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Linux 対 Windows その2

1 :login:Penguin:03/06/12 10:10 ID:6RmUwLhz
[建前]
LinuxとWindowsを比較することは一般的に不毛と言われていますが、
あえて比較しちゃいましょう。
比較することでLinuxの良い面、悪い面を浮き彫りにしましょう。

[本音]
対Windowsクソスレを乱立させないためにもこのスレで叩かれよう。

過去ログ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/989293980/

2 :login:Penguin:03/06/12 10:10 ID:6RmUwLhz
2げっと。

3 :login:Penguin:03/06/12 10:19 ID:ODqDZ8zM
      人
    (__)
  \(__)/ ウンコー!
   ( ・∀・ )
     ̄ ̄ ̄


4 : :03/06/12 10:22 ID:SHkIRq96
ymf系のXG音源が鳴らない つーか設定がわからん だれかおしえて栗


5 :login:Penguin:03/06/12 10:30 ID:x5YiURpb
>>4
くだらねえ質問はここに書きこめ! Part49
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1055140256/

6 :login:Penguin:03/06/12 10:38 ID:BjFmfkpV
めんどくせー

7 : :03/06/12 10:39 ID:SHkIRq96
>>5 いや midiが鳴らないにょ


8 :login:Penguin:03/06/12 10:44 ID:ODqDZ8zM
ヤマハのサポートに聞け

9 :login:Penguin:03/06/12 11:39 ID:7/Aqe2Fp

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1055296038/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1026640836/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1054437778/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1047467437/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1053310284/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1053601421/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1016244813/l50
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/win/1042351916/l50

どざ見て一杯するにゃあ 。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧
      ・∀・)
     ( っ っ
     | | |
     (__)_)


10 :login:Penguin:03/06/12 14:39 ID:6RmUwLhz
じゃあ、何か書くか。


GNOMEもKDEも重い。Windowsより使いにくい。操作性は良くなってきて
はいるが、全てのアプリで C-cでコピー、C-vで貼り付け…というところまでは
まだまだ行っていない。

そして見逃してはならないのは、DDEやOLE、クリップボードといった地味な
技術が充実していて、OLEサポートしているアプリならどんなコピペも出来ること。
データやシミュレーションのスクリプト(?)もマウスで選択して貼り付けるだけで
文書やプレゼン資料ができる。

漏れは昔論文などはTeXで書いていたが、実験系に変わってからは使うのを
止めた。実験系はタグを書くことが仕事じゃなくて、実験で成果をあげることが
仕事だからだ。文章を書くのならWordか一太郎で十分だし、それを使って数式を
書くのに困ったこともない。

「実務家」がどちらを選択するのかは言うまでもないし、それは常に市場が
答えを出してきた。


それと不思議なのは、LinuxのGUIの開発環境も少しずつ整ってきてはいるのに
(C++に対応したKylix 3とかKDevelopとか)、ほとんど話題にもならずにスルー
されていること。

結局Linuxユーザというのは、世間では最前線を突っ走っているように評価されて
いるけど、何の事はない、単なる旧守派に過ぎないのではないのか。
(全員そうだというわけではないけど)

11 :login:Penguin:03/06/12 14:46 ID:cbE17AxP
KDevelopなんて口にするのは使ったこのない奴だけ。
Visual Studio.NETに10年は遅れを取ってるよ。
Kylixは多少ましで7年位だな。

12 :login:Penguin:03/06/12 15:22 ID:C8phPxd9
「2chからきました」ってコメントに書いたら値引きしちゃうよ(^_^)v
↓↓↓
 http://www.dvd-yuis.com/

13 :login:Penguin:03/06/12 15:46 ID:ODqDZ8zM
DelphiとKylixでは完成度に雲泥の差があるね。
開発環境が充実してるのがLinuxの利点じゃなかったのか?

14 :login:Penguin:03/06/12 16:05 ID:wXoAXDh8
それは某に対して言ってくれ



15 :login:Penguin:03/06/12 16:31 ID:l3F5iYoF
> C-cでコピー、C-vで貼り付け
そんなややこしいことしなくても

マウスでドラッグしてリージョン選択->
貼りつけたい場所で中ボタン(2ボタンなら左右同時クリック)

ですが。

16 :login:Penguin:03/06/12 16:34 ID:1pi0snMf
まあKDevelopとかを持ち上げるような奴は,
GimpはPhotoshop並みって言ってる奴と同類だな。

Linuxの(gtk+, gnome, QT, KDE, etc... のライブラリで実現できる)GUIって
やっぱまだまだこれからだと思う。
WindowsのGUIはなんだかんだいってユーザビリティは高いですよ。

17 :login:Penguin:03/06/12 17:15 ID:ODqDZ8zM
>>14
じゃあ某以外に他に何があるんだ?
KDevelopか?

Linuxは開発環境が充実してるのが利点だなんて吹聴して回ってるやつが多いんだけどね。


18 :login:Penguin:03/06/12 17:39 ID:Z4yF6vLN
Javaの環境じゃだめなのか・・・Forteとか

19 :login:Penguin:03/06/12 20:22 ID:gS0S/vM1
>>17
> Linuxは開発環境が充実してるのが利点だなんて
これって、クロスコンパイルの文脈じゃないのかな?
それ以外でなんか充実してたっけ?

20 :login:Penguin:03/06/13 03:24 ID:X68wSHZz
Windows板あたりでLinuxは開発環境が強力で
Windowsは開発環境が貧弱だとか自慢して回ってるアホが居るんだよ。

Windowsには標準では開発ツールがほとんど何も無いけど
Linuxだと大抵のディストリでありったけのコンパイラやインタープリタが
標準で入ってるというだけのことなんだが。


21 :login:Penguin:03/06/13 03:30 ID:r9Alg6y3
UNIXユーザにとっては、
やりたいことはシェルスクリプトで済ませる。
シェルスクリプトなら応用はいくらでも利く。
だから大げさな開発環境なんて不要。

22 :login:Penguin:03/06/13 04:27 ID:QHrlLyvA
> UNIXユーザにとっては、
> やりたいことはシェルスクリプトで済ませる。

Windowsユーザでもそうでしょう。
日常的に行なう作業の効率化には欠かせませんね。

例えば,Perl Win32::API 使えば大抵の操作を自動化できますしね。
デフォルトでもWSHが使えるし,オフィス使いのVBスクリプトの使いこなしは,
結構すごいですよ(俺は使えんけど)。

> だから大げさな開発環境なんて不要。

これは人によるのでは?あなたには必要ないというだけで。

23 :login:Penguin:03/06/13 06:44 ID:v4gQuf+N
強力という解釈は多様だからな。
開発環境にしても、GUIがユーザーの負担を吸収してくれるようなものを
強力だと言う事もあるし、逆にユーザーの自由度が高い分、負担を要求する
ようなものを強力だという事もある。
唯一のスタンダードの存在が強力だとも言えるが、もしそれが気に入らなければ
何より不自由を感じると思う。

つーか他OSのユーザーを何人論破しようが、自分のコンピューティング
環境に何一つ変化などないと思うのは無駄か…

24 : :03/06/13 06:52 ID:Wtt6mwgs
baashって思わず検索しちゃったよ

1件HIT


25 :login:Penguin:03/06/13 12:51 ID:r9Alg6y3
>>22
> デフォルトでもWSHが使えるし,オフィス使いのVBスクリプトの使いこなしは,
だからその大げさな開発環境どんどん貢いでおなってりゃいいじゃん。MSでいいなら

26 :login:Penguin:03/06/13 14:17 ID:InQW4Zms
>>25
wshを開発環境だと思ってるの

27 :login:Penguin:03/06/13 16:55 ID:r9Alg6y3
>>26
WSHが開発環境でないと主張されるなら、

bashやらzshやらでやりたいことが、
「開発環境無し」で済ませられるUNIXはすばらしいと
主張させていただきます。

28 :login:Penguin:03/06/13 18:54 ID:FLL/PnUN
>>25
痛々しいからこれ以上書き込まない方がいいよ

29 :login:Penguin:03/06/13 19:16 ID:r9Alg6y3
>>28
MS厨は黙ってMSに金だけ払ってもらってれば気分的にすっきりするんですがね。

30 :login:Penguin:03/06/13 19:19 ID:m+3rbfI6
 このスレッドまた立ってるんですか・・・。
 2chのスタッフが立ててるスレですか?
 良くもまあ、こんな意味の無い話題で話が続く物だ。
 あなた達のすてきな2chライフに乾杯。


31 :login:Penguin:03/06/13 19:32 ID:ttzFt+Cd
初心者が参加できる話題ってこれくらいですから…

32 :login:Penguin:03/06/13 19:36 ID:Jqo5VjFR
>>29
プ
マカじゃあるまいし(w

33 :login:Penguin:03/06/13 21:02 ID:fr8ct2j7
さすがにemacs最強!!!!!!!!!とか言い出すアホはいないようだな。

34 : :03/06/13 21:04 ID:Wtt6mwgs
Emacs最強


35 :login:Penguin:03/06/13 21:18 ID:P7F7ROgn
>>34
お約束だな

36 :login:Penguin:03/06/13 22:19 ID:QHrlLyvA
>>27
おまえWSH知ってていってんのか?
シェルスクリプトと同等にシンプルだし,
シェルスクリプトと同等に使いこなせばかなりいろいろできるよ。

両方ともとてもじゃないが「大げさな開発環境」とはいえないと思う。

37 :login:Penguin:03/06/13 22:39 ID:P7F7ROgn
>>27には下のスレッド群でがんばってもらったほうが面白い。

OS板のアンチMSスレ一覧
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1054226002/16-17

38 :login:Penguin:03/06/13 23:08 ID:KORQmWQ/
>>36
黙って
MSに貢いでWindows買わないと使えない
Windows上でないと動かないWSHを使っててください。


39 :login:Penguin:03/06/14 00:07 ID:1RN2Fxcf
>>38
>>37

40 :login:Penguin:03/06/14 02:25 ID:xC8KhyR2
リナックス信者ってうざいよな。
少しでも(リナックスを)否定すると「M$社員氏ね」とか言ってくるし、
windowsが良いなんて、一言も言ってないのにねぇ…

41 :login:Penguin:03/06/14 03:12 ID:1B9aaAno
>>40
同意。 >>25、29、38とかね。
「北風と太陽」で言うところの、北風だな。
Linuxはコミュニティの質が低いって言われるけど尤もな話だ。
そもそも、Linux使ってる奴で、アンチMS厨にそそのかされて
使い初めた奴いるか?みんな自発的につかってるんだろ?
Linuxが支持されてんのも、LinusがMSの欠点を指摘したり、
自分のOSの長所を主張したからでないだろう。

コミュニティの質を下げてまで、いちいち、Linuxに興味ない奴
にまで干渉すんなよ。


42 :login:Penguin:03/06/14 09:56 ID:pB3q44xN
いや、Linuxが好きでLinux使ってるんではなくて
アンチMSだからLinux使ってる人はかなり多いと思う。

そういう人はMSでなきゃ何でもいいわけなんで、
MS以外のOSとしてたまたまLinuxが流行ってたから
Linuxを使ってるというだけだ。

そういう人が居ちゃいかんとは言わないが
そういう人がユーザの中で大きな割合を占めると
コミュニティの質は最悪になるだろう。


43 :login:Penguin:03/06/14 15:09 ID:5AUP3SPa
璃樹無とかWinnyが使えたらすぐにでもLinuxに乗り換えたいんだが・・・
っていうか、Hな動画をダウンロードしても見ないでどんどん溜まっていく一方なんだな。(笑)

でも、Linuxって面倒だな。
例えば、Debianの公式サイトへ行ってインストールCD作りたいなぁと思っても訳分からなくて。
その点では、まだRed Hatのサイトの方が分かりやすかったりして。
それから、OSはただで入手出来ても入門書が欲しくなるね。(今までMacもWinも入門書の類は買わずに済んだ)
あと、自分で調べるのも勉強になると言うけれど、コンピューターいじりが好きな人にとってはそうでも
それ以外のPCは単なる道具にすぎないと思ってる一般人にとっては無駄な時間に思えるんだよねぇ。
あれと似てるな、車をディーラー任せにする人と、D.I.Yの人がいるのと。

ちなみに、俺はFreeBSD, Red Hat, Vineをインストールした経験はあるのよ。

44 :login:Penguin:03/06/14 15:35 ID:6J86MBpx
ny使えるじゃん。=>Wine

45 :43:03/06/14 16:06 ID:5AUP3SPa
>>44
なるほど〜、中級者のレベルに達したら挑戦してみる。
っていうか、俺はいつになったらWinを卒業出来るんだろ・・・

46 :login:Penguin:03/06/14 16:29 ID:VvIZYtcJ
Winのアプリなどは
まず"儲ける"というのが最優先の順位にある。
そこから"儲けるためにどういうふうに作るか"
というふうにして仕様が決まっていく。

それに反して
オープンソースのアプリケーションなどは
変態開発者のヲタッキーなこだわりがまず最優先にあって、
"ヲレが実現して世間にばらまいてやる"
のが元々の動機になってるのが多い。

前者は一銭にもならない上に人の飯の種までだいなしにする
後者の仕事を馬鹿にしてるし

後者は品質よりも収益が最優先、軽薄な作りで
詐欺すれすれな売り込みも辞さない前者の仕事を馬鹿にしている。

エコノミストvsシュルレアリスト

47 : :03/06/14 16:39 ID:KtLzKjfJ
必要は、発明の母。


48 :login:Penguin:03/06/15 04:48 ID:fPW6jwj1
himajinnnoatumari

49 :login:Penguin:03/06/15 04:56 ID:q/yym+d5
>>48
Linuxで2chにアクセスしてみたけど、日本語入力できなかった人

50 :login:Penguin:03/06/15 05:25 ID:hxT287QZ
超不毛で超既出で超退屈なので超sage進行で超お願いします。

51 :login:Penguin:03/06/15 07:43 ID:IsfQyYyQ
>>46
前者と後者が逆になってはいやしないか?

52 :login:Penguin:03/06/15 11:23 ID:/HGnTRCr
>>42
スラドイルボンがいい例だな。

53 :login:Penguin:03/06/15 14:46 ID:MPgOWUIX
nihongo kakenai
komatta


54 : :03/06/15 16:25 ID:WgHK6b4J
坊やだからさ


55 :login:Penguin:03/06/15 19:27 ID:TEryVUiD
> IE5での表示を前提としています、などと言うサイトは、
> 「フォントも色設定も標準状態のIE5での表示」を意味している事が多い。
> このようなサイトではたとえIE5でもフォントのサイズを変えるだけでレイアウト
> が崩れたりするので、IEにこだわる必要はあまり無い。
> 逆にこのようなサイトでも、フォントのサイズをwin標準に合わしてやればKHTML
> でも難なく表示できたりする。

【PC】Microsoft、Mac用IEの開発を停止 Safariの登場をうけ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1055566084/243

まあそうは言っても「表示できる」だけなのと「読みやすい」のとは違うわけだが。

>>44
「動作する」のと「使いこなせる」のとは違います。
Wineスレを見ればわかる。

56 :login:Penguin:03/06/15 20:02 ID:uLeNbgxy
Safariはオープンソースですが?

57 :login:Penguin:03/06/16 02:38 ID:N/ACvwWy
--------------------------------------------------------kudaranaisurewoagerukai

58 :login:Penguin:03/06/16 07:41 ID:ENN4cBYb
Shift-Spaceで日本語入力できるでしょ。
できないならps -Aでkinput2が起動してるかチェックしな。

59 :login:Penguin:03/06/16 17:56 ID:stvKgEn8
もし、MS製品が全て無料でソースまで付いていたら?
それでもLinuxを使いますか?

60 :login:Penguin:03/06/16 18:04 ID:0LMSw8SB
>59
window managerを選べる楽しみと、テキストベースの設定ファイル、それに枯れたCUI環境等、Linuxのほうがいい部分も沢山あるし。

61 :login:Penguin:03/06/16 18:29 ID:Q19vNaRE
>>59
妄想が過ぎるのは精神疾患の疑いが有るので病院に、行かずに首吊って死ね

62 :login:Penguin:03/06/16 19:57 ID:XbBzsooN
>>59
それだけじゃねぇ・・・セキュリティーホールだらけだしねぇ。
大体、思想と哲学も違うだろ。

63 :login:Penguin:03/06/16 20:06 ID:G75dRqAd
>>62
Linuxもセキュリティーホールだらけだよ。


64 :login:Penguin:03/06/16 20:18 ID:7mqbFOrV
>>63
カーネルという名の層で言えばWinのほうが穴だらけ

65 :login:Penguin:03/06/17 00:24 ID:McfqyKnS
>>59
そんな、ありもしないことを言ってみたって...

それに、MS製品のソースって、見て理解できる代物だろうか。
あれだけのバグを出し続けているので、MS社内でも解析できていないのではと、
ちょと心配。

66 :login:Penguin:03/06/17 01:16 ID:EmVShDL6
>>65
アホ
スカスカカスカスのLinuxとは複雑さが違うだろ。
Linuxなんてきょうび卒論レベルだろ。

67 :login:Penguin:03/06/17 01:57 ID:m1bRi/tH
>>59
ttp://homepage2.nifty.com/platanus/idiot.htm


68 :名無しさん@Emacs:03/06/17 02:05 ID:gw+i3CCi
なんだかんだいっても、MS製品って金払えばソース見せてくれる。


69 :login:Penguin:03/06/17 02:21 ID:m1bRi/tH
>>68
ソースが重要ですか?漏れは仕様決定のプロセスをオープンにする
方がずっと重要だと思ってるが。
時期OSの仕様決定にMS以外関与できない事には、ソースがあっても
何の意味も無い。

70 :名無しさん@Emacs:03/06/17 02:30 ID:gw+i3CCi
>>69
MS以外も関与できる。が、関与した内容は全てMSに権利ありというとんでもない契約結ばされる。

71 :login:Penguin:03/06/17 02:38 ID:m1bRi/tH
>>70
それはCEのシェアードソースライセンスでしょ?
仕様決定に関与するんじゃなくて、独自に修正した物を配布できる
ってだけだと思うが。
漏れはJava Community Processみたいのを想定してる。JCPでは
次のリリースの仕様を決めるのに、(参加を望む)複数の企業が機能
を提案して、それによって次のリリースで実装する機能が決定する。
その全ての過程が公開されて、一般人でもWebから直接アクセスで
きる。そう言うのが重要だと思う。
正直ソースなんてあっても、デバッグ時以外ろくに見ないし、デバッグ
時もピンポイントでしか見ないし。ソース無くても、仕様がわかれば、
どっちのバグか分るから、普通の開発ではそれで十分でしょ。

組み込み系は別だけど。

72 :login:Penguin:03/06/17 02:41 ID:EmVShDL6
まぁこの板の住民はオープンソースの意思決定に関わったこともないし
ソースを一行たりともコミットしたことがないわけだが。

73 :名無しさん@Emacs:03/06/17 03:10 ID:gw+i3CCi
>>71
シェアード・ソース以外にも有料でソース見た場合でも同じようなライセンス結ばされる。
金払ってまでして頭ぺこぺこさげて「組み込んでくだせーな」としなけりゃならん。
ちなみに昔、SUNでも同じようなことあった。

74 :login:Penguin:03/06/17 21:06 ID:thniPqrO
>>72
大多数はそうだろうね。

彼らの常套句に「不満があるなら自分で作れ!」というのがあるけど、
事実上それは無理だと思うし、ある意味単なる「不満分子潰し」の
口実にされているだけのように思う。

オープンソースといえども、それぞれ得意分野、不得意分野があって
分業して持ち寄ることによって成り立っている。
だから例えば、デバイスドライバ周りのハックが得意な人がオフィススイート
アプリに不満を持ったからといって、それが作れるかどうか。実際は困難だろう。
専門分野ではないわけだし、規模の問題もある。

その自力開発をある程度楽にする一つの方法として、上のレスにもあったように
GUIの開発環境が整うことがあるんだろうけど、あまり整っていないし、これまた
「シェルスクリプト万能」みたいなことを言って現実の不備を直視せずに
仲間褒めに終始してそこで止まってしまう。それでは発展性に乏しい。

だから「ここの住民はオープンソースへの意思決定なんて必要ないんだろう」、
「オリジナルのソースなんて一行も書いてないんじゃないの、実は?」
と思われても無理はないかも知れないね。
(2ちゃんねるブラウザ開発とか、一部では例外的にやっている人たちも
いるみたいだけどね)

75 :login:Penguin:03/06/17 21:50 ID:GKle5ohX
まー、結局、あれだ。

てめえらグチャグチャ議論している暇があるなら
Windowsユーザー様が大手振って乗り換えてこれるように
環境の整備に勤しみやがれ、ボケ!

76 :_:03/06/17 21:51 ID:Yd6dN9Ku
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

77 :login:Penguin:03/06/17 21:58 ID:ozoOZUTU
よく出来たIDEに頼らないと書けない人にどれだけの能力があるかという事。
IDEなどに興味のない人が、果たして優れたGUIを実現できるのかという事。
枯れたツールに馴染む程、GUI等といったわかりやすいツールに対する
興味が薄れるという事。
とある不満を解決する事は出来るが、それの必要性を感じない開発者と
解決するスキルを持たないが、その不満をぶつけた当事者。
Unixの代替として使いたいユーザー、Windowsの代替として使いたいユーザー。
CLIに不備を感じる者、GUIに不備を感じる者。

現状としては非GUIな考え方を持った人が強いとは思うが、だから駄目なんだと
言うのは余りにも短絡的ではないかと思う。
>>74の言うように、「不満があるなら自分で作れ!」というのが口実だという
考え方もあると思うが、実際は「興味のない物などなんで作らないといけないのだ」
だと思うんだよ。オープンソース開発の中身はそういうボランティア精神では
ないと思うのだが。
本当に必要だと思うのなら、そう感じる人が行動を起こすべき。自分が無理なら
金払って誰かにやってもらえばいい。或いは勉強して自分で何とかすればいい。
共有思想を微塵も持たずにオープンソースとかほざいてる奴を見ると反吐が出る。

78 :login:Penguin:03/06/17 21:59 ID:Dd5nP1Hm
どこでも日本語入力できる様にしてよね。
漢字入力するのにいちいちエディタやX立ち上げるのなんて悲惨だよね。
俺の言ってることわかるよね?

79 :login:Penguin:03/06/17 22:00 ID:iXuq4uZC
よくわかりませんが

80 :login:Penguin:03/06/17 22:06 ID:GKle5ohX
>>77
最後の一行が、「ただソースやパッケージ拾ってきて、ただ使ってるだけの
やつがえらそうにオープンソースについて語るな」ってことなら同意。

81 :login:Penguin:03/06/17 22:07 ID:FThqD2Rc
OSがクローズだからそれに合わせたのか知らないが
個人などが公開しているプログラムもフリーとは良く言うがソース公開しているやつはそんなにいない
LinuxだとたいがいGPLかそれに似たライセンスで公開している人が多い
さて、続きはまかせました

82 :login:Penguin:03/06/17 22:11 ID:GKle5ohX
>>81
GPLに規準するソースやライブラリを起用してソフト組むと
要求あらばソース公開しなけりゃならないのはどのOS上でも一緒。
(GPLの解釈間違ってたらごめん。でもそんな感じだよね?)
Macや窓上のものはそういう縛りがないからソースの公開非公開は
個人の自由。 OSのオープンクローズ関係なし。

83 :login:Penguin:03/06/17 22:39 ID:ozoOZUTU
>>80
違う。
ユーザーの意見が通りそうで通らない商業ベースなクローズド開発の代用品に
オープンソースを持ってきて、好き放題文句言うのやめろと。
そもそもそういう事を期待すんなと。勘違いすんなと。
商業ベースだとユーザー/クライアント主体かも知れないが、オープン開発は
開発者が主体でユーザーはちっとも偉くないんだと。役に立つのはバグ探しくらい。
お客様気分で偉そうに踏ん反り返る立場じゃなくなったって事。

実際そうだろ?

84 :login:Penguin:03/06/18 01:14 ID:r9c66Fap
一般的な企業は業務にあったものを使用するだけ。
たとえば一般人が事務系で使用するのはどうみてもWindows。
サーバでも、導入後のメンテナンスまで考慮して社内の技術スタッフに技術的問題がなければLinuxを使用する。
ちょっと厳しければWindowsServerを使用する。
その環境に応じたものを適切に使うのが一般社会人。
M$は嫌だからLinuxだ!とか、M$に金を払いたくないだとか・・・
こんなこと言っているヤツは世間が見えない自己中のバカ!ただのオタク。
こんな考えのヤツを雇っている会社はある意味かわいそうだね。
自分の周りにもいるが、こんなヤツに限って仕事はできない。
それぞれにいいところがあるんだから適材適所で使えばいいんだよ。
一部のLinuxユーザには、現実をみれないアホがいるようだ。
どっかの板ではWindowsのGUIよりもLinuxのGUIが上とか言っているヤツもいた。
一般のLinuxユーザの質をこれ以上落とさないでくれよ!Linuxお宅たち。


85 :login:Penguin:03/06/18 01:18 ID:l4Wra1cR
何でもかんでも会社中心に物事考えるのも良くないよ。
特に新人サラリーマンに多く見られるが、とにかくおちけつ。

86 :login:Penguin:03/06/18 01:39 ID:1aZRZZeA
以下1000までのまとめ

- 私は無料のWindowsが欲しいんです。
- 私はLinux信者が嫌いです。
- 私のサポセンやってくれないLinuxコミュニティって閉鎖的ですね。

87 :login:Penguin:03/06/18 01:42 ID:WzGjS36R
教えてください。
一般庶民に会社環境以外でLinuxをすすめるのはどんなときですか?
自宅でファイルサーバを構築するとき?


88 :login:Penguin:03/06/18 01:55 ID:6eHlxn1F
Windowsすら買う金がないとき。

だからよっぽどの貧乏人でもないのに
他人からLinuxを薦められたらそれは侮辱だと思って間違いない。

89 :login:Penguin:03/06/18 01:57 ID:l4Wra1cR
見込みのある人にしか勧めたくない。
ファイルサーバを構築するのに何も調べずいきなり他人を
頼ってるような奴は向いてないと思う。

90 :login:Penguin:03/06/18 02:00 ID:6eHlxn1F
てかファイルサーバにLinuxは向かないよ。
ext3で壊れまくりだしsamba劇遅だし。

91 :login:Penguin:03/06/18 02:00 ID:HKgqVHEk
そもそも自宅でファイルサーバを構築する自体、一般庶民ではないな。
それを世間ではオタクという。


92 :login:Penguin:03/06/18 02:10 ID:L5qXtN42
>>90
うちの研究室はsambaで十分間に合ってるが
windosのSMBの方がバギーで困った経験ならある。

93 :login:Penguin:03/06/18 02:22 ID:YDS/l5I4
>windosのSMBの方がバギーで困った経験ならある
意味がよくわからん。
Windowsのその程度の原因も解決できないのに何の研究しているの?
コンピュータに関する研究ではないと思うが・・・


94 :login:Penguin:03/06/18 02:25 ID:L5qXtN42
どうすればブラックボックス内の虫を発見できるのか誤教唆願いたいものですなぁ。


95 :login:Penguin:03/06/18 02:42 ID:Wz9j1DZ+
いや、そうではなくて。
sambaのスピードに満足しているのに、SMBのパフォーマンスに満足できないのなら、それに関する資料を探せば・・・とのことです。
どのような環境で問題があるのか分からないが、サポートのほうにもいくつか事例はあったよ。

96 :login:Penguin:03/06/18 02:46 ID:1aZRZZeA
>>90
LinuxのVFSの書き込みロジックの事を言ってる?
NTFSやFFSと比べてどれぐらい壊れやすいの?

97 :login:Penguin:03/06/18 03:25 ID:cP49D3rH
>>90
ext3のどこらへんが壊れまくりなのかな?
sambaのどこらへんが劇遅なのかな?

オープンソースだからさ、なんか根拠があって言ってるんだろ?


98 :login:Penguin:03/06/18 07:23 ID:MwazELjO
>>90みたいな馬鹿がまともに答えられるわけないだろ。
釣られすぎ。

99 :login:Penguin:03/06/18 08:28 ID:FaKNdLB1
PenPro機を鯖にしたらsamba、netatalkが劇遅になった経験ならある。
NICを代えても変化梨。
素Penにしたらまともになったが、未だに謎。

sambaが遅いのかFSが遅かったのか切分けぐらいして干飯。

100 :login:Penguin:03/06/18 12:48 ID:dsZOAF9G
すごく困っているので真剣にそして厳粛な気持ちで聞いて下さい。
今、私の勤めている会社がとんでもないことになっています。昨年度
linuxブームに乗り、ちょうどたいへんパソコンに詳しい社員もいて
社内ラン、ネットワークプリンタの設定等全てをやってくれ快適な
環境を手に入れました。しかし、その詳しい社員が春の人事移動で
本社に転勤になってしまい、だれも詳しい社員がいないため、
ネットはおろか、プリンタの使用もできなくなりました。社員の中には
コジマ電気の100回ローンでパソコンを買った者までいるのに
全く使いこなせないでいます。結局なんとか予算が付き、7月にシステム
屋さんがすべてネットワークを組みなおしてくれるのですが、これまでの
三ヶ月間、私達の職場はひどい状態になっていました。ワープロをハードオフ
でわざわざ購入するもの、手書きでたくさんの書類を書いたため腱鞘炎
になった者までいました。あなたたちがこれからはlinuxだと騒ぎたてる
おかげでこういった状態になった例があるのです。どう思いますか??

101 :login:Penguin:03/06/18 12:58 ID:wvNpUBG/
僕の職場では、仕事用のPCのOSをWindowsからLinuxに変えると、毎月1万円(2年目以降は5千円)の報償金が支給されます。
Windows本体、Office等のアプリ、AntiVirusソフト等にかかるコストを報償金として還元するということらしいです。
技術系の人間は苦もなくLinuxに変えて毎月報償金をもらってウハウハみたいですが、
事務系の僕はどうも最後のフンギリがつきません。
誰か僕の背中を押して下さい。

102 :login:Penguin:03/06/18 13:17 ID:aDX5DvBK
いたずらに不安をあおることは極めて遺憾だ。ext3fsは極めて安全なシス
テムであり、これまでも何も問題は生じていない

103 :login:Penguin:03/06/18 13:19 ID:BBgQ/BSJ
電車が入ってくる瞬間にホームの端っこで背中を押せと?

104 :login:Penguin:03/06/18 13:19 ID:A3b/fdtm
>>100
ネタだと思いますが、
自分たちが導入を承諾したことは棚に上げて、
社内の不具合をOSや世間の情報のせいにできるとは、大変すてきな方ですね。

新しい事例の導入にはそれに伴うリスクが必ずあることをご存じですか?
異動があるかも知れないことは、組織であれば真っ先に考えるべきことだと思いますが。

105 :login:Penguin:03/06/18 14:38 ID:ZPFJo9yM
>>100
Windowsブームに乗り、ちょうどたいへんパソコンに詳しい社員もいて
社内ラン、ネットワークプリンタの設定等全てをやってくれ快適な
環境を手に入れました。しかし、その詳しい社員が春の人事移動で
本社に転勤になってしまい、だれも詳しい社員がいないため、
ネットはおろか、プリンタの使用もできなくなりました。

ほれ、Windowsでも同じことでしょ。
どう違うのか?

