよく知らんが、日本の審査がアマアマで、
研究内容より教授の力で審査されるってのは事実らしい。
知り合いの教授が昔言ってたんだが「通産省(当時)の担当官より
大蔵の検査官の方がよっぽどきちんとつっこんでくる」とのことだ。

748 :login:Penguin:03/03/18 14:00 ID:ZNVTmay1
>>747
というわけで100万円に対し出力紙で1センチ分の納品物を
作るのが基本です。
研究よりもどう紙の枚数を増やすかに腐心する罠

749 :login:Penguin:03/03/18 22:54 ID:nGfXdjyU
もはやLinuxの話でもフリーソフトの話でもないんだが。

750 :login:Penguin:03/03/18 23:31 ID:S2FAooJA
>>749
1が書いているように、このスレ自体が惰性っぽいので、
多少は目をつぶろう。

751 :悪い国:03/03/19 01:55 ID:r97ArMZ2
我が国の王が、"Hello World"を使用するものには税金を徴収するよう法律を決めました。
従わないものは、死刑!ウヒョヒョヒョ!

儲かりますねぇ〜ウヒョヒョヒョ〜

752 :良い国:03/03/19 02:04 ID:r97ArMZ2
>>751
いけませんっ!王様だけが儲かる国なんて!
若葉たちが必要としているものに、お金を徴収するなんて、
地球上を歩いている人々に酸素ボンベを強制するようなものですわ。

"Hello World"を使うような若葉たちにはもっと支援しましょう。


753 :exit:Penguin:03/03/19 02:25 ID:lVs1mWBR
> 研究内容より教授の力で審査されるってのは事実らしい。

万国共通の事実です。

754 :login:Penguin:03/03/19 10:32 ID:1HjT8pTk
>>753
そりゃたとえば灯台なら審査する人とされる人が同じ大学で能力も知って
いるが酒田女子短大なら審査する人はされる人の業績とか能力に関する
情報も知らないからね。
能力があるから業績ができて業績があるからよいポジションについて
よいポジションにつくからファンドもとりやすくなるんです。

けどね、
実はフリーソフトの開発でも似たようなメカニズムがあると思うんですよ。
自己満足の上に名声、名声のうえに良い収入への途がある様な気がする。
で、名声を立てる上では実力のほかにはったりという要素も必要で、それは
rmsなんかみると解りますよね、たぶん。

755 :login:Penguin:03/03/19 10:59 ID:ny80xfJz
rmsの実力って相当なもんよ。
どっかの教祖様か狂人程度にしか思ってない香具師も多いが、彼の経歴はすごい。
AT&Tとか言っても日本人には実感ないだろうけど
あそこの技術者だったってだけでも結構なもん。
AT&T = UnixとCの発祥の地だと思ってる香具師も多いけど、それ以外にトランジスタの開発も、電話の普及もあそこのおかげ。 お国との結び付きも強かった(今は知らんが)。
二ヶ月働いただけで、残りの十ヶ月をボランティアをしてすごす。
その二ヶ月でいくら儲かってんのかわからん。

rmsにハッタリはないけど、linusにはあるな。
本人が言ってるわけじゃないが、linus = Linuxを作り現在まで育てスーパーハカーだと思ってる香具師はESRの論文読め。

756 :login:Penguin:03/03/19 11:26 ID:1HjT8pTk
>>755
rmsに才能があるのは自明だけど、さらに彼にはアジテータとしての才能
がある。マニフェストをはじめとして諸々の文章、組織化、行動は一流の
アジテーションだよ。

linusはアジテータよいうよりはオーガナイザ。
人のコードを選別して、採用して、評価して、次のコードの寄贈を待つ。
rmsとは対称的ではある。


757 :login:Penguin:03/03/19 11:38 ID:N7reRNVS
Linus自身だって、相当に立派なプログラマだと思うよ。

Linusはそういっている(周囲の人の成果を取り込むのが上手かった)
けど、それはあくまで、Linuxという巨大なOSを作るためには
どんなに優れたプログラマでも一人では決して不可能だからであって、
スケールの問題では。


758 :login:Penguin:03/03/19 11:39 ID:ny80xfJz
俺は、>>755単純にハカーとしてrmsとlinusについて評価したつもりだけどね。

>>756は、それより更に詳しくて正しいです。
ただ、RMSのそういう所が、「教祖様」とか言われちゃう要因なのかもね。
スキルの話もそうだけど、rmsとかesrって実際にコーディングしてる姿よりも
文章書いたり、演説してそうなイメージが強いのね。
ある程度のレベルに達っするとそうなるのかな。


759 :login:Penguin:03/03/19 11:45 ID:ny80xfJz
>>757
もちろんそのとうり。
最初は彼の力だけだったし、その後も彼の手も入ってる。
協力者には感謝を惜しまないしね。
スキルも相当な物だと思うよ。

ただ、ここ最近の若者はわかってんのかなぁと思ってさ。
実際、esrの文章を語読した連中とかが、Linus叩いたり
esrを理解しない人間が、esr叩いたりしてるのを見てきて
最近の若者は、物事を理解して言ってるのかな?と思ってさ。


760 :login:Penguin:03/03/19 11:46 ID:ny80xfJz
>>759
同じ行が二つある、すまそ。


761 :login:Penguin:03/03/19 13:05 ID:0lURnhHI
>>755
そうは言うけど、今実際に、rmsはどこで二ヶ月働いてるの?
彼を二ヶ月雇うところがどこにあるんだろうか?

あと正直、esrとrms,linusをハッカーとして同じレベルで論ずるのは間違ってるのではないか。
esrのコードって、全然凄くないじゃん。そうじゃない?


762 :login:Penguin:03/03/19 13:53 ID:1HjT8pTk
esrの仕事とは、フリーソフトが集団によってつくられる際の
メカニズムの変化について問題提出したことでしょうね。

才能ある少数の一団による開発が望ましいのか多くの人間が
コミットしたほうが望ましいのか。一見分かりやすく書いて
あるが結構パラドキシカルな主張なんですよ、あれ。

763 :login:Penguin:03/03/19 14:06 ID:K9kXEuxY
>>761
たぶん「あわせれば2ヶ月程度」なのだと思う。2ヶ月びっちり
ということではなく。ある程度の技術を持った技術コンサルタント
なら、バブル期だと年収30万ドルを優に超えるぐらいだったから、
2ヶ月分だと5万ドルぐらいか?

アメリカのインターネットユーザの年間所得の層が5万ドルから7万ドル
が一番多いとかいわれている。ちなみにアメリカの平均年間所得は3万ド
ルを切る。それから考えるとボストンの住民としてはそんなに悪くは
ないはずだ。ちなみに彼はあちこちからフェローシップをもらっていて
それだけでも食うに困らないぐらいの金にはなっているだろうし。

あとESRはヘタレなプログラムしか書かない。

764 :login:Penguin:03/03/19 14:20 ID:ny80xfJz
>>762
パラドキシカルなのは、一見すればわかるだろう。
ああいうのを読んで、勘違いしちゃった香具師がフリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼすとか言ってんじゃないの?


765 :login:Penguin:03/03/19 14:22 ID:ny80xfJz
ちなみに、俺はesrがスーパーハカーだとは言ってないからね。
彼を否定するつもりもないけどさ。

766 :login:Penguin:03/03/19 14:28 ID:1HjT8pTk
>>764
どこがパラドキシカルだと思います?(純粋疑問形)

>>765
esrってエッセイストかエヴァンジェリストだと思ってました。

767 :login:Penguin:03/03/19 14:38 ID:ny80xfJz
うーん、どこがっていわれてもなぁ
伽藍とバザール ノウアスフィアの開墾 魔法のおなべ
主張が一貫してるようでしてないところかなぁ。

今から全部読みなおすのも面倒だけど、詳しく答えたほうがいいのかな?
>>766はどう考える?
俺は、ぼんやりとしか思いだせないけど。

時間くれれば、読みなおして答えるけど。

768 :login:Penguin:03/03/19 14:44 ID:ny80xfJz
>>766
>エヴァンジェリスト
少くとも本人はそのつもりだと思った。

769 :login:Penguin:03/03/19 14:50 ID:ny80xfJz
つーか、そもそも
>>762を斜め読みしてスマソ。
うっかり彼の文章全部読みかえすとこだった。


彼の主張では、一人の管理能力のある人間と、複数の開発者、さらにそれよりも多い人柱って感じだと思う。(人柱とは書いてないけど)

770 :login:Penguin:03/03/19 17:19 ID:1HjT8pTk
>>769
従来だったら開発にあまり多数の人がコミットすると逆に開発が遅れたり
開発に失敗する的な意見が多かった中で(see 人月の神話)そうではない
ということを一つのまとまった文章で示したことなんじゃないでしょうか。

普通なら伽藍のほうが良いものができると直感でおもうけど。

771 :login:Penguin:03/03/19 17:28 ID:ny80xfJz
>>770
> 普通なら伽藍のほうが良いものができると直感でおもうけど。
Linuxの場合は、そうではなかったと
最初のほうで例外的に書いてるね。

で、そっから伽藍方式の中で働かされる人達のくるしみから始まり
バザール方式での開発は、その苦役から開放され、なおかつ素敵な物が凄い早さで出来あがる
みたいな書いてあるけども。
これは場合によりけりだろうね。
職業プログラマだからって必ずしも死ぬ程書きたくないソースばっかり書かされてるわけじゃないし
知人にも楽しく仕事してる香具師もいるしさ。

物の出来栄えもそうだと思うよ、オープンソースだからって何でもかんでも良いかというとそうじゃないしね。
オープンである利点というのは無視できないけど。

772 :login:Penguin:03/03/19 17:47 ID:N7reRNVS
人月の神話と、バザールモデルをいっしょにするのはおかしいかと。
あれは、あくまで「失敗しているプロジェクトの予定を修正するのに」、
人月計算によって 、人をつぎ込んでも逆効果にしかならない、と
書いているのであって。

ただ、オープンソースのモデルは、決して開発は早くない。
Mozillaとか見れば分かるように。

オープンソースの場合は、少なくとも、人が能動的に集まるということが
前提にあるので、そうならなかった場合はポシャる。
その辺の可能性を、「全世界を対象にすること」で、確率を上げているというか
なんというか。(世界どこかには、やりたがる奴がいるだろう、的な?)

インターネットがなかったらLinuxはできなかっただろうな、というか。

Mozillaは、開発は非常に遅れたけど、ただ、一旦流れに乗ったら、
今度は随分とスムーズに開発が進んでいるように感じられる。それは
Linuxや、Darwinも同じ。だから、その状態にまで、企業(AOLやApple)が
環境作りの初期投資をうまく行うというのが、企業がオープンソースな開発を行う時に
非常に重要ではないでしょうか。

773 :login:Penguin:03/03/19 18:06 ID:1HjT8pTk
バザールモデルだとコミュニケーションコストというデメリットが
多くの人がアイデアを出すメリットを上回る危険性があるんだよね。

それに多くの人が玉石混合のコードを出し合うだろうから開発も
ダッチロール状態というかランダムウォーク状態になりかねない。

これをいかに捌くかは初期投資だけじゃなくて開発というげーむを
コントロールするコーディネータの役割が重要だとおもうし、
...linuxはなにか例外な気がしますよ、最近は。


774 :login:Penguin:03/03/19 20:53 ID:vwg3si7C
あと、意欲を失った「開発者」を、いかに手早く摩擦を生じさせずに
ポジションから放逐するかというテクニックも重要だとおもいますよ、
特に日本では。

775 :login:Penguin:03/03/19 21:10 ID:BoTNQSGW
まぁアレでしょう。
バザールモデルは何もない所から1から作るのには向いてないですな。
既にある程度形が出来て動作するコードを誰かが作ってから、それを
改良するには向くのかも。

776 :login:Penguin:03/03/19 21:13 ID:qWVzq0Ds
>>775
esrの書いているまんまじゃん。

777 :login:Penguin:03/03/19 21:14 ID:vwg3si7C
オープンソースってコンセプト、努力しないための逃げ道を
提供してしまっていると思う。

778 :login:Penguin:03/03/19 23:45 ID:WySkTkjG
アイデアはあるけど、一人じゃ手におえない事とかスキルが無いくて出来ない事を
協力者をつのってやる事はできる。

努力云々は本人の意思の問題。
職業プログラマだってヘタレは居る。
グチってばっかりで何もできないヲタに毛が生えた程度の香具師なんて腐るほどいるぞ。

779 :login:Penguin:03/03/20 00:41 ID:zbfdN0mu
>>777
あなたが今まで通った学校はオープンソースでしたか?





780 :login:Penguin:03/03/20 01:43 ID:3wMyCFP+
>>778
最下層と比べてもなぁ(藁

781 :login:Penguin:03/03/20 01:49 ID:LS59ub8s
>>780
Linuxが現状にいたるのはどうおかんがえでしょうか?
俺には、少なくとも超絶スーパーハカーだとしても一人ではできないと思うし
上層のスキルのある人間と、下層の人柱の人間のおかげでなりたってると思うんですけど、どうでしょう。

ここ最近は企業の御力にたよりまくってますがね…。

782 :login:Penguin:03/03/20 01:50 ID:LS59ub8s
>>780
あ、ヘタレのプログラマの事か?
だったらスマソ。

783 :login:Penguin:03/03/20 03:35 ID:5DcF/OZE
>>781
最上層のスキルと才能と意欲と根性がある人間と、上層の才気と
意欲のある人柱のおかげでなりたっているのだと思います。


784 :login:Penguin:03/03/20 03:41 ID:rkjPXcpj
フリーソフト普及してSEプログラマ全員一家心中したほうがいいなw

785 : :03/03/20 04:31 ID:wW0DDyjU
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/aomori/

786 :login:Penguin:03/03/20 10:43 ID:O6HURGPT
>>783
なら最上層のスキルと才能と意欲と根性がある人間だけで伽藍に篭ったほうが
効率的ですな。意欲のある人柱には時たまsnapshotという餌をやればいい。

けどうまく行かなかったんだ。

787 :login:Penguin:03/03/20 14:12 ID:wOEF537a
>>786
なにがうまくいかなかったの?

788 :login:Penguin:03/03/20 22:29 ID:Zq4k9ghj
>なら最上層のスキルと才能と意欲と根性がある人間だけで伽藍に篭ったほうが

やぁ、Microsoftの話ですね。確かに大成功を続けてますな。それに比べて
Mozillaの連中は結局スキルと才能と意欲と根性に欠けてたからあの始末。

789 :login:Penguin:03/03/20 22:33 ID:18OXhqaM
>>788
まぁApacheはバザールモデルだけどな。

790 :login:Penguin:03/03/20 22:41 ID:ire5RYDS
>>786
>なら最上層のスキルと才能と意欲と根性がある人間だけで伽藍に篭ったほうが

これをやるのって、ものすごく困難じゃないのかな? 大いなる名声か膨大な
金がいるのでは? 世界中でもほとんど実行されたことがないことなんじゃな
いだろうか。

791 :login:Penguin:03/03/20 23:31 ID:go3cec7o
FreeBSDのソースコードある一部に、BEER-Ware なるものがあるらしい。
「もし僕(作者)に会って聞きたいことがあったら、ビールをおごってくれ」だそうだ。
俺もBSDに参加したくなった。。。

792 :login:Penguin:03/03/20 23:47 ID:e5PhLsSL
まあこのスレに一行たりともソースをコミットした人間はいないわけだが。

793 :login:Penguin:03/03/21 00:09 ID:HxN+lU4W
>BEER-Ware
McIntoshの初期からあるでそ.InitCdevとか.

>>790
BSDなんかある程度伽藍モデルだったんでしょ?

794 :login:Penguin:03/03/21 00:14 ID:2EuP4GOv
その地方の風景が描いてある絵葉書を送ってくれっていうのもあったなぁ。


795 :login:Penguin:03/03/21 00:15 ID:hmMu+15G
>>793
伽藍モデルっていう言葉を君は誤解してるような予見。

796 :login:Penguin:03/03/21 00:30 ID:6bpM1Lo2
>>794
ucd-snmp だっけ?

MRTG は以前は「CD 送って」だったな。
./configure 中に

Ordering CDs...

とか出てあせったよ。

797 :login:Penguin:03/03/21 00:45 ID:2EuP4GOv
そういう気の効いたものなら
おくってやりたいな。

MRTGなんのファンだっけか、そのCDをおくって事だったよね?


798 :login:Penguin:03/03/21 01:43 ID:q+3wuJCu
なんちゃらモデルとやらも所詮うちわ受けだべ。

799 :login:Penguin:03/03/21 02:04 ID:Wg1I+kZK
BSDはそもそもOSの学術研究の成果ですから。

800 :login:Penguin:03/03/21 09:35 ID:E/3iq0o8
学術研究自体が伽藍だろ?

801 :login:Penguin:03/03/21 13:19 ID:kjDgGvwN
うちわうけっていうか、暗黙のうちに枠組みが設定されているモデルだと思う。
そして、現実にはその枠組みを越えているので、衰亡の原因になっているのだろう。

802 :login:Penguin:03/03/21 13:49 ID:6gXtQlg0
BSDは実際にこれで何か仕事をしようとか考えて作られた代物ではなく、
良いOSの構造を研究するためのものだからビジネスで成功云々は。
まぁ研究成果はSolarisなりHP-UXなりAIXなりに実を結んでいると。

803 :login:Penguin:03/03/21 22:30 ID:E/3iq0o8
じゃぁBSDの開発体制は脆弱だしライセンスは乗っ取りokの
アマチャンなライセンスだということですか.