106 :login:Penguin:03/06/18 15:13 ID:FaKNdLB1
全てが事実なら駄目会社(支社?)の典型かな。
つかブームって去年だっけ?

107 :login:Penguin:03/06/18 15:23 ID:FaKNdLB1
>>101
毎月1万......良い会社じゃないか。
その金でサイトライセンスが買えるんじゃないか、というのはさておき。

108 :login:Penguin:03/06/18 15:50 ID:ZPFJo9yM
>>106
ブームというほどLinuxが爆発的に普及したことなんか無いはずだが
報道などでやたらにLinuxが取り上げられるようになった時期ということなら
IBMがRedhatに参入してLinux推進を決めた頃だろう。

109 :login:Penguin:03/06/18 15:50 ID:koRSn/Tc
>>100
その前に、なぜキミたちが本社に逝けないのか相談した方がいいな。

>>106
ブームって4-5年前ぐらいじゃなかったっけ。
もっと前だっけ?

110 :login:Penguin:03/06/18 15:55 ID:ZPFJo9yM
事務用としてLinuxを快適に使うためのコストというと
商用フォントか、または商用フォント付きの商用ディストリを買う費用ということで
1万円くらいかな。

さすがに東風フォントでは「快適な環境」とは言い難いから
フォントだけは必要だろう。

OpenOfficeはMS-Officeより使いにくいとかそういう突っ込みは無しね。
それはいくら金かけても今のところLinuxじゃどうにもならない部分だから。


111 :名無しさん@Emacs:03/06/18 17:18 ID:a7Uc0Eou
>>97
少なくともext2/3はクソ。
ext3に至ってはジャーナリングシステムとか言ってるが
根本的に間違ったまま広がってしまっている。
見るに見かねた人々が「お前ら、バカだろ?」ってxfs作ってくれたが。
で、デフォルトでasyncマウントのくせに「高速」とか言ってるのも見てられない。
とりあえずお前らマトモなACL実装用意しろと。
かくいう、俺はext3/async/noatimeマウントだが…。

112 :login:Penguin:03/06/18 17:18 ID:p8OVnHsu
>>109
> ブームって4-5年前ぐらいじゃなかったっけ。
それぐらい。

113 :login:Penguin:03/06/18 17:32 ID:l4Wra1cR
RaiserFSが安定しちゃったから、ext3は結局いいとこナシに終わってしまった。

114 :login:Penguin:03/06/18 18:16 ID:i4t4PGv2
Linuxが使いやすくなる日はくるんでしょうか
もうコマンド打つの嫌です。
アホでも扱える様にしてください。


115 :login:Penguin:03/06/18 18:59 ID:GZw6Yfsm
アホにPCなんて必要ありません。
家電製品でも使っててください。

116 :login:Penguin:03/06/18 19:05 ID:ZPFJo9yM
そんなこと言うMSユーザはDOS時代にはどうしてたんだ?  

117 :login:Penguin:03/06/18 19:07 ID:i4t4PGv2
Windows=ソフトクリ−ム
Linux=うんち

ぐらいの差があるね。


118 :login:Penguin:03/06/18 19:08 ID:i4t4PGv2
>>116
DOS時代は普通に98使ってたよ。
DOSの方が日本語がそのまま通るぶんマシだったよ。

119 :login:Penguin:03/06/18 19:12 ID:i4t4PGv2
DOSだったらFDやそれに類似するファイラーも豊富だったし。
当時HFとかいうファイラーを使ってた。
ファイルコピーとかもグラフィカルに進捗表示できてたよ。
Linux環境はそれらと比べると退化してるね。
いまだにデフォで日本語使えないし。

120 : :03/06/18 19:16 ID:Eb4A3DzH
>>117 ワラタ でも同意しない

DOS使ってればいいじゃん


121 :login:Penguin:03/06/18 19:18 ID:i4t4PGv2
>>120
さすがに今はWindows使ってるよ。
Linuxは仕事。

122 :login:Penguin:03/06/18 19:39 ID:ZPFJo9yM
>>118-119
たしかにそれは思うな。
IO.SYS、MS-DOS.SYS、COMMAND.COMだけの
最低限の環境でもちゃんと日本語を表示できたのは偉大だと思う。

Linuxは最低限の環境じゃ日本語読むこともできないもんな。
そういう意味ではDOSより貧弱かもしれない。


123 :login:Penguin:03/06/18 19:43 ID:ZPFJo9yM
で、ファイラー云々については
LinuxにもFDCloneあるんだし
そのほかにも色々ある。
DOSより貧弱とはとても思えないんだが。


124 :login:Penguin:03/06/18 19:44 ID:QOjG751t
PC-98x1版MS-DOSで日本語表示が素で出来たのは
本体に漢字ROMとテキストVRAMがあってファームウェア(死語?)
がそれらのI/Oサポートしてたからでしょ。

今の互換機だとディスプレイドライバとフォントドライバがないと
MS-DOSでもデフォルトで日本語表示できない。

125 :login:Penguin:03/06/18 19:46 ID:QOjG751t
>>123
ファイラに関しては、DOSに負ける。
細かい使い勝手や、外部ツールとの連携のデキが違う。

126 :login:Penguin:03/06/18 22:51 ID:p8OVnHsu
>>125
外部ツールとの連携?

DOSで
--- env.cgi ---
#!/bin/sh
cat <<EOT
Content-type: text/html

<html><body><table>
$( env | sed -e 's#^\([^=]\+\)=\(.*\)$#<tr><th>\1</th><td>\2</td>#' )
</table></body></html>
EOT
---------------
こういうのを、httpサーバのcgiとして実行でけるのか?

それなら、DOSっていいね。
---------------

127 :login:Penguin:03/06/18 23:22 ID:i4t4PGv2
↑この人必死ですね。

128 :login:Penguin:03/06/18 23:28 ID:p8OVnHsu
>>127
あれが必死だと思われてもな・・・
127がそうとうの厨という結論しか・・・

129 :login:Penguin:03/06/18 23:36 ID:4OzPxKkJ
俺にとっては web server platform としては Linux の方が Win 系より楽。
日本語ファイル名とかに関しては Win 系の方が楽。
けど、俺はコマンドとかファイル名は英語の方が打ちやすいんで、
Linux の方がいい。ただ、日本語ファイル名の入っている zip/lha
file とか開けてdirectory が壊れたりする時には萎える。

130 :login:Penguin:03/06/19 09:10 ID:ybkWglBM
>>126
どうせならもっとウケるボケかませよ(笑)

131 :login:Penguin:03/06/19 10:27 ID:qxsyq6rM
むかし、MS-DOSにASCIIツール(今でいうCygwinみたいなもの?)を入れて
UNIXライクにして使っていました。
でも、C:/tmp ディレクトリのファイルの数を数えようとして
C:>ls /tmp | wc -l
とすると、いつもファイルの数が1つ多く数えられるというバグが、最後まで直りませんでした。

132 :login:Penguin:03/06/19 14:27 ID:VY9PZlqq
なんかLinux vs Windowsって頭の弱いマスゴミのあおりにのってるみたいでやだなー。

133 :login:Penguin:03/06/19 15:17 ID:8gdI11KU
>>125
fdでも外部ツールとの連携簡単に設定できます、
むしろ、外部ツールの数が圧倒的にLinuxと言うかPC-UNXIの方が多い
のでLinuxの勝ちだと思います。
コンソールでの利用でもweb閲覧とかメールも使えますし不便だと
感じた事はありません。

134 :login:Penguin:03/06/19 15:24 ID:ci03Lb2F
>>133
もう少し釣られたくなるようなネタにしてくれない?
中途半端なネタレスは始末が悪い。

135 :login:Penguin:03/06/19 17:20 ID:nXnTykKK
ドザほいほい
ぃぬほいほい

好評発売中

136 :login:Penguin:03/06/21 09:11 ID:CD+3Rdp1
WindowsなんてCygwinなきゃ使い物にならん。
100ファイル一括修正なんかどうやってやるんだ?


137 :login:Penguin:03/06/21 09:56 ID:VTEjraRy
>>136
それはUNIXしか知らない厨の発想だな。
Cygwinなんて入れるのはアホ

138 :login:Penguin:03/06/21 10:44 ID:EheMczUF
Power PCのクロックと、Intel系のクロックを一緒に考えてる奴ら
が痛すぎる…G4以降のマシン、使ったこと無いだろ?
G5の2GHz Dualなら、3GHzのPCなんか相手にもならないよ、多分。
まあ、それを認めたくないというドザの気持ちも分からなくはないけど(藁


139 :login:Penguin:03/06/21 10:46 ID:uOAiIaJ4
わざわざやってくるMacの方も痛い

140 :login:Penguin:03/06/21 10:53 ID:tT5A+yrO
>>137
で、
100ファイル一括修正なんかどうやってやるんだ?

141 :login:Penguin:03/06/21 10:54 ID:CD+3Rdp1
>>137
じゃあ、100ファイルの一括修正ってWindowsでどうやるの?
ひとつひとつ秀丸で開いて修正してるのか?


142 :login:Penguin:03/06/21 10:54 ID:4GNDGzoR
>>140
そんなこともできないほど無知なのか、WIN厨は?

143 :login:Penguin:03/06/21 10:55 ID:CD+3Rdp1
>>140
sedかperlでやるんだが、普通。

144 :140:03/06/21 11:37 ID:tT5A+yrO
>>143
いや、137に訊いているんだが。

145 :login:Penguin:03/06/21 11:39 ID:P9emLRqX
>>143
sedやperlは標準で入ってないから却下。


146 :_:03/06/21 11:44 ID:PHJnkB/Y
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

147 :login:Penguin:03/06/21 11:47 ID:p5Sfvwcc
標準とか良く分からない事いってる香具師がいます。

148 :名無しさん@お腹すいたからAC:03/06/21 11:56 ID:VO3IS2bK
 
キタ━━━━━━━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━━━━━━━!!!!
 
http://diary4.cgiboy.com/0/izuminoa/
 

149 :login:Penguin:03/06/21 11:59 ID:76GyHd/n
LinuxはWindowsの代りになるもんじゃないし
WindowsはLinuxの代りになるもんじゃない(俺には)

不毛な蝿取りスレに記念パピコ
今、VmwareにWindows2k入れてまつ。
どうしても仕事で必要なんで入れてまつ。PC一台しかないし。
Win2kは良いよ、2kは。
それでもメインで使う気にはならんけど。

150 :login:Penguin:03/06/21 12:10 ID:4X1X3xso
>>138

ハードの方がいくら性能よくても、そこに載るソフトがだめじゃあただのバカ高い箱。
今のマックの普及率というのを見て、なにも感じませんか?


151 :login:Penguin:03/06/21 12:57 ID:ZfzZJYrr
>>150
普及しなかった/してない、けどいいもの、ってあるよ。
Linux も全体の普及率で考えればすごく低い。
個人的には NeXTSTEP (それこそ普及率低い)を使っていたの
で現在の MacOS には愛着は多少ある。しかし、今は俺の使用パターンは
99% Linux + 1% w2k という感じ。久しぶりに slab 動かすか…

152 :login:Penguin:03/06/21 12:57 ID:bpag1WrL
linuxはwindowsの代わりにはなれないけど
windowsはlinuxの代わりにはなれる

PCはwindowsに合わせて進化しているので
linuxはPCのハードをまったくと言って良いほど使い切れていない

153 :login:Penguin:03/06/21 13:00 ID:bpag1WrL
linuxが生き残る道は
サーバならLinuxですと素人を騙して使わせるしかない

154 :login:Penguin:03/06/21 13:13 ID:EheMczUF
macは使いやすいと素人を騙してる某企業と同じだな

155 :login:Penguin:03/06/21 13:14 ID:p5Sfvwcc
例え自分でドズのセキュリティホールを埋めるパッチつくっても
公開どころか当てることもできない。
そんなもんがlinuxの代わりになれるのかのう。

156 :login:Penguin:03/06/21 13:16 ID:CD+3Rdp1
Macは使い易いですよ。少なくともWindowsよりも。
キーバインドが統一されているしね。



157 :login:Penguin:03/06/21 13:52 ID:76GyHd/n
>>152
マシンパワーを使い潰すとかいう話であればWindowsこそ「最強」ですね。
性能がいくらあっても足りませんもの。
すぐ新しいPC買いたくなっちゃう。

職場がXP使うようになったんでうちもそろそろXPに移行しなきゃなぁ。
PC一台買うはめになりましたよ。


158 :login:Penguin:03/06/21 14:57 ID:Vvd0gMk8
MacやLinuxよりもすごいと*明らかに厨房な統計学*だけで言いふらし、
仕様ですに自分で納得して、
MS製品にお布施して、
それでも、お金を払ってなんの恩恵にあやかりたいのか?

上の3行は余計かもだが、最後の一行どうしても知りたいな>ドザども

159 :login:Penguin:03/06/21 15:05 ID:ukzOjpPn
WindowsはLinuxの代わりにならない。
LinuxはWindowsの代わりにならない。

160 :login:Penguin:03/06/21 15:11 ID:76GyHd/n
うん、ならない。

161 :login:Penguin:03/06/21 17:20 ID:dc24efMf
必死なマカーが紛れ込んでるなー。

162 :login:Penguin:03/06/21 18:36 ID:76GyHd/n
MacネタはMac板でやってもらえるかなぁ
できればWindowsの話もWin板でやってほしいんだけど

言ってわかれば苦労はないか

163 :login:Penguin:03/06/21 21:20 ID:bpag1WrL
linuxはwindowsの代わりにはなれないけど
windowsはlinuxの代わりにはなれる

その証拠にwindowsが無くなったら困るけど
linuxが無くなってもなんとでもなる

164 :login:Penguin:03/06/21 21:23 ID:DiLsCXJO
PGのひと、見てね
http://mypage.odn.ne.jp/home/dongrico


165 :とも:03/06/21 21:23 ID:du+CDEcc
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

166 :login:Penguin:03/06/21 21:29 ID:76GyHd/n
>>163
俺は果てしなく困るぞ。
Winがなくなっても困るけど。

具体的になんとでもする方法はあるかな?
*BSDとか?

167 :login:Penguin:03/06/21 21:35 ID:Dt6vV58z
>>166 コピペ(163)だから気にすんな。



168 :login:Penguin:03/06/21 21:50 ID:76GyHd/n
迂闊ですた

169 :login:Penguin:03/06/21 21:57 ID:VTEjraRy
特にLinuxである必要はないんだよね。
*BSDでもいいし。

170 :login:Penguin:03/06/21 22:10 ID:76GyHd/n
>>169
同意
FreeBSDが、もうすこし動作が速ければなぁと思う今日此頃。
ufsがボトルネックになってる。softupdateでext2程度の速度はでるけど。

今のところ、xfs reiserfsが使えるLinuxウマー。
パフォーマンスばかり追及するわけじゃないけど
速いにこしたことはないしね。

kernel2.6が控えてる限りは、当分*BSDに乗り換える気にはならないなぁ。


171 :login:Penguin:03/06/21 23:40 ID:ZfzZJYrr
片方に慣れちゃうと、なんやかんやと乗り換えるのは億劫。
何かはっきりとした理由がないとしないだろうなぁ、俺は。
逆に何か理由があれば結構簡単に乗り換えられるとは思うが。

172 :login:Penguin:03/06/22 00:29 ID:cGXv4lc9
Linuxは知的所有権問題で爆弾をかかえている。
しかもそれを支えている信者たちは発言内容からして、人間的に問題のある輩が多い。
特に2ちゃんのLinux信者たち。
はやく乗り換えたまえ!

173 :login:Penguin:03/06/22 00:34 ID:wu6Qq4uR
> 人間的に問題のある輩が多い。

>>172ほどでは無いだろ


174 :login:Penguin:03/06/22 00:41 ID:cGXv4lc9
Linuxは知的所有権問題で爆弾をかかえている。
しかもそれを支えている信者たちは発言内容からして、人間的に問題のある輩が多い。
特に2ちゃんのLinux信者たち。
はやく乗り換えたまえ!

175 :tatibana:03/06/22 17:51 ID:U3Km8cjq
>>172
あんた、エライねー
リナックス板なんかにおいておくのもったいないよ
いますぐウインドウズOS板にきなさい

176 :login:Penguin:03/06/22 17:54 ID:7x84gA5e
test

177 : ◆Zsh/ladOX. :03/06/22 18:06 ID:YkPEZuSc
で、>>140で訊かれたことに答えられるウイソ厨いないの?

やっぱ遊びには使えるが、仕事には使えねーな>M$のOS

178 :login:Penguin:03/06/22 18:19 ID:0vQeOwXK
>>177
何を100ファイルも修正したいの?
100ファイルも修正を必要とするアホな事態は、
Windowsでは起こらないよ。

179 :login:Penguin:03/06/22 18:26 ID:QXLz3LhC
>>177
100のテキストファイルの中身をいじるのであれば、GREPツールあるし、
複数のテキストファイルをデータベースのように管理するツールもある。
単なるリネーム処理や連番処理であれば、DOS窓でも出来るし、コったこと
したけりゃVectorでもあされ。

180 :login:Penguin:03/06/22 18:28 ID:gFCzUpdj
>>177
perlで普通にできるし標準にこだわりたければ
wshか.NET FramworkSDKのC#かVB.NET。

181 :login:Penguin:03/06/22 18:37 ID:c2xwcIPW
>>177
ビジネスソフト板に行って聞いてこい。
http://pc2.2ch.net/bsoft/

>やっぱ遊びには使えるが、仕事には使えねーな>M$のOS

逆の意見がたっぷり聞けるだろう。


どっちも偏ってると思うけどね。
どっちの言い分もその「仕事」の内容が全然違うし。


182 :login:Penguin:03/06/22 18:40 ID:c2xwcIPW
それから「100ファイル一括修正」というのは何をどう修正することなのか?
ファイル名や属性を修正したいのか?
ファイルの内容を一定の規則に従って書き換えたいのか?
やりたいことの内容が書いてないから答えようがない。


183 :login:Penguin:03/06/22 19:10 ID:wf4XzZz9
Windowsを煽るふりして
じつはLinuxを貶めるのが目的のやつもいるので
Windowsユーザー諸君 むきにならずに
オリジナリティあふれる煽りキボン

184 :login:Penguin:03/06/22 20:41 ID:5pTpt7Mb
Linuxは知的所有権問題で爆弾をかかえている。
しかもそれを支えている信者たちは発言内容からして、人間的に問題のある輩が多い。
特に2ちゃんのLinux信者たち。
はやくUnixに戻りたまえ!

185 :login:Penguin:03/06/22 20:51 ID:sdlQ/YDU
Unixは、SCOの知的所有権問題で爆弾を抱えている。
しかもそれを支えている信者たちは、Sun,IBM,Compaqなどの企業もあれば、ミュンヘン市といった輩ばかり。
特に2ちゃんのUnix信者たち。
どこに、もどればいいのか・・・

186 : :03/06/22 21:12 ID:6x1kDlif
>>185 約束の地


187 :login:Penguin:03/06/22 21:20 ID:BmmUd7Pk
今なら、WindowsXPを理解すると一般女性にもてる可能性アリ。
これだけでもWinを使うメリット大。しかし容姿がヲタだったら無理。

188 :login:Penguin:03/06/22 21:40 ID:QXLz3LhC
>>187
マカじゃねーんだから女に(以下略)はやめとけ(笑)

189 :login:Penguin:03/06/22 21:43 ID:wf4XzZz9
女に(ry を言いたがる香具師は
ヲタで童貞、オナーニ一日5回以上やる香具師
脳内彼女を凌辱するのが日課

190 :login:Penguin:03/06/23 01:35 ID:xC67Hzw3
正直、LinuxよりWindowsの方が使いやすいよ。持ってないけど。

よくある話でさ、ロボットに全部任せてるといつか人間がロボットに負けるっていう
話あるだろ。これってパソコンにも当てはまるワケ。みんなが使いやすいWindowsを
使ってると、技術者の卵の発生率が大幅に下がっていき、最終的に誰もWindowsを
超える物を作れなくなる。実際、ここ数年でPCユーザーは大幅に増えたが、定番
フリーウェアって案外、ずっと昔から変わってないだろ。よく出来てるからじゃなくて、
新しい物が古い物を越せてないんだよ。気付いてた?危機感持とうぜ。

Linux(Redhat、Deb除く)とかBSDは、最後の砦だと思ってる。今の所、他に
代用品がないからな。
皆がWindowsを使うのは大いに構わんが、PC-Unixが消えるのだけは痛いんだよ。
消えて欲しいとか思ってる奴は、私利私欲の為だけに自然破壊してる奴と同罪。

191 :login:Penguin:03/06/23 01:47 ID:m4YOSg0o
>>190
いくぶん同意

使い易いとは言い難いがね。

そもそも、MSは技術力とか、製品の完成度で勝負する気なんてさらさら無いでしょ。
時間と金ばかりかかって、良い物作ったからって売れるとも限らんわけだし。
それよりも、簡単で手軽な方法で普及させることができるんだから
普通は簡単な方でやるべよ。
売る側に重要なのは開発->発売->保守->次期バージョン開発をいかに早く回して稼ぐかだもの。

古い物を越せないというか、越す気すらないんじゃないのかね。
新しい時代を切り開いてやろうとか、誰も作ったことないような物を作ってやろうとか、良い物を作ろうとかいう開発者魂じゃなくて、商人根性で売りさばいてる。

Windowsだって95からめまぐるしい進歩ないじゃない。
3.xから95になったときみたいな感動が欲しいもんだ。
あのときはMSすげーとか思ったけど、もう殿様気取りだからやらないだろうね。
MSを脅かす対抗馬が居れば別だろうけど。
それでも、MSは技術力じゃ勝負してくれなさそうだけどね。

192 :login:Penguin:03/06/23 03:30 ID:qqmZqluC
>それでも、MSは技術力じゃ勝負してくれなさそうだけどね。
MSの技術力はそんなに低いと思っているのか?
そもそもOSのコンセプトが違うのでは?
Windowsはより多くの人が扱えるようGUIを重視したOS。
Linuxはある意味上級者向けのOS。ただしここに訪れる一部の信者(口だけの輩)は除くが。
MSの技術力が低く見えるということは、あなたは単なるアホ、もしくは神がかり的な開発者のどちらかだな。





たぶんアホだと思うが・・・

193 :login:Penguin:03/06/23 05:26 ID:m4YOSg0o
>>192
高い低いじゃなくて
やるかやらないか という事なんだけど。

技術力はかなりあるだろうよ。

やらないだろうと言う根拠は、>>191で書いたけど利益率の問題
技術力と製品の完成度で勝負するよりも、宣伝に金かけたり、ハードメーカー抱きこんだりするほうが商売する側としては賢いでしょ。
もしくは、製品の値段さげたりとか。
それに、Win95以降それなりの形にはなってるわけだし
強力な商売敵がいるうちは、製品の出来で勝負するだろうけども
ある程度優勢なうちは、そうしないだろうと言ってるの。
それに見合うほどの、利益は出ないでしょ。

MSはとてつもないハッカー集団じゃなくて、会社ですから
製品を売ってお金を得なきゃ潰れちゃうわけですよ。
より収入を得るためには、商品の回転を良くしないといけないわけ。
今のMSの勝負のしかたは、コストダウンと回転率でしょ。
MSのソフトウェアライフサイクルは短いよ。
WindowsはPC買えば嫌でも付いてくるわけだから、製品の回転が早けば早いほど利益率があがる。
新しいの出せば、ハードメーカ側が喜んで新しい宣伝文句と共に売りだしてくれるからね。
ハードの市場での寿命もあるから、早すぎても駄目だけど。

194 :login:Penguin:03/06/23 07:29 ID:pmHbgPW8
>>182
負け惜しみか?
ソース修正といえばわかる?


195 :login:Penguin:03/06/23 07:32 ID:pmHbgPW8
>>178
あほな事態って...
ソース修正にはOSは関係ないだろう?


196 :login:Penguin:03/06/23 10:48 ID:CmS7i7aT
>>191
> Windowsだって95からめまぐるしい進歩ないじゃない。
この辺は釣りですか?

USBとかIEEE1394はどう考えるんだろうか。
Linuxのハードウェアへの対応は、どう考えても
Windowsの後追いだと思うが。例えばUSBとか。

Win95から進歩ないんだったら、なぜWin98ユーザが
あんなに多いんだろう…。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1042601735/

197 :login:Penguin:03/06/23 11:57 ID:m4YOSg0o
>>196
ものすごい極端な言い方だね
進歩がないと言ってるんじゃなくて
*めまぐるしい*進歩がないと言ったんだが

Win3.x使ったことあるか?
言っておくが、俺はMSアンチじゃないからな。
3.x->95 めまぐるしい進歩
95 -> 98 普通に進歩
ME 2000 XPまでくると緩やか

ちなみにUSBはMSの言い分だとWin95 OSR2でも使える事になってる。
うまく動かない物が多かったけど。

つか、必死になって人の発言歪めんでくれ。
そんなことしなくても、当分の間はMS天下なんだからさ。

198 :login:Penguin:03/06/23 12:04 ID:wB+TE3TK
>ME 2000 XPまでくると緩やか
この一緒くた加減がステキ

199 :login:Penguin:03/06/23 12:08 ID:m4YOSg0o
>Linuxのハードウェアへの対応は、どう考えても
>Windowsの後追いだと思うが。例えばUSBとか。
ごくあたりまえの事だが、WindowsやMacでの動作しか考えられてないので
後を追わざるをえないの必然。
仕様を公開してくれるところならいいが、してくれないところもあるので
当然ながら遅れる。

こんなとこ責めても何にもならないな。

当 然 で す か ら


200 :login:Penguin:03/06/23 12:11 ID:m4YOSg0o
>>198
他意があっていっしょくたにしたわけじゃない
めまぐるしく変化してないからというだけ。

201 :login:Penguin:03/06/23 14:32 ID:nQNbHK8v










202 :login:Penguin:03/06/23 14:50 ID:hvoaKdpG
【厨房の為の 煽り煽られ講座】

煽られて反論できなくなった
  → ○○ 必 死 だ な (w

予期せぬ自分の無知で煽られた
  → 釣れた
  → わーマジレス返ってきたよ

言い返せないけど 負けは認めたくない
  → ( ´,_ゝ`)プッ
  → 無知白痴は黙ってろ
  → 知能障害をおこす

さらに、自分の意見というものが一切無い。

203 :login:Penguin:03/06/23 14:56 ID:WUHmT5fj
>>199 ならば当然普通の人は、WindowsやMacを選択するだろうね

204 :login:Penguin:03/06/23 14:57 ID:hvoaKdpG
>>196
USBやらIEEE1394やらがWindowsの対応が早い というのは、完全に間違いではないが、論点が全然違う。

なぜUSBやらIEEE1394やらの周辺機器の対応が早いわけじゃなく、
別にMicrosoft側が対応するのは、そのための*インタフェース*だけだから、
それじゃ、やれ周辺機器が対応するっていったら、メーカーが一生懸命DDK買って
そのハードが売れるためにがんばってるだけの話。
Microsoft側が早いのではなく、メーカ各自がWindowsに対応しようとしているだけだから、
別にMicrosoftやWindowsがすごいわけじゃない。

ちなみにMicrosoft製品の場合、新しいハードウェア(IEEEやUSBなどのような)ものが出た場合
対応策としては、新しいバージョンのOSを売りさばく罠。

205 :login:Penguin:03/06/23 16:04 ID:nQNbHK8v





>>50




206 :login:Penguin:03/06/23 17:29 ID:n1DT0y5P
>>203 実際そうだよ。(つーか、圧倒的に Win だけどね。)

207 :login:Penguin:03/06/23 18:02 ID:m4YOSg0o
Windowsユーザーって他の板じゃこうなんだね

208 :login:Penguin:03/06/23 18:15 ID:hvoaKdpG
>>206
(しかもその理由が、「みんなが使ってるから」だけどね)

209 :login:Penguin:03/06/23 18:39 ID:m4YOSg0o
あえて選ぶというよりは
*ぱそこん*買えば勝手に付いくるべ

普通の初心者さんは
ぱそこん = Windows だからな
OSなんて概念はないし
Windowsのデスクトップ見てこれが*ぱちょこん*と思ってる

210 :login:Penguin:03/06/23 18:48 ID:hvoaKdpG
私は犬糞〜ですが。

私感だから、煽られるかもしれませんが、
こないだ、Macさわりましたよ!
操作性が統一されているし、解りやすい。
はっきりいって初心者にはMacの方がいいです。

ネットワーク経由のファイルをゴミ箱に放り込んだら
ゴミ箱に入らず 消え去る とか・・・
Macユーザにとって信じれられないってのはよくわかる。

Windowsなんて所詮DOSの端くれ。Macの真似して使いやすくしていくしか無い罠。

211 :login:Penguin:03/06/23 18:49 ID:xhG2ZJ4B
へー

212 :login:Penguin:03/06/23 19:00 ID:YbCOlBlI
>194 名前:login:Penguin 投稿日:03/06/23 07:29 ID:pmHbgPW8
>>182
>負け惜しみか?
>ソース修正といえばわかる?



>195 名前:login:Penguin 投稿日:03/06/23 07:32 ID:pmHbgPW8
>>178
>あほな事態って...
>ソース修正にはOSは関係ないだろう?



ワロタ
リア障がいるよ


213 :login:Penguin:03/06/23 19:34 ID:WUHmT5fj
だってやりたいことは、コンピュータを理解することじゃなくて
仕事や趣味の道具に使うんでからね。
プロになる訳じゃなし、道具を理解するのにそんな時間かけられないよ

214 :login:Penguin:03/06/23 19:43 ID:WUHmT5fj
「みんなが使ってる」「シェアが多い」って重要なことだよ。
そういうのがユーザ数の拡大と技術革新を加速させるんだから。

歴史の古さや素性の良さでは上だったはずなのに、何故こんなにも
シェアに大差がついたかを考えない限り、一般ユーザは決してLINUXなんか
使わないよ


215 :login:Penguin:03/06/23 19:53 ID:5ewgt6u1
>>214
Linuxの素性の良さって何よ?
歴史も新しいんだが。
他の何かと勘違いしてないか?


216 :login:Penguin:03/06/23 20:31 ID:hvoaKdpG
>>215
単なるミーハーだろ214は
人と違うことが出来ない、興味なし、貪欲、とりわけ能力もない。

217 :login:Penguin:03/06/23 20:32 ID:pmHbgPW8
>>212
「勝利宣言」ですか?