804 :login:Penguin:03/03/22 01:31 ID:j2wJcuTQ
心が広い、といっていただきたい(w>803

いや、実際、BSDライセンスは偉いよね。

805 :login:Penguin:03/03/22 01:31 ID:n+kIECwK
>>803
脆弱って言うのかな。
強固にする必要がなかっただけでは。

806 :login:Penguin:03/03/22 23:17 ID:yDdwOyKQ
>>803
>じゃぁBSDの開発体制は脆弱だしライセンスは乗っ取りokの
>アマチャンなライセンスだということですか.
むしろ、どこがどういう風にアマチャンなのかソースキボンヌ。

807 :login:Penguin:03/03/22 23:31 ID:iXhpyAtl
「メジャーになったのがなぜFreeBSDではなくLinuxだったのか?」というのは
取材当初からの疑問だった。そこで,さまざまな取材先にこの質問をぶつけてみた。

 ある人は「時の運」と言い,ある人は「Linus Torvalds氏のやさしい独裁者
モデルがよかったのでは」と言った。いずれもその通りである。だが,最大の
理由は「FreeBSDのかたくなさ」と「Linuxの節操のなさ」の違いにあったので
はないかと私は思っている。FreeBSDはUNIXの世界で閉じている。これに対し
Linuxには,UNIXの成果もWindowsの成果も取り入れるどん欲さがある。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20030203/1/

808 :login:Penguin:03/03/22 23:49 ID:yDdwOyKQ
>Linuxには,UNIXの成果もWindowsの成果も取り入れるどん欲さがある。
つまり、GNU/Linuxだったからってことで・・・

809 :login:Penguin:03/03/23 00:06 ID:vgDO30F0
>「FreeBSDのかたくなさ」
過去の栄光にすがった頑なさですか.

810 :login:Penguin:03/03/23 15:15 ID:EZyOUGX2
>>809
日本の場合、FreeBSDってWIDEの人たちが使っているのを厨が、
まねしているだけでしょ。1%のFreeBSDユーザは神だけど、あとの
99%は自分が神だと思いたい痛い連中。
記事を書いた記者だけじゃなく、普通は引くよな。

811 :login:Penguin:03/03/23 15:26 ID:WyUm2+Up
>>810
その神様の一部が脳梗塞を起こしてるんでしょ?
なまずな人の記事とか読んで思ったけど.

812 :login:Penguin:03/03/23 15:29 ID:/MXwvkK8
Linuxってフリーウェア全然ないね。
ジャンルごとに二つか三つぐらいしかない。
しかも使いにくいし。

813 :login:Penguin:03/03/23 15:35 ID:99U57bXo
>>812
意味不明です。

814 :login:Penguin:03/03/23 15:38 ID:/MXwvkK8
>>813
日本語能力が低下していますね。

815 :login:Penguin:03/03/23 15:43 ID:99U57bXo
>>814
あんたがね。


816 :login:Penguin:03/03/23 16:04 ID:/MXwvkK8
>>815
理解力不足を他人のせいにしてはいけませんよ。

817 :login:Penguin:03/03/23 16:08 ID:WyUm2+Up
ID:/MXwvkK8

FreeBSDではフリーウエアはたくさんあるんですか?

818 :login:Penguin:03/03/23 16:10 ID:24CVa8yr
>>817
ドザっぽいが

819 :login:Penguin:03/03/23 16:37 ID:99U57bXo
>>816
その言葉そっくりそのまま返してあげる。

820 :login:Penguin:03/03/23 18:28 ID:VHJVsr6T
819の返しは芸が無い上に苦しくて、痛々しいだけ。やらないほうがマシだったな。

821 :login:Penguin:03/03/23 20:28 ID:Dbvc9vtV
まあまあ、みなさん落ち着いて。
マターリやりましょうマターリ。

822 :login:Penguin:03/03/23 20:46 ID:81iaQo2b
>>812
どこを探したの?

823 :login:Penguin:03/03/23 22:33 ID:dsIM7FDJ
>>812
ということにしたいんですね。

824 :login:Penguin:03/03/24 03:16 ID:d6vtwXAw
フリーウェアが少ない時は、それを指摘した人を攻撃するのではなく、
フリーウェアが増えるようにする必要があります。

825 :login:Penguin:03/03/24 03:53 ID:YtmgMDeb
>>824
フリーウェアって?

あと812はlinuxはカーネルでそれ以外のものではない。
とも断言してたような。
linuxはGPLなFree Soft Wareだよね。

826 :login:Penguin:03/03/24 04:06 ID:+fA49olP
Soft Wareではありません。software(1語)です。

827 :login:Penguin:03/03/24 04:10 ID:YtmgMDeb
>>826
訂正ありがトン

828 :login:Penguin:03/03/24 04:25 ID:d6vtwXAw
犯罪が多い時は、それを指摘した人を攻撃するのではなく、
犯罪が減るようにする必要があります。

829 :login:Penguin:03/03/24 12:59 ID:4rCwX8TF
>>828
MS社は、それを指摘した人を攻撃(訴えた)したんだけど。


830 :login:Penguin:03/03/26 10:01 ID:Ew0AKNJ3
>>804

BSDライセンスは、正確にいうと「共有を拒否することができる」ライセンス
です。BSDライセンスを理解できていない君のようなバカ連中は、「自分で自由
に選択できる」と自由を強調しますが、その自由とは「相手の利益を取り込み、
自分の利益は保留する」というようなエゴを認める自由です。

それが健全な自由だと思うか?>  BSDヲタ

831 :login:Penguin:03/03/26 10:41 ID:lPob+7tX
>>830
BSDは実験段階で海のものとも山のものともわからない段階のソフトに
最も適したライセンスです。企業だろうが学術機関だろうがコミット
するインセンティブを与えることができます。企業が参加する事という
のはソフトの開発進化に関して非常に重要ですが,GPLでは難しいかも
しれません.

832 :login:Penguin:03/03/26 10:49 ID:+RTYhJuW
>>831
GPLなソフトに多くの企業が実際に参加しているわけだが。
何故にBSD厨ってのは現実を見ようとしないかね?

833 :login:Penguin:03/03/26 10:59 ID:iuSVsF42
釣られてみるかな
興味もってる間はまだいいよ。興味なくしちゃってさ、あー、どーでもいーよー。と
思っているのに、他人を制限するライセンスになんかしたくないじゃん。
そのときになってライセンス変更なんて、そんなウゼエことしたくないしさ。
そのための保険

834 :login:Penguin:03/03/26 11:02 ID:lPob+7tX
>>832
BSDというのは学術論文の引用ルールに近いんです。「ありがとう」
と書く。出典を明らかにすればok。これではソフトが成熟してきて
商業的価値を持ったときにコードを隠しだす行動を阻止できない。
BSDの限界です。MIT-Xも然り。

GPLという伝染性があってコードの独り占めを巧妙に阻害するライセ
ンスの下でなぜSGIやIBMが開発を行ってコードを寄贈すると思います?
自社独自のハードにバンドルすることで自社のハードが売れるからですよ。

BSD厨とかラベルを貼っているレベルでは何も見えないでしょうね。
頑張りましょう。



835 :login:Penguin:03/03/26 11:14 ID:pJuEX6PM
>>834

>GPLという伝染性があってコードの独り占めを巧妙に阻害するライセ
>ンスの下でなぜSGIやIBMが開発を行ってコードを寄贈すると思います?
>自社独自のハードにバンドルすることで自社のハードが売れるからですよ。

営利企業だから当り前じゃないか。
でもコンパイルし直しゃ他のハードでも動くぞ。GPLはそれを禁じていない。

836 :login:Penguin:03/03/26 11:17 ID:o5FFNMT4
>>830
不健全な自由なんですか?

837 :login:Penguin:03/03/26 11:24 ID:lPob+7tX
>>835
> 営利企業だから当り前じゃないか。

ではなぜSGIやIBMはXFSとかコードを寄贈すると思います?
モジュールにして他者が使えなくするグレーなやり方もありますよ?

ふふ.

838 :login:Penguin:03/03/26 13:40 ID:lD/Gi2MV
健全な不自由

839 :login:Penguin:03/03/26 16:11 ID:+RTYhJuW
>>834
IBMが開発したコードがRedhatの製品に入っている。
RedhatのコードがIBMのハードにバンドルされている。
さらに両社のコードがDebianで利用できる。

BSDライセンスだったらありえない話だな。
IBMもRedhatも自分達の作った部分は囲い込むに決まっているんだから。

840 :名無しさん:03/03/26 16:47 ID:qEmYusHL
>>IBMもRedhatも自分達の作った部分は囲い込むに決まっているんだから。

性悪説だというわけだろうか。
Linuxユーザだけど、BSDライセンスはそもそも「商売抜き」っていうか
「相手を信頼するライセンス」で、良いと思う。
GPLは強制的に公開を求められるわけで、なんていうか、
「いかにもRMS的だなぁ」という感じが。

現実的には、強制力がなければ(今のLinuxのような)
コードの共有が成り立たないのはわかるけど。

841 :login:Penguin:03/03/26 21:22 ID:+RTYhJuW
>>840
>性悪説だというわけだろうか。
つか、企業にとって、自分のコードをBSDライセンスで配布するのは
GPLよりはるかに損だろ。
完全にただ乗りされた上に全くフィードバックが得られない
という恐れがある。

842 :login:Penguin:03/03/26 21:25 ID:o5FFNMT4
>>841
あれ?
だれかが作った BSD ライセンスのソフトウェアを
企業が改良したら、って話でなかったの?

843 :login:Penguin:03/03/26 21:59 ID:voGiXwOr
結局老害なのね、Xは。

844 :login:Penguin:03/03/27 00:59 ID:r+5ej/Ho
つーかXのデベロッパが、だろ?

あー、でもマジ終わっとるぜ。
閉鎖的だなぁ…

845 :login:Penguin:03/03/27 01:06 ID:G8FL/A6w
どこが?>閉鎖的

閉鎖的って言うのは、中に入れないような状態、
中を見ることすらできない状態であって。
あれだけ情報(MLなど)公開して、まだ閉鎖的というのは、単に
知ろうとしてないだけじゃないだろうか。


846 :login:Penguin:03/03/27 01:30 ID:r+5ej/Ho
言い方がまずかったかな?
んじゃ排他的、でどうよ?

でもコミュニティに対して閉鎖的って表現をつかうのは間違ってないと思うんだがなぁ。
たとえそれがオープンソースのコミュニティであっても。

847 :login:Penguin:03/03/27 02:02 ID:XAm5ACe8
>>846
例えばどういう点を「排他的」「閉鎖的」だと思うの?

848 :login:Penguin:03/03/27 02:33 ID:PCNXD4bf
「硬直した」の方が良かったかしらん?
上手い表現が思いつかん。

で、
http://www.zdnet.co.jp/news/0303/25/ne00_xfree.html
を見てPackard氏の追放とATIに対する態度にマイナスの印象を受けました。
組織内での権力に拘ってる人達が新しいプロジェクトに難癖つけて潰してるような感じがして。
つーか派閥が幅を効かせてる(そしてそれが妨げになってる)情況はちとまずいのではないかと。

これでdrmとxftの開発が遅れるのかなぁ…

849 :login:Penguin:03/03/27 10:55 ID:G8FL/A6w
優秀な開発者が離れるというのは残念なことだし、
ATiなどの「パッチを出してるのに、9ヶ月も待たされる」っていうのも、
解決すべき問題点ではあると思う。

ただ、人は何でもできるわけではないから、
「Aということをやろう」というとなると、そのかわり、リソース(人的)な理由で
Bをつぶさねばならないということはある。

この記事は、あくまでKeith氏の立場からしかかかれていないようにも見える。
「派閥が幅を利かせている」というのが事実なのかどうかは、
他者の意見も聞きたいところ。

XFreeが硬直化している、というのは、まぁ、おおむね事実らしいけど。
まぁ、どんな集団にも、必ずあることなんじゃないかな。このショックで
多少、また姿勢が変わってくるのではないかと期待。

850 :login:Penguin:03/03/27 22:36 ID:PyhOQiIp
>>834
>BSDというのは学術論文の引用ルールに近いんです。「ありがとう」
>と書く。出典を明らかにすればok。

学術論文では(オリジナルの)BSDライセンスみたいなことはやらんよ。
仕事をした人に「ありがとー」っていうことは普通だけど、
誰がやった仕事に対しても「バークレーありがとー」などとは言わない。

オレはGNUのほうが学術論文の慣例にちかいと思う。
「結果を公表する・しないには関与しない」「公表するならば独占は禁止」ってあたりが。


851 :login:Penguin:03/03/28 10:08 ID:Ze3HeE9C
>>850
GNUの方が学術論文の慣例に近いというのは、そのとおりだろう。

BSDライセンスの本質は、大学がインキュベーターになり、そこから
ベンチャーが巣立つようにできることだ。実にアメリカの大学らしい
考え方である。

その点を理解していないので、UCB=大学=学術と思い込み、「学術論文の
引用ルール」なんてことをいうのだろう。

852 :login:Penguin:03/03/28 13:28 ID:VKuywI2Z
「伽藍とバザール」か。結局オープンソースは植民地でしかない、
と言っているに過ぎないんだよな。文章の感情的な側面も否めないしな。
文章構成も上手とは言えないけど、まあこの文化圏からしてみるとあんなもんなのかな?
山形の悪訳ともあいまって多少読みづらかった。

853 :login:Penguin:03/03/28 13:28 ID:VKuywI2Z
あげ

854 :login:Penguin:03/03/28 14:10 ID:j3SlA/AK
>>862
あんなものか、といっても、そんなこたぁーねぇよ。日本以外じゃ、
ふーんそれで?って感じだぜ。真っ向から否定も肯定もしない。
本当にふーん、それで?って感じ。

日本で妙に珍重されるのは、他に日本語で用意されているものがない
だけの話だと思うけどね漏れは。

どんなにインターネットが発達し、即時に世界中に情報が伝わると
いっても、結局、それは語学力がなきゃ無理で、実際には昔と変わらず
選択され、歪んでしか入ってこないんだなぁ、とある意味勉強になった。

山形氏の労力には敬意を払うけど、日本語訳がなきゃ情報にありつけない
情けない状況は、なんだかなんだかなー、と思っている。文化圏なんて
ハイレベルな概念ではなく、文盲だってレベルだろうな。

855 :名無しさん:03/03/28 15:17 ID:JBG+0eHI
そのために機械翻訳が開発される。

真に文化的生活ってのは、多分、わざわざ自分で複数の言語を
理解する必要なんてない生活だと思うなぁ。

自動車や電車が出来たおかげで、人は
遠くまで自分の足で行かなくても済むようになった、
それと同じ事であって。翻訳を読むって言うのは、つまり
「自分で歩く代わりに電車に乗る」という行為と同じだ。

856 :login:Penguin:03/03/28 20:31 ID:OjGavpUt
英語くらい嫁。

857 :login:Penguin:03/03/28 21:18 ID:cC7AU2MX
BSDなライセンスのソフトを企業が取り込んで製品にしてしまっても
ソフトが完成したらオープンソースになるのが世界的常識なのでは?
実質的には、ライセンスとしてはソースを隠しっぱなしでも問題ないのだが
利用者がそれを選択しない限り結局はオープンに戻るでしょ?

858 :login:Penguin:03/03/28 23:13 ID:lNlwteWk
読んでいて勉強にはなるんだが いかんせんスレ違い・・?

859 :login:Penguin:03/03/29 01:30 ID:Qfjhobgd
>オレはGNUのほうが学術論文の慣例にちかいと思う。
>「公表するならば独占は禁止」

これはちょっと、賛同しかねるな。
シミュレーションを使った論文でソースを絶対出さない人とか
ごろごろいるもの。飯の種は渡さないって露骨に言われる。

860 :login:Penguin:03/03/29 01:36 ID:Qfjhobgd
> どんなにインターネットが発達し、即時に世界中に情報が伝わると
> いっても、結局、それは語学力がなきゃ無理で、

そりゃ「日本語を話せれば生まれてから死ぬまで問題なし」
という日本の特殊事情が背景にあるからでしょ?フィリピン
だってギニアだって英語ぐらいはツールとして使うもの。

インターネットが発達してむしろクローズアップされるのは
文化とか価値観とか発想とかそういったものの地域間の格差でしょ。
たぶん。2ch名物朝鮮コンフリクトなんてそのいい例だ。


861 :名無しさん@Emacs:03/03/29 02:05 ID:aGNt2jpK
>860
そういった国は、一度完全に植民地化されていて、英語が根付いている、
と考えたほうが適切。

逆?に、フランスやドイツなんかは、思ったほど英語は通用しない、、
まぁ、公的な機関で通じるだけ、日本よりはましかもしれないけれど
一般生活の中(小さなお店とか、地元民)には、ほとんど通用しないのが真実。

日本の特殊事情というよりも、過去において、他国に支配された期間がない国は、
大抵そんなもん。

後半には賛成。
今のアメリカのように「グローバルな視点」というものがイコール
「強者(先進国)の視点」だと思い込むのは危険……

こういうネタは好きなんだけど、スレ、板違いすぎるなぁ。
ごめんなさい。

862 :login:Penguin:03/03/29 02:26 ID:WnlbbMUJ
フリーソフト オープンソースってのは外人さんの思考だから
そのつながりで、>>861もOKってことで。

大抵の日本人からしたら、お得な無料ソフトってだけなんだろうな
信頼性も、その程度の認識だろうし。

863 :login:Penguin:03/03/29 10:50 ID:ACJ4+tkH
>>862
「お得な無料ソフトってだけなんだらう」って、本当におまえのいうとおりだ。
言葉を理解するっていうのは、概念を理解するってことだ。

しかし、機械語翻訳で言葉を右から左に置き換えればいいと思っている
低脳なんかもいるみたいだし、ますます状況は悪化するのか。いやだな。

>>861
少なくとも大学出て英語ができないドイツ人やフランス人はいない。
理由は簡単で、大学で英語の単位をとるということは、使えるレベルまで
達しているということを大学が認めたということだからだ。
たぶん大学出てさらに高い金を払い駅前留学で英会話の初歩からなんていう
日本の状況は奴らには絶対理解できないはずだ。

864 :login:Penguin:03/03/29 10:53 ID:ACJ4+tkH
>>857
世界の常識?脳内さんですか?