218 :login:Penguin:03/06/23 20:50 ID:pmHbgPW8
初めて、Linuxを自分のPCに入れたのは、8年位前だったかな。
fvwmやtwmが動いたのを見て、「おお、高級ワークステーションみたい。」
って感動したものだったが。
今じゃ、Windowsと比べられるぐらいになったんですねえ。(感慨深げ)


219 :n:03/06/23 20:52 ID:emCzwxBZ
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓ ↓ ↓☆見て見て☆↓ ↓ ↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

220 :login:Penguin:03/06/23 21:15 ID:m4YOSg0o
>「みんなが使ってる」「シェアが多い」って重要なことだよ。
>そういうのがユーザ数の拡大と技術革新を加速させるんだから。
ごく一般的な事だが、市場独占は自滅への道
盛者必衰というやつですよ。
奢れる者は(以下略

MSの最大の問題点は、今後 競争相手が出そうもない事だな。
小さな芽はすぐ摘んじゃうし、MSもAppleも研究機関や技術の提供元に還元したりしないし。
金あるんだから、研究機関を抱えこんで開発やらせればいいのにね。
今、確実に売れる物ばかりを作るんじゃなくて、もっと先の事まで考えてやってくれたら安心なんだが。

だから、現状のやり方だと技術革新はないよ。
技術革新はMSにとって必要ないし、自分のとこでやるよりも
どっかの研究機関か、どこぞのハカーが作ったのを人材ごと買う とかそれぐらいだろうな。
自社でやるコストを考えると、企業として賢いMSは、商売が行き詰まらない限り
そこらへんには手をつけないと考えられる。

221 :login:Penguin:03/06/23 21:19 ID:wB+TE3TK
>金あるんだから、研究機関を抱えこんで開発やらせればいいのにね。
きっとMS Researchとか知らないんだろうな。
http://research.microsoft.com/

222 :login:Penguin:03/06/23 21:27 ID:m4YOSg0o
>>221
もしや、Win98と比較してWin2kは技術革新だ!とか思ってませんか?
過去のWinと比較してXPはUIのデザインが大幅に変ったので技術革新だ! とか



223 :login:Penguin:03/06/23 21:32 ID:hW0wzUWn
Windows が de facto standard であることはその通りだと思うよ。

けど、最近 XP になってリモート管理できるんですよ!とか言われて
80 年代からやっているんですけど、とつい言ってしまった…

224 :login:Penguin:03/06/23 21:33 ID:pmHbgPW8
基本的にMSのSoftは他から買ったもんばかりだよね。
PowerPointは良くできてるけど、あれはMacのかなり高い
ソフトを買ったんだよね。たしか、700ドルぐらいしたと思う。
いつのまにかMSの製品になっていてびっくり。
自分で開発したのって、NTぐらいしかしらない。
NTだって、革新的技術っていうのから程遠いものだし。



225 :login:Penguin:03/06/23 21:37 ID:cAyCLGzB
MSにとっては開発費出して〜とするより、ヨソから買ってきた方が安いかららしい。

226 :login:Penguin:03/06/23 21:39 ID:m4YOSg0o
まあ、叩いてもどうにもならんよ。

他から買うってのは商売のやり方としては上手だよ。
買った金額(初期投資)を大幅に越える利益はあげてるわけだし。


227 :login:Penguin:03/06/23 21:57 ID:m4YOSg0o
なんにしても、現状のように
Windowsで飽和したOS市場は、MSにとっても他のOSの開発者にとってもユーザーにとっても良くないよ。
MSにとっては自己革新の機会はやってこないし
他のOSの開発者および、新しいOSの開発者からすればMSは自分を摘みとる脅威でしかないわけだし
ユーザーからすれば、現状からさして進歩もない物を大枚はたいて買わなきゃいけない状況が続くわけだし。

DOS->Win3.x->Win95 という進歩はMacに対抗するための手段と考えられる
今はアレだが、昔は本気でどっちが優れるか比較されてたもんだ
Win95はマダマダで、やっぱりMac最高みたいな。
Win98からは普及率が爆発的に増えて、Apple相手にならなくなっちゃったし。
こういうと、マカに煽られそうだけど 事実だから許して。
Macが悪いと言ってるわけじゃないからね。

好敵手がいなくなっちゃうと、マターリするしかないでしょ。
自分を良くする事もできるけど、ユーザーが現状で満足している以上は
MSにしてみれば「俺って最強かも」みたいな慢心もあるでしょうよ。
自分を揺がす存在がないわけだし。
なにか、新しい勢力で出てきそうなら、財力でいとも簡単に捻り潰せるわけだしさ。

MSの今後とWindowsのさらなる発展のために、競争相手が欲しいところだ。

228 :login:Penguin:03/06/23 22:03 ID:jg4V6CWB
>224
>自分で開発したのって、NTぐらいしかしらない
 これって OS/2 だよ
 MSは まともに ゼロ からつくりだしたソフトは ゼロ だな

229 :login:Penguin:03/06/23 22:06 ID:pmHbgPW8
90年代前半まで、新しい技術はだいたいMacから出て来たんで、
最近でもUSBやIEEE1394なんかはMacが採用したのが初めなんですよ。
Macが駄目になったら困るのはMSだというのは冗談でもなんでもなく
本当のことだったわけです。
今のなんとなく沈滞した状況は昔のMacみたいなものが無いからじゃないか
と思う。

230 :login:Penguin:03/06/23 22:11 ID:m4YOSg0o
経営者として、普通程度の脳味噌があるなら
OSをゼロから作るような真似は絶対やらないだろうよ。
appleもやらないし、MSもやらない。

時間と金がかかりすぎる、OSを一生懸命作るよりもアプリ作ったほうが金になるから
OSはハードと抱き合せで普及させ、その上で動くソフトを作る
ユーザーはPCを買うと勝手に付いてくるWindowsをパソコンと呼び
よろこんでソフトを買う。

appleみたいに自社ハードじゃなくて、各種メーカーの多彩(?)なPCを選択でき
しかも安価。 これは間違いなくOSとソフト共々普及するでしょうよ。

231 :login:Penguin:03/06/23 23:20 ID:pmHbgPW8
今一番、MSが恐れているのは、LinuxがWindowsの代替として普及することなわけ。
つまり、WindowsそっくりのGUIとOfficeソフトが動作するものが無料で配布されたら、
どうしようってね。
日本でさえ、2GHzのPCがOS抜きで、4,5万で手に入る状況でOS,Officeが一番高い
コンピュータの部品なわけ。で、ソフトにそんなお金をかけるのは、馬鹿馬鹿しいと
ユーザも思いはじめているわけだな。つまり、ソフトにもデフレ圧力がソフトにもかかる
ようになってきたわけですな。Lindowsが最近、脚光を浴びたりしているのもそういう
背景があるわけよ。


232 :login:Penguin:03/06/23 23:30 ID:m4YOSg0o
いや、全然恐れてないでしょ。
蝿が五月蝿いから叩き落してやろうかな 程度のもんじゃないのかね。

それに、わざわざLinuxをインストールする必要がある現状 興味の無い人間にまで使わせることはできないな。
プリインストール機は失敗したことだし。
それに馬鹿馬鹿しいと思ってるんじゃなくて「なにも全てMS製品じゃなくても仕事できるじゃん」みたいな感じだよ。
個人では、まだパソヲタじゃないとLinuxは使わないな。
でもって、脚光をあびたのは数年前
今は吊し上げくらってるよ。

>>231は「脱MS」「フリーソフト」「オープンソース」をてめえ勝手に解釈した典型的な例です。

233 :login:Penguin:03/06/23 23:35 ID:cAyCLGzB
Linuxに負けるぐらいなら無料で配るのを許可してるぐらいだから
よっぽど恐いんだろうな。

なんつってもMSの命綱はWindowsとOffice。
その他はすべて赤字だろ?
WindowsとOfficeの売り上げが落ちる == 会社の衰退。

234 :login:Penguin:03/06/23 23:36 ID:dYjzsKsG
今までLinuxバカにしてきたけど(普及なんてありえないとか)
よく身の回りみると全体的にITスキルの底上げがされてLinux使い出してる香具師が
周りに増えてきた
 もしかしたら本当にWINを追い越す日がくるかもと妄想

235 :login:Penguin:03/06/23 23:38 ID:m4YOSg0o
>WindowsとOfficeの売り上げが落ちる
Linuxが相手じゃ落ちないな。

そもそもLinuxという言葉を新聞で読んだことはあっても
それが一体何なのかさえわからない連中が腐るほどいる
*あたらしい ぱそこん? どこで売ってるの?* っつー感じかな。

俺はWindowsもLinuxも使ってるけど
御互い置き換わる物じゃないと思うよ。

236 :login:Penguin:03/06/23 23:40 ID:m4YOSg0o
>よく身の回りみると全体的にITスキルの底上げがされて
激しく妄想
もしくはLinux界にどっぷりつかって、外が見えてない。

237 :login:Penguin:03/06/23 23:42 ID:C1W/ChQY
>>232
でも確かにOSとOFFICEは高いよ。
企業等を中心として割れ厨以外は買わないとマズイ事になっている訳だが、
MS以外のソフトも買ってる所は結構値段を気にしているよ。
現在大概の所はプリインストールのPCを買って対応しているけど、
この市場の動向が変わる事も考えられるかもよ。
今はまだ無理だけどね。


238 :login:Penguin:03/06/23 23:47 ID:cAyCLGzB
>>235
値下げ値下げで現時点でも落ちてるんじゃん?
国だけでなく一般人でも。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030620-00000002-cnet-sci

やたら囲い込みに必死だもんな。
AppleやIBMは囲い込みに失敗したけどMSはどうかねぇ。

239 :login:Penguin:03/06/23 23:50 ID:KzlYEb9u
つまりLinuxはタダだから価値があるということだな。
Lindowsの戦略は成功するかな。

240 :login:Penguin:03/06/23 23:54 ID:m4YOSg0o
>>237
ないとは言えないのは同意。
ただ現状ではLinuxを取りまく環境からして考えられない。
それに現状の問題ってLinux自体がというよりも
ユーザーがLinuxの上で使うソフトの問題じゃないのかね。
良くはなってきてるし、今後も良くなると思う。
Linux自体も性能大分よくなってるし。

純粋に、物の出来を見ると、今後さらに改良が進み、認知度もあがって
もっと普及するんじゃないかな と思うのはわかるけど。

やっぱり、考えられないし
Linuxがそういう路線でいくというのも、ちょっと嫌だなぁ。



241 :login:Penguin:03/06/24 00:00 ID:phd12P79
>>239
現在LinuxをプリインストールしているPCは殆ど存在しない。これは
 作っても売れない=市場がLinuxを信頼していない
事を証明しているわけで、必ずしも価格が優位である訳ではない。
OSがタダであっても売れないものは売れない。
仮にLindows搭載機を買ってもWindowsに入れ替える人が多発すると思う。


242 :login:Penguin:03/06/24 00:01 ID:phd12P79
>>241
今の所は。

を補足で。

243 :login:Penguin:03/06/24 00:02 ID:i9iYJkFW
>>240
> Linuxがそういう路線でいくというのも、ちょっと嫌だなぁ。
その路線決めはディストリビューションのやることだから別にいいんでないの?
Linux自体がどなるってわけじゃない。

244 :login:Penguin:03/06/24 00:02 ID:OMVwZt05
>>241
で、そこで入れ替えるのは割れ物Windowsな訳ですよ
ってバルマーたんが言ってました

245 :login:Penguin:03/06/24 00:04 ID:i9iYJkFW
>>241
*今のところ*Linuxプリインストールのワークステーションは出ている罠。
http://linux.compaq.co.jp/ など

246 :login:Penguin:03/06/24 00:05 ID:vNUHptCe
>>241
バルマーのクローンみたいでワラタ

信頼以前に、認知されてないんじゃないのかなぁ
信頼に繋がる程、知られてないと思うよ市場には
Linuxを導入する企業は増えたものの、だからとってそれが市場に影響するかと言えばそうじゃないしね。
過去にLinux搭載機を七万かそこらで売ってたとこがあったけも、ぜーんぜん売れなかった。 ちょうど馬鹿みたいなLinuxブーム真っ盛りの時だ。

だから、まだほんとに売れるか売れないかはわからないよ。
先走りすぎた連中が大失敗した というだけの事とも考えられるわけだし。

まあ、Linuxを売るような商売は上手くいかないよ
IBMやSGIだって協賛していても、そういう考えじゃないだろうしね。

247 :login:Penguin:03/06/24 00:05 ID:PXmyJhqI
Linuxプレインストールが売上げ不振なのはキラーアプリがないとか、
iMacみたいな新しいコンセプトが伴ってないとかそういう理由なんで
あって、OS自体に問題があったということではない。



248 :login:Penguin:03/06/24 00:05 ID:i9iYJkFW
>>239
RedHatが黒字になったのは、無視ですか。
そうですか

249 :login:Penguin:03/06/24 00:08 ID:qehxSUCm
>>247

>>238のリンクの最後にも
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030620-00000002-cnet-sci
> Gartner Asia-Pacificのリサーチディレクター、Dion Wigginsは
>先日公表したレポートの中で、「タイの市場には違法コピーソフトウェア
>が氾濫している。Linux PC購入者の大半は、家に帰るなり違法コピー
>されたWindowsをインストールし直すものと思われる」と書いている。

なんでここまでしてWindowsをインストールするんだろうね。
真面目に考える必要あるよね。

250 :login:Penguin:03/06/24 00:09 ID:vNUHptCe
>>247
過去のLinuxブーム期は性能の問題もあったね
あのころは、2.2.xベースかな.



251 :login:Penguin:03/06/24 00:11 ID:gEOXOYF3
>>249 ゲームするとかいろいろあるんじゃない?

252 :login:Penguin:03/06/24 00:14 ID:NZPkbzez
そうなると、やっぱゲームも割れかな(w

253 :login:Penguin:03/06/24 00:17 ID:vNUHptCe
実際、PC使って金かせいだり
PCヲタとかを除いた一般のPCユーザーの、PCの使い道なんて
webブラウズ メール チャット デジカメの写真をプリント
年賀状作成 ゲーム とか、こんな程度のもんだろうよ。
そんなんだと、OSの良し悪しなんか問題にされないし
アプリだって、メーカー製PC買えば、これらの用途に合ったものが
大概付いてくるし。(OSはWindowsになるけど)

現在市場を支配しているWindowsの方を信用するのは当然じゃないのかなぁ。
普通は、多く売れてるから良い物だと判断するでしょ。

この業界、かならずしもそうじゃないけど。


254 :login:Penguin:03/06/24 00:17 ID:phd12P79
>>240
Windows上で動くアプリやToolが動作しない事が
Linuxの普及を妨げている事は事実。
でもOpenOfficeの様にOfficeのみならず、
PDF、Flash等の多数の有料ソフトの機能の対応を表明するアプリが増えてくれば、
企業を圧迫するようになる可能性は大きい。
ここで無料の力が強力になる。
アプリ単体で見れば、オープンソースの力は無視できない。
ただOSにまで浸透するにはかなりの時間が掛かると思う。


255 :login:Penguin:03/06/24 00:23 ID:qehxSUCm
パソコン屋に行ってもWindows製品ばっかりなのはなぜか。
Linux向けのソフトなんてOSそのものしかまず見かけない。
ベンチャー程度のソフトハウスではLinuxはリスク大きすぎて商売が成立しない。
ほとんどのソフトハウスはまずWindowsで出して、
余力があればLinux対応という流れだろう。
それでもエンドユーザー向けの正式サポートはまずない。

256 :login:Penguin:03/06/24 00:26 ID:s0EMnvIf
俺の周り どんどんLinuxに以降してる
今の赤帽は本当につかいやすくなってるって みんな騒いでる
俺もいれてみようかな

257 :login:Penguin:03/06/24 00:29 ID:PXmyJhqI
パソコン屋に行ってソフトを買うこと自体、最近なくなってきたな。
ネットでフリーソフト落して大体すんじゃう。
ゲームみたいなものは別だろうけど。


258 :login:Penguin:03/06/24 00:29 ID:vNUHptCe
>>254
ようは、Windowsである有名ソフトの
Linux版か、それと同等の事が可能な物があれば良いということかな。

物によっては、あるんだけど、
Windowsユーザーが違和感なく使えるかといえばそうじゃないし
そうすることで、現状Linuxer達が喜ぶかといえば、全員が喜ぶわけでもなさそうだ。

あと、Linux上で動くソフトだからって、必ずしもオープンでフリーである必要はないわけだから、無料である という事を前提にはできないな。 今、ほとんどの物が無料であるし、GPLに基ずく以上、ソフトウェアへの対価を求める事ができない。
ただ、GPLの感染性に触れなければライセンスは好きなの使えるし、それ自体を売ることも可能、GPLであればサービスで稼ぐことも出来きるわけだし、冒険心溢れる企業には参入してほしいなぁ。

やっぱり、いくつか商用ソフトは必要だと思うよ。
出来云々じゃなくてね。

259 :login:Penguin:03/06/24 00:30 ID:phd12P79
>>245
ワークスとクライアントは別物。
実際サーバー部門では、Linuxを無視出来ない。

>>246
確かにバルマーそっくりですね。(w
全く認知されていないのも事実。
だからこそ売れないのではないかと思うんだけど。
使う人の信頼を保障できない製品はやっぱり阻害されると思う。


260 :login:Penguin:03/06/24 00:30 ID:9xHzLv13
>>241
Linuxプレインストール機を出すとMSから嫌がらせを受ける。
仕方がないので系列や子会社からひっそりと発売。

という現実もあるそうです。

261 :login:Penguin:03/06/24 00:35 ID:HZRl8dhq
カーネル以外はどこかの唯我独尊的私企業のように作ってみる・・・。
コマネチーやミ田から猛反発喰らいそうだな。


262 :login:Penguin:03/06/24 00:37 ID:3gsfi4YI
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  次でボケて!!!   .|
 |________|
∧∧ ||
( ゚д゚)||
/ づΦ


263 :login:Penguin:03/06/24 00:39 ID:qehxSUCm
中小のソフトウェア開発会社が取る人材はWindows開発者が主で、
Linuxのスキルを求める会社は少ない。自社製品をLinuxへ
移植する場合も、大抵はその人材のおまけスキルに依存する。
おまけスキル付きの人材が入ってこないかぎりLinuxへの移植はありえないし、
その人材が退職すれば誰もわからないのでサポート体制を作れない。
そもそも、Linuxにはまともな市場がないので製品を作ること自体が
無駄になる可能性が高い。現状はディストリ会社にバンドルしてもらう
という手段しかなく、単体販売製品はほとんどありえない。

264 :login:Penguin:03/06/24 00:44 ID:vNUHptCe
>>259
同意

Linuxの痛いところは自身でのアピールが難しい事なんじゃないかなぁ
売り込みとか宣伝とか、赤帽は出来るだろうけども、結局それは赤帽止りでしかないし。
信頼できるかどうかは、使ってみなきゃわからんし、使い方を間違えると信頼どころの問題じゃない という所も痛いかもね。

俺個人としては、十分信頼しうると思うけど
じゃあ、私が営業と宣伝をやって、Linuxの販売促進と
認知度を上げ、いかに信頼できるか客に説明してこい とか言われても出来そうにないし。

使いこめばわかる良さはあるんだけどね。




265 :login:Penguin:03/06/24 01:00 ID:i9iYJkFW
>>264
別にいいんじゃん?

赤帽は既に黒字だし。

はっきり言うが、
「Linuxの認知度がどうのなんてLinuxコミュニティにとってはどうでもいいことだよ」
linusさんもそういっているし、stallmanさんもGNU宣言で同じようなこと言っている。
その上で、稼いだり、コンサルしたり、保守したり、管理したり、サポートの品質をあげたり、
するのはユーザ(企業含め)の自由。
その中に、赤帽のように、エンドユーザ向けのディストリを作成したり、
Oracleのように、サーバ向けのディストリを作成したり、しているだけの話。


266 :login:Penguin:03/06/24 01:01 ID:phd12P79
>>247
違うね。
OSが独自だから問題がある。
Linuxにしてもフォントやアプリ、バグの問題があるし、
ディストリ側だけでは完全に対処できない現実がある。
MACと違う所は、
互換性が無いから今までの投資が無になる事と、
MACのソフト資産はちゃんと蓄積されていて、
IEやOFFICE等が存在するという点が無視できないから。
単に斬新なだけでは無い。

>>258
同等のソフトがあるのは最低限。
それだけでは乗り換える原因にならない。
同等なだけでは皆買ってくれない。
新しくゼロから覚えなおす必要もあるし、
データの流用にも手間が掛かる。
Win→Mac間でも容易ではないのに
Win→Linux間では桁違いの手間と根気がいる。
タダだからとか商用だからとか言う問題だけでは無い。
勿論ATOKの様に商用ソフトは必要だし、
Linuxでも売上ランキングに食い込む製品は出てくると思う。


267 :login:Penguin:03/06/24 01:03 ID:HZRl8dhq
>>263
おいおい、喪前のソフト開発会社がお粗末だったからといって
まともな市場がないっつーのは言いすぎだろ。


268 :login:Penguin:03/06/24 01:06 ID:phd12P79
>>260
勿論MSの嫌がらせは大きいでしょうね。
独占企業ですから。
ただ、PDAのように三すくみの状態で
それぞれが独自の利点を主張して競争できれば
互いにも、ユーザーに対しても利益が出ると思うのですが。


269 :login:Penguin:03/06/24 01:06 ID:vNUHptCe
>>265
そりゃコミュニティからしてみればどうでもいいことかもな

じゃあ、死ぬまでヲタ相手にカマほりあってな としか言えない

270 :login:Penguin:03/06/24 01:07 ID:qehxSUCm
>>267
じゃあ、いまだに日本の商用ソフトがATOKだけってどういうこと?
他にあったらごめん。

271 :login:Penguin:03/06/24 01:09 ID:i9iYJkFW
>>269
だから、赤帽がおまえのいうようにヲタ相手にやってんのかよ?

ど〜ゆ〜妄想してんだこいつは・・・

272 :login:Penguin:03/06/24 01:11 ID:HZRl8dhq
>>266
>Win→Linux間では桁違いの手間と根気がいる。
そりゃ、ぜんぶMicr○s○ft様が用意してくださる製品を買い求めて
その製品の挙動不審なAPIと小出しにされる情報をなんとか大金出して
拾い集めて、参考書たくさん買って、開発者がハマってデスマしてまで
得たものが使えなくなるんだからね。
そりゃ、TCOが指数関数的に増大するってもんだろ。


273 :login:Penguin:03/06/24 01:12 ID:vNUHptCe
>>271
迂闊、誤読した
激しく陳謝



274 :login:Penguin:03/06/24 01:16 ID:i9iYJkFW
>>272
> その製品の挙動不審なAPIと小出しにされる情報をなんとか大金出して
MSDN subscriptionsなんか、み〜んなで一個のライセンス使い回してる企業が盛りだくさんだよ。

まともにライセンス購入してた会社で、
M$社員直々に「あんたのところでドライバつくればいいじゃ〜ん」とか言われたときは、
こんな会社とやっていけませんと心底思ったけど。
まぁLinuxに転換して思う存分にGNUの恩恵にあやかりましたが。

275 :login:Penguin:03/06/24 01:19 ID:phd12P79
>>272
そこら辺の乗り換えToolが売れるかもしれませんね。(w
ソースネクストみたいに派手なタイトルをつけて。
誰かやりませんか?(w


276 :login:Penguin:03/06/24 01:25 ID:i9iYJkFW
>>275
まず
http://linux.tucows.com/index.html
ここにあるもの以外に必要そうなツールが思いつかないんですが。
やっぱゲームやらnyやらMXやらかな・・・(ため息

> ソースネクストみたいに派手なタイトルをつけて。
意味もなく、超速!とかいってスワップをzcatでパイプかけまくるとか・・?

277 :login:Penguin:03/06/24 01:31 ID:HZRl8dhq
>>274
そうそう、ドライバ作るところがMSびいきだからってところも大きいかも。
うまくいえないけれど、自社ブランドのドライバをLinux開発者向けに
ハードウェアの機密情報をライセンス事業化するなりして、そのライセンスを
使って有料ドライバ向けの市場を作ってほしい気もする。
Solarisなら、そういう市場も少ないけどあるんだよねー。


278 :login:Penguin:03/06/24 02:26 ID:phd12P79
>>276
じゃあまず日本語化。
Wineスレでもゲームやnyの話題が多いね。

>> ソースネクストみたいに派手なタイトルをつけて。
>意味もなく、超速!とかいってスワップをzcatでパイプかけまくるとか・・?
それを言っちゃあ。(藁
中身までソースネクストは犯罪では?(w

279 :login:Penguin:03/06/24 07:49 ID:rBYPABQN
>>276
ゲームは
http://www.happypenguin.org/
nyは無いけど、MXならmldonkeyのがいい。
http://www.nongnu.org/mldonkey/
Kazaa、edonkey、gnutella、gnutella2とかを
一度に検索できるし、バックグラウンドのデーモンと、フロントエンドに分れてるし

280 :login:Penguin:03/06/24 14:36 ID:zrrzxtyc
>>279
おお、そんなのがあったね・・・すっかり忘れてた
ゲームとかnyやらMXとかやんねぇから・・・失礼。

ところで、Linuxユーザの場合にnyやらMXやらでいったいなにを共有するんだ?
GNUソースとか?(意味なさげ・・)

281 :login:Penguin:03/06/24 15:10 ID:g0iS44ms
オカズ収集

282 :login:Penguin:03/06/24 18:18 ID:QDDxJ1Im
>>141
超遅レス
百個まとめて秀丸にD&D
次の秀丸も続けて置換で一括置換


283 :login:Penguin:03/06/24 18:44 ID:zrrzxtyc
>>282
新手のブラクラですか?

284 :login:Penguin:03/06/24 18:57 ID:uUUECQpL
>>283
正直すまんかった。
いろいろ立ち上がった状態で実際やったら、ブルースクリーンでリブートしたよ。
再立ち上げ後、何もない状態でやったら読み込めたけどね。

メモリー256MBじゃしょうがないか

285 :login:Penguin:03/06/24 19:13 ID:j/PYoa/x
一括置換ならgrepでやったほうが手早いと思うんだが

286 :login:Penguin:03/06/24 22:35 ID:u4UAboUJ
>>285
いや、なんかね、スレの流れから、コンソールコマンド
使っちゃいけない雰囲気だったんで。


287 :login:Penguin:03/06/24 23:20 ID:gEOXOYF3
>>285 置換なら sed じゃねーのか?

288 :login:Penguin:03/06/25 00:19 ID:CzmkXkqr
>>280
> ところで、Linuxユーザの場合にnyやらMXやらでいったいなにを共有するんだ?

そもそも、Winユーザーは何を共有してるの?
共有されているファイルの大抵の物はLinuxでも使えるよ。Warez以外。


289 : :03/06/25 06:26 ID:M6fLeMgY
>>280 eroero


290 :login:Penguin:03/06/26 10:07 ID:F7v0BB2o
結局のところ、、、

・ドザにとって、真偽を問わずLinuxは設定や運用の点で難しいイメージがある
・ライトユーザのPC主用途はインターネット、マルチメディア、ゲーム、オフィスソフト
・インターネット、マルチメディア、ゲーム、オフィスソフトはM$アプリの独壇場

がLinux普及の一番の問題?
ソフト開発ベンダーのLinux優遇化はまず無理っぽいから
「特定のプラットホーム対応」という状況を打破できる策はないのでしょうか。




291 :login:Penguin:03/06/26 10:11 ID:F7v0BB2o
あとこれは個人的な意見ですが
Linuxの名前の由来に開発者の名前の影がチラつくのもなんか嫌。
実際はそうでないにしても。
経緯を知らない人は「Linusが開発したLinux」ってイメージがあるのでは。

極端にアーティスティックな意見ですけども
こういうの結構重要に思えます。

292 :login:Penguin:03/06/26 10:11 ID:F7v0BB2o
x 「Linusが開発したLinux」
o 「Linusが開発したからLinux」

293 :login:Penguin:03/06/26 10:16 ID:F7v0BB2o
Lindowsはドズのエミュレータというイメージ->ノンネイティブ=遅い、不十分なイメージ

の点で没。


294 :login:Penguin:03/06/26 10:22 ID:ZHsVkCKd
>>291
俺は GNU/Linux って書くこと多い。
確かに巷では(そしてマスコミとかも)”フリーソフト”
は Linux で始まったという感じの言い方を聞いて、いろいろな意味で
あきれることが多い。

295 :login:Penguin:03/06/26 10:53 ID:wX+bEeK6
Linuxを広める前にGNUの精神を広く知らせた方がいいと思うがどうよ?

296 :login:Penguin:03/06/26 12:52 ID:F7v0BB2o
ふにゃふにゃ考えていたのですが、実際にLinuxが普及する手立てはあるのでしょうか?
上級用途(まあサーバー構築だとか)ユーザならともかくライトユーザには必要ないような。
普及=ライトユーザへの普及 とするならばLinuxの普及は難しいように思えますが・・・

う〜ん・・・

297 :login:Penguin:03/06/26 13:05 ID:wX+bEeK6
>>296
RedHatのやってることってなによ?
無理なことでもやってるのか?

それに、ミュンヘン市でやってるアノ活動はなによ。
スティーブバルマーが説得しにいっても方針かわらず。

日本国内で言えば、たしかに日本語環境が遅れている。
(というか日本人開発者があまりいねぇんだろうな)
Justsystemが一太郎、ATOKの開発進めてるが・・・
日本語環境が整えば、なんのこたぁないだろうと思われ。

298 :login:Penguin:03/06/26 13:19 ID:F7v0BB2o
>>297
ライトユーザであればWindowsの導入コスト云々はまず考えないと思います。
PCを購入するにあたってもその値段にOSの料金が含まれていることなんて意識しないでしょう。
それにライトユーザが求める機能や対応ソフトはWindowsに充実していると思います。
これらを考えるとライトユーザのLinuxに対するメリットは存在しないでは?