865 :login:Penguin:03/03/29 17:52 ID:8RceUTJB
>>863
仕方ないじゃん言語構造と文化が全く違うんだから。

866 :login:Penguin:03/03/29 17:56 ID:yRIIsww6
>>865
違うからなんだというのだろう…。
理解しようと思えば出来るとおもうけどね。


867 :login:Penguin:03/03/29 20:47 ID:Dozz56s5
機械語翻訳なんて言っているそこのあなた
一回人様に見せるための翻訳作業をやってみなさい。

言葉は単純な写像じゃ変換できないよ。

868 :login:Penguin:03/03/29 21:58 ID:pmct52cP
「機械語翻訳」

869 :login:Penguin:03/03/29 22:07 ID:yRIIsww6
>機械語翻訳
昔は出来る人いたよ。
今もまだ居るかな?

そろそろ忘れてそうだけど。
(私はもうサパーリ)

870 :login:Penguin:03/03/29 22:16 ID:UWVFtgp6
>>867
翻訳は難しいよね。理解はできるし、意訳もできるけど「意訳」が
どこまで許されるのかが微妙だし。

871 :login:Penguin:03/03/29 22:57 ID:H+KZgi7V
>>870
「意訳」相当のことをワンステップ入れないとまともな言葉にならないです。
日本語だと主語の欠落なんかあたりまえだし、英語だと受動態を多用
するし、みたいな。

872 :login:Penguin:03/03/29 23:16 ID:tdhsVVlD
正直、OpenSource(特にGNU)を企業でやって
ある程度収益上げられるのは大企業だけでな
いかな?
どっちかっていうと日本にはマッチしているがw

サービスで生きていけるソフトウェア会社は
少ないよ。ベンチャー系はあまり出てこなくな
るかもね



873 :login:Penguin:03/03/30 08:34 ID:Jzech+Ir
>>872
旧Cygnusソリューション(現Red Hat)はベンチャーだったような、、、

いや、日本は大手MPUベンダがコンパイラの移植までやってるので、
大企業が有理という意見には賛成です。確かにサービスだけでは
辛いでしょうね。
日本だと出版社が儲かるんじゃないかな?

874 :login:Penguin:03/03/30 12:48 ID:QPpz8bz4
別に生協みたいな組織とかglocomの後援受けてるlswgみたいな形とか
でもいいんじゃないすか?

875 :login:Penguin:03/03/30 13:10 ID:WslYNi62
そう言うのなら、少しだけ。
813はある人の意思に従い死んでくれと書いた。
だが、それは既に過去のこと。

あれから俺は改心し頭も使う様になった。

その証拠にこれを残そう。
死んでくれ。
そう書いたときにお前は俺がうそ?と思うと思った。

だからマジで(wと書いた。

俺はお前が思っているような人間じゃない。
もし気が触れていたのなら悪かった。
謝ろう。

それじゃぁ。


876 :login:Penguin:03/03/31 03:57 ID:7y/hBcPI
>>873
ベンチャーだよねぇ〜でも、最近で考えると
ここまでオープンソースマンセーになると
新規ベンチャーはつらいよね
# Redhatは自力でなんとかなるかな?
# バックに大企業がないとまだつらい

出版社かぁ〜こいつは盲点(^^

>>874
それで盛り上がるんだったらOK


877 :login:Penguin:03/03/31 04:45 ID:JW+63mcv
MSからみればGNUとかGPLとかOpenSourceとかは、アメリカに歯向かう
アルカイダのように見えるんだろな。

878 :login:Penguin:03/03/31 12:34 ID:c4SRb/ZE
MSはイラク
ゲイツはフセイン

879 :login:Penguin:03/03/31 12:57 ID:Z6riy99x
>>876
> ベンチャーだよねぇ〜でも、最近で考えると
> ここまでオープンソースマンセーになると
> 新規ベンチャーはつらいよね
それがよく分からないんだけどさ・・・

あんたの言うことが正しいとして、それじゃぁ新規ベンチャーはどうやって金稼ぐんだ?
MS有償製品に手数料を上乗せして売るのか?

880 :login:Penguin:03/03/31 15:26 ID:q0ElP+UW
>>876
もちろん、自社技術をオープンソースから守るために特許を使うのです。

881 :c:03/03/31 15:32 ID:hdNz3B4J
★みんなの情報局★みんなのリンク集★ココ最高★
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

882 :login:Penguin:03/03/31 15:40 ID:Z6riy99x
>>880
新規ベンチャーは特許とれないと参入できない世界か?

883 :login:Penguin:03/03/31 15:43 ID:q0ElP+UW
>>882
あとは、有力企業か地元自治体にコネ作って、孫請けとして雇ってもらうかだな。

884 :login:Penguin:03/04/01 01:52 ID:KD3uTA7i
>>879
だからつらいって言ってるんじゃん。

確かにゲイツ買う買う団で、MSが色んな
分野を食い荒らしたおかげでベンチャーも
しずらくなったけど、MSに加えてOpenOffice
とかApacheとかが出てきたんだから、新た
に自社で作るってのは前よりつらいって言
ってるの

正直、現状のオープンソースビジネスは
大手に殆どとられているでしょ?
日本っぽいって言ったのはそういう事


>>880 が言うように俺が思いつくのも特許
アイデア勝負ってぐらいだよ。
それか大手の下に付くか

885 :login:Penguin:03/04/01 02:16 ID:pvW2vsFQ
>>884
特許ってアイデア勝負なんですか?
ソフトウェアやビジネスモデルに限定すると、初耳です。

886 :login:Penguin:03/04/01 02:28 ID:lcEIHsOD
>特許ってアイデア勝負
すぐ思いつくようなやつはもう申請済み。
既存の物とは違う何かを考えないとダメってことだろ。
という意味でのアイデア勝負ってことじゃない?

MSは一般的な固有名詞で商標とってるけどな。

特許と商標は、早い物勝 & アイデア勝負。

887 :login:Penguin:03/04/01 08:59 ID:Wr7j3Byq
特許は早い者勝ちでもアイデア勝負でもない。
弁護士勝負だ。

888 :login:Penguin:03/04/01 10:34 ID:jx2GhQqC
オープンソースなソフトウェアをそのまま売る、なんて事で
稼げるとは思わない。(例えば、Linuxディストリをただ配布するだけ)。

そうではなくて、それに+αを加える(つまり、Linux自体を改良して
PDAに入れる、Linux上で、他のオープンソース製品と連携したソフトを開発する)
とにかく「それを利用する」っていう考え方でいかなければ、
ベンチャーだろうが大手だろうがやっていけないだろうし、
良いアイディアを持ったベンチャー(つまり、上手くLinuxを使うなどで開発コストを
さげつつも、今までに無かったアイディア商品を作る)なら、やっていけるのでは。

ベンチャーってのは、何時だってニッチから始まるわけで、ただ、今までは
「良いアイディアはあるんだけど、開発にコストがかかりすぎて
夢のまた夢」っていうものが、Linuxという、出来合いの、いじることができるOS
を利用することによって、可能になるかもしれない。

要するに、安く使える新しいインフラなのだから、もう後はそれをどう使うのかという
アイディア勝負だろうな、って事を考えました。

889 :login:Penguin:03/04/01 12:25 ID:jXur/fWy
いずれにしても、新しいモノを作るのには体力が必要なのよね。
オープンソースプロジェクトに負けない程度の技術者使えば、それに見合うだけ
の金を払わないといけないんだから。
#金は要らないから何か作らせろっていう技術者から搾取できればいいんだけど

その点、既存の業務系をやってれば安い技術者ですむんだよね。
オープンソースも入ってこないし。

890 :login:Penguin:03/04/01 20:48 ID:FZFkvmZX
なんか間違えてるなー

オープンソースだけでは商売にならないよ。なにかと抱き合わせないと。
サービスか、ハードウエアの抱き合わせか、他のなにかか。しかも
商売っけをちょっとでもだしたらコミュニティーは叩きにくるよ。
コードが公共財だと考えているから協力するのであって人のふんどしで
儲けを企んでることを知ったとしたらまったく逆の振る舞いをする。

891 :login:Penguin:03/04/01 22:51 ID:H2zvqW8q
>ハードウエアの抱き合わせ
これダメだったよ。

>サービス
やってるね

>他のなにか
今後に期待

>人のふんどしで儲けを企んでる
今「linuxだlinuxだ」と騒いでる企業は大概これ

892 :login:Penguin:03/04/02 00:31 ID:iEcfLzb7
>今「linuxだlinuxだ」と騒いでる企業は大概これ

コード寄贈するならともかくlinuxプラス公共投資で一儲け
企んでいる会社がわんさか。亀井君、乗数効果も期待できないよ。

893 :login:Penguin:03/04/02 09:08 ID:YGX5ATEP
フリーソフトの弊害:ただより怖いものは無い? フリーソフトがソフトウェア産業を滅ぼす。
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/Japanese/opinion_freesoft_is_bad.htm


894 :login:Penguin:03/04/02 13:12 ID:5xY6Bf7Y
あんたら、出来たものは売りっぱなしですか?
いつもパッケージ商売ですか?
どこの会社?名前出せ!
品質保持もしてくれない会社とはつきあえません。

895 :login:Penguin:03/04/02 13:21 ID:6UoO0R38
>>894
http://members.jcom.home.ne.jp/nobujvic/motituke.html

896 :login:Penguin:03/04/02 13:47 ID:JHJ2pUjp
4/21にStallmanの講演があるそうで。

897 :login:Penguin:03/04/04 02:37 ID:KSd2ZHRG
>>893
勉強せずに長い文章を書くのってこわい…。
>>896
どこで?

898 :login:Penguin:03/04/04 10:32 ID:BEJ/2RRJ
>>897
っていうか、電波だろ。あれ。

899 :login:Penguin:03/04/04 10:34 ID:BEJ/2RRJ
>>896
25日では?
http://fsij.org/

900 :login:Penguin:03/04/04 10:56 ID:/i4RDSbD
900!

901 :名無しさん@Emacs:03/04/04 22:24 ID:cN3kyNVy
1000getのために毎夜、このスレのチェックを始めるストールマン

902 :login:Penguin:03/04/05 08:51 ID:pxlo7xxK
「スレ違いだろ」と口ではいいながらも、少しうれしいストールマン

903 :logon:Penguin:03/04/05 09:13 ID:fN0OZE6D
「スレ違い」じゃなくて「板違い」だろ、とつっこむストールマン

904 :login:Penguin:03/04/05 12:14 ID:GySNBUhK
インストールマンなんちゃって

905 :login:Penguin:03/04/05 12:34 ID:VDUn2UgY
ぎゃーー!!

906 :login:Penguin:03/04/06 14:54 ID:Kmp80uFB
フリーソフトよりファイル交換ソフトの方が脅威だぞ。
科学系の超高額ソフトが無料で落ちてるんだから・・・

907 :login:Penguin:03/04/07 00:17 ID:+BvwrKHX
フリーソフトにもんだいがあるとすれば、それは、価値が金銭化されないので、
表面に出てこずに、おろかにも何でも金額に換算して物事の重要性を測ろうと
する大方の馬鹿たれども(こういうのが社会を実行支配している場合が普通だ)
には、その重要性がみえないことだ。

そのことのもたらす社会的デメリット:
  1)すばらしいフリ−ソフトを作る人間が評価されず不利になる。
  2)ただですませられるのだからということで、その分野に投資しなくなる。
    たとえばアメリカ製のフリーソフトがあると、日本ではそれを
    いかにソースがあるといえども結局中身を理解している人間は日本
    には居ないし、理解しようともせずに、単にブラックボックスとして
    コンパイルして使うだけ。そのフリーソフトを読んで理解して、
    それをさらに上回るソフトを日本で、あるいは自社で作ろうというような
    激励をすることなく、単に受け止め側にまわってしまい、文化的な
    奴隷になる。(国際規格制定に関しても日本は受け入れるだけという
    のもこの類だ。)
  3)最初から完成度がかなりのものを観てしまうと、あえて自主開発しよう
    という意欲がうせてしまい、技術が自家薬籠中のものとならない。
    最初からあきらめてしまう。



908 :login:Penguin:03/04/07 00:18 ID:+BvwrKHX
以上のようなことは、たとえフリーでなくても、おきる。多額の投資を必要と
する大規模ソフトがすでに先に開発されてしまっている場合、それを外販する
側は、開発コストを販売本数で割り算した金額で販売すれば、トントンだが、
後でそれと同じものを自主開発する側は、仕様などはそっくり真似できて
試行錯誤はいらないし、開発不可能性のリスクは少ないのだが、とにかく
完成するまではそれを完成させるだけの投資がまず必要。しかも完成したと
しても、それがすでにあるものにくらべて知名度や関連情報、教育システム
に関して後から出てきた側には不利であり、しかもすでに投資を回収済みの
先行者に防衛のためのダンピングをかけられる可能性が高いので、
あとから開発するのにかかった投資が回収できない可能性が高いとなると、
二の足を踏まざるをえない。
 フリーソフトも同じで、後から独立に類似のものを開発しようとしても、
その労力は報われない可能性が多いと思い、二の足を踏むことが多いだろう。
だから、最初の製品は設計などの品質に問題が多くても、先行しており
普及済みだという理由で、粗悪なままずっと使われるという問題が可能性
として高い。例:SENDMAIL,BIND(NAMED)

909 :q:03/04/07 02:00 ID:CwKiSugM
>>908

>SENDMAIL,BIND(NAMED)

全部大文字って大声でどなってるみたいでカコワルイ。

910 :login:Penguin:03/04/07 02:57 ID:CvU5U7u1
>908
DJB信者?

sendmailやbindの最新版が、果たして本当qmailやdjbdnsに
劣っているといえるだろうか?

IPv6使えたっけ?>djbdns


911 :login:Penguin:03/04/07 07:53 ID:K6kmiweO
>最初の製品は設計などの品質に問題が多くても、先行しており
>普及済みだという理由で、粗悪なままずっと使われるという
>問題が可能性として高い。

例: マイクソソフトの各種製品

912 :login:Penguin:03/04/07 08:04 ID:K6kmiweO
>>910
っていうか、sendmailは既にsendmail Incの製品じゃねぇーかよ、
という気が。色々な機能があるのと、古参のUNIX管理者には慣れて
いるのもあって、企業などではかなり入っている。

管理されてないサイトは無視して、PC UNIXでまともに運用している
ホストだとフリー版sendmailよりPostfix, qmail, eximを選択する
サイトの方が多いんじゃねぇーか?
ちなみに漏れの所はFreeBSD + Postfixだ。

913 :login:Penguin:03/04/07 12:09 ID:V2KTLgV5
つーかsendmailまたセキュリティホールでたし。

914 :login:Penguin:03/04/07 15:25 ID:o+AmcnK0
穴はどんなものでも見つかるよね

915 :login:Penguin:03/04/07 15:34 ID:6pcSY+fm
それが、qmailだとでねぇんだわなかなか・・・

916 :login:Penguin:03/04/07 20:56 ID:rQx30q2b
>>907
馬鹿だな君は。
機会費用を考えれば良いだけじゃないか?

917 :login:Penguin:03/04/07 22:29 ID:445X3KgJ
>>907-908
疲れているんだからさ、気を使ってもうちょっと簡潔に分かりやすく書いてくれよ。
一つの文が長すぎなんだよ。

918 :login:Penguin:03/04/07 22:34 ID:6BNmyFUr
勝手に要約すると
「有料ソフトもソフトウェア産業を滅ぼす」


919 :sage:03/04/07 23:22 ID:445X3KgJ
>>918
ありがと。やっと話しが見えてきたよ。

920 :login:Penguin:03/04/07 23:24 ID:445X3KgJ
眠くて、間違えた。寝よっと

921 :login:Penguin:03/04/08 00:09 ID:04Oc58f2
フリーソフトがあろうとなかろうと、
ダ メ な 奴 は 何 を や っ て も ダ メ 。
あぐらをかいてる企業を蹴落とせるソフトを作れないからといって、
諦めを誘うような論理を展開するのは見苦しいな。

922 :login:Penguin:03/04/08 00:36 ID:KjYZHOhG
>>921
まともなことを言ってそうでからっぽな事いうなよ、な?

923 :login:Penguin:03/04/08 00:47 ID:D0C4guaa
>>921

ダメなものはダメなんてまるで社○党の人みたいですなあ。

924 :login:Penguin:03/04/08 08:01 ID:u+F30+v+
クローズドで単独開発する自信がないやつは、何をやっても駄目。

925 :login:Penguin:03/04/08 12:11 ID:FGVLI6t3
>>916

経済学入門程度の授業すら取ったことのない理系バカか、高卒か中卒で、
初心者向け経済学の解説書すら目を通したことのない向上心のないバカが
ほざいているだけだろ。

926 :login:Penguin:03/04/08 12:12 ID:FGVLI6t3
>>921
ダメな奴はなにやってもダメって、おまえのこと?