法人だの政府だの導入コストやセキュリティ云々を重要視する場合だと違ってくると思うのですけども。

私はWindowsの排斥運動みたいなスタンスでおりますので。

299 :login:Penguin:03/06/26 13:21 ID:F7v0BB2o
ちなみに私が言うのは、ライトユーザ層へのLinux普及についてです。

(ライトユーザ=PC主用途がインターネット、マルチメディア、ゲーム、オフィスソフトのユーザ)

300 :login:Penguin:03/06/26 14:26 ID:N8vLcnUE
仕事(資料作成など)や趣味(デジカメ編集など)をやるための道具として、
アプリや周辺機器が豊富で、それらが簡単に利用でき、そこそこ出来もいい、
さらに本や知ってる人が多くて情報が入手し易い、という観点から言えば
Win 圧勝で linux を使う必要性や使いたいという欲求はほとんどないと思います。


301 :login:Penguin:03/06/26 14:46 ID:aUMeJVmg
Winに不満ある人は腐るほどいるが、Win以外の選択肢が無いに等しい。
理想>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Win>>>Mac>>>>>>>>その他

302 :login:Penguin:03/06/26 15:06 ID:oy/3dLUj
ライトユーザーに今のLinuxは無理だろ。ミドルユーザーならともかく。
ライトユーザーとミドルユーザーっていう言葉も曖昧で嫌なんだが。

Winの代替という考えではなく、Linuxならではの利点という所をもっと
見るべきじゃないかな。>エヴァンジェリストの皆様
いくらWinの後追いをした所で、所詮は二番煎じ。まず無料以外の所に
価値を見出してみろよ。もちろん、ライトユーザーにとっての価値ね。
それが出来ないのなら、所詮はただの騒ぎたがり。頭冷やして出直せ。

303 :login:Penguin:03/06/26 15:12 ID:Pc4ELTqE
flash作れない時点で糞 > Linux

304 :_:03/06/26 15:21 ID:1Op8cU+I
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

305 :login:Penguin:03/06/26 15:59 ID:7faoF3Zp
>>302
激しく同意。
2chのLinuxerエヴァンジェリスト(犬厨とも言う)は
同じことしか言わないし、大概比較論。

他のOSとして比較して良い所を言ったつもりでも
その他のOSでは十分に整備された分野もまだLinuxでは整備されていなくて
ツッコまれたら、口籠り「それは関係ない」みたいな逆ギレ。
そんなんじゃ、Win坊(犬厨と同程度の比較大好きさん)に叩かれるだけでしょ。

もっと、Linuxらしさや、PC-Unixの良さを全面に出すのが良いと思うな。
他のUnix系OSに比べて良いところはあると思うが、趣向が違いすぎるWindowsやMacユーザーにとって、それが「良い」ことがどうかはわからないけど。

306 :login:Penguin:03/06/26 16:03 ID:7faoF3Zp
Linuxに不満はないけど(改善の余地は腐るほどあるが)
何が気にいらないかと言えば、他の板に出張してマンセーマンセー騒いでる
Linuxerエヴァンジェリストよ。
Linuxと、その環境含め*まだまだこれから*なOSでしょ。
(そういう意味で期待はしているが)

それを唯一無二の最強のOSみたいに騒ぎたてる馬鹿がむかつく。
そういう不粋な輩はWindowsユーザーにもMacユーザーにもいるけどね。

307 :login:Penguin:03/06/26 17:00 ID:oy/3dLUj
>>305
お前、何も判ってねぇな。
PC-Unixの良さなんてライトユーザーには屁のツッパリにもならねーよ。
大体、GNU is Not Unix/Linuxである以上、PC-Unixなんてどうでもいいんだよ。
何の為のRedhatだ。あれがUnix?笑わせんな。PC-Unixが使いたかったら
BSDでも使ってろ。Solaris x86もなかなかいいぞ。
まあそれは置いといて、今のライトユーザーにとっての指標は二つ。
WindowsとMacintosh。それぞれに利点、欠点がある。共通する事項として、
両者ともライトユーザーを迎え入れるという事だ。
仮に、3つ目にLinuxを持ってくるのなら、如何なる利点及び欠点を出し、
その利点が果たしてライトユーザーを迎えるに値する物なのか。
また足りない物は何なのか。それを埋める事は現在ある物で可能なのか。
不可能なら新しく提示する事が許されるという可能性が、幸運にもこの土壌には
備わっているという事だ。*まだまだこれから*とか言ってるが、PC-Unixを
引き合いに出した時点で、ある意味*もう充分過ぎる*ほど備わってるんだよ。
そんな奴にLinuxを使うメリットは皆無。もっと優れた選択肢を見過ごしてるだけだ。
期待するだけなら寝てても出来る。その期待を加速させたいと本当に思って
いるのなら、起きてFAQでも書いてろ。

エヴァンジェリストは良くないみたいな一方的思考も捨てろ。
要はそいつらが推すモノの何を理解し、何を見出しているのか。
それが問題なんだよ。「良い」「悪い」だけなら馬鹿にでも言える。
でも馬鹿が言うからつまんなくなるって事だ。


308 :305:03/06/26 17:21 ID:7faoF3Zp
>>307
>もっと、Linuxらしさや、PC-Unixの良さを全面に出すのが良いと思うな。
>他のUnix系OSに比べて良いところはあると思うが、趣向が違いすぎるWindowsやMacユーザーにとって、それが「良い」ことがどうかはわからないけど。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
何か?

309 :login:Penguin:03/06/26 17:24 ID:iWDONJ8I
途中で折り返されるとずれるな

310 :305:03/06/26 17:26 ID:7faoF3Zp
ああ、あとね。
ただ使うだけの人間からすれば、LinuxはPC-Unixとして分類しても
問題ないんでないかい。

いちいち、違いを説明するのもあれだし。
広義の意味ではPC-Unixと言っても良いと思うよ。

エヴァンジェリストは良くないとは言ってないし。
>他の板に出張してマンセーマンセー騒いでる
読めませんか? こんなの、まさに他人を貶めるだけの迷惑行為としか思えませんがね。
「◯◯◯は糞、×××マンセー」これが指す物は何か?
笑わせないで下さいよ。 単なる排他主義者でしょ。


311 :305:03/06/26 17:34 ID:7faoF3Zp
連続で悪いが読めば読むほどつっこみ所があるので、もう一個
>不可能なら新しく提示する事が許されるという可能性が、幸運にもこの土壌には備わっているという事だ
これこそ、*まだまだこれから*が指す事なんだけど。
新しく提示するには早いが、今後の発展次第ではありうるということ。

それを踏まえて
>PC-Unixを引き合いに出した時点で、ある意味*もう充分過ぎる*ほど備わってるんだよ。
>そんな奴にLinuxを使うメリットは皆無。もっと優れた選択肢を見過ごしてるだけだ。
意味不明。自分で言ってる事を否定しているように見える。
もしかして、あなたが言うPC-Unixと比較してという事ですか?

>起きてFAQでも書いてろ。
ライトユーザーなんで勘弁してくださいよ。(w

312 :305:03/06/26 17:50 ID:7faoF3Zp
ごめん、まだあった。

>大体、GNU is Not Unix/Linuxである以上、PC-Unixなんてどうでもいいんだよ。
FSFおよびGNUの目的って、フリーなUnix likeな環境を実装する事だったね。
クローンという言葉でもいいし、互換という言葉でもいいけど。
正直、どうでも良くない。

>何の為のRedhatだ。あれがUnix?笑わせんな。PC-Unixが使いたかったら
>BSDでも使ってろ。Solaris x86もなかなかいいぞ。
さっきも書いたけ広義ではPC-Unixと言っても良いんじゃないかと
赤帽を指差して「これぞ、まさにUnix」なんて言う気はさらさらないがね。
PC-Unixという選択肢の中にLinuxがあっても良いと思うんだけど。
原理主義者および教条主義者、排他主義者にこれ以上ツッコムと
カビ臭い話になりそうなので、ヤメ。

313 :login:Penguin:03/06/26 18:06 ID:OE+WSJYp
>>312
> FSFおよびGNUの目的って、フリーなUnix likeな環境を実装する事だったね。

FSFの目的と、GPL信者の動機と、Linux厨の行動は、ちゃんと区別したほうがいい。
FSFの目的は、既存のソフトウェアをフリーソフトウェアで置き替えること。
GPL信者の動機は、人それぞれなわけだけど、
お題目としては、GPLでお互いにパクり合えると嬉しいってこと。
Linux厨の行動は、アンチMSだったり、UNIXに憧れてたり、
アップグレードに金払いたくなかったりってとこだろ。現状は。


314 :login:Penguin:03/06/26 18:06 ID:oy/3dLUj
長げーよ。読む気しねー

315 :305:03/06/26 18:10 ID:7faoF3Zp
Linux登場以前、FSF及びGNU自身はFreeなUnix like環境を作るのを目的して
kernel以外はほとんど完成させてた。
Hurdの完成の目途が立たないし(というか開発自体全然進んでなかった)
どうしたもんかという時に,Linux登場(1990-1991年頃)。
Linux自体はGNUのために作られたもんじゃなかったし、GNUが生み出したもんじゃなかったけど。
GNUが提供する*環境*として、GNU/Linuxと呼べと言ってる。
それは、GNUの本家に行けばわかることだけど
LinuxがOSとして成立するために、必要な物(ツールやライブラリ)をGNUが提供しているからということ。

>>313
信者とは区別してるつもりだけど。
FSFおよびGNUの目的 と書いてるし。
GNUはFSFのプロジェクトのひとつなわけだし。

>>314
あんたも十分長い。
俺様意見の押し付けして、どっかに去らないでよ。
てか、ただの釣りだったのね。残念。

316 :login:Penguin:03/06/26 18:26 ID:oy/3dLUj
>>305
読んだけど、本質には全く触れてねーじゃねーか。
揚げ足取って勝った気分か。はぁ。

俺が言いたい事を要約しよう。LinuxにはPC-Unixとしての機能は
備わっている。でもそれはこのスレの主旨から言ってどうでも
いいんだよ。GnomeやKDEの盛り上がりを見てると、とてもLinuxが
PC-Unixとして進化しようとしてるようには見えない。どっちかと言えば
MacOSX的な方向を望んでいるのではないかと思う。もちろん
そのものではなく、Unix的な基盤の上で走る、ユーザーフレンドリーな
環境ね。>>305が言ってる事は、MacOSXはただのUNIXだと主張
してるのと変わらない。あれはただのUNIXじゃないだろ?
そこだよ要点は。
揚げ足取るのは簡単なんだけど、取ったところで自己満足より
上には行かないんだよ。はっきり言ってつまらん。

自分の書く文章をまとめろ。人の文章のうわべだけを読むな。
こんな事もろくに出来ないと、まともなFAQが書けないぞ。

317 :305:03/06/26 18:35 ID:7faoF3Zp
>>316
KDEやGNOME云々という事こそ上辺というか
Linux(及びPC-Unix)のほんの一角だと思うんだがどうよ。
使う事は強制じゃないし、それを好む連中が多いという事だろうよ。
*BSDであれ商用Unixであれ、GNOMEやKDEを使うやつはいるわけだし。
それに揚げ足を取ってるわけじゃない、あんたが言ったことにレスしただけだよ。
自分の文章は深いんだ!と言いたいんだろうけど、あんな勢いだけの文面で
人に、あんたの心の内まで読みとれというのは酷。
あと、あんたは人の意見を勝手に極論にかえてるようだし
都合良く読み飛ばして、勝手な解釈をしているね。
あんたにもわかりやすく事細かに書いたつもりなんだが
上辺すら読まない人間に何を言っても無駄かな。

でわ最後に君に、この言葉を捧げよう。
>揚げ足取るのは簡単なんだけど、取ったところで自己満足より
>上には行かないんだよ。はっきり言ってつまらん。
君はFAQとか書かないでね。

318 :login:Penguin:03/06/26 18:36 ID:wX+bEeK6
UNIX板で名言を見かけたから、ちょっとぱくってみる。

liten linten linten...

UNIXは、お金を稼ぐ人のためのOS。
Macは、お金を生み出す人のためのOS。
Winは、お金を使う人のためのOS。


319 :login:Penguin:03/06/26 18:43 ID:OE+WSJYp
>>315
いや、だから、Linuxの話をするのであれば、あれはGPLつながりなだけで
FSF謹製ではないし、もちろんGNUプロジェクトの一環でもない。
Linusが、彼自身はGPL信者ではなかったが、とりあえずGPLでカーネル出したから
そのままGPLになって、あとでFSFにGNUの冠つけろって言われただけで。

最初に、「仮に」、たまたまXのソースを読んでたり何かして、
ふと「あ、MITスタイルもいいなあ」とか思っちゃったりして選んでいたりしたら
FSFがつっこむ余地はなかっただろうな。

LinuxとFSFあるいはGNUとのつながりなんて、その程度だよ。あとはDebianぐらい。
だから、FSFの目的とかGNU宣言とか、Linuxの説明としてはちょっと外れてると思うよ。
実際、Linusの発言とRMSの発言ではずいぶんとぶつかりあってるし。


320 :305:03/06/26 18:47 ID:7faoF3Zp
>>319

>>315
>Linux自体はGNUのために作られたもんじゃなかったし、GNUが生み出したもんじゃなかったけど。
>GNUが提供する*環境*として、GNU/Linuxと呼べと言ってる。
>linuxがOSとして成立するために、必要な物(ツールやライブラリ)をGNUが提供しているからということ。
です。

321 :305:03/06/26 18:59 ID:7faoF3Zp
>>319
ちょっと補足。

kernelだけとってみれば、そのとおりだけども。
OSとして使うとなれば、GNUが提供する物は必須なわけで
お互い依存してるよ。

GNUが提供するものに、相当するLinuxがOSとして成立するために必要な基本的なツール群等を用意してる所はないわけだし
Hurdが完成する目途が立たない限りGNUもLinuxを手離すわけにはいかないでしょ。

322 :login:Penguin:03/06/26 19:01 ID:oy/3dLUj
>>305は揚げ足取るだけで主張無しか?
付き合って損した。

323 :305:03/06/26 19:03 ID:7faoF3Zp
>>322
ハァ? 揚げ足取られてると思うのは
あんたが勢いだけで書いたからじゃないのか?

俺様意見が通らなかったからって、そういう言い方は無いんじゃないの?

324 :login:Penguin:03/06/26 19:12 ID:oy/3dLUj
>>305
だから落ち着けと。
それとも罵り合いがやりたくて2chに来てる人か?
俺はどう考えても、今の>>305に何か言った所で言葉を理解して貰えるとは
思わない。その最もたる例が、>>317に書かれたこれだ。

>でわ最後に君に、この言葉を捧げよう。
>>揚げ足取るのは簡単なんだけど、取ったところで自己満足より
>>上には行かないんだよ。はっきり言ってつまらん。
>君はFAQとか書かないでね。

引用と、その前後の繋がりが全くない。
強いてあるとすれば、俺の書いた部分(引用されてるとこね)にムカついて、
前後の言葉を返しました。ってところか。
そんな状態でいくらまともな事を言ったとしても説得力ゼロだろ。
俺もね、「絶対否定してやる」っていう雰囲気丸出しの奴の相手なんか
するほど飢えてないから。時間はあるけどな。
まだ続ける?

325 :319:03/06/26 19:13 ID:OE+WSJYp
>>321
カーネルは別のライセンスで、ユーザランドをGNU toolsで固めるという選択もありえたでしょ?
その場合にもFSFはGNU/Linuxだと主張したと思う?

326 :305:03/06/26 19:15 ID:7faoF3Zp
俺の意見は>>302に対する同意だよ。

>Winの代替という考えではなく、Linuxならではの利点という所をもっと
>見るべきじゃないかな。>エヴァンジェリストの皆様
ここと
>いくらWinの後追いをした所で、所詮は二番煎じ。まず無料以外の所に
>価値を見出してみろよ。
ここ。
さらに
>所詮はただの騒ぎたがり。頭冷やして出直せ。
ここ。

そして、>>305の要点は
ステレオタイプに、「安定している」だなんだと無責任に騒ぎたて
結局、利点として上るのは「無料」であること。
Linux(もしくはPC-Unix)の良さは、かならずしも全てのWindowsやMacユーザーにとって「良いこと」であるかは
わからない。 何がしたいかとか、何をするのかによって変るでしょう ということ。

それを、考えずに「脱MS」の事なんかを「Linuxの時代がきた」と勘違いして喜んでるバカが気に入らん。

何年か前のLinuxブームみたいに、先走りすぎて失敗したいのかと。

327 :305:03/06/26 19:18 ID:7faoF3Zp
>>325
過去にさかのぼって仮定の話ね。
たしかにありえたわけだし、その場合はGNUの冠はなかったかもね。

ただ現状は現状の通りなんで。

328 :305:03/06/26 19:22 ID:7faoF3Zp
>>324
あのね。 こっちも全く>>324に書いてある意見と同意見

>俺もね、「絶対否定してやる」っていう雰囲気丸出しの奴の相手なんか
>するほど飢えてないから。時間はあるけどな。
オウム返しで申し分けないけども、同じ言葉を返すよ。
まじめに、君の文章を読んでるのがバカらしくなってきたよ。
君はこっちの意見を読まずに独り善がりに反論してくるのみだしね。

329 :login:Penguin:03/06/26 19:22 ID:oy/3dLUj
>>326
最初からそう言え。
自分のレス読み返してみろ。適当な引用まみれで、全然まとめられず
複数の投稿に分断された見苦しいレス。挙句の果てに暴言ときた。
どれだけ自分に文書を書く能力が欠如してるかよくわかっただろ。
反省しろ。クソガキが。

330 :login:Penguin:03/06/26 19:24 ID:oy/3dLUj
何でこんなにまとめられねーんだよコイツ。
もういい。帰る

331 :305:03/06/26 19:27 ID:7faoF3Zp
その言葉も君に返すよ。
クドい文章なわりに内容が無いレス。
所詮単なる煽り目的だったんでしょうけど。

332 :login:Penguin:03/06/26 19:31 ID:gA8YyV0l
* 水入り *

333 :305:03/06/26 19:31 ID:7faoF3Zp
きっちり返す。
>>330
自分のレス読み返してみろ。適当な引用まみれで、全然まとめられず
クドい文章なわりに内容が無いレス。。挙句の果てに暴言ときた。
どれだけ自分に文書を書く能力が欠如してるかよくわかっただろ。
反省しろ。クソガキが。 所詮単なる煽り目的だったんでしょうけど。

334 :login:Penguin:03/06/26 19:58 ID:mcX1V14R
oy/3dLUjも大変だな
同情するよ

335 :login:Penguin:03/06/26 20:08 ID:7faoF3Zp
なんか香ばしくなってきたな。
ジサクジエーン

336 :login:Penguin:03/06/26 20:23 ID:oy/3dLUj
 

337 :login:Penguin:03/06/26 20:25 ID:7faoF3Zp
>>334,336
誤解スマソ

338 :login:Penguin:03/06/26 21:08 ID:e8Q4iB+J
LINUXってわけわからん。こんなの作った奴クソ

339 :login:Penguin:03/06/26 21:14 ID:wX+bEeK6
浮いてるYO>338

340 :login:Penguin:03/06/26 22:48 ID:f3i46Oj/
なんか香ばしい香具師がいますね。
このスレ伸びるの早いなぁ。
昨日も今日も。
乗り遅れた。(w


341 : ◆Fn5Xsal0nQ :03/06/26 23:02 ID:338QlIvI
su -


342 :login:Penguin:03/06/27 00:15 ID:PG3RSVS0
野球チームとサッカーチームに試合させてどうすんですか。
野球もサッカーもブームが交代にくるからね。

343 :login:Penguin:03/06/27 00:50 ID:LN19jRy0
ブームに乗るのが好きな奴は糞
たまごっち買った奴は糞

344 :login:Penguin:03/06/27 01:00 ID:lhVoOEXi
Linux=たまごっちか。
言われてみれば。

345 :login:Penguin:03/06/27 01:04 ID:kkBNBDqo
そういう香具師はWinユーザのほうが多いと思われ・・・

346 :login:Penguin:03/06/27 01:06 ID:lhVoOEXi
じゃあ、Linux使いは元々Win厨だったってことか。
納得。

347 :login:Penguin:03/06/27 01:10 ID:kkBNBDqo
自分は、Win95が出る前からLinux(FreeBSD)ユーザだったが・・・
少ないのかな・・・

348 :login:Penguin:03/06/27 03:28 ID:dGArkPrS
ブームなんてとっくに終ってるが

349 :login:Penguin:03/06/27 04:12 ID:UngTetzn
>346
Linux厨は元々はWin厨ってこと。

350 :_:03/06/27 04:19 ID:d7VcND2d
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

351 :login:Penguin:03/06/27 05:15 ID:RS9nTgxb
Linux厨 対 Windows厨

352 :login:Penguin:03/06/27 09:40 ID:PG3RSVS0
AOL?


353 :login:Penguin:03/06/27 10:51 ID:dGArkPrS
厨房同士が喧嘩をくりひろげる糞スレはここですか?

354 :login:Penguin:03/06/27 16:25 ID:cxIbbang
では両方まとめてLindows厨になれば平和ですね ^^)

355 :login:Penguin:03/06/27 18:12 ID:lhVoOEXi
そーいやLindowsってWindowsのソフトが動くわけじゃなくなったんでしょ?
広告に偽りあり!

356 :login:Penguin:03/06/27 23:09 ID:bEF7uzg0
三年前になされたLinuxの普及に関する議論を読んでみるといい。
今とまったく同じ発言が至る所に見受けられるだろう。
おそらくは三年後にも同じようなスレが立ち
同じような発言で埋め尽くされているのだろう。

357 :login:Penguin:03/06/29 16:03 ID:yjP3Z7LU
ちとスレ違いな話だが、なんか書き込みできないんだけど。

358 :login:Penguin:03/06/29 16:03 ID:yjP3Z7LU
スマソ、書けた。

359 :tatibana:03/06/29 16:07 ID:iGa+b01x
だ〜か〜ら〜、リナックスみたいな糞なもん使うなっつーの
技術泥棒で訴えられてえあい目にあうぞ
何もかんがえずにウインドウズパソコンかマッキントッシュパソコン
つかってりゃいいんだよ

360 :linux:03/06/29 16:30 ID:7Qm3bBig
サーバたてるなら、Linux圧勝
Windowsカス

361 :login:Penguin:03/06/29 16:43 ID:xBxUXONS
最近何も考えずにLinux使ってる

362 :login:Penguin:03/06/29 18:26 ID:wsrrFCsT
LinuxはVMware上で十分

363 :login:Penguin:03/06/29 18:41 ID:WFBSKFkD
>>362
俺は、むしろ逆
Windowsとは都合よく付き合うのが気楽で良いよ
Windowsの利便性も活かせるしね。

まあ、人それぞれでしょうが。

364 :login:Penguin:03/06/29 19:29 ID:xvLobP1x
SafariでFTPアドレス入れた時サーバーがデスクトップにマウントされる
すばらしさはOpenDoc&CyberDog以来だね。

こういうときドザは可哀想だな〜と思う瞬間ですね。

365 :login:Penguin:03/06/29 19:38 ID:fgtjRn4Q
そんなもんExplorerなら大昔からできていたわけだが

366 :login:Penguin:03/06/29 20:04 ID:ryXXTsrh
そんなもんExplorerならFPextやWebDAVでHTTPサーバーまで出来てしまうのだが。

367 :login:Penguin:03/06/29 20:41 ID:WFBSKFkD
Win vs Macは他所でおながいします。
マカが釣れると
蝿とり紙にゴキブリくっついてたときみたいで
ビックリキモッ!

368 :login:Penguin:03/06/29 21:11 ID:fgtjRn4Q
Linuxはこんなあたりまえの機能すら実装されていないわけだが

こういうとき犬糞厨は可哀想だな〜と思う瞬間ですね。

369 :login:Penguin:03/06/29 21:22 ID:WFBSKFkD
>Linuxはこんなあたりまえの機能すら実装されていないわけだが
どれ?

370 :login:Penguin:03/06/29 21:27 ID:WFBSKFkD

>ExplorerならFPextやWebDAVでHTTPサーバーまで出来てしまうのだが。
これか。

apache sambaあたりじゃ御不満?
それともkernelに内包されてないと不満?

371 :login:Penguin:03/06/29 22:34 ID:fgtjRn4Q
シェルの操作の統合ってことだよ。bashから外部ツール起動せずに
cd ftp://foo/ とか
cd ./bar.tar.gz とかできないのは時代遅れってこった。

372 :login:Penguin:03/06/29 22:45 ID:WFBSKFkD
正直不要。
アーカイブの中のぞけたり、ftpをローカルのように扱えるファイラがある。
なんでもかんでもシェルにやらせるのはどうかと。

373 :login:Penguin:03/06/29 22:53 ID:WFBSKFkD
>>371の需要を満たすにはshellじゃなくて
「cd」を拡張するだけで済みそうだな。


374 :login:Penguin:03/06/29 23:06 ID:JiBbtvSw
>>373
cdは、shellの内部コマンドだぞ・・・(Solarisは、別コマンドらしいけど)

>>371
そのうち誰かがそういうシェル作るんじゃない?

平和ぼけした日本人は、文句言うだけでなんにもしないんだろうけど。


375 :login:Penguin:03/06/29 23:38 ID:WFBSKFkD
>>374
いや、bashとかzshなら関数書けば済む話なんじゃないのかな、というつもりで書いたんだが。
unix板のzshスレで、そんなようなの見た気がする。

376 :login:Penguin:03/06/29 23:41 ID:WFBSKFkD
とおもったら違った。
zshでsshのリモートのパスを補完するってだけでした。


377 :login:Penguin:03/06/29 23:44 ID:fgtjRn4Q
サポートするのはcdだけじゃないぞ。
コピー、リネーム、デリート等の対する全ての操作が
あらゆるツリー構造にぶら下がったファイルに対して行える必要があるんだよ。

378 :login:Penguin:03/06/29 23:56 ID:WFBSKFkD
NFSやsambaとか共有空間の中で とかいうのじゃなくて。
そういうの抜きで、ネットワーク透過じゃないとダメってこと?

NFSやsambaだったら、リモートとローカル特に意識せずに
操作できるけど。 認証は必要だけども。

もしかして、エクスプローラでftp鯖指定したら、リモートファイルが見れるとか
そういうのと比較してる? IEと統合されてる時点で当然の機能なわけだけども。
ttp://www.konqueror.org/
シェルじゃないけども。

379 :login:Penguin:03/06/30 00:00 ID:JFTbh8J8
けども が多い。
なんか見苦しくてスマソ。

380 :login:Penguin:03/06/30 00:03 ID:y0iKNn5w
デコード可能なファイルを転送する行為が違法なのは当たり前。
転送ってのははダウンロード&アップロードすることで
アップロードが違法にあたるわけだ。
なので転送か直かの区別はナンセンス。

381 :login:Penguin:03/06/30 00:15 ID:JFTbh8J8
>>380
そういうことじゃなくて、
ネットワーク越しのファイルを意識することなく
ローカルファイルのように扱えないとダメってことを言ってるんじゃないの?
NetBIOSとかそこらで共有されたフォルダを、リモートでも権限があればローカルフォルダみたく扱えるとか。 そういう事でしょ?
その操作はエクスプローラ(Winのシェル)で一括してできて
bashやtcsh、zshでできないから、Linuxは時代遅れと、これで当ってる?

因みに、共有ディレクトリがマウントされてれば、シェル自体にネットワーク機能がなくても、リモートファイルは扱えますよ。
シェルがわりに、Konqueror等の多機能でデカイもんつかってFTP、Webどっちも見れてファイラとしても使うということもできるわけだし、共有されたディレクトリも扱えるし。
シェルを太らす必然性は必ずしも無いと思われ。

382 :377:03/06/30 00:29 ID:PLh5xwfO
ネットワーク透過云々は直接関係ないよ。シェルが行うべきなのは
ftp, samba, zip, cab, ブリーフケース等のツリー構造内のファイルを
統一的に操作する「インターフェース」をもつ必要があるってこと。
もちろん個別の操作の実装は独立したdllで実現するから
シェルが肥大化することはないし拡張も容易。

383 :login:Penguin:03/06/30 00:29 ID:NxKhhit2
>>381
> NetBIOSとかそこらで共有されたフォルダを、リモートでも権限があればローカルフォルダみたく扱えるとか。 そういう事でしょ?
NetBIOSとFTPを同じものと考えてる時点で、もう矛盾してくる・・・
NetBIOSがインターネット上を右往左往してるとおもってるのかね・・・
# VPNがあるけどね、M$製のVPNは糞なわけだが。だいたい、NetBIOSはどんなVPNでもまともには動かないけど。

> bashやtcsh、zshでできないから、Linuxは時代遅れと、これで当ってる?
nautilusやkonquerorって言ってるけどあんたみてないの?
これ以上話しても無駄そうだね。

まず調べなよ? 知りもしないものに対してなにを言っても無駄。

384 :login:Penguin:03/06/30 00:37 ID:JFTbh8J8
>nautilusやkonquerorって言ってるけどあんたみてないの?
konquerorを引合いにだしたのは俺なんだけど。

で、何で俺がNetBIOSとFTPを同一視してるということになるの?
リーモトとっても外部に出てるか、LAN内のみかとあるわけだけど。
NetBIOSはWinのファイル共有用のプロトコルでしょ。
FTPはファイル転送のプロトコルでしょ。
俺おかしい?

>>371
>シェルの操作の統合ってことだよ。bashから外部ツール起動せずに
>cd ftp://foo/ とか
>cd ./bar.tar.gz とかできないのは時代遅れってこった。
と言ってるから
> bashやtcsh、zshでできないから、Linuxは時代遅れと、これで当ってる?
こういう発言に繋がるわけです。

385 :login:Penguin:03/06/30 00:41 ID:JFTbh8J8
>>382
それはシェルでやる必要性はあるの?
この疑問もナンセンスだな、そういう機能をもったシェルが存在しちゃいけないわけじゃないし。
ただ、その機能を持ったアプリはあるから、シェルが内包する必要は無いんじゃないかな、と言いたい。

386 :login:Penguin:03/06/30 00:59 ID:PLh5xwfO
アクセスする対象に合わせていちいちコマンドや操作を使い分ける方が
よっぽどナンセンスだよ。
スクリプト実行するときに#!/bin/shとかの指定をせずに
いちいちコマンド明示するようなものだろ。
君らの好きな「透過性」って奴だよ。なんでシェルに関してだけ否定すんの?

387 :login:Penguin:03/06/30 01:04 ID:g7KqW4Co
>>386
自分が崇拝してる環境にあるものは「必要な機能」で
そうでないものは「不要な邪魔な機能」なのだ。


388 :login:Penguin:03/06/30 01:10 ID:JFTbh8J8
>>386
ああ、ごめん誤解させたようだね。
ナンセンスだと言ったのは自分が疑問を持ったこと

>>それはシェルでやる必要性はあるの?
 ↑これに対して
>>この疑問もナンセンスだな。そういう機能をもったシェルが存在しちゃいけないわけじゃないし。

>アクセスする対象に合わせていちいちコマンドや操作を使い分ける方が
>よっぽどナンセンスだよ。
面倒な事はスクリプトにしてしまうし、その場かぎりの作業であれば補完やなんかを駆使して入力。過去に入力済みならヒストリ。 頻繁に使うオプションなんかがあればaliasしておく。
コマンドや操作を使いわけるのは、Winでも何のアプリを使うか というのと対して差はないと思ってるよ、俺はね。

>なんでシェルに関してだけ否定すんの?
否定はしないが、>>385に書いたとおり、それ行なうアプリがあるし
それ使えば必ずしもファイル操作はシェルからやる必要はないわけだからね。

389 :login:Penguin:03/06/30 04:35 ID:V6kg0gnm
>>383
># VPNがあるけどね、M$製のVPNは糞なわけだが。だいたい、NetBIOSはどんなVPNでもまともには動かないけど
pptp上で NetBIOSは元気に動いているけど、どこがまともに動かないの?
まさか、winsとかがないと、ネットワークコンピュータにコンピュータ名がでてこないのを
まともに動かないとかいってます?


390 :login:Penguin:03/06/30 10:38 ID:Xeh+WN+H
>>389
pptpは根本的にセキュリティが甘いらしいが・・・
ヘッダが暗号化されないこと自体かなりやばいかと?
あんたの会社大丈夫か?