927 :名無しさん@Emacs:03/04/08 14:02 ID:cnj4cNb/
ふと思った。

そもそもソフトウェアってのは「使うためにつくる」のであって、

仮にすべてのソフトウェアがフリーで手にはいる状況になったとしたら
そりゃ、「作って売る」という商売は成り立たないけど、
広く社会的には何も問題ないよな。

なんていうか、、抽象的でうまく説明ができないのだけど
「使うというのが前提にあって、その目的を達するために支払う代価(マイナス)」
なのだから、そのマイナスが0に近づくのは、ソフトウェアというものの本質的な
目標なのではないだろうかと。
歯医者が、「絶対虫歯にならない歯ブラシ」を作って失業するようなもの?なんだけど
歯医者は本質的には、それ(虫歯0)を目指しているはずであって。



928 :login:Penguin:03/04/08 14:29 ID:y/l39rpv
>>927
GNU宣言で同じようなこといってるよ

929 :login:Penguin:03/04/08 21:28 ID:bLcOyEvy
>>927
既得利益を手放したくない連中がいるんだろうね。どこの世界にも。

930 :login:Penguin:03/04/09 00:58 ID:Ql0W98e+
>>929
おまえもな

931 :login:Penguin:03/04/09 15:09 ID:JKkXmoO1
既得権益すらももっていないという罠

932 :login:Penguin:03/04/09 19:01 ID:3tinUpOD
>>927
形あるものは原材料があるからお金を取るってのが分かりやすいけど
費用の大部分は人件費なんだよ。
現実的には人件費を無くすってのは無理ってもんだぜ。

絶対虫歯にならない歯ブラシが出来た時点で歯医者は失業する。
これ以上優れたものもユーザの要求もなくなった時点でソフトウェア開発者は失業する。
前者は、本来あるものが悪くなっているのを元に戻す、
後者は、本来なにもないとこからより改善するという大きな違いがあるわけだが、
さて、改善する必要がないとこまで改善されるのはいつのことか。

933 :login:Penguin:03/04/09 19:18 ID:sGg8KUJZ
>>932
ソフトウェア業界については、挙げ句の果てがこれだわな
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20021118/2/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/USIT/20021124/1/


934 :login:Penguin:03/04/10 09:29 ID:G1cLvoTc
>> 932 の「絶対虫歯にならない歯ブラシが出来た時点で歯医者は失業する」
というのは、正確ではないな。
 虫歯がなくなってもオーラルケアや歯科矯正など、いくらでも歯医者には
仕事はある。もちろん虫歯しか治せない歯医者は失業するだろうが。
 どんな分野であろうと、状況の変化に対応できない者は
死に絶えるという摂理があるだけだろう。
 だからこそ今の状況でシコタマ儲けている連中は、とにかく状況を変化
させないことに必死であるのは、ある意味当然だ。

>>927 の言うとおり「広く社会的には何も問題ないよな」なわけだが
金があり声の大きい連中は「大変だ害悪だ病原菌だ」とあらゆるチャネル
を使って騒ぐわけだな。自分の頭で考えられないバカは、洗脳されるわけだ。

935 :佐々木健介:03/04/10 09:48 ID:xgBKbAdN
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (5      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < こんなサイトを見つけた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \  正直、スマンカッタ
| || | |    ̄         \_________
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