391 : :03/07/01 06:22 ID:TBQIpP9r
リナックスだけじゃないけどさ

lessってさ hoge.tar.gzの中のファイルリストを表示できるんだよ
ノ-トパッドにこれができますか?

lvだとドキュメントが見れるよん


392 :login:Penguin:03/07/01 10:25 ID:U16umlTI
.zipでも.cabでもブリーフケースでも表示できるが。
相変わらずカビの生えた古臭い知識でWin叩きかよ。おめでてーな。

393 :login:Penguin:03/07/01 10:43 ID:cODMaS2U
>相変わらずカビの生えた古臭い知識
で、犬叩きしてるWindowsユーザーも笑えますね

394 :login:Penguin:03/07/01 11:33 ID:ZyEBkxrK
洋式厨房vs道具箱の違いやね。

395 : :03/07/01 18:11 ID:TBQIpP9r
>>392 マジ? 知らなかったよん スマン 98までの付き合いだたーから…


396 :login:Penguin:03/07/01 18:25 ID:aanBBZKq
そんなこと言うなら10年以上前からMIELはlzhの中身を読めたわけで。
その程度のことはできて当たり前でしょう。


397 :login:Penguin:03/07/01 23:28 ID:zcKKNhw8
今日の朝刊で、LindowsのCEOが
「低価格を武器に五年以内に日本のデスクトップ向け
OS市場で2、3割のシェアを獲得する」
という強気の発言をしたそうだけど、売れんのか?
現時点では問題が山ほどありそうだし、
5年後にはどうなっているかさっぱりわからんし。
どうなんやろ。


398 :login:Penguin:03/07/01 23:35 ID:2e8364dm
広告を鵜のみ

399 :login:Penguin:03/07/01 23:43 ID:rOHveh7H
>>397 世界中どこでも日本語でLinuxが動いてると思ってるだろ。

400 :login:Penguin:03/07/01 23:46 ID:u3FDRWwL
sambaも高機能は高機能かもしれんが、ブラウジングが難しいのをなんとか汁。

401 :login:Penguin:03/07/01 23:46 ID:zcKKNhw8
>>399
さすがにそんな奴いないだろ。
一番の問題点が日本語じゃないかと思っているんだけど。
エッジにその技術があるか疑問視してるんだが。


402 :Linax:03/07/02 00:33 ID:Q4wjpses
Linaxの天才

http://www3.ocn.ne.jp/~yokog

403 :login:Penguin:03/07/02 23:37 ID:9K925qwQ
>>397 Lindows 自体がそんなに売れるってことは無いと思うなぁ。
けど、そのおかげもあって Linux 関係がその程度普及する、ってこと
はありえないことではないと思う。

404 :login:Penguin:03/07/03 00:15 ID:7zwbvQwn
>>403
箱売りに関してはClick N Runで商用ソフトまで落とせるそうだから、
現状のTurbo位の値段なると思う。
だからわざわざ箱を買う人がそれほど増えるとは思えない。
Linux全体からみてもある意味同じで、
売り方を工夫しないと難しいかもしれない。
思うに箱でOS買っている人って実際それほど多くないような気がする。
5年後どうなってるかは分からないけどね。

405 :login:Penguin:03/07/03 00:26 ID:WxhbxLrF
Windowsだって製品版を買ってる人なんか1割も居ないだろうし、
もし万が一何かの間違いでLinuxが大々的に普及したら
やっぱりプレインストが主体になるものと思われ。

そこらへんのオッサンやオバサンにとっては
どんなにインストーラが進歩しても
OSのインストールは難しいだろう。


406 :login:Penguin:03/07/03 00:43 ID:T8MIg51E
こんだけブロードバンドが普及してくるとさ、ワープロや表計算みたいなアプリを
使いたいほどで無い人でもWebは見たいっていう需要出てきてんだよ。いままで
ネットに興味がなかった人でも「電話が安くなる」という理由だけで街角に立ってる
モデム売りの少女(wからモデム受け取っちゃう人も出てきてるし。うちの親とか。
で、漏れにインターネット見たいんだがどうすりゃいいんだって聞いてくるの。
むろんパソコンはおろかワープロもよう使ったことない。

そういう「家電としてのWeb端末」だけが欲しいってトシヨリ向けに、いきなりWebブ
ラウザだけがキオスクモードで立ち上がってプラグインもそこそこ使えるって端末
の需要はあると思うんだが・・・って、ここまで書いてからWebboyの存在を思いだし
たが(w



407 :login:Penguin:03/07/03 01:02 ID:as49EG+D
ドリームキャストで…もとい
セットトップボックスでいいじゃん

408 :login:Penguin:03/07/03 01:15 ID:7zwbvQwn
>>405
そうだね。
そこでプリインストール市場に限られる訳だけど、
アメリカ等所得格差の大きい国ならば、
価格を下げる事により需要が見込める事になる。
ただし日本の場合は売上ランキングから考えると、
SOTECを始めとした余りローコストな商品が上位を占める事は少ない。
実際液晶やDVD-R付きといった比較的高額商品が売れている。
そう考えるとOSその物が減点材料と見なされる。
売りが弱いのが現状。


409 :login:Penguin:03/07/03 01:17 ID:7zwbvQwn
>>406
PCとして、ではなくセットボックスの様な物として考えると、
ルーター等目に見えにくい商品での普及はかなり進んでいる。
ただ単にネット端末として考えると、
往年のワープロと同じような扱いになってしまう。
それはそれで需要があるかもしれないが、
TVで使う物ならDCやPS2、XBOX等でも十分と考えられる。
それだけでは売りにならない。
携帯やPDAといった別の目的がないと同じ轍を踏む事になるかも。


410 :login:Penguin:03/07/03 01:39 ID:+iO83F2a
今の「自分で調べろ」的な体制があるかぎりLinuxの普及なんて無理。
この板にいる古参UNIX信者を皆殺しにする程度の実行力が必要。

411 :login:Penguin:03/07/03 01:41 ID:+iO83F2a
>>397
売れるわけが無い。
5年後には倒産して別の会社になってるよ。

412 :おしえてくれいー:03/07/03 01:49 ID:H1rst/3d
>>410 調べるための素材は分かるようになっていた方がよいね。
もっと親切な情報が必要。

それと、自分で調べろ的なUNIX信者はあまり詳しい人がいないとおもうから無視しちゃえばよいかも。


413 :login:Penguin:03/07/03 01:57 ID:T8MIg51E
>>409
しかし、PS2も凶箱もwebブラウザを登載しないか、存在しても積極的には
PRしないんだよな。理由は簡単で、ゲーム会社にとってタダで時間を
潰せてしまうwebというメディアは悪夢そのものだから。ネットゲーム
が売れなくなるどころか、いままで売っていたパッケージのゲームすら
売れなくなってしまう。だから、ゲーム機のweb端末化は機能の面では
なくて業界の都合で無理ではないかってことだな。

414 :_:03/07/03 02:14 ID:EBYXgs3I
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

415 :login:Penguin:03/07/03 02:23 ID:WxhbxLrF
だとするとDCが失敗したのはインターネット機能を強調したことが一因かも。


416 :login:Penguin:03/07/03 08:39 ID:7zwbvQwn
>>410、412
マニュアルや文献等が整備されていないのが問題。
翻訳したり纏めたりする人が少ないから情報が伝わらない。
Win95の時も皆自分で調べる必要があったのだけどね。
一言で言うとめんどくさいだけかもね。


417 :login:Penguin:03/07/03 09:22 ID:7zwbvQwn
>>413
ブラウザはnetfrontとか確かあった様な気が。
時間を取られるといってもネットその物を否定している訳では無いと思うが。
実際DCをネット端末としていた人もそれなりにいたと思う。
ただLinuxをOSとして使う事は現在では敷居が高いから、
個人的にはKnoppix for PS2かXBOXを売って欲しい。
だれか作ってくれないかな?

>>415
DCユーザーのネット使用率はそれほど高くなかった様な気が。


418 :login:Penguin:03/07/03 09:56 ID:7MoNoRZS
>今の「自分で調べろ」的な体制
そこを過剰に押しつけてくるのは2chだけだと思うけど。
少なくとも、ソフトの開発者は、自分のサイトにドキュメントやFAQは置いてるしね。
配布物の中にはインストール方法についてのドキュメントは大概入ってるし、設定サンプルも入ってるだろうな。
manなりinfoも大概はいってるし。
それを読まずに「***がわかりません。たすけて!」とか言うから
「man嫁」「faq」「検索くらいしたら?」等という話になるのだよ。
linux周りのソフトなら「linux ソフト名」で検索すれば、よほどマイナーか新しすぎる物でもないかぎり、大体ヒットするしね。

ソ ー ス が ド キ ュ メ ン ト だ !
とか言う香具師は、今時そう居ないと思うぞ。
2chにはよくいるけどね、 ソース読め厨 とでも呼べばいいのかな。

419 :login:Penguin:03/07/03 10:59 ID:fvyg5Wj0
>今の「自分で調べろ」的な体制
自分で調べる気も無いならなんで、PC買ったのだろうか・・・
やっぱり、友達がPC持ってるからとか、流行ってるから、っていう理由だけでPC買ったんだろうな。
んで、Linuxも流行ってるから(あくまでも自分の身の回りで流行ってるぽい)、という理由だけでやり始めたんだろう。

あくまでも面倒な自らのアクションは、まずほとんどしない!他力本願で当然だろ!という態度とっていいのは、
お金を払って通うセミナー と 購入したPC、OS、ソフトのメーカーと販売店 ぐらいなもんだ。

住宅地のどまんなかでやってみろよ、大声で、Linuxの使い方がわかりません教えろ!って・・・非常識・・・

420 :login:Penguin:03/07/03 11:18 ID:Nx67kQVB
>>418
5年程前だったか、nifty にもいたよ。
自分で調べろ、って必ず言う常連が・・・
●本 って言ってたっけかな?

UNIX文化ってこういうもん? って印象がした。
今思えば、彼は大学院生だったのかなー。
世の中の人が自分と同じ環境にいると思いこんでる人だったのね。

421 :login:Penguin:03/07/03 11:42 ID:7MoNoRZS
ニフのことは言わんでやってくれ。
あそこは色々あるのだよ。

自分で調べる といっても、前人未踏の地に足を踏み入れるとか
まだ誰も解析したことのない古文書を読むとか、宇宙人と交信するとかいう事じゃないんだから。
ドキュメント読んで、ちょっと検索すりゃ済むんだよね。
まあ、よく2chでも、どこぞのMLでも
散々既出な事とかFAQで言及済みの事を
「わかりません!たすけて!初心者です!たすけて!!」と騒ぎたて、
「過去ログ見てください」「FAQを見てください」と言っても
「わかりません!できません!」と、まるでプログラムされたかのように騒ぐ。
それに対し懇切丁寧に解説してあげる奇特な人もいれば、「F A Q 読 め!」と切れる人もいる。
2chなんかだと、切れるか「あきらめろ」とか言われて終りかな。
そもそも、わからないわからないと繰り返す香具師は理解しようという気があるのか疑う。

それでFAQ読まずに切れる質問者もいるくらいだからな。
2ch「答えられないんですか?(プ 知らないなら知らないと素直に言えばいいのに(ゲラ」
ML「なんか、このMLの投稿ってSPAMみたいですね」
等々。
なんのためのFAQ、なんのためのドキュメントだってな。

Winでも居るだろ、同梱されてるREADMEとかヘルプも読まずに
「使い方がわかりません」「**できません!」とかいう香具師。
そんなときは「README嫁」「ヘルプ嫁」だろ。
「俺を読め!!」とフォルダの中で自己主張してるのに読まない香具師多杉。


422 :login:Penguin:03/07/03 13:22 ID:Ckq6gs0i
>>418
> ソ ー ス が ド キ ュ メ ン ト だ !
ソ ー ス が ド キ ュ ン だ ! (ネタです)
m a n が ド キ ュ ン だ !
F A Q も ド キ ュ ン だ !
検 索 結 果 は ド キ ュ ン ば か り だ !

manの日本語は変なのが多いような気がする。
そして、知りたい肝心の部分については書いてなかったりする
(だからFAQ見たりとか検索したりすることになる)

そしてわからないのでFAQに行く。すると、やはり日本語が変な文章が多い。
「以下はここを参照」とリンクが張ってあって、飛ぶとオリジナルの英文サイト。
自分で訳しても、「そのことを熟知している」人が「そのことを熟知している」前提で書いてるので
ワケワカラン。

さらにぐぐって調べてみても、個人のLinux導入日記みたいな
使えないのばかり大量に引っかかる。

要するに今のLinuxの世界は、昔からのUNIX系OSとかLinuxユーザで
閉じてしまっている傾向が見られる。

423 :login:Penguin:03/07/03 13:42 ID:fvyg5Wj0
>>422
> 自分で訳しても、「そのことを熟知している」人が「そのことを熟知している」前提で書いてるので
熟知している人は、その
> そしてわからないのでFAQに行く。すると、やはり日本語が変な文章が多い。
を見て勉強したわけだが・・・

そういう香具師を電波と罵って、逆ギレするのか?お門違いだろ。やってる暇があったら、嫁よ。

これにかんしては、Windowsも同じだけどね。
デジカメのデータをパソコンに保存して、パソコンから見たいんだけどさぁ・・・わからないんだよねぇ
とか言う。 デジカメの取扱説明書も読まない馬鹿はたくさん居る。(これは実体験)


424 :login:Penguin:03/07/03 13:57 ID:Ckq6gs0i
>>423
> そういう香具師を電波と罵って、逆ギレするのか?お門違いだろ。やってる暇があったら、嫁よ。
だから、どこに行っても「読めない」という話をネタ的に言ってるんだけど。
それでも「嫁よ」か。

> 熟知している人は、その
> > そしてわからないのでFAQに行く。すると、やはり日本語が変な文章が多い。
> を見て勉強したわけだが・・・
だから、勉強したくても、それが「閉じてしまっている傾向が見られる」って書いたでしょ。

電波と罵った覚えはどこにもないけど。ネタ的に「ド キ ュ ン だ !」とは書いたが。
逆ギレもしてませんけど。ただ不便だな、と思ったことを書いたまで。
つーかそれ以前に、あなた冗談とかネタとか、わからないみたいですね。

それと、漏れはWindowsのことは何一つ書いてないんだけど。

425 :login:Penguin:03/07/03 14:01 ID:7MoNoRZS
なんせ、ここは
Linux 対 Windows その2スレですから
Windowsについて書いてなくても
Linuxはダメ、というと
じゃあWinは、という流れなになるのは仕方ないかと。

426 :login:Penguin:03/07/03 14:29 ID:7MoNoRZS
IDが
MONO
俺、モノラルですか?

427 :login:Penguin:03/07/03 17:37 ID:/p2LmCwX
「読め」と言う人は、実際、読めるだけの資料があることを確認した
とは思えない。

実際にGoogle検索してみると、多くの場合、個人の無責任なページが
ヒットするだけなので、「推測」して理解するしかなく、厳密な
仕様を知ることは難しい。

場合によっては、Linuxの独自改造バージョンでの事情が書かれた
ページを見てしまったりして無駄が多い。

428 :login:Penguin:03/07/03 18:08 ID:fvyg5Wj0
>>427
> 厳密な仕様を知ることは難しい。
その気もないのになにを(ry

429 :login:Penguin:03/07/03 18:18 ID:/p2LmCwX
>>428
いや、逆に出す側が出す気がないともとれる。

430 : :03/07/03 18:28 ID:iwvLycEE
googleでなんとかなっちゃうのも また事実


431 :login:Penguin:03/07/03 18:56 ID:7MoNoRZS
>>427はどうしても資料が少ないというにしたいのか
自分で勉強汁!と言われたことのあるLinux脱落者

>「読め」と言う人は、実際、読めるだけの資料があることを確認した
>とは思えない。

linux kernelの資料とかいう例だったら
ttp://www.linux.or.jp/JF/JFdocs/Linux-Kernel-Internals.html
果てしなく判り安い場所にころがってるという罠

432 :login:Penguin:03/07/03 19:06 ID:7MoNoRZS
連続すまそ。

次に、
適当なソフトウェアの情報なら、公開元、開発元が用意してるドキュメントがある。
検索で得られる個人のページからの情報は使用感やソフトの印象
簡単なインストール方法等を期待するのが普通。
仕様を見たい(見て理解できる)ならMLに入て質問するなり、なければ作者にメールを出してみる。
MLがあるかないかは、ソフトの開発の規模しだい。
開発の規模が大きくなるか、ソフトの規模が大きくなるかして
仕様の理解が難しくなればドキュメントとしてまとめる所もある。

小規模なソフトの場合、無責任な個人のページとかいう以前に
ソフトウェアそのものが無責任な個人が公開してたりする。
そういう場合は、他のユーザーのインストール記録や使用感等のページが非常に役に立つ。


まあ、無責任云々なんていってたら2chで質問する香具師いなくなる罠。

433 : :03/07/03 19:07 ID:iwvLycEE
>>431 JF読むのは、当たり前すぎて(ry


434 :login:Penguin:03/07/03 19:12 ID:7MoNoRZS
>>433
そうだけども。
読まない香具師は多いって。

435 :login:Penguin:03/07/03 19:13 ID:fvyg5Wj0
>>433
その当たり前すぎてることすら、まっとう出来ずに(ry

そのうち流行ってないのが悪い とか八つ当たりするんだろう。

436 :login:Penguin:03/07/03 19:22 ID:7MoNoRZS
>>433
やつあたりされるのは
2chの各スレとかusers ML等の一般ユーザーサイドだったり。
そこで暴れて叩かれてアンチに化けるというオチかな。

437 :436:03/07/03 19:29 ID:7MoNoRZS
>>433じゃなくて>>435へのレスでした。
スマソ。

438 :login:Penguin:03/07/03 19:55 ID:iwvLycEE
漏が犬糞始めた時は、netの環境無くて (モデムはWinModem)
意地でもWin使いたくなくて かなり、図書館で借りたり本屋なんかで立ち読みしたよ
で、その内 VineにJFが入ってるの知って Vine入れてかなり世話になったよ、
だから 今もVineを使わせて貰ってま。


439 :login:Penguin:03/07/03 20:10 ID:skJDDKyf
>>410 >>418
2ちゃんねるではどこも同じ。
ここだけでなくWindows板だって似たようなもんだ。
教えられるだけの知識は無いくせに威張りたいだけの人が
そんなこと言う場合も多々あると思う。

UNIX板が一番親切かもしれない。
(MAC板は知らん)


440 :_:03/07/03 20:14 ID:iX4OK6MW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

441 :login:Penguin:03/07/03 20:16 ID:skJDDKyf
>>438
Vineは親切だよね。

日本語のドキュメントがあるのに
ディストリに付いてるのは英語ドキュメントだけというのは不親切だ。

赤帽なんかは米製ディストリだから仕方ないとしても
Turboなんか日本製なんだからそれくらいのことやってくれてもいいと思う。

Turboにはその代わりにTurbo独自に書いた日本語マニュアルが入ってるけど
インストール段階での導入ガイドの域を出ない。
質量ともにJFの代わりになるようなもんではない。


442 :login:Penguin:03/07/03 20:43 ID:7MoNoRZS
>>439
コミュニティの中で育ってきたOS(*BSD等)を使う事や、その人自身が何らかの
コミュニティに世話になっていたりする(した)から というのがUnix板住民の
親切さに繋っていると思うんだけど逆に、そのコミュニティの輪を乱すという
かルールを守れない人には厳しいよね。FAQを読む、manを読む、検索するといっ
た自分でできる範囲の事はしようという事なんだけどね。それを自分でやれば、
大概の事は解決できるし、そうしても解決しない問題ならちゃんと相談にのっ
てくれる人も多くいる。でも、最近どういうわけか
>教えられるだけの知識は無いくせに威張りたいだけの人
も増えてきてるな。
そういう人は同じ板の住民にも評判悪いけどね。
(そういう人はどこの板でも同じ扱いを受けると思うけど)

Linuxユーザーの多くはWindowsから流れてきた人が多くをしめると思うけどフ
リーソフトウェアやコミュニティに対する認識が、まだきちんとできていなん
じゃないかと思う。それが、2chでの初心者に対する手厳しい発言に繋がって
いるんじゃないかな。
もしくは、MLでの初心者の痛い発言とか。

海外旅行に行った日本人のマナーの悪さ みたいな、そういうのと似てると思う。
日本国内では常識的な社会人でも、海外ではマナー悪い旅行者 とか。

443 :login:Penguin:03/07/03 21:21 ID:onKs5QE9
いつも思うことなんだけど、初心者に教える気がないなら無視
すればいいだけ。教えた上にこれからは RTFMと注意するなら良し。

単に煽ったり、貶したりする奴はいらん。

444 :login:Penguin:03/07/03 23:13 ID:7zwbvQwn
FAQが多くなる理由はやっぱり幾つかあると思うけど、
やっぱりHELP機能の不足が原因の一つじゃないかと思う。
man、info、-help等のコマンドやネット、本以外の資料って
どの程度使われているのか考えてみたほうが良いと思う。
基本的に初心者はCUIを使わないと想定すると、
GUIのHELP機能に依存する事になると思うが、
namazu等の全文検索機能が全然生かされていない様な気がする。
KDEやGNOMEのHELP機能は自身のHELPに限定されているし、
アプリ等の資料は関連サイトに限定している。
だから何処を調べたら良いのか分からない現象が多発している。
WEBにしてもサイトのHELPとアプリが直結していないから、
結局何処にあるのか分からない。
ひょっとして作者のサイトすら見つけられない人も結構いるかもしれない。
ここの人たちはGUIのHELP機能はほとんど使っていないと思うけど、
WINDOWSのHELP機能は意外とよく考えられて作られてるよね。
何に詰まるかがちゃんと想定されているからね。
まだまだ練れていない所も結構あるんじゃないかなと思う。

445 :login:Penguin:03/07/04 00:13 ID:9furOKdd
>>444
あと、英語だけで書いているのは、英語が得意な人のみに有利になるから、
家庭環境や、留学できたかどうかなど、不公平な要素が多くなるね。

英語重視は、ある意味では、人種差別、階級差別なんだよ。

大体、留学出来る出来ないは、親の給与レベルと大きな相関が有ると思う。
東大へ行く人の親の給与レベルよりも、ずっと大きいと思うよ。

446 :login:Penguin:03/07/04 00:21 ID:9furOKdd
アメリカで生まれれば、元日本人でも英語をみんなしゃべってるんだから、
英語が出来る出来ないは、頭の善し悪しではなく、完全に環境の問題で、
はっきり言って余り賢くない人でも、英語を簡単に理解できる人もいる。

そういう人にとっては、英語べったりのマニュアルでも何ら困ることは
ないし、つい、英語が苦手な日本人を馬鹿にしたがる人もいる。

しかし、それはちょっと待てよ、と言いたい。

英語が出来る出来ないは、頭の善し悪しの差でもなければ、努力の差でも
ない場合も多い。昔ならいざ知らず、今、英語がすいすい出来る人は、
留学経験がアルだけの場合が多くなってきている。

つまり、英語に対する特別な才能があるとかではなく、単に留学できる
環境にあったかどうかだけで決まっているケースが多い。

それで人を馬鹿にする権利はないだろう。

英語が母国語レベルで理解できるなら、UNIX/LINUXでも、何ら
不自由しないのかも知れないが、だからといって、それを一般化
してはいけない。

447 :login:Penguin:03/07/04 00:23 ID:vyxJV1r7
>>445
確かに英語の資料は多いと思うが、
読むだけなら学歴等の要素は余り無いのでは?
実際私は高校の時英語偏差値30台だった頃もあったし。(汗
根気と辞書さえあれば誰でも読めるよ。
慣れがいるため英語ML等で毎日読むと結構身に付くよ。
学歴板の様な話はこの板では通じないと思うが。


448 :login:Penguin:03/07/04 00:24 ID:vyxJV1r7
>>445,446
学歴ねたで釣りは良くない。
学歴板逝って下さい。


449 :login:Penguin:03/07/04 00:27 ID:I9OxzMwr
>WINDOWSのHELP機能は意外とよく考えられて作られてるよね。
>何に詰まるかがちゃんと想定されているからね。
うそぉ…。
困った時にあれで解決できたことないんだけど…。
しかもやたら遅いし、イライラがつのるばかり。
あれのおかげでHELP = 読んでもムダ という意識を植えつけられた。

あれを見習うのは止めてほすぃが、GUI上のHELPは統一してほすぃね。

450 :login:Penguin:03/07/04 00:27 ID:9furOKdd
>>447
辞書片手にマニュアルを読まざるを得ないLINUXと、最初から日本語
マニュアルのあるOSとでは、どちらが、日本人にとって親切かは明白。

英語を読むのが苦手だからと行って、馬鹿には出来ないはず。

451 :login:Penguin:03/07/04 00:34 ID:9furOKdd
商品は、購入者にかける負担の度合いや必要とするスキルが少なければ
少ないほど、「使い手にとって優しい」ということなので、
「賢くなければ使いこなせない」
というのは、マイナスファクターであることは間違いない。

また、入門から入って行けて、しかも、慣れた人もウナラセルような
商品も作れる場合も少なくないので、簡単に使えることと、上級者
にカッタルサを感じさせることとは必ずしも同じではない。

一般に、昔から人気のある品物は、そのどちらの良い点も持ち合わせてい
ることも多いことに注意すべし。

452 :おざなりさん:03/07/04 00:37 ID:GsuS/pLh
>>443

何年か前まではどこでもそうだったろ。(´Д`)y-~~
煽るけどちゃんと答えなりヒントは書いてたが。
いつからだべ、ただ叩くだけになったのって。(´Д`)y-~~
まぁ、偽善的で漏れはこういう言葉は嫌いだが、
知識は共有するものって意識が少なくなったのかね。

切ないねぇ。(´Д`)y-~~

453 :login:Penguin:03/07/04 00:37 ID:vyxJV1r7
>>449
意外とね、意外と。
項目だけは纏めてあるというか、なんというか。
無いよかましって程度でも。(w
HELPを統合するか、ファイルに直リンするとか手はあると思う。



454 :login:Penguin:03/07/04 00:40 ID:raIPpqEX
>>445
留学は語学学習に影響を与えるが
語学学習に影響を与えるのが留学ではない。

455 :login:Penguin:03/07/04 00:42 ID:9furOKdd
>>452
答える側にも、色んな人種が入り込んできたのでは?

Linux/UNIXも、所詮は慣れの問題なので、人格的に異常な人でも、
「慣れだけ」は身につけている場合があって、そういう人がたまたま、
答える側に付いたときに、偉そうな答え方をしてるんじゃないかな。

勉強というのは精神的に自分を律する事が出来なければ、大成できない
ものなので、昔は、一定の精神性を持った人が答えていたのかも知れな
いけど、だんだんと、「慣れ」だけによって習得した人が増えてくれば、
自然に、精神性の低い人も「教える側」にも増えてくるはずなので。

456 :login:Penguin:03/07/04 00:43 ID:vyxJV1r7
>>447
namazuとも書いてあるのだが、、、、、。
namazu使ったことありますか?
別に日本の鳥を使えば良い訳だし。

>>451
言わなかったけどWindowsもOS以外はHELPは独自。
すべてにおいて分かりやすい訳でもなく、使いやすい訳でもない。
ただHELP形式が統合されているのが便利なんだよ。
知人からの無料サポートやった事あるでしょ。
同じ事と違う事をちゃんと認識しないとだめだよ。


457 :login:Penguin:03/07/04 00:52 ID:Uj5tmn/X
linuxってオープンソースだから派生がいっぱいできて
まるでPC98シリーズのように感じるのは私だけですか?

458 :login:Penguin:03/07/04 00:52 ID:vyxJV1r7
>>456
447 X → 450 ○
間違えた。
鬱だ。


459 :login:Penguin:03/07/04 01:05 ID:vyxJV1r7
>>455
聞く人も答える人も色々な人がいる訳だしね。
皆自分の時間を使っているわけだから。
商売じゃないので強要もできないのが現状。
有料サポートを使えと言うのも酷だし。
そうした問題を少しでも減らせるようにする事が先決じゃないかな。
その為にドキュメントやHELPを充実させる必要があるし、
検索しやすくする方法も考えると良いかも。
企業の様に苦情を減らすベクトルも必要じゃないかな?
精神とかどうこう形の無い事言うより、
次善の手を考える事が大切だと思う。

460 :おざなりさん:03/07/04 03:46 ID:GsuS/pLh
>>455
>>459

いや、そうでなくてさ、煽ったり叩いても最終的にはなんらかの回答くれてただろ。
それがただ叩くだけで何も示さなくなったなぁってさ。(´Д`)y-~~

叩くだけなら書かないで放置すりゃいいものを、
わざわざ叩くってのがわからん。
傍から見てるとストレス発散させてるようにしかみえん。

つか、教えて君ならぬ教えたくない君増殖ってとこかな。
切ないねぇ。(´Д`)y-~~

461 :login:Penguin:03/07/04 03:53 ID:cXM8622+
>>460
ブロークンウィンドウ理論で言うと放置するのはまずいんですよ。

とにかく、当たり前とかいう馬鹿な考えはやめてほしい。とっても非常識なんだから。

462 :login:Penguin:03/07/04 05:29 ID:4y7KxYX7
いまだに アプリインスコすると再起動するのはやめてほしい まあ 窓らしいって言えば窓らしいのだが…


463 :おざなりさん:03/07/04 07:14 ID:GsuS/pLh
>>461

そら当たり前ってのは問題だよ。(´Д`)y-~~
んでも、ただ叩くだけってのもなぁってことよ。
叩くなら叩いた後にヒントくらいはあげたらいいのによってこと。(´Д`)y-~~
最低限の地図すら示さないで叩くってのはなぁ…。
そういう質問の仕方はよくないってことは言うべきだが、
それだけのために叩くってのはどこかおかしいような気がするんだわな。
こら、りぬくすだけに限らん。なんか既得権益独占みてぇでなぁ。(´Д`)y-~~
漏れが甘いんかな?
切ないねぇ。(´Д`)y-~~

464 :login:Penguin:03/07/04 08:23 ID:ZVfjZbSf
>>462
実はアプリインストールすると再起動させられるのは
InstallShieldのせいだったりする。
ただファイルをコピーしただけのインストールでも
InstallShieldが再起動させるのだ。
Windowsの欠点と思われてることの半分くらいは
実はInstallShieldの欠点なのだ。
レジストリにゴミを残すし。
そんな糞インストーラがなぜこんなに普及してしまったのかは謎。


465 :login:Penguin:03/07/04 10:54 ID:KkMXINt3
なんか英語の文章が多いのが欠点である みたいな書き込みがあるけど。
拾い読み、辞書、機械翻訳等、読む手段は腐るほどある罠。
日本から出た事ない、三流高卒野郎(俺)でも読めるぞ。

公的な文書で、他国の人間には理解できないような比喩的な表現とかスラングが頻繁に出てくるような事はまずないしさ。
そもそも、英語圏であってもネイティブじゃない国もあるし
かならずしも読み手が米人 英人ではない事は、重々承知しているでしょうよ。
書き手が米人 英人ではない事も多々あるわけだし。

とりあえず英語であれば中国人でも韓国人もインド人でもアフリカ人でも米人 英人でも読めるから英語というだけなのでは。もっとあげればヨーロッパ諸国は大概英語通じるしさ。

英語で書かれてるってだけで、理解に努める以前にお手あげしてしまうのって日本人だけじゃないの?

466 :login:Penguin:03/07/04 15:38 ID:DNJQSA+8
>>465
>日本から出た事ない、三流高卒野郎(俺)でも読めるぞ。
何分くらいで読めるかどうかも考慮しないとね。

日本語ヘルプなら、一分で探し、一分で理解できるところを、英語ヘルプを
辞書片手に読むなら、その何倍かはかかるだろう。

さらに、紙に印刷されていたヘルプが元々付いて来たり、OSをインストールした
ときに、自動的にHDDにコピーされてすぐ読めるようなものと、ネットを
探し回り、情報の断片を見て推測するしかないものとのさもある。

467 :login:Penguin:03/07/04 15:43 ID:DNJQSA+8
>>465
>英語で書かれてるってだけで、理解に努める以前にお手あげしてしまうのって日本人だけじゃないの?

これは、日本だと、ちゃんと日本語に翻訳された他の競合製品が存在する事情も
ある。

発展途上国だとそもそも、英語版しか選択肢がない場合も有ろう。

日本で、チンタラ英語読んでOSに慣れるだけで終わってしまう状況は、
競争上、許されない。

発展途上国は、国全体が全体的に非効率で、のろくできてる。しかし、
日本だと、全体的に速い社会なので、ゆっくりやっていると役立たずとして
扱われる。

また、色んな手だてが用意されているから、最も効率の良さそうな手だてを
選ばないと、ライバルに勝てない負け組となる。

468 :login:Penguin:03/07/04 17:24 ID:4bVhWuoU
>>465
>英語で書かれてるってだけで、理解に努める以前にお手あげしてしまうのって日本人だけじゃないの?

そんなくだらないことに割く労力を他のことに使えば
それより遥かに有意義なことができる。


469 :login:Penguin:03/07/04 17:36 ID:VDWXLfcl
>>468
>英語で書かれてるってだけで、理解に努める以前にお手あげしてしまうのって日本人だけじゃないの?
>そんなくだらないことに割く労力を他のことに使えば
>それより遥かに有意義なことができる。

一番の労力が日本語化だと思うのだが。
そもそも外部で良いソフトがあればそれに対抗するより、
翻訳した方が手間が省けるしね。



470 :login:Penguin:03/07/04 17:57 ID:1PngQidg
Linuxは英語だから使いにくいってだけではないよ
まあ確かに英語だから使いにくいってのもあるけど、
事実としてOSの根元辺りの設定ファイルをユーザーに直編集させる。
うっかり屋には厳しいし、非常に頭の悪い方法だ。
ざけんなって感じ。
いいかげんにしろ。

471 :login:Penguin:03/07/04 19:00 ID:KkMXINt3
>>470
どうした?ストレスか? 釣り?
いいかげんにしろって、そこまで嫌なら使わなきゃいいだけの話だろ。
他にもOSあるんだしさ。

>うっかり屋
俺うっかり屋だから、GUIで抽象化されちゃってたりすると
クリックミスしたりして逆に効率わるかったりする。
チェックボックスがずら〜っと並んでたりすると眩暈するし。
俺には設定ファイル直接編集のほうが楽だな。
ただのテキストファイルだから、grep sed etags辺りを利用できるし。
まあ、人それぞれだわな。
それに設定ファイルを0から書き起すような事もないし。

逆に、テキストファイルいじるのが嫌な人は
記入ミスするとか、構文規則が煩わしいとか そういうことかな。


#OS根本周りの設定ファイルって何だろ。

472 :login:Penguin:03/07/04 19:02 ID:EVn2XQo3
>>470
マニュアルも統一感がなかったり、必要な情報が足りなかったりするね。
カーネル作ってる人と、他のコンポーネント作ってる人が全く別で、
強制力もないから統一も出来てない。

設定ファイルも種類も多く、設定項目も無駄にごちゃごちゃしてるよ。

設定ファイル自体が行けない分けじゃないよ。DOSの設定ファイルは
もっとシンプルで楽だったわけだし。

473 :login:Penguin:03/07/04 19:05 ID:EVn2XQo3
>>471
>俺には設定ファイル直接編集のほうが楽だな。
>ただのテキストファイルだから、grep sed etags辺りを利用できるし。

楽というのは理解できなくもないが、grepを使わなきゃ位置を特定でき
ないほど、大量の設定項目があるのが気に入らない。

そして、それだけ設定項目があっても、実は大して設定できなかったり
するし。他の値に設定したら動かないとかね。だったら、最初から
設定ファイルに書かなきゃいいのに。

474 :login:Penguin:03/07/04 19:11 ID:EVn2XQo3
再ビルド(make)が前提になってるときもあるしな。
設定ファイルと言うより、ビルド用の#defineを変えてるだけだったりね。
この習慣は、かなり危険だよ。

#defineの内容は、全体をよく理解してから変えないといけないからね。
必ずしも、.configureが正しくない場合も多いし。

475 :login:Penguin:03/07/04 19:15 ID:EVn2XQo3
ソースがあることを前提にしてるから、いざとなれば、ソースを修正
してもらえば済むというある種の甘えが有るんじゃないか。

バイナリ配布だけだと、設定ファイルと、アプリ自体を明確に分離せざる
を得ないんだけど、ソース配布だと、ソースを直接変更できるから、
設定ファイルが、単なる#include用のヘッダファイルでもいいという
ことになってしまいがち。実際、.configureスクリプトがやってるのは、
ヘッダファイルを書き換えてるだけだしね。

バイナリ配布だと、ちゃんと設定ファイル読み込みルーチンをバイナリ
内に仕組んであるから、再ビルドの必要はない。

再ビルドする行為は、バグを入れる可能性もあるし。

476 :login:Penguin:03/07/04 19:22 ID:EVn2XQo3
あと、UNIX文化では、テスト不十分なアプリが多いね。
ある種の環境では動くけど、全ての環境で動くとは限らない事が多い。
というよりも、環境の差異が大きすぎるのでソース配布になってるん
だろうけど、逆に他の環境では全くテストしてないんじゃないか。

普通、Win用のアプリで金取ってるものは、一応全てのWinのバージョンで
テストする習慣があるよ。そのために、M$もMSDNで全てのWinバージョンを
まとめて配布しているんだけどね。

UNIX文化は、ソースやるから、勝手にカスタマイズしろ、的な文化
だから、すぐ結果を得たいとき、時間がないときには苦しい。

477 :login:Penguin:03/07/04 19:32 ID:EVn2XQo3
優秀なプログラマであったとしても、日曜日に、少し趣味で絵でも描きた
いなと思ったとする。

お絵かきソフトがないから、ソフト屋に行って、すぐに絵を描いてみたいと
思ったとする。

Windowsなら、取りあえず、金さえ出せば、ソフトを買ってきてすぐに
インストールし、その日の午後にはもう絵を描き始められる。

ところが、Linuxだと、大抵のアプリは無料なのだが、その無料さ故に、
宣伝も不十分で、ネットを見てもどんな機能があるかも分からない。
いざ、インストールしようとするとそれだけで一日つぶれる事も多いし、
運悪く「外れソフト」に当たった時には、その人の内に絵を描くなんて
ことにはならない。一週間くらいお絵かきソフトを探し回って、
やっと入れて、休みの日の計画どころではなくなってしまう。


別に、腕のいいプログラマであっても、超能力者じゃないんだから、
宣伝がちゃんとされてなければ、他人の作ったプログラムにどんな
機能があるのかを見極めることはすぐには出来ないんだしね。

その点、Winの商用アプリは、カラフルな写真付きのパンフレットで、
どんな売りがあるのか分かりやすく説明してくれてて、商品比較も
楽。

使う人の頭がいい悪いの問題でもなければ、技術でもなければ、
慣れでもない。単に、アプリの宣伝や説明がちゃんとしてるかどうかの
差なんだけど、商用アプリじゃなければ無責任なものが多い。

478 :login:Penguin:03/07/04 19:46 ID:KkMXINt3
>UNIX文化は、ソースやるから、勝手にカスタマイズしろ
Linux文化は、ソースやるから、テストしてね
っつー感じか。


それにしても
>逆に他の環境では全くテストしてないんじゃないか。
これは、いくらなんでも言いすぎだな。
テストするのはユーザーだったりするわけだしw
完成すらしてない物を公開するのは、フィードバックを期待してのことでしょ。
だから、そこは文句付ける所じゃないと思うけどね。少なくとも、使おうとしているならね。
同じジャンルでも腐るほど競合ソフトがあるんだから、十分に検証された物を使うということもできるわけだし。
apacheとか、perlとか実績ある物もUNIX文化の産物ということで信用されないのだろうか。

ソース配布が前提で、設定ファイルを直接いじるようなソフトが無益な物であると決めつけてかかるのは、勿体無いと思うけどね 俺はね。

479 :login:Penguin:03/07/04 19:51 ID:KkMXINt3
複数の人がパピコしてるのかと思ったら
ID:EVn2XQo3が連続で書いてるのか


480 :login:Penguin:03/07/04 20:11 ID:KkMXINt3
>>477
その例にしたがって、「ちょっと絵を描く」

描きたくなって、「apt-get install gimp」
ダウンロードが終るまで、コーヒーでも飲む。
終ったので起動。
国際化はなされているので、日本語で表示される。
あとは心おきなく描く。

いわゆる「宣伝」というやつは「機能説明」じゃなくて売るための手法の一つだと思うんだけどね。
俺は、その宣伝文句をそのまま受けとらずに
雑誌のレビューとか、すでに使ってみた人の意見を聞いたり、web上での使用者の意見を参考にしたりするよ。
そうしないで、運悪く「外れソフト」に当たった事は何度かある。
ソフトに限った事じゃないけどね。

>Winの商用アプリは、カラフルな写真付きのパンフレット
スクリーンショット付きのサイトじゃダメなのかな。
>アプリの宣伝や説明がちゃんとしてるかどうか
ちゃんとっていうのは「次世代の」「人間工学に」「誰でも簡単に」「高機能!」とかそんな内容の事なのかな。

ソフトの開発元も、使う側にどんなソフトなのか、どんな機能があるのか
という説明は必要であるから、web上で情報を公開してるわけだし
宣伝効果は無いけども、それがなんであるか伝えるためには十分なんじゃないかな。

>>478はベクターとかで公開されてるフリーソフトの説明欄を見て
「宣伝や説明が足りない」と思っているのだろうか。そして、それを全てのフリーソフトに適用しているように見えるな。

>商用アプリじゃなければ無責任なものが多い。
ちょっとワラタ

481 :login:Penguin:03/07/04 20:24 ID:Xi4/8TY8
>480

64kで接続してる俺はどうなる?

482 :login:Penguin:03/07/04 20:29 ID:KkMXINt3
>>481
漏れISDNだけど、そんなに何時間もかかるもんじゃないだろ。
少なくとも、ショップに買いにいって品定めして購入、帰宅するまでに終るんじゃないの?
家の目の前に店があるとかいうなら別だが。

483 :login:Penguin:03/07/04 20:36 ID:4bVhWuoU
>>470-472
DOSアプリも確かに.cfgとか.defとかの設定ファイルを
手作業で書き換える方式だった。
その点は確かにLinuxと同じだ。

しかし、DOSアプリの設定ファイルには
ほとんど日本語で注釈が書いてあった。
VZ.defもFD.cfgも日本語の注釈が丁寧に書いてあったから
手作業で設定ファイルを書き換える方式とは家、
Linuxとは雲泥の差が有る。

Linuxアプリの設定ファイルはほとんど英語で注釈が書いてある。
英米人が作ったものならそれは当然だ。
しかし、日本人が作ったものまで
わざわざ英語で書いてあることが多いのは
いったいどういうわけだろう?

484 :login:Penguin:03/07/04 20:43 ID:2GY5nVaz
>>483
激しく同意(同感)。

別に、.cfgや.defを書き換えること自体はいいのだが、って話だよね。

でも、英語・日本語の違いだけでも片づけられないような気がする。

整理整頓できてないというか、わかりにくいというか。

そもそも、同じディストリビューションの中に、同じ機能を持つアプリが
何種類も入っているのもかなり痛い。

そして、たいていの場合、どれもこれも中途半端で、これと言ったソフトが
見つからない。

485 :login:Penguin:03/07/04 20:50 ID:2GY5nVaz
あと、設定ファイルが、DOSの各種アプリと比べて、やたらと長くない?

国際化と言うが、この状況じゃ、日本に生まれただけで不利になってしまう。

やっぱり、翻訳作業は必要だよ。

発展途上国では、そういうところが日本に比べて駄目だから、先進国
になれなかったのかもしれない。明治時代にも、我々日本の先輩たちは、
外来語の日本語化に頭を痛めてくれてたらしいよ。

最近じゃ、翻訳する前のものが、そのまま流通してるなあ。
大変だよ、全く。

486 :login:Penguin:03/07/04 22:09 ID:KkMXINt3
>>483
日本人が作ったからといっても
必ずしも日本語を読み書きできる人が使うとは限らないから、というのが理由かと。
もしくは、利用者を日本人のみに限定するつもりはない、とか。

skkinput2のソースの中のコメントは日本語がたっぷり入ってたりする。
日本語入力のソフトなので、日本語の読み書きが出来る人間しか使わないからね。
Skkinput.adの中のコメントも日本語が書いてある。

>>485
>発展途上国では、そういうところが日本に比べて駄目
簡単な英文すら満足に読めない人が多い日本がほんとに先進国といえるのか疑
問。英語が出来ないのがハンデになるなんて、正直痛いよね。ダメダメと言わ
れる発展途上国でさえ、母国語に加え英語も話せる国が多いというのに。てい
うか、学術論文とか、外人の日記読むわけじゃなくて単なる註釈読む程度の事
がそんなに苦労するのだろうか?註釈は簡潔で、適した内容である必要がある
わけだから、理解に苦しむ程 難しい内容が書いてあるとは思えないし、今迄
そんな難解な註釈に出逢った事もないな。

487 :login:Penguin:03/07/04 22:43 ID:VDWXLfcl
英語恐怖症の方がいる様ですが、
様は英語を気にしないで使えるようにしろ、と言うのが結論ですか?
確かに設定は面倒くさいし、調べるのも時には面倒くさい。
しかし、設定ツールにGUIを被せてあるソフトも少なくないし、
GUIを日本語化して使えるようにしてあるソフトも少なくない。
Windowsだって海外のソフトのパッチを作っている人もいる。
勿論他の人もそう思っている人もいるだろうから、
使いやすくなるように努力している人もいる。
ただ、何故そうなってきたとおもいますか?
Slackware使っている人が読んだらなんて思うかなぁ。




488 :login:Penguin:03/07/04 22:44 ID:D212HnBo
>>486
>註釈は簡潔で、適した内容である必要があるわけだから、理解に苦しむ程
>難しい内容が書いてあるとは思えないし、今迄そんな難解な註釈に出逢った
>事もないな。
それは、あなたの個人的意見で、日本人の一般的意見ではないでしょ。

コンピュータは道具なんですから、英語が苦手な人でも、その人を助けるよう
なものでなければ意味がないわけです。

コンピュータを道具にして、何か創作したり、仕事や勉強の役に立てたい
と思うのが本来の利用法です。もちろん、コンピュータそのものをいじって
遊ぶと言うことが出来たほうがいいのですが、逆に、そういうことに興味が
ない人に対しても、道具として利用できるものでなければ、OSの役割を
果たしているとは言えません。

また、OSの設定に詳しくない人や、英語に詳しくない人が、必ずしも、
「頭が悪いユーザー」ではありません。何か別の才能を持つ人が、OSの
設定に時間を取られるのは時間の無駄です。

OSの「設定の仕方」に詳しくない人でも、頭のいい人はいくらでもいるわけで
すし、英語が苦手でも、滅茶苦茶頭のいい人もいることを忘れてはなりません。

また、人間は、1つの才能があれば十分です。英語を必要かどうかは、その
人の生き方や、哲学によるもので、押しつける必要はありません。

489 :login:Penguin:03/07/04 22:50 ID:D212HnBo
電子レンジのマニュアルが全て英語だったら、日本で売れると思いますか?
競合製品が凄く分かりやすい日本語で書かれている中で、とても、
売れ筋商品になるとは思えません。

それと同じ事です。

電子レンジを上手く使いこなして、美味しい料理を作ることが大事で
あって、英語を読めることが大事ではないのです。

英語の翻訳作業は、翻訳の専門家にやって貰うようにしないと、
日本の国力は落ちるでしょう。

英語を勉強するための時間、一番大事なことを修行できなくなります
から。

490 :    :03/07/04 22:55 ID:7XLOc+wj

>>489

当たり前。実際日本の社会人で英語が、仕事の上で
死活問題になるようなやつなんて、5パーセントもいないじゃないの?


491 :login:Penguin:03/07/04 23:01 ID:7XLOc+wj
>電子レンジのマニュアルが全て英語だったら、日本で売れると思いますか?
売れると思う。電子レンジに限らずマニュアルやパッケージが全部英語の製品・商品をディスカウント・アウトレットショップで安く買うことは多い。
いずれにしても、Linux対Windowsという話をするなら、英語の問題は主に日本国内だけの問題なので、世界レベルではたいしたことない。
それから、「コンピュータは道具だ」と言っている人は道具としてもちゃんと使えていなくて、
道具自体すら目的としている人こそが本来の仕事がちゃんとできる人だと思うよ。

492 :login:Penguin:03/07/04 23:12 ID:VDWXLfcl
>488
>>486
> >註釈は簡潔で、適した内容である必要があるわけだから、理解に苦しむ程
> >難しい内容が書いてあるとは思えないし、今迄そんな難解な註釈に出逢った
> >事もないな。
> それは、あなたの個人的意見で、日本人の一般的意見ではないでしょ。
貴方の意見が日本人の一般的意見ですか?
それはおいといてnamazuについてどう思いますか?
是非とも日本語全文検索システムの利用についての意見を下さい。

> コンピュータは道具なんですから、英語が苦手な人でも、その人を助けるよう
> なものでなければ意味がないわけです。
>>487について一言お願いいたします。

> コンピュータを道具にして、何か創作したり、仕事や勉強の役に立てたい
> と思うのが本来の利用法です。もちろん、コンピュータそのものをいじって
> 遊ぶと言うことが出来たほうがいいのですが、逆に、そういうことに興味が
> ない人に対しても、道具として利用できるものでなければ、OSの役割を
> 果たしているとは言えません。
人によって目的が違うのも事実。
ただ、OSじゃなくてアプリの問題に成り下がっているような気が。
これも>>487はどう捕らえますか?


493 :login:Penguin:03/07/04 23:12 ID:6dqfPSIr
☆頑張ってまーす!!☆見て見て↓↓↓↓↓↓↓↓↓
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494 :login:Penguin:03/07/04 23:14 ID:hwezzq1+
>>491
英語マニュアル電子レンジは、売れたとしても少しだけだろう。

コンピュータに詳しい人は、それだけで終わってしまうケースも
よくあること。

実際、各分野のトップクラスになると、全くコンピュータに触れたことも
ない人も多いよ。数学や物理やる人の中には結構そういう人いるよ。

495 :login:Penguin:03/07/04 23:14 ID:VDWXLfcl
>>488
> また、OSの設定に詳しくない人や、英語に詳しくない人が、必ずしも、
> 「頭が悪いユーザー」ではありません。何か別の才能を持つ人が、OSの
> 設定に時間を取られるのは時間の無駄です。
OSの設定と言うのならWebminについてはどうですか?
最近のToolは結構良くできていると思いますが。

> OSの「設定の仕方」に詳しくない人でも、頭のいい人はいくらでもいるわけで
> すし、英語が苦手でも、滅茶苦茶頭のいい人もいることを忘れてはなりません。
> また、人間は、1つの才能があれば十分です。英語を必要かどうかは、その
> 人の生き方や、哲学によるもので、押しつける必要はありません。
いや別に皆英語が得意とは言ってないし。
皆貴方とそれほど違わないかと。
英語が必要かどうかより英語を使わなくてすむ方法を
検討する事についてはどう思いますか?


496 :login:Penguin:03/07/04 23:16 ID:hwezzq1+
>>495
>英語が必要かどうかより英語を使わなくてすむ方法を
>検討する事についてはどう思いますか?

そうするべきです。

道具は、楽に使えるに超したことがないんですから、日本人に
とって、一番理解し安いはずの日本語で全てが済むならそれに
超したことはないでしょう。


歴史ある言語なので、特に不十分なわけでもないんですし。

497 :    :03/07/04 23:18 ID:7XLOc+wj

>>494

数学や物理の理論やってる人は、コンピュータを馬鹿に
している人の方が多いんでない。自分の友達も実際そうだった。


498 :login:Penguin:03/07/04 23:19 ID:hwezzq1+
>>497
そうですよ。
そして、故意に詳しくならないようにしてたりする。
時間を取られたくないからね。

だから、詳しくはないかも知れないけど、できないわけじゃないよ。
馬鹿らしいからやってないだけの人が多い。

499 :login:Penguin:03/07/04 23:20 ID:LadTGs3W
>>494
> 実際、各分野のトップクラスになると、全くコンピュータに触れたことも
> ない人も多いよ。数学や物理やる人の中には結構そういう人いるよ。

俺は物理屋だけど、「全くコンピュータに触れたこともない人」
なんて見たことないよ。e-mail 使わない人はごくたまーにいる。

Linux が英語不得意な人にはつらい、ってのはそうかもしれないけど。

500 :login:Penguin:03/07/04 23:22 ID:hwezzq1+
>>499
訂正します、確かに「全く触れたことがない」人はいないでしょうね。

でも、よく考えると、Cのポインタの概念をが理解できない人とか
結構いそうな気も、、、。アホみたいな話だけど。

501 :login:Penguin:03/07/04 23:27 ID:KkMXINt3
>>488
>>註釈は簡潔で、適した内容である必要がある
でなければ英語でも日本語でも註釈としての価値がなくなるという意味。英語
であっても中学生程度の英語力があれば読めるようなもんばかりだと思います
が。Web上で辞書が利用できるのは御存知?英語を必要とするか本人次第といっ
てもネイティブスピーカーと遜色無く会話できるほどなんて必要ないです、義
務教育程度のでも十分です。英語が出た瞬間に拒絶するような人でもなければ
大丈夫かと。

>OSの設定に詳しくない人
誰も最初から詳しいわけじゃないし俺だって詳しいわけじゃないです。使って
まだ二年しかたってないし。二年前は検索とマニュアルで設定方法を学びまし
た。格別才能があるわけじゃないし基本的な設定なんてある一度書いてしまえ
ばそう頻繁に変更するものでもないから特別大変な作業ではないと思います。
>また、OSの設定に詳しくない人や、英語に詳しくない人が、必ずしも、「頭が悪いユーザー」ではありません。
誰もそんな事書いてません。詳しい必要なんて自分は微塵も感じてません。道
具を便利に使う上で支障が出ない程の知識があれば十分です。最近は各ディス
トリビューションが親切になっているので細かく自分で設定しなくても質問に
答えるだけで自動で設定してくれたり特に難解だと思われる物にはGUIツール
があったりするので泣きを見る程難しいという事はあまりありませんね。あら
かじめsampleとして用意されている設定ファイルの項目を自分用に書き変えて
つかったり。設定方法の解説している人のページから引用したり、自分の知識
として蓄える必要を感じない場合そうして済ましてます。目的のための手段で
すから、頭の片隅に置いておいて必要な時にひっぱりだすもしくはメモしてお
いて、必要な時にみる と、別にLinuxを使う人が格別に頭が良いというわけで
はありません。

502 :501の続き:03/07/04 23:28 ID:KkMXINt3

既存のOSで何の専門知識もなく使えるものは存在しませんね。
ある程度使っていると基礎的な操作はあたりまえにやるようになるので感覚が
麻痺するかと思いますが右も左もわからない人にPC与えても何もできませんよ。
PCの操作を覚えるための教習所というのもあるくらいですから。何も知らない
状態でPCを思うがままに扱えるのであれば、それこそOS云々を越えた才能かと
思われます。


503 :login:Penguin:03/07/04 23:35 ID:VDWXLfcl
英語がどうこうと言う話が先走りすぎているような気がするが。
現在のTool群やアプリの具体的な話が出てこないのは何故だろう。
昔に比べるとかなり日本語化して使いやすくなったと思うが。
まだまだ発展途上として考えたらいかんのかなぁ。

504 :login:Penguin:03/07/04 23:36 ID:chhW2MvC
qmailもだるかったし、bindもだるかった。
squidもだるかった。
Xの日本語設定もだるかった。
rc.dとかいうのもだるかったな。
こいつら設定ツールあんのか?
メジャーじゃないやつをソースから入れる場合もかなり
だるい目にあう機会が多かった。
動かなかったりすると、もうだるだる。
書かれてる内容も、文法は中学英語でなんとなるけど、
単語とか常套句みたいなのは辞書引いても分からんのあ
る。
まあ、VBとかVC++のHELPでも英語読めたらなあ…と思う
ことがあるので、PC使ってなんかしようと思ったら、英
語できたほうが楽。
Linuxに限らん。

505 :    :03/07/04 23:37 ID:7XLOc+wj

>>501
linuxを使える人は普通の人。linuxの開発に携わっている
人はコンピュータ詳しい人。

マジレス、するけどLinux周辺の開発にでも携わろうと
でもしていない限り、Linuxは勉強する必要ないと思う。
これからもインストールと初期設定なんてかんたんになるし
Winぽくなっていく。

開発を志していなくて、Linux勉強するぐらいなら、英語以外にもう
1つ言語を習得した方が人生豊かになると思う。

506 :login:Penguin:03/07/04 23:38 ID:1PngQidg
>>487
>しかし、設定ツールにGUIを被せてあるソフトも少なくないし、

GUIにするのはいいけど、一貫性のないGUIはただ混乱するだけ。
せめてディストリに含まれる標準的なUIは統一すべき。
まだまだ無秩序に見える。

507 :login:Penguin:03/07/04 23:39 ID:hwezzq1+
>>501
Linuxに必要な英語についてですが、そうですかねえ。

もしかしたら、細かく独自にカスタマイズしようとしない限りはそうな
のかも知れない。

けど、プログラムとかしようと思うと、何かと開発者向けの日本語ヘルプ
があると有り難いと思うのは私だけじゃないんじゃですかね。

ゆっくり読めば読めるけど、やっぱりカッタルイんですよ、英語は。
まあ、言葉なので、慣れの問題なんでしょうけども。沢山読むと
徐々にましにはなるけど、ましになる速度が遅いなあ。

508 :無料動画直リン:03/07/04 23:42 ID:EvoC1oyK
http://homepage.mac.com/miku24/

509 :login:Penguin:03/07/04 23:42 ID:hwezzq1+
やっぱり、酷使しようとすればするほど、難解な英語に触れる機会が
多くなるし、また、細かい意味の取り違えで、混乱する場合も多く
なると思う。

なんちゅうか、細かい設定の重要さが人によって違うので話が
合ってないような気がする。

510 :login:Penguin:03/07/04 23:45 ID:hwezzq1+
あと、英語が十分読めているかどうかとか、OSを使いこなせているか
どうかは、「主観」なんですよ。

例えば、本当にOSを使いこなせているかは、「自己申請」ではなく、
何か客観的に計る基準が必要です。

自分では使えていると思っていても、基本的な操作だけで、いつも
ワンパターンなことしかしていないだけかも知れないし。

使いこなせてないと思っていても、要求レベルが高いだけかも知れないし。

511 :login:Penguin:03/07/04 23:45 ID:1PngQidg
例えばRedHatのインストールを例にすると、
スペースキーでボタンが押せなかったり、タブ移動がまったく
考えられてなかったり。ただの設定ダイアログでさえ、これだ。
さらに、最初に起動するXのWindowManagerの操作方法は、
それまでとまったく異なっている。
何回ユーザーを突き放せば気が済むのか。
せめてインストール画面からXの初起動までは一貫した操作性を
保証すべきだろう。
一貫性を保証すれば、たとえクソなUIであってもクセとして許容できる。

512 :login:Penguin:03/07/04 23:56 ID:1PngQidg
こうするのはどうだろう。
Windowsロゴのガイドラインの様に、
RedHatならRedHatロゴを導入するのだ。

参考:
5つのガイドライン
>キーボードとマウスのどちらを使うかはユーザーに選択させること。
>フォント、サイズ、色、表示オプションは、ユーザーに調節させること。
>ユーザーにスピーカーの音を聞かせるのではなく、画面を見させること。
>ユーザーのペースで作業をさせること。
>ユーザーの作業を支援する自動ツールを使わせること。
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/ja/jpdnguide/htm/logo.asp?frame=true

513 :login:Penguin:03/07/04 23:57 ID:1PngQidg
RedHatロゴを取得したアプリケーション

RedHatは余分に開発者への報酬を支払う(Windowsと逆)

514 :login:Penguin:03/07/04 23:58 ID:1PngQidg
Linuxユーザーは「UIとは何か?」をもう一度考え直す必要がある。

515 :login:Penguin:03/07/05 00:03 ID:GpnUL0et
>>514
UIとはCLIだ

516 :login:Penguin:03/07/05 00:06 ID:ydGrXWlZ
Linuxユーザーといっても、多くはWindowsからの流れ者という予感。

517 :login:Penguin:03/07/05 00:07 ID:1hWJYAJy
>>504
qmail,squid,bind とかの設定がだるい、つーのは判るが、
これは窓系だからえらく楽になるって作業じゃないと思うよ。
サーバー設定は最低限の労力があるからね。

518 :login:Penguin:03/07/05 01:08 ID:EUEf27oO
Windows->飽きる->Linux->飽きる->FreeBSD->飽きる->,,,
の永久ループ

519 :login:Penguin:03/07/05 01:14 ID:SMlWKDZR
>>491
>、英語の問題は主に日本国内だけの問題なので、

日本国内以外では世界中全部が英語だけだと思ってるんですか?
世の中にはロシア語とかアラビア語とかスペイン語とか
英語以外にも多くの言語があるんですよ?


520 :login:Penguin:03/07/05 01:18 ID:SMlWKDZR
>>495
>英語が必要かどうかより英語を使わなくてすむ方法を
>検討する事についてはどう思いますか?

はい、その通り。
日本語だけで一通りのアプリが(ドキュメントやヘルプや説明書なども含めて)
揃うWindowsを皆が使うのです。


>>486
>利用者を日本人のみに限定するつもりはない、とか。

じゃあ日本人なのにわざわざ英語でドキュメント書く人は
逆に、利用者を英米人のみに限定したいわけでしょうか?