936 :かおりん祭り:03/04/10 09:48 ID:xgBKbAdN
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
       こんなのございま−す♪
       ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〜oノハヽo〜
  ,.-''"¨ ̄●`' ‐(^▽^)
 (,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂ )
    )  (    || |   
    ( ^▽^)  (_(__)
~~~~~  ̄ ̄ ~~~~~    ~~~~~

937 :あぼーん:03/04/10 09:48 ID:xgBKbAdN
あぼーん

938 :あぼーん:03/04/10 09:48 ID:xgBKbAdN
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪ 
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

939 :login:Penguin:03/04/10 21:20 ID:zhmJ3ubG
http://www.zdnet.co.jp/news/0304/10/ne00_oregon.html

940 :login:Penguin:03/04/11 08:54 ID:9ne87fDH
>>934
> >>927 の言うとおり「広く社会的には何も問題ないよな」なわけだが
それを言ったら、今店に売っているものすべてをタダにしても
問題ないんだよ。現実にはありえない話をしてもしょうがないんだが。

941 :login:Penguin:03/04/11 10:13 ID:sRAj1Zkj
MXさいこー。
ソフト買う気がおこらん。
ノートン先生とVMWAREでウィルスチェック。
それで安心。

942 :login:Penguin:03/04/11 11:31 ID:+0SWu9Rq
>>940
M$のWindows ×pはお金をもらっても使う気がしませんが何か?

943 :login:Penguin:03/04/11 12:04 ID:wDeO+xyY
http://www.sr3.t.u-tokyo.ac.jp/~takekawa/gnujdoc/emacs-20.6/emacs-ja_41.html

長い目で見た場合には、プログラムをフリーにすることは、欠乏の無い世界への第一歩であり、
そこでは誰も生計を立てるためだけにあくせく働く必要はないだろう。人々は、週に10時間の
課せられた仕事、例えば、法律の制定や、家族との相談、ロボットの修理、小惑星の試掘とい
った必要な仕事をこなしたあとは、プログラミングといった楽しめる活動に自由に専念するこ
とになるだろう。もはやプログラミングで生計を立てる必要はなくなる。





944 :login:Penguin:03/04/11 13:35 ID:Zcs6DJcM
.      / ̄\  +.  ∧_∧アハハハ テンゴクヘイッチャウヨー  +
  イクナヨー( ´∀`)    (´∀` )  
      (つ  つ     (つ  つ■
.   +  ( ヽノ      ( ヽノ        +
      し(_)      し(_)

http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
田中真紀子と親密な日本ロジテムで違法残業しすぎによる過労死者

945 :login:Penguin:03/04/11 16:55 ID:dHqE4Z70
>>943
北チョンの理想だね!それは

946 :login:Penguin:03/04/12 04:58 ID:EoAcspzu
>>943のような設定はSFではスタンダードなわけだが
>>945は眼鏡に赤いセロファンでもついてるのか?

947 :login:Penguin:03/04/12 06:30 ID:x4mX9xzX
次スレのタイトルには「共産主義 vs 資本主義」が入るんでつか?

948 :名無しさん@Emacs:03/04/12 10:14 ID:K3oSDrcV
IBMがNPTL(効率の良いスレッド)を作ってくれる
SGIがXFS(ファイルシステム)を作ってくれる
Intelがicc(コンパイラ)を作ってくれる
RedHatがたくさんのパッチ(Alan Cox氏とか)を作ってくれる
世界中のユーザがバグフィックスをしたり、アプリケーションを作ってくれたりする。
そして、フリーで提供される。

こんな幸せなOSが、いったいどこにあるというのか。


---------------
(もちろん、iccも含め、Windowsにだって提供されてるんで、ネタですが)
ちょっとそんなことを感じたり。

949 :login:Penguin:03/04/12 11:46 ID:lxY4B/R8
>>948
そうやって囲い込まれたユーザーがある日目を覚ますと、
自分が選択肢をもがれた巨大な芋虫になっていることを発見する。

これが歴史というものさ。

950 :login:Penguin:03/04/12 12:28 ID:meQOhZnG
>>949
けどコードは公開されている。
巨大な芋虫が嫌ならかけばいいのさ。

951 :login:Penguin:03/04/12 13:35 ID:04McJwwv
>SGIがXFS(ファイルシステム)を作ってくれる
>RedHatがたくさんのパッチ(Alan Cox氏とか)を作ってくれる

XFSは*移植*、IRIX標準のFSです。
Alan Coxは、元々Linuxのコミッターで、それがこうじて赤帽社にヘッドハントされますた。


952 :login:Penguin:03/04/12 17:46 ID:Fox++E8w
>>947
それは、問題のすり替え… いやスレ替え?

953 :login:Penguin:03/04/12 17:49 ID:Fox++E8w
>>948
> こんな幸せなOSが、いったいどこにあるというのか。
OSっていうか、コミュニティという意味になるかと

> (もちろん、iccも含め、Windowsにだって提供されてるんで、ネタですが)
> ちょっとそんなことを感じたり。
んで、その発言はイタい…


954 :login:Penguin:03/04/14 00:06 ID:j33TE+uP
xwin.org揚げ

955 :login:Penguin:03/04/14 00:31 ID:3Qnztys6
>>954
Keith氏による、XFree86のforkか。Keith氏の考え方は
基本的に賛成。
本家より期待できると思う。


956 : :03/04/14 00:37 ID:WG1A8n96
NPTLはIBMじゃないぞ。
氏ね。

957 :login:Penguin:03/04/14 09:44 ID:ytbp2vaQ
貧乏な俺にとってはGPL最高。
要はフリーソフトウェアを活性化させるトリックみたいなもんだろ。
それよりWindowsのフリーウェア滅ぼせよ。ゴミばっかり。

958 :login:Penguin:03/04/14 23:59 ID:GGD6EGZI
やー、Windowsのシェアウェアのほうがひどいの多いよ。
「なにこれ?」って言いたくなるよーなのが3000円とかさ。
まあ、権利意識が高いのはけっこうなことだが、もちっと周り見て欲しいなあ。

フリーソフトにしても微妙なのが多くて、直そうと思ってもソースが無いから
直せないってことは多いよね。
機嫌損ねるとすぐ「公開停止」しちゃうし。

そういう意味ではGPLに限らず、オープンソースのソフトはありがたい。
俺みたいな厨でもちょっとソース読めば簡単なhackくらいできるしな。

959 :login:Penguin:03/04/15 00:14 ID:ioVwk9Lh
フリーウェアのソース公開しない奴って、どういう意図なんだろう。
つーかクローズドソース文化の人は、自分で書いたソース以外読めない気がする。

960 :login:Penguin:03/04/15 01:54 ID:bqpZBIrL
>>959は、友だちがいないし、今までもいたことがない人特有の世界観を
露呈している人しゅつげん!!

961 :959:03/04/15 02:30 ID:ioVwk9Lh
>>960
日本語バグってんぞ。

一方的に書くだけで読んだり理解する事をしないとこうなる。
お前らよく見とけよ。

962 :login:Penguin:03/04/15 04:13 ID:bqpZBIrL
ね、ねじれてる(恥

963 :login:Penguin:03/04/15 07:27 ID:0XhC2tyV
>>958
そういう時は、一からソフトを作れば良いだけなんじゃ。
そして、そのソフトのソースを公開すれば、ちみはヒーロー。

964 :login:Penguin:03/04/15 12:34 ID:i2NqNwQF
>>963
「パクられた」と文句言われる罠。

965 :login:Penguin:03/04/15 14:19 ID:FLrSqwxl
宣伝効果からこの問題を考えてみたい。
Windows。勤め人だったら殆ど知らぬ物はいまい。何故か。宣伝が豊富だったか
ら。Linuxからすれば、Win95程度の糞OSはお話にならんだろう。この宣伝費用
はどこから出たか。M$からに他ならない。対価を得てソフトを販売するからだ。

ではLinuxはどうか。現在IBMが必死こいて宣伝している。だが、Linuxの文字が
宣伝では見えない。※私が良く見ていないだけかもしれない。
何故か。Linuxは「開発者には有名」だが、一般消費者的には全く無名。お話に
ならない程、無名。その為、一般的な商業ベースのCMにLinuxを載せたからと言
ってその言葉が売りにならない。またこれも何故か。基本的に企業の購買決定権
は「おやじども」にあるから。これに尽きる。知らない物を購入したりはしない
年代だ。つまり、Linuxはブランド名としては現時点では意味がない。
とIBMは見ている。また、一般ベースでは商品は対価を払って購入する物であり
フリーと言う概念自体が希薄。むしろ知らない。

IBMが本腰を入れて、何が出来ますよ。Windowsにはないこれが出来ますよと宣伝
で打ちまくれば効果はあるだろう。だが、基本的にソフト郡でWindowsを超える事
はまず無理。更にLinuxで収益が上がるのか。微妙な訳だ。まずありえない。
Freeが原則だから。これで発展する訳がない。Linuxは生まれた時から既に日陰者
の宿命を背負っているソフト。だが、サーバ分野では強い。

全くスレと関係ない話になってしまったようだ。とりあえず昔から思っていた事
を記載してみた。

966 :login:Penguin:03/04/15 18:33 ID:zbzSuU46
>>295
IBMのTV-CMにLinux〜っとモロでてますよ。

IBMがデスクトップ用OSとしてLinuxを持ってくることは
まずありえないと思うけど、IBMがCMしなくても流石に
企業のデスクトップ用のOSにLinuxを採用するのは
ちょっと考えちゃいますよ。
自分で使う分には基本的にOKだけど、事務のねーちゃん
親父どもにLinuxを教える事を考えたら、それだけで鬱にな
る。

Linuxはサーバ用で役にたっているのでそれだけで良し

967 :login:Penguin:03/04/15 19:01 ID:kpKky8+q
Linux使うようになって思ったのだけど、
UNIX系から見たら結局はSolarisの後追いっていうか、
技術的にはSolaris,AIXとかのほうが遙かに上だよね・・・

もちろんLinuxはオープンソースであることの利点はあるのですが。

Solarisとかがオープンソースしたら、Linuxはどうなっちゃうんだろ・・・(汗;

968 :login:Penguin:03/04/15 20:11 ID:eDraTb4c
>>967
後発で、趣向が同じ場合
基本的には後追い。
大手企業の技術的介入は、最近の事なので
まだまだ、追いつかないのが現状。
協賛企業は自分で調べればわかる事だから言わないけど
既存の資産をできるかぎり利用するような方向なのかなぁ。
ファイルシステム周りの話題だと、商用Unixのやつをサポートするみたいだし。
XFSとか。
Linuxを中心として云々というよりは、他のOSと上手く付き合える環境にしてくんだろうな。
普及しちゃったWindowsは、他のOSと仲良くするんじゃなくて
「てめえら、俺様に従え。俺様がルールだ!!」っつーかんじだし。

小回りの効くOSを作ろうとしてるんだろな多分。
何かに勝つんじゃなくて、何かのためになるOSっつーことか。

969 :login:Penguin:03/04/15 20:33 ID:kpKky8+q
>>968 なんか OS/2 が俺の頭をよぎったw

970 :login:Penguin:03/04/15 20:36 ID:eDraTb4c
そういや、OS/2ってどうなった?
気がついたときには、見かけなくなってた。

971 :login:Penguin:03/04/15 21:59 ID:DGdtVtI2
一昔前だと、A社のUNIXにすげえ機能がついていても、
「これ前提にしちゃうと、他の機種が使えなくなるから」
と、結局平均的な機能しか使われないという歯痒いところが
あったなり。

972 :login:Penguin:03/04/15 22:00 ID:kpKky8+q
プロジェクトXで坂村タン良いこと言った・・・
「金なんか要らない!」

973 :login:Penguin:03/04/15 22:06 ID:2aqb2ZNl
>>968
べつにどうもならないでしょ
ライセンス的に問題なければ、使えるコードがLinuxにとりこまれるだけ

974 :login:Penguin:03/04/15 22:07 ID:2aqb2ZNl
まちがえた…
>>967ね…

975 :LightCone ◆sSJBc30S5w :03/04/15 22:20 ID:ZTt0ImyO
>>972

金が無くて人が死んでもですか?

976 :login:Penguin:03/04/15 22:23 ID:i2NqNwQF
>>975
金は食えないからなぁ。

977 :login:Penguin:03/04/15 22:25 ID:kpKky8+q
>>975
プロジェクトXを見てねぇだろおまえ・・・


978 :login:Penguin:03/04/15 22:26 ID:XM90hwoC
別にコンピュータで食わなくても良いわな。

979 :login:Penguin:03/04/15 22:35 ID:DGdtVtI2
>>978
そうだよね。
形あるものを造りたいよね。

980 :login:Penguin:03/04/15 22:41 ID:i2NqNwQF
>>979
作ってる本人は、ソフトウェアが「形の無いもの」って認識はあまり無い気がするが。
なんだったら、新しいプロセッサでも作る?

981 :login:Penguin:03/04/15 22:50 ID:DGdtVtI2
みんな!
ソフトウェアなんか作ってないで、野菜でも作ろうよ!!

982 :login:Penguin:03/04/15 22:56 ID:eDraTb4c
>>981
いいね。

GPLな農園。

983 :login:Penguin:03/04/15 22:58 ID:6eU6wXG2
さて4/21も近づいたわけだが

984 :login:Penguin:03/04/15 23:04 ID:eDraTb4c
4/21って何があるんだ?

985 :login:Penguin:03/04/15 23:05 ID:G/qwKskO
誕生日

986 :260:03/04/16 00:55 ID:+9I6VHwR
寝る!

987 :login:Penguin:03/04/16 05:59 ID:KJ1ExNl4
>>984
地球最後の日

988 :login:Penguin:03/04/16 19:45 ID:oAFFhi9v
Stallman 来日しました。

989 :login:Penguin:03/04/16 21:06 ID:N8SgKrBh
>>982
GPLで言うなら作り方が公開されてるってだけだわな。
肥料は自腹

990 :login:Penguin:03/04/16 23:04 ID:a3thKKJk
自分の腹でこさえた肥料という手もある


991 :山崎渉:03/04/17 11:49 ID:PWISM87M
(^^)

992 :login:Penguin:03/04/17 15:33 ID:QgET5h2K
ニヤニヤ(・∀・)

993 :login:Penguin:03/04/17 21:16 ID:HeN8HXqB
もう少しで山崎が 1000 だったのに

994 :login:Penguin:03/04/17 21:48 ID:oDsK+Jpa
Stallmanが1000GETします。

995 :login:Penguin:03/04/17 22:54 ID:yULhbVKO
995

996 :bloom:03/04/17 22:54 ID:Vb3PDCQD
http://www2.leverage.jp/start/

997 :login:Penguin:03/04/17 22:55 ID:JU6fbWWf
1000

998 :login:Penguin:03/04/17 22:55 ID:yULhbVKO
1000

999 :login:Penguin:03/04/17 22:56 ID:yULhbVKO
1000 DEATH

1000 :login:Penguin:03/04/17 22:56 ID:yULhbVKO
1000 gets

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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