521 :login:Penguin:03/07/05 01:57 ID:k0SQkehT
英語は地球語(w
もっとも国際的に使われてる言語で書けば読める人、翻訳できる人も多くなるからだろう。
合理的に考えて。

522 :login:Penguin:03/07/05 02:27 ID:ydGrXWlZ
>>520
被害妄想?

世界的にみて、英語が話せる人と日本語が話せる人どちらが多いことか。
母国語しか話せない日本人の感覚ではわからない という事かな。
アジアでも中国 韓国 シンガポール等、ヨーロッパでは各国英語は大概通じますよ。
英語が通じる国は多いです。 母国語以外の公用語として使われている場合が多いですね。
それに、日本人が書いた英語は所詮日本人が書いた英語ですからね。
より辞書的、教科書的です。
英国 米国人にしか理解できない英語なんてスラングと、独特の比喩くらいなもんです。
それに日本人の全てが英語が話せないわけじゃありませんからね。

あと、日本人が作った物で、英語でしかドキュメントが用意されていないもの というのは具体的にどのような物でしょうか。
大概、英語ページ 日本語ページと二つあって、ドキュメントもREADME README.jaと二つ用意されていると思いますがね。

>>521に全面的に同意

523 :tatibana:03/07/05 07:15 ID:ExvQetQr
消える運命の技術泥棒OSなんかほっとけよ
これからはウインドウズの時代だ
ウインドウズの勉強の準備でもしとけ

524 :login:Penguin:03/07/05 08:17 ID:AdJSISA0
>>522
そりゃあ、第二外国語としてべんきょうするなら、英語だし、もし、
国際化を念頭に、ドキュメントを1つの言語でのみ済ませたいなら
英語しかないかもしれないけど、他の競合OSでは、全部日本語で済ませ
られるのだから、競争に負けてしまうのは当然のこと。

読んで読めないことはないにしろ、母国語にかなうものでは無かろう。

2つの道具があったとして、大して機能が違わないなら、わざわざ、
マニュアルが母国語以外で書かれた方を選ぶ人は少ないだろう。

嘘だと言うなら、なぜ、輸入メーカーは日本語マニュアルを用意してるん
だい。答えは簡単、日本語でマニュアルが書かれた他の商品に負けて
しまうからだよ。

OSにおいても同じ事。

525 :login:Penguin:03/07/05 10:02 ID:tpze4C0+
ログは英語のほうが良いな。
メルコのアホ〜

526 :login:Penguin:03/07/05 10:12 ID:ydGrXWlZ
まるで、日本語文書が存在しないみたいな書き方で面白いね。
俺は、よほど新しくて、まだ日本語翻訳が追い付いてない物以外では
ある程度日本語で情報収集できるので、そんなに困ってないよ。

つい最近までWindowsユーザーだったけど
>全部日本語で済ませられる
と言われると少し疑問だなぁ。より新しい物、より新しい技術を求めると
自然に英語ページに行き着くよ。

それに
>他の競合OS
Linuxと競合するとなると、*BSDくらいかな。 WindowsやMacと競合してるとは考えられないなぁ。
一般的に考えても、Windowsにとって代る物でもないし。
Linuxを使いたい人には、とって代る物かもしれないけど興味ない人にはそうではないな。
先人達が過去日本語化につとめ、現在でもそれが進行中なわけだから
現状で完成ではないし、今後改善される部分であると思うけどね。
まあ、先を考えないことにして、とりあえず糞だという事にしておいてくれても一向に構わないが。
ドキュメントに限らず、Linux周りの物ほとんどにそれが言えると思うけどね。

527 :login:Penguin:03/07/05 10:20 ID:JG4T1ZBS
いや、例えば、POSIX関数の仕様書でも、よく使うものでさえ英語。
Winでなら、その程度のものなら全て日本語のがある。

まあ、POSIXの仕様などは、一部分だけなら日本語マニュアルもある
だろうけどね。でも、厳密な仕様が欲しいときや、余り知らない関数
の仕様を知りたいときには、やっぱり本家を見たいじゃない。

Winなら、本家を見れば、少なくとも何割かは日本語化されていて、
残りは翻訳作業中なんだけど、それでも、少しは日本語化される
雰囲気があるじゃない。

MSが頑張れば、日本語化される速度も上がりそうな雰囲気があるし、
売れれば売れるほど、そうなるんじゃないかと思えるから、少し、
金払おうかという気になるんだよ。

Linuxの場合、RedHatに金払っても、やってくれそうもないよ。

TURBOなんか、日本のディストリなくせに、マニュアル薄すぎて、
役に立たなかった。あんなもので、一万円以上取るなよ、ボケ!

528 :login:Penguin:03/07/05 10:24 ID:JG4T1ZBS
TURBO-Linux買ってみたけど、サポートセンターが女だったから、
信用無くしたよ。

こんな奴に何聞いても絶対分かりっこないと思った。

実際全く役立たずだったけどね。

そもそも、ディストリにまとめる程度の実力があることしか分からない。

MSなら、少なくとも、本当のコアカーネル開発者の耳にも入るんじゃないか
という期待もあるじゃない。

やっぱり、本当に大事な部分を作っている会社でなければ、サポートも
できないよ。

その程度でサポートできるという思いこみが甘いよ。

529 :login:Penguin:03/07/05 10:27 ID:JG4T1ZBS
あと、サポートに電話する人は、必ずしも右も左も分からない人ばかりじゃ
ないんだよね。

例えば、Winのプログラミングの非常に複雑で奥深い部分の仕様が不可解
で、質問に来る人もいるんだよ。

そういうサポートは、ディストリには期待できないし、信用されない
と思うな。

まあ、ソースがあるから要らないのか?

530 :login:Penguin:03/07/05 11:02 ID:ydGrXWlZ
>MSなら、少なくとも、本当のコアカーネル開発者の耳にも入るんじゃないか
>という期待もあるじゃない。
今、職場で話題に登っている発言です。
楽しませてくれてありがとう。

大いに笑えました。

531 :login:Penguin:03/07/05 11:16 ID:nllyyggB
>TURBO-Linux買ってみたけど、サポートセンターが女だったから、
>信用無くしたよ。
差別発言ですか?

532 :login:Penguin:03/07/05 12:40 ID:KY/5g75i
>>530
会社で2chって、最悪だとおもうよ

533 :login:Penguin:03/07/05 13:03 ID:zcjMPcyc
>>JG4T1ZBS
また君か。
TURBOにお金を払ってこんな所で愚痴られてもね。
そんなんでコンプレックス持たれてもなー。
MSみたいに仕様ですって言い切られたらどうするの?
でもそれと英語コンプレックスがどうつながるのか良く分からんのだが。

534 :login:Penguin:03/07/05 13:40 ID:2YuxJNbe
職場の某ガイジン(元Win使い)がLinuxを使いたいというのでインスコして基本的な使い方説明してやったことあるよ。
日本語環境と違ってやれLANGだXMODIFIERSだkinput2/cannaだ文字化けだ、、とか一切無縁の世界なので超楽。
こういう感じでまずは英語圏でLinuxがWinを抜くんだと思う。
日本語の問題に固執してる香具師がいるようだが、それは本題からそれてると思う。

535 :login:Penguin:03/07/05 14:01 ID:KY/5g75i
>こういう感じでまずは英語圏でLinuxがWinを抜くんだと思う。
それはない。

536 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/05 18:40 ID:OGkONdmm
>>534
>こういう感じでまずは英語圏でLinuxがWinを抜くんだと思う。
そうね。
今のKDEやらGNOMEの出来なら英語で済ませられる
ヒトにとってはM$イラネ(゚听)って感じかも。

でも、遊び関係で使うとなるとM$のOSはたとえ英語圏
であっても一日の長はあるかもしれない。

537 :login:Penguin:03/07/05 19:11 ID:SMlWKDZR
>>536
>でも、遊び関係で使うとなるとM$のOSはたとえ英語圏
>であっても一日の長はあるかもしれない。

逆でしょ。
遊びで使うならLinuxでいいけど
仕事で使うならWindowsに一日の長がある。
仕事ならMS Officeの存在は大きいし
書類はMS Officeで用意することが求められる。


538 :login:Penguin:03/07/05 22:24 ID:ydGrXWlZ
>書類はMS Officeで用意することが求められる。
日本では特にね。

539 :login:Penguin:03/07/05 22:59 ID:1hWJYAJy
>>537
そう?俺は仕事でこそ Linux 使って遊びで w2k 使ってるけど。
いろいろ仕事がそちらの方が楽なんで。
人によって仕事環境は全然違うと思う。
もちろん、事務関係の人は当然 win というのはわかるけど。

540 :login:Penguin:03/07/06 00:00 ID:B5A/J04G
>>539
>>537は、どんな仕事か書かない時点で釣りでしょ

541 :login:Penguin:03/07/06 00:18 ID:sPsFDEFh
>>540
おれは仕事でLinux上で動くアプリの開発やってるけど、
普段はW2k使ってるよ。
>>537の言う通り、仕様書類はExcelとか。
仕事でLinuxは使えない。触るのはほとんどコード書くときのみだ。

542 :login:Penguin:03/07/06 00:38 ID:B5A/J04G
キター! 定番ですね。
「俺は仕事でLinux用のソフト書いている」
この板で良く見る発言だけど、一体何のソフト書いてるのか非常に気になるなぁ。

543 :login:Penguin:03/07/06 00:50 ID:sPsFDEFh
それは企業秘密ですよ。お客さん。
まあ、君がお客になることはたぶん無い様なソフトです。

544 :login:Penguin:03/07/06 00:52 ID:cYHFez5C
エロゲーか?

545 :login:Penguin:03/07/06 00:57 ID:sPsFDEFh
>>544
方向性が乏しいな。
ある分野の最先端です。

546 :login:Penguin:03/07/06 01:28 ID:ebrfcpio
組子ちゃんかなんかかな…

547 :login:Penguin:03/07/06 02:20 ID:qwsM12OU
「Windowsには自由がないが、不自由もない。」
うまいこと言うね。

ちなみに、俺的にはソースコードを出さないソフトをフリーソフトと呼ぶことがイヤ。
フリーと言うならソース出せ。ソース出さないならフリーなんて言わないでタダと
言えよって感じ。

あと、コンピュータリテラシの授業でワードとエクセルの使い方を教えている日本の大学では
無理だけど、海外だとLinuxでコンピュータアーキテクチャを教えたりしているそうな。
そんなわけで、若い大卒にLinuxのドライバ書いてねって仕様書渡すとホイホイっと
出来上がってみたり。これは結構利点かもね。

以下、激しく遅レス。
>>196
Windowsで使うことが前提のハードの話をされてモナー。組み込みLinuxの場合
チップベンダーからLinux向けのサンプルコードが添付されたりするし、Windowsで
動かすことを前提にしていないチップだとWindowsが対応することは無理じゃない?
まぁWindowsヲタはコンピュータがパソコンだけではないことを理解することだね。

>>224
NTの開発を指揮したカトラーはDECからとらばーゆした人だけどな。


548 :login:Penguin:03/07/06 02:20 ID:qwsM12OU
>>241
そりゃ、タダじゃ売ることができないだろ。値段付いてないんだから。
1円でも取れば売ることになるけどさ。

>>255
ベンチャーで組み込みLinuxに力を入れているところがあるのをしらんのか。
つーかソフトと聞いてパソコンのアプリしか思いつかないのは発想が貧困杉。

>>297
オムロンソフトのこと、忘れてない?

>>418
リリースノートが間違いだらけだとか、アプリケーションノートと実際のソースが
一致してないなんてのはありがちなんだけど。こういうときソースのあるOSはいいよ。
挙動不審でも原因が割れるから。

>>422
manに足りないのは具体的なハウツーじゃないかな。オプションの説明が羅列してあっても
それだけではやりたいことをどうすればできるのかまでは分からないことが多々あるわけで。

>>471
カーネルの.configのことじゃない?yかmかnしか指定することはないと思うけど。

>>472
Windowsって、DDKではなぜかDWORDなんてのが出てくるんだけど。つーかLinuxだと
アプリとドライバで開発環境が同じなので見方を変えれば統一されていることになるかと。

>>483
日本人以外の人にも使って欲しいからでしょ。

549 :login:Penguin:03/07/06 03:17 ID:sPsFDEFh
>ちなみに、俺的にはソースコードを出さないソフトをフリーソフトと呼ぶことがイヤ。
>フリーと言うならソース出せ。ソース出さないならフリーなんて言わないでタダと
>言えよって感じ。

この認識は間違っている。
人間性を疑うね。

550 :login:Penguin:03/07/06 04:05 ID:OdW9YoNF
>>549
バカ?

551 :login:Penguin:03/07/06 10:29 ID:syawhA/l
フリーでいろいろ手に入るのはとっても魅力的。初心者の俺としては、覚えたてのサルのようにゲームしてたりします。ソースを読むほど根性無いけど、すこしづつOSの仕組が解かってくる。

>コンピュータリテラシの授業でワードとエクセルの使い方を教えている日本の大学

そうなのか、そんな大学もあるのか。バージョン変わる度に大変だろうな。

552 :login:Penguin:03/07/06 14:23 ID:XieKXtX0
>>551
MS Officeは97からほとんど進化していない罠。
まぁDOS時代からの遺産だから今さら新機能ってこともないだろうが。
それをデザイン変更とかおまけ変更とかでぼってるMSは…。

553 :login:Penguin:03/07/06 15:04 ID:465RNeNw
>>552
進化はしてないけど、互換性で苦労すんのよ。
古いOfficeで作成したものが、印刷できなかったり、
表示が乱れたり、ってのがざらにあるからね。

554 :login:Penguin:03/07/06 19:04 ID:ebrfcpio
>>549-550
semantics で揉めるなよ…

555 :login:Penguin:03/07/06 21:47 ID:syawhA/l
>552,553
ああ、表計算ソフトではなるべくテキスト&タブ切りで扱うようにしてます。困るのが、
プレゼンのとき、入力した文字がでないとか。ノ-トPCがXPで、2000で作ったパワポで敗けます。
普段の作業はだいたいLinuxでするけど、なんかスキのないプレゼンテ-ション資料、作るコツないすかね。HTMLかTexでできません?

556 :login:Penguin:03/07/06 22:36 ID:WNHpezxi
>>555
スレ違いとは言いませんが、
こっちの方がレスが付きやすいかと。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1050661250/l50

557 :login:Penguin:03/07/06 22:54 ID:xqEn7o/v
Linuxの悪いところ、あと、いま一つ踏み出せないところは
いま考えてみると国内ユーザーだったら
フォント環境が統一されてない(含む日本語)
ということと
ディレクトリの階層が非常に分かりにくい
この2点に尽きるんじゃないかな?
やっぱり、PCの初心者と中級者の分かれ目はディレクトリ階層の理解でしょ。
人によってその判断は違うと思うけど、いずれにしてもWINDOWSのほうが全然分かりやすいよ。

558 :login:Penguin:03/07/06 23:01 ID:XieKXtX0
確かにディレクトリの概念は俺も最初は迷った。
8bit当時所有メディアがテープだったんで、
会社でPDP-11初めて触ったときは迷った。

559 :login:Penguin:03/07/06 23:05 ID:qwsM12OU
>>557
スタンドアロンで使うならね。

でも、NFSを使うようになると例えばbinが/bin、/usr/bin、/usr/local/binと
なんで3個所もある理由が自ずとわかるかと。

あと、WindowsというかDOSだとパスに物理ドライブ名と論理パス名が
混ざるのがいただけない。

560 :login:Penguin:03/07/06 23:14 ID:h+76NZ9C
>>557
Windowsのディレクトリ階層ってそんなに分かりやすいか?
例えば設定が c:\Document and Settings\hoge にあったり、
レジストリにあったり、c:\Program Files\fuga にあったりする。
じゃあプログラムは c:\Program Files\fuga にあるのかと思ったら
c:\just に一太郎があったりする。
とあるアプリは c:\hogedata ってな感じのディレクトリを作る。
別のアプリは c:\Program Files\fuga にログを作ったりする。
確かにこのディレクトリ階層が理解できたら中級者だろうな。


561 :login:Penguin:03/07/06 23:16 ID:sPsFDEFh
>>560
それはインストール先を指定しなかったユーザーが悪いだけじゃん。
Windowsのアプリはどこに置いてあったって動くし。
UNIXの様にPathを通さないと動かないってことがない。

562 :login:Penguin:03/07/06 23:25 ID:nhO4Rdlk
WINが普及してる理由に 身体障害者や知的障害者が使える手厚いサポート機器
とゆうのがある WINPCが障害者の自立に役立ってること これは重要だとおもう
リナックスは専門家じゃないと扱えない 障害者か使える環境が少ないとおもう

563 :login:Penguin:03/07/06 23:33 ID:h+76NZ9C
>>562
記憶で書いてるから正確ではないけど、
視覚障害者の人がLinuxでプログラミングの仕事をしてて、
LPIの資格を取った、というような記事がLinux雑誌に載ってた。


564 :login:Penguin:03/07/06 23:34 ID:465RNeNw
>>561
> Windowsのアプリはどこに置いてあったって動くし。

随分勘違いしてるみたいだけど、Linuxと同じような使い方するなら、
PATHってWinでも必須だよ?
例えば、「ファイル名を指定して実行」なんかで、プログラム名だけを
指定して実行するためには、PATHを通しておく必要がある。
LinuxのPATHもこれと一緒。プログラム名だけを指定して実行するため
にPATHを設定する。
逆に言えば、常にフルパスを指定したり、カレントまで移動して実行するなら
LinuxでもPATHの設定はいらない。


565 :login:Penguin:03/07/06 23:39 ID:XieKXtX0
>>561
~/binへパス通して、そこへリンクを置く。それと大差なし。

566 :login:Penguin:03/07/06 23:47 ID:IrpEtmZn
>>563
これか?
http://allabout.co.jp/study/itqualification/closeup/CU20030528/index.htm

567 :login:Penguin:03/07/06 23:50 ID:465RNeNw
>>562
> リナックスは専門家じゃないと扱えない 障害者か使える環境が少ないとおもう

これも勘違いだなぁ。
まず、今のLinuxは、あんたの母親でも使えるよ。主婦や、子供、おじいちゃん、
おばあちゃんでも使えるOSになってる。専門家じゃないと使えないってのは、
遥か昔の話。
事実、パソコンなんて全然知らないうちのかみさんですら使ってる。

あと、障害者についても、全然調べてないね。きみ。
GUIの操作より、CLIによる操作の方が、視覚に障害を持つ場合は優れた
インターフェイスを提供する。CLIが貧弱なWinより、CLIだけでも殆どの操作ができる
Linuxの方が視覚に障害を持つ人には優しい。
読み上げや、音声認識なんかもあるし、標準デスクトップ環境の1つgnomeではデフォルト
でこう言ったソフトが入ってる。KDEの方もaccessibilityには力を入れてるし。

とくにWinが苦手なのは、障害者に合わせたカスタマイズ。十把一絡的な対応しかできない。
Linuxなら殆ど総ての物をその人の障害に合わせてカスタマイズできる。その気になればね。


568 :login:Penguin:03/07/06 23:55 ID:WNHpezxi
>>557
> Linuxの悪いところ、あと、いま一つ踏み出せないところは
> いま考えてみると国内ユーザーだったら
> フォント環境が統一されてない(含む日本語)
> ということと
> ディレクトリの階層が非常に分かりにくい
> この2点に尽きるんじゃないかな?
> やっぱり、PCの初心者と中級者の分かれ目はディレクトリ階層の理解でしょ。
> 人によってその判断は違うと思うけど、いずれにしてもWINDOWSのほうが全然分かりやすいよ。

フォントが統一されていないと言うより、
アプリ単位で一つ一つ設定しないといけない事と
標準でMSフォントが使えないというのと
S-JISとEUCの違いが不便だからじゃないかな?
ディレクトリの階層はWindowsとは思いっきり異なり、
完全に系列化されている所が長所なんだけど、逆に手間取るかもね。
Windowsのは雑然としていてWindowsフォルダ以外はぐちゃぐちゃだからね。
分かりやすいというより、どうなっていても良いだけかも。

569 :名無しさん@Emacs:03/07/07 00:13 ID:Z6YsYVLL
>>568

ふと思ったんだが,sjis と euc の違いって不便か?
sjis のファイルなんて linux で Emacs なり lv なり less で普通に読めるし,
nkf で変換してもいいわけだし,
不便では無いと思うんだが.




570 :login:Penguin:03/07/07 00:23 ID:F6oRZntI
> 標準でMSフォントが使えないというのと

ricohね。有料のフォントだから、有料のディストリ買うしか無いのは
しょうがない。

> ディレクトリの階層はWindowsとは思いっきり異なり、

一般ユーザーが、こんなの意識するか?
デスクトップにフォルダ作れて、ファイル保存できて、アプリをインストール
すると、メニューに出てきて、ショートカットをデスクトップとかに置ける。
それで十分。
/homeは大抵のインストーラが、自動設定したときに別パーティションに設定
してくれるから、デスクトップに物置きすぎても、システムドライブを圧迫する
ことは無いし。

571 :login:Penguin:03/07/07 02:04 ID:tSx9kz26
>>565
このパスの存在を一般ユーザに意識させるか、させないかの違いでは?

パスの概念を理解するにはディレクトリの概念を理解しないといけないけど、
ディレクトリを理解しないでファイルをディスクトップにぶちまけている人が
最近増えてきているようだし。


572 :login:Penguin:03/07/07 02:07 ID:m6Ir5BcU
原理主義者じゃないんだから、概念まで知らんでも
上面だけ舐めてりゃいいのよ。

573 :login:Penguin:03/07/07 02:28 ID:b5aQ65dk
>>571
ということは*shとかに初心者モードでも付ければいいのでは?
.ファイルの拡張みたいな感じで初心者モードでは/devとか/usr/binが見えないとかに。


574 :login:Penguin:03/07/07 03:25 ID:q7XdV7e5
>>569
>ふと思ったんだが,sjis と euc の違いって不便か?
sjis のファイルなんて linux で Emacs なり lv なり less で普通に読めるし,
>nkf で変換してもいいわけだし,
>不便では無いと思うんだが.
Linux上だけで使うときはね。
ただLinuxで作ったファイルをWindowsで流用する際に、
一回フィルタをかけないと文字化けするし、
アプリが対応していない場合が結構多い。
Windows側で想定されていない事も珍しくないからかな?


575 :login:Penguin:03/07/07 03:37 ID:GrN9/slw
>>571
> このパスの存在を一般ユーザに意識させるか、させないかの違いでは?

Linuxでもデスクトップ環境使えばパスなど意識する必要ありませんが、何か?

576 :login:Penguin:03/07/07 06:04 ID:PofYZSks
>>561
>Windowsのアプリはどこに置いてあったって動くし。
>UNIXの様にPathを通さないと動かないってことがない。

よく怖くないね…


577 :login:Penguin:03/07/07 06:09 ID:b5aQ65dk
>Windowsのアプリはどこに置いてあったって動くし。
>UNIXの様にPathを通さないと動かないってことがない。
スタートメニューは機能を絞ったファイラ。
Pathの概念はWindowsにもある。
ドライブレータのあるなし以外はほぼ同じ。

578 :login:Penguin:03/07/07 06:47 ID:0gRuK5NS
君たち必死だね。

579 :login:Penguin:03/07/07 08:10 ID:2xIcNWzk
>>517
>qmail,squid,bind とかの設定がだるい、つーのは判るが、
>これは窓系だからえらく楽になるって作業じゃないと思うよ。

UNIXでbind設定した時は殆どDNSシステム理解できなくて、
とりあえず解説本の自分の環境と異なる記述だけを置き換えて運用していたけど、
Windows2000鯖のDNSを操作してみたら、GUIのツリー表示&半自動設定のおかげで、
DNSシステムが理解できるようになった、なかなか捨てたモンじゃないよ、Windowsの鯖機能。

Windowsじゃないけど、NetscapeのMailServerもGUIと日本語メニューで、
えらく設定が簡単で、超初心者状態の自分でもMailServerを運用できた。
日本語で見渡しのよいメニューだったので、特にトラブル無し、しかもこれは5年前の話。

580 :login:Penguin:03/07/07 08:52 ID:cW0bdjVt
>>579
BIND ならルート・キャッシュファイルが3秒で作成できる。

$ dig @m.root-servers.net ns .| egrep -v "^;|^$" > named.root


WINだと、最新のキャッシュファイルにするにはどこのファイルを差し替えたらいいか、
どこから入手すればいいか、
自前のゾーンファイルはどこに置いたらいいか、同期させるにはどうすればいいか、
そのあたりがヘルプには書かれてなくて
ひたすらBuggyなGUIと格闘しないといけない。

で、しばらくすると青画面になる。

ルートDNSでMSのDNSを使ってるところは_ない_。


581 :login:Penguin:03/07/07 09:07 ID:xGNYU62S
Win9xでIPv6はサポート対象外・・・   (?
M$死ね

>>576
Windowsはショートカット使ってると言ってやれ

ショートカットはUnixのエイリアスとほぼ同じ

>>526
old-PCだとFreeBSD有利
メモリ16MのPCにLaser5 Linux 7入れようとして
"メモリ足りねーぞごらぁ"と言われたからFreeBSDにした


582 :login:Penguin:03/07/07 09:27 ID:2xIcNWzk
>>580
>BIND ならルート・キャッシュファイルが3秒で作成できる。
>
>$ dig @m.root-servers.net ns .| egrep -v "^;|^$" > named.root

貴方はこの操作の情報を得るのに3秒かかりましたか?


>WINだと、最新のキャッシュファイルにするにはどこのファイルを差し替えたらいいか、
>どこから入手すればいいか、
>自前のゾーンファイルはどこに置いたらいいか、同期させるにはどうすればいいか、
>そのあたりがヘルプには書かれてなくて
>ひたすらBuggyなGUIと格闘しないといけない。

キャッシュを最新にしたいならDNSコンソールのエージングと清掃で可能でしょ???
CUIで自動化したいならdnscmdもありますし、
動的更新したいならヘルプにいくらでも出てきますけど。
ファイルの置き場所はGUIのDNSコンソールが管理するし、
直で書き換えなければならないことはまず無いので特に気にしなくてもいいのでは。
つーか、これがGUIの利点でしょ?

DNSコンソールのGUIにバグありましたっけ?

>で、しばらくすると青画面になる。

これはOSが原因とは言い切れませんね。

本当に2000のDNS使ってますか?




583 :login:Penguin:03/07/07 10:44 ID:CbTD/x+9
>>580 >>582
そう熱くならずに。適材適所、ってことでいいんじゃない?
なんちゃって DNS なら Win の方が楽な人が多いだろうし、
root server とか本格的な server なら win で立てる人は
まずいないだろう。
どっちが楽かは慣れが大きい。俺は unix 系の方が慣れている
からそっちの方がずっと楽だけど、人それぞれだろう。

584 :login:Penguin:03/07/07 11:16 ID:xGNYU62S
>>583
GUI慣れしてる人はWin2000が使いやすいが
細かい設定となるとLinux同様にファイルを直接弄る


perlで書かれたDNSある?


585 :login:Penguin:03/07/07 11:28 ID:KjivIATK
>>581
> M$死ね
まあこの辺の気持ちはわかるんだけど、

> Win9xでIPv6はサポート対象外・・・   (?
IPv6って流行るかなあ?ネット家電だのユビキタスだの言ってるけど。

586 :login:Penguin:03/07/07 11:36 ID:xGNYU62S
>>585
M$の事だから何かやらかす可能性ある


587 :login:Penguin:03/07/07 11:59 ID:jancazEl
>>586
たしかにM$ことだから、
手前に都合の悪いことはすべて排除!
手前に都合の良いことはインターネットの世界から外れようが押し通す!
セキュリティホール?穴をつつくワームやらウィルスが悪いんじゃワクチンソフトで穴埋めじゃ!
っていう世界を作り上げてくれるに違いない

588 :login:Penguin:03/07/07 13:16 ID:TStOAEaN
>>574
まともなWindowsアプリならSJIS以外にも
EUCやUTF8やJISくらいは普通に対応してるでしょ。
まともなエディタでSJIS専用なんてのは知らん。

そもそもNTならSJISはユーザ向けのフロントエンドみたいなもんで
内部では全部ユニコードで取り扱ってる。

>>561
Windowsのアプリだってパスが通ってないと実行できないんだが。
ではAUTOEXE.BATに「SET PATH=HOGE」とか書いてあるのは飾りなのかね?

パスを指定しなくてもカレントディレクトリには
自動的に最優先でパスが通る点がUNIXと違うだけだ。


589 :login:Penguin:03/07/07 14:55 ID:jancazEl
>>588
> EUCやUTF8やJISくらいは普通に対応してるでしょ。
いずれにせよアプリが対応しなきゃならん という話です。

> そもそもNTならSJISはユーザ向けのフロントエンドみたいなもんで
> 内部では全部ユニコードで取り扱ってる。
OS内部でなに使っていようが、ユーザ(開発者含め)はUnicodeであるかSJISであるか気にしなきゃならないわけだし。
しかも最悪なのが、開発側から見たらデフォルトでは、SJISなわけで。
しかも、_T()ってのを文字列を使うたびに毎回毎回かまさないとだめなのでつ。

Linuxに関しては、言語情報はあるモジュールにまとめるような形をとっているので
日本人でない人が書いたプログラムに、ある日本語のテキストファイルを噛ませるだけで日本語対応がある程度出来てしまうわけ。(gaimなんかが良い例で。)
さらには、その言語情報テキストファイルをSJISかEUCかUTFかも自由なわけで。
LANG=ja_JP.SJIS ja_JP.eucJP とかやればある程度は対応できる。(UTFはあまり用意されてない??)
(かなり詳細を端折ってまつ。)

> パスを指定しなくてもカレントディレクトリには
> 自動的に最優先でパスが通る点がUNIXと違うだけだ。
カレントディレクトリには、PATHに"."を追加すれば良いだけですが
最優先にしたいときは、一番先頭。逆なら、一番最後と設定できるわけだが。

590 :login:Penguin:03/07/07 15:37 ID:HUw/IaW4
おまいらWeb立ててるだろ?
エラーログに デフォルト.井田 取りに来るやつたくさんひっかかってるだろ?
あれに仕返しできないかな?デフォルト.井田 って名前のウイルス置いとくとか。
糞Windows潰してやろうぜ。

591 :login:Penguin:03/07/07 15:43 ID:xGNYU62S
Windowsのあれとか

PATH=C:\MySQL\bin;C:\Perl\bin;C:\cygwin\bin;C:\DJGPP\BIN;C:\WINDOWS\COMMAND;C:\WINDOWS
;C:\PROGRA~1\BORLAND\DELPHI6\BIN;C:\PROGRA~1\BORLAND\CBUILD~1\BIN
;C:\PROGRA~1\MICROS~3\80\TOOLS\BINN
長すぎ(適当に改行入れたが1行)

通常はショートカット使ってるので意識はしないが
DOSプロンプト使うときだけ必要

文字コードはs-jisだな(フォント依存)
jisコードはメールだけ(すべてのソフトでs-jisに変換して表示)
eucはunixの標準(unixメインじゃないんで詳しくは知らん)

s-jisと言うのは"バイナリ"として扱ったときにフォントで置き換えるやつだな
韓国・中国の2バイト文字コードも同様


592 :login:Penguin:03/07/07 16:56 ID:CbTD/x+9
>>588
win 遊びでしか使ってないから良く知らないんだけど

> パスを指定しなくてもカレントディレクトリには
> 自動的に最優先でパスが通る点がUNIXと違うだけだ。

これって本当ならえらく怖いような気がするんだけど…

593 :login:Penguin:03/07/07 17:07 ID:jancazEl
>>592
うれしいことに本当だ

MS-DOSから、金魚の糞のようにくっついてきた機能だしな

PATHには流動的な相対パスは入れちゃいかん。

Windows的に言うなら、DLLがDLLを呼ぶさなか、DLLを読もうとしているプロセスは、
必ずカレントディレクトリでなにが置いてあるか気にしなくちゃならんわけだ。
それこそ、ざくざくDLL読もうものなら、悪性のDLLが置かれて読んじゃったりな・・・
しかもカレントディレクトリが最優先で、PATHに入って無くてもときた・・・

UNIXな世界では脆弱機能。


594 :login:Penguin:03/07/07 17:26 ID:TStOAEaN
そもそもMS-DOSの仕組みというのは
HDDが付いてるPCなんか滅多に無く、あっても5MBか10MB程度で、
ほとんどの人はフロッピー1枚でPCを使ってた環境で作られた。

当時はインターネットも無かったし、もちろんシングルユーザだし
ウイルスだのトロイだのワームだのなんて言葉すら無かった。

もしなにか事故があってもたかがフロッピー1枚。
バックアップも手軽にできるし復旧も簡単だ。

セキュリティなんか考える必要が無く
フロッピー1枚でシステムを運用するなら
「とにかくいま居るところにあるものを実行する」
というやりかたが自然だろう。

そしてそういう環境の時代に作られたシステムを
捨てることができずに今までずるずると引きずってきたわけだ。

595 :login:Penguin:03/07/07 17:57 ID:jancazEl
>>582
> >$ dig @m.root-servers.net ns .| egrep -v "^;|^$" > named.root
> 貴方はこの操作の情報を得るのに3秒かかりましたか?
最初は3秒以上掛かるだろうけど、以降は3秒で済むな。
cronで登録しておけば、最初に小一時間チェックしてあとは、作業せんでよいな。

ちなみにMS製のDNSなんか使わない方がいいぞ。
社内のワームでDNSのキャッシュ上のwww.microsoft.comのIPが書き換えられてて笑いが止まらなかったときあるぞ。
「Windows Updateが出来なくて、なんか英語の検索サイトに・・・」
って泣きつかれてもう腹が痛かった。(漏れは、そこのネットワーク管理者じゃない)

> 本当に2000のDNS使ってますか?
漏れは580じゃないけどね。自分が管理するネットワーク内にはあんな代物は絶対使わない。

596 :login:Penguin:03/07/07 21:51 ID:DfCd2imx
IIS でそう思ったけど、Win 系での鯖の管理者って
本当に小まめじゃないとつとまらんね。

597 :login:Penguin:03/07/07 21:55 ID:m6Ir5BcU
そうだね。精神擦り減らして管理しないとね。
じゃないと、とんでもないことになる。

598 :login:Penguin:03/07/07 22:28 ID:F6oRZntI
>>597
命削ってますが何か?

599 :login:Penguin:03/07/07 22:31 ID:Uoyup0IY
なんかSHIFT-JISとMS漢字コードをごっちゃにしてるやつがいるな。

MS漢字コードってNEC版とIBM版で異なる部分があったりするわけで。
デフォルトSJISとか言うヤツはNEC版とIBM版の差異はどうやって
吸収させようと考えてるんだろ。

>>594
インターネットって1980年にはなかったっけ?
それともまだARPA-NETの時代だったかな。


600 :login:Penguin:03/07/07 23:39 ID:DfCd2imx
>>599 Internet が実質的にスタートしたのは 1983 位だな。

601 :login:Penguin:03/07/08 01:20 ID:rwd1f492
おまえら所でドライバ関連はどうですか?
動かないハードが多そうな気がする、みたいな事をWinユーザがゆうてました。
PC98みたいなある意味国内ローカルな物は除くと、
最近はそれほどドライバに困った事は無いのですが。
この疑惑を解いてやってください。


602 :login:Penguin:03/07/08 01:33 ID:C4bVGCdD
>>602
動くけど、大抵どれも動作保証外。
ハード買う時はgoogleとかで前もって動作状況を調べたりと、Winよりも気を使うでしょ。
漏れは「ちょっと調べただけで取りあえず買っちゃって繋げてみる派」だが。


603 :login:Penguin:03/07/08 05:48 ID:v7VF+qcI
>>601 動作実績があれば購入
なくても買うときもあるが ドライバ出るまで暫く押し入れの肥やしになってる


604 :login:Penguin:03/07/08 07:54 ID:NffFxyrb
>>601-602
ちょい古いやつを使えばいい

RivaTNTとか蟹使ってる時点で困らない
USBは使わないし・・・


605 :login:Penguin:03/07/08 08:15 ID:C4bVGCdD
>>604
> USBは使わないし・・・

考え古いよ。今はUSB機器は大抵動く。
漏れはUSB使いまくりなんだが。

606 :login:Penguin:03/07/08 10:23 ID:mJm2qcPO
WinがLinuxに劣る点って価格とライセンス認証の面倒さだけだろ。

Linux:
インストールが面倒
周辺機器のドライバが無い
アプリの数がWinと比較にならないほど少ない
コンピュータ臭さが未だに残っている


607 :login:Penguin:03/07/08 11:12 ID:6sqO6LlG
>>606
そんなの人によるんでは? 鯖運用している人には Linux の方が
使いやすいと思っている人が多いよ。(慣れもあるが)

クライアントとしてどっちがいいかは慣れと使う人によるだろうな。
俺は MSOffice 読めるだけでいいんで、Linux の方が楽だな。

608 :login:Penguin:03/07/08 11:20 ID:5f/++5WI
>>606
>インストールが面倒
5年くらい前まではね
>周辺機器のドライバが無い
これも5年くらい前までは
>アプリの数がWinと比較にならないほど少ない
えーと、どこからの電波ですか?
>コンピュータ臭さが未だに残っている
激しく同意
で、臭くないOSなんてあるのか?

609 :login:Penguin:03/07/08 11:20 ID:5tMibUNC
>>606
>インストールが面倒 ← インストール不要のKNOPPIX、ほとんど自動認識のRedHat系を知らないのだろうか?
>周辺機器のドライバが無い ← OS標準ドライバで対応できることが多い。Winとは違って別途ドライバディスクとかは不要。
>アプリの数がWinと比較にならないほど少ない ← ソース公開のフリーのアプリでも?
>コンピュータ臭さが未だに残っている ← 意味不明

610 :login:Penguin:03/07/08 12:04 ID:YXWHwy91
>コンピュータ臭さ
コンソールで、コマンド打ち込みすることがあるからでは?


611 :login:Penguin:03/07/08 12:08 ID:jO1V17vF
>>609
>OS標準ドライバで対応できることが多い。Winとは違って別途ドライバディスクとかは不要。

↑これが「利点だ」として挙げるのは頭が悪すぎると思いまふ。


>アプリの数がWinと比較にならないほど少ない ← ソース公開のフリーのアプリでも?

本当にWindows上で動くソフトがUNIXより少ないと思ってる?

PC-9801では確か92年の時点で日本という小さい市場ながら稼働ソフトウェア1万本突破をNECが誇示していました。
で、当時のIBM-PCのソフトウェア数は98の10倍あると言われていたのでDOSのソフトだけで10万本、
PC登場から大体10年でソフト10万本突破になるわけです。

んでWindowsもヒットした3.0からなら発売10年程、Win95からなら8年、
ウルトラどんぶり勘定だけど、DOSの普及ペースとWindowsの普及ペースを同じ(実際はWinの方が上)としても、
おそらくWindows用ソフトウェアも10万本を超えているでしょう。

Winだけで10万本、DOS(のソフトも大体動くので)も含めると20万本、UNIX全部のソフトでもさすがに20万本は超えないと思うよ〜。

#あ、VerUPも別のアプリとして数えるなら…イヤそれでもやっぱり超えないと思うな。
#この辺の統計のWebとか有りますかね?>all

612 :login:Penguin:03/07/08 12:20 ID:6sqO6LlG
>>611

> >OS標準ドライバで対応できることが多い。Winとは違って別途ドライバディスクとかは不要。
> ↑これが「利点だ」として挙げるのは頭が悪すぎると思いまふ。

609 ではないが、利点になる場合もあるよ。少し前 w2k いれたんだけど、
途中で F5 か何か押して Promise のドライバいれないとインストール
できなくて、しばらく悩んだ。途中で floppy 入れるってことに気が
付かなかったら w2k はインストールできなかった。

同じ PC に Vine はあっさり CD-boot で全て OK で入った。

613 :login:Penguin:03/07/08 12:34 ID:jO1V17vF
>>612
>同じ PC に Vine はあっさり CD-boot で全て OK で入った。

イヤだからそれ利点じゃなくて、ただ単にVineの貴方の使った版が対応してただけでしょ?

リリース時期によるハードのサポートの差を「利点」といいきるのは無理がないかい?
Windows2000リリース当時のVineでもPromiseカード(他の物に言い換えてもOK)は問題なくインスコ出来る?

あと元発言にある、
>OS標準ドライバで対応できることが多い。Winとは違って別途ドライバディスクとかは不要

現行最新版であるWinXPとLinuxではどう贔屓目に見てもXPの方がドライバ多いでしょ、
ハードにLinuxドライバ添付して売ってる例が非常に少ないので、
「ドライバディスク」は確かに不要かも知れないけどね。



614 :login:Penguin:03/07/08 12:49 ID:Hxbjdn53
>>610
ではCMD.EXEとかCOMMAND.COMとかは何ですか?

615 :login:Penguin:03/07/08 12:50 ID:uPYOQiH1
OS標準のドライバの数はLinux=Winだとしても
周辺機器や増設カードにLinuxのドライバは付いてないので
新しいものを買った時や、マイナーな商品のときに困る。
また、ドライバの機能もLinuxの場合は完全にドライバのみだが
Winの場合は機器の利用に有用なアプリも付いていることが多い。

>コンピュータ臭さ
文字の羅列(しかもアルファベット)ははっきり言って引く。
黒画面は勘弁してくれ。
キーボードに触らずに扱えるといった意味ではLinuxは
Winとはとても勝負にならん。

>インストールが面倒
反則かもしれんが殆どのWin機は買った時からインストール済み。
0からインストールするにしても、Linuxの場合
パーティション作成とフォーマット(Winは全自動)
インストールするアプリの選択(Winは選択の余地なし)
Xの設定でビデオカードの知識必要(Winは自動認識or後で製品付属のドライバCDから入れる)
と明らかにWinの勝ち。

OS以外のアプリを買ってきた場合もWinの場合は
CD入れる→"はい"→"次へ"→"次へ"→"再起動しますか?""はい"
で終了なので誰でも出来る。

616 :login:Penguin:03/07/08 13:13 ID:Hxbjdn53
Linuxの汎用的なドライバは対応機器の種類は多くても
「とりあえず使える」レベルでしかなく
ハードウェアの性能を充分に発揮できないことが多い。
プリンタドライバにしたって美しい印刷とは言いかねるし、
GPUの各種グラフィックアクセラレーション機能もほとんど使えない。
nVIDIAはLinux用のドライバを用意してくれてるが
それでもWindows用のドライバと比べるとやはり劣る。

>>615
>キーボードに触らずに扱えるといった意味では

Windowsはキーボードだけで全ての操作ができることも売りの一つですよ。
むしろその点ではUNIXのXアプリの方がマウスでしか操作できないものが多い。

>黒画面は勘弁してくれ。

画面の色なんかどうにでも好きになようにすればよろしい。
画面の色の問題なのか?
私はWindowsでもLinuxでもエディタやテキストビュワーは黒画面に白文字にしてるけど
黒が嫌いなら赤でも青でも黄でも好きな色にすればよかろう。

コンソール画面の話をしてるならMS-DOSだって黒画面がデフォルトだ。

617 :login:Penguin:03/07/08 13:18 ID:J5A0r66H
文字の羅列(しかもアルファベット)はすばらしい。
青画面は勘弁してくれ。
マウスに触らずに扱えるといった点では...
とも言える。

WinはGUI部分の動作になにか差し障りが発生した場合、
DOSのようなものに落ちて、ユーザーに復旧作業させるよりむしろ

"もうどうしようもないから電源ボタン押して一回切れ"
ということになる。これはこれで辻褄があっていてある意味潔い。
要するに設計思想がまるで違うわけだ。

ドライバとかOS組み込みとかは
ハードウェアのメーカの方針の問題であって
Linux自体がどうこう、ということにはならない。

重要なのはいくつかの選択肢がある、という点であって
PC/AT互換機を買うと自動的にWinがついて来る、とか
周辺機器のドライバがない/あっても手抜き
という状況は改善されるべきだ。

Winで幸せな人は無理してLinux使わなくてもいい筈なので
(組織などで、クライアント端末が総入れ換えになった、という場合はしらん)
Linuxが普及しないよりは普及するほうが
どう考えても恩恵を被る人のほうが多い。


618 :login:Penguin:03/07/08 13:25 ID:M8M5b0id
 
 みんながんばってるね。
 梅雨の水溜まりの中の蛙達。
 
 sage でやれば? じゃまだから。


619 :login:Penguin:03/07/08 13:31 ID:J5A0r66H
俺から見れば >>618 が邪魔だな。
ところでこっちの天気は快晴だよ。


620 :login:Penguin:03/07/08 13:38 ID:rhXpbIE5
>>618
ここにはここの趣旨が一応あります。
適宜に上げとけば、よその被害が減ります。

[本音]
対Windowsクソスレを乱立させないためにもこのスレで叩かれよう。


621 :login:Penguin:03/07/08 14:35 ID:6sqO6LlG
>>613
>>同じ PC に Vine はあっさり CD-boot で全て OK で入った。
> イヤだからそれ利点じゃなくて、ただ単にVineの貴方の使った版が対応してただけでしょ?
> リリース時期によるハードのサポートの差を「利点」といいきるのは無理がないかい?

俺にとっては利点だったなぁ。update してある windows CD を net
でダウンロードできるなら話は別だけど。

622 :login:Penguin:03/07/08 14:41 ID:6sqO6LlG
>>615
> >インストールが面倒
> …
> パーティション作成とフォーマット(Winは全自動)

選択の余地が無いのが良いのかぁ。
ちなみに今や Linux も全自動で default 設定する distro 多い。
自分でこだわって調整もできるけど。

> インストールするアプリの選択(Winは選択の余地なし)

選択の余地が無いのが良いのかぁ。
Linux も普通 2,3 の項目をチェックするだけだけどね。

> Xの設定でビデオカードの知識必要(Winは自動認識or後で製品付属のドライバCDから入れる)
と明らかにWinの勝ち。

X も今や自動認識で return 押すだけで済んじゃうこと多いね。

623 :login:Penguin:03/07/08 15:12 ID:5f/++5WI
インスコはかなり簡単になったな。
最近、知人にdebianのインストールメディアくれてやったら
こっちが何も教えてやる事もなくインスコ終らせちゃった。
俺が教えたのは「Tabで補完」くらいで、必要な情報は自分で調べてる。
情報は腐るほどあるし、googleで検索すれば幾らでも出てくるしな。
今迄、WindowsとMacくらいしか触ったことない奴でも簡単に使える というのを見せつけられた感じ。
ほんとに、簡単になったんだなぁ。

Linux叩きにきてるWinユーザーの多くはアレでしょ?
何年か前のLinuxブーム期にインスコできずに挫折した香具師とか、
そういう香具師の発言を未だに信じて疑わない連中とかだべ?
煽りのネタが古いもの。

もしくは、この簡単になりすぎた現状でも上手くインスコできずに挫折した香
具師の腹いせとか。
わざと古いネタで煽ってる?

624 :login:Penguin:03/07/08 16:14 ID:7yen/tvi
金払った上に 使いますよ〜 とMSに宣言しないといけないなんて、アホらしい

MSのためにPC使うのか?
自分のためにPC使うのか?

自分は後者でありたい。


625 :vargin :03/07/08 17:23 ID:LTxgbVvL
Linux(Vine,Turbo)使って半年ぐらいだけど、winよりLinuxの法がいいです。
Win使っていたときは気づかなかったけど、
今思えばPcの操り人形みたいでした。今はこっちがしっかりと使ってる。
 今はWINはいろんなものをDVDとかで記録するのみ


626 :login:Penguin:03/07/08 17:40 ID:TxRYH0n2
綺麗なお姉さんの○○○は好きですか!?
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

627 :login:Penguin:03/07/08 18:19 ID:NffFxyrb
>>605
動くと言われても・・・
PS/2のキーボードとマウス使ってるからな〜

使い道が無いと言ったほうがよかった?

>>622
Linux(UNIXも)はswap領域の容量決めるのが面倒だったりする
残りはすべて "/" (結構いい加減)

Windowsはswap領域が無い分楽だが
フラグメントおこしてパフォーマンスが落ちる

>>624
>金払った上に 使いますよ〜 とMSに宣言しないといけないなんて、アホらしい
XP以降だな(Win2000・WinMEまでは無かった)

これ(インストール後の強制登録)が嫌になってUNIX(Linux)に転がりこんだ
WindowsXP・2003以降なんて買わん


628 :login:Penguin:03/07/08 18:25 ID:Hxbjdn53
>>627
Windowsでもフラグメント予防のために
スワップ用の専用ドライブを用意するのが当然なんだが。
PC一般板のパーティションスレでも
スワップとTempとキャッシュ用に専用ドライブを割り当てることが
強く推奨されてる。

っていうか、そういうゴミ用に専用ドライブを割り当てないのがデフォルトになってる
Windowsのインストーラがウンコなんだが。

Linuxの大抵のインストーラでは
デフォルトではスワップ用に専用ドライブを用意するようになってるのに。


629 :login:Penguin:03/07/08 18:30 ID:NffFxyrb
swapって実装メモリ容量x2だっけ?


630 :login:Penguin:03/07/08 18:38 ID:7yen/tvi
>>628
> 強く推奨されてる。
とは、言っても大抵のパソコンは購入直後、
HDDは一台だしなぁ

>>629
イエス

631 :login:Penguin:03/07/08 19:06 ID:v7VF+qcI
>>626 大好きです! (・∀・)アヒャ


632 :login:Penguin:03/07/08 19:52 ID:d1Pc4JKZ
>>629
昔ならその通り。

633 :login:Penguin:03/07/08 22:39 ID:rIY03e+O
今はスワップだけで数Gも消費すんの?


634 :login:Penguin:03/07/08 22:50 ID:NffFxyrb
>>632
実装メモリx4やれば完璧?


635 :login:Penguin:03/07/08 23:04 ID:SQN4aeLP
なんかWindowsユーザも質が落ちたな。
こんなところでFUD合戦やってるようじゃ。
はやく2kにSP4入れろ。
Linuxserは負けずにパッチ当てがんがれ。

636 :login:Penguin:03/07/08 23:07 ID:C4bVGCdD
>>624
> 金払った上に 使いますよ〜 とMSに宣言しないといけないなんて、アホらしい

マシンの構成変える場合もね。

M/B変えたら再アクチが必要かも
HDD変えたら再アクチが必要かも
CPU変えたら再アクチが必要かも
メモリ変えたら再アクチが必要かも

なんでこんな心配しないといけないの?
そのうち、ライセンス形態が、従量課金制とかになったら、

卒業したら再アクチが必要かも
入学したら再アクチが必要かも
就職したら再アクチが必要かも
結婚したら再アクチが必要かも
子供が生まれたら再アクチが必要かも
身内に不幸があったら再アクチが必要かも

なんて心配しないといけなくなるかもね。ばかばかしい。

637 :login:Penguin:03/07/08 23:13 ID:MM8Tit5U
>>613
Windows95/98には標準で入っていたドライバが
2000に入ってなかったなんてのもあるのだけど。

Accton EN2216。ノートPCでは定番のNIC。
ネットワークに繋げられないのにどうやってドライバ拾ってこようか悩んだぞ。

>>615
文字の羅列なんて全然ひかないけど。
あと、メーカー製PCを買うとゴミみたいなソフトがてんこ盛り
(オンラインサインアップが10個もあってどうしろと!)なわけだが、
これらをいちいち消す手間はどうよ。
しかもAOLなんてアンインストールしようとすると何度もホントに
アンインストールするのか問い合わせてきて烈しく不愉快。
ぶちきれてHDDフォーマットしてOSだけ入れ直したけど
「誰かチェーンソーか電気ドリルもってこい」と何度ぶちきれたことか。

あと、ソフトのインストールはapt-get intallですが何か。


638 :login:Penguin:03/07/08 23:18 ID:MM8Tit5U
>>636
職場のファイルサーバに使っているW2kのマシン、マザボが飛んで
交換したらブート出来なかったよ。なんかのセキュリティだとか言って。

だからアレほど言ったのに。
「 S A M B A に し と け 」
と。

再インストールして70人分のアカウントをマウスでクリッククリッククリッククリック
しながら手作業で作っていたのは同情を禁じ得なかったぞ。
「U N I X な ら テ キ ス ト フ ァ イ ル の コ ピ ー だ け な の に 」


639 :login:Penguin:03/07/08 23:40 ID:TlQi2A/X
>>638
俺は win に詳しくないからわからないけど、 win でも 何かの
データベースファイルバックアップしとけばいいだけなんじゃないの?

けどファイルサーバ飛ぶとすぐ直さないといけないから
かわいそうだな。とはいえ、バックアップポリシーがないんでは
自業自得か…

640 :login:Penguin:03/07/09 00:30 ID:QxSY41dy
おまえら、sambaやNFSが便利に使えるのは、
別にLinuxの功績じゃないぞ。
それを親の仇を取ったみたいに、ここで自慢気に
報告されてもなー。
Linuxに絞ると、ろくな優位性がない。

641 :login:Penguin:03/07/09 00:32 ID:gmMZnB3I
>>640
ふーん。
例えば?


642 :login:Penguin:03/07/09 00:39 ID:QxSY41dy
いまだにどのディストリビュージョンも中途半端だ。
ディストリ製作者はやる気が無いからだ。

本気でLinuxでサーバ運用している企業は存在しないし、
ワークステーションとしての役にも立たない。
Linuxは気まぐれな幻想を抱いたおもちゃだ。

643 :login:Penguin:03/07/09 00:42 ID:rZTB+lI9
>>642
おまえは、google使ったこと無いのか?


644 :login:Penguin:03/07/09 00:44 ID:QxSY41dy
>>640
Linux専用ソフトの惨状を見れば明らかだろう

645 :login:Penguin:03/07/09 00:46 ID:QxSY41dy
>>641

646 :login:Penguin:03/07/09 00:48 ID:u8RO3oKU
そもそもLinux用ソフトなんて数えるほどしか無い。
有名なものと言うとRPMくらいしか知らんぞ。

あとKylixもLinux専用だけど
これは名称が違うだけでDelphiとC++Builderの移植だし。


647 :login:Penguin:03/07/09 00:51 ID:rZTB+lI9
>>644
GNUの衆だから、Linux専用ソフトってのはあまり無いわけだが。

それがなにか・・?

648 :login:Penguin:03/07/09 00:52 ID:gmMZnB3I
>>642
SONYのコクーンはLinuxで動いておりますなぁ。

>>644
Linux専用ソフトの具体名キボン。
Linuxに依存するのって突き詰めると
ドライバくらいしかないと思うのだけど。


649 :login:Penguin:03/07/09 00:55 ID:rZTB+lI9
あえてつっこむが
>>642
>>644
の主張が全然かみ合わないんだけど。なにか?


650 :login:Penguin:03/07/09 00:58 ID:gmMZnB3I
>>649
具体例を挙げない時点でFUDとかわらんだろ。
スルー汁。

といいつつ釣られてるけどな。

651 :login:Penguin:03/07/09 01:02 ID:QxSY41dy
そう、
Linuxの開発は行き当たりばったりである。
何のビジョンもない。まさに張り子の虎。
Linuxから借り物を除くと、何も残らない。
すなわち、Linuxは何も生み出さないし、
何も残さない。

652 :login:Penguin:03/07/09 01:05 ID:gmMZnB3I
>>651
プ

653 :login:Penguin:03/07/09 01:06 ID:u8RO3oKU
>>651
「Linux用」ソフトはほとんど無いが
「Linuxで開発されてる」ソフトならたくさんあるぞ。

GNUものの大半は今ではLinuxで開発されてるんじゃないかな?


654 :login:Penguin:03/07/09 01:06 ID:rZTB+lI9
>>651
ビジョンもない行き当たりばったりなものから
http://www.atmarkit.co.jp/flinux/
こういうサイトが出来るソースをキボンヌ

655 :login:Penguin:03/07/09 01:06 ID:QxSY41dy
具体例は上げずとも自明である。
よって時間の無駄なので省略する。

656 :login:Penguin:03/07/09 01:07 ID:u8RO3oKU
おっ とうとう降参したか

657 :login:Penguin:03/07/09 01:08 ID:gmMZnB3I
>>655
脳内で世界の完結している方がお見えです。

つーか具体例なんて挙げられないんだろ。
いまなら許してやるから吐いちまえ、な。


658 :login:Penguin:03/07/09 01:09 ID:Mc2CLRda
>>646
> そもそもLinux用ソフトなんて数えるほどしか無い。

俺はそれでいいと思うんだけど… つーかそれがいいと思うんだけど。

659 :login:Penguin:03/07/09 01:11 ID:rZTB+lI9
脳内ソースが腐ってる>>642は、逃げ出した。

660 :login:Penguin:03/07/09 01:13 ID:u8RO3oKU
しかし まわりこまれて しまった

661 :login:Penguin:03/07/09 09:37 ID:EfNn7mfR
>>634
大杉w つか減らせ。

662 :login:Penguin:03/07/09 10:08 ID:6pU4YrfL
>>638
>「U N I X な ら テ キ ス ト フ ァ イ ル の コ ピ ー だ け な の に 」
コピーした後
簡単な操作を何個かやるはずだ


663 :login:Penguin:03/07/09 10:42 ID:UylYXUS3
おまいらtatibanaに釣られすぎ。SCOスレ嫁。



664 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 11:03 ID:5os4t5Tr
>>662
まぁ熱くなるなって。
せっかく犬板に来たのならCUIの操作の一つでも覚えた方が良い。
漏れのお奨めは Ctrl-「何とか」。
これはコントロールキーを押したまま別キーを押すことを指していて、
例えばCtrl-pはコントロールキーを押したままpキーを押すようにする。

で、組み合わせを挙げとく。
覚えているとCUIの効率が確実にアップするよ。

・ Ctrl-f カーソルを右に動かす。
・ Ctrl-b カーソルを左に動かす。
・ Ctrl-a カーソルをコマンドラインの左端(最初)に持ってくる。
・ Ctrl-e カーソルをコマンドラインの終端(最後)に持ってくる。
・ Ctrl-h カーソルの左隣の一文字を消す。
・ Ctrl-p 直前に実行したコマンドを表示する。何度も繰り返えして履歴を辿れる。
・ Ctrl-n Ctrl-pで遡ったコマンド履歴を逆にする。
・ Ctrl-k コマンドラインでカーソルの右側部分をまとめて消去する。

ぶっちゃけた話emacsのキーバインドに似ているね。
テンキーを使わない(これが良い!)のですばやい操作が
可能になるし、キー入力も減らすことができるよ。


665 :login:Penguin:03/07/09 11:20 ID:O3VYK9PM
>>664
それはCUIっていうか、bashの機能なわけで…

Alt-b は、カーソル左方向へ単語単位で移動
Alt-f は、カーソル右方向へ単語単位で移動
Alt-d は、カーソル右方向へ単語単位で抹消

# Ctrl-h は、emacsでヘルプに使われているので違う。

ここの住民はemacsでnavi2chを使い慣れるとカーソルキーが不要になること請け合い
メールを読むのもこの操作感覚で行けると(ry

666 :login:Penguin:03/07/09 12:18 ID:6pU4YrfL
>>664
>・ Ctrl-k コマンドラインでカーソルの右側部分をまとめて消去する。
PC98x1版DOS 5.xに付いてるsedit.exeにあったなぁ〜

Windows3.1ではキー操作が無かったから秀丸をseditと同じキー操作設定にした

shift + やじるしキーで行頭とか行末に移動か?


667 :login:Penguin:03/07/09 12:48 ID:NbEBt97b
bashのCtrl+Pとかに慣れていると、たまにDOS窓使った時(使わざるを得なかった時)にCtrl+Pでプリンタが動き出して(orプリンタ待ちで固まって)焦ることはありませんか?
つくづくDOS/Winは糞だと思う。

668 :login:Penguin:03/07/09 13:22 ID:Ws+Pp4TP
>>667

>>664>>665を見ると、同じOS上のシェルとエディタでもキーバインドが異なっている、
CUIでもユーザーは常に今自分が何を操作しているかを意識しなければならない。

一方、WindowsのCtrl+PはDOS窓のcmd.exeでも、WordでもIEでも1-2-3でも印刷だ。

つくづくLinux/UNIXは糞だと思う。


#CUIでもキーバインドがアプリによって異なるのというに、
#話題になったLinux検定の盲目の方はよく資格取れましたね。

669 :login:Penguin:03/07/09 13:27 ID:O3VYK9PM
>>668
emacs上で全部やっちまえば、キーバインドは変わらないわけで。

670 :login:Penguin:03/07/09 13:32 ID:Ws+Pp4TP
>>669
>emacs上で全部やっちまえば、キーバインドは変わらないわけで。

単一のアプリの上で操作していればキーバインドが変わらないのは当たり前だろ。

671 :login:Penguin:03/07/09 13:35 ID:3sLPEDWT
emacsは環境ですが。

672 :login:Penguin:03/07/09 13:35 ID:O3VYK9PM
>>670
cmd.exe上でなんでも出来てキーバインドが統一されてるからいいんだけど?ってこと?

673 :login:Penguin:03/07/09 13:40 ID:Ws+Pp4TP
>>671
>emacsは環境ですが。

言うと思った。
上の方でDOS時代のFDの話が出ていたが、Winでも他のOSでも統合環境はいくらでも存在するだろ。
自分の気に入った環境アプリを使えばいいだけで。
自分の環境を構築しているアプリからキー一発でコンパイルなんてのはWindowsでも当たり前に出来る。

674 :login:Penguin:03/07/09 13:45 ID:Ws+Pp4TP
>>672

Windowsはcmdに限らず主要な機能のキーバインドはアプリ/会社の垣根を越えて共通だよ。ということ。
別にcmdが万能でもマンセーでもない。

代表的なところで、F1キーでHelpというのは、長い間かけてそういう「お約束」が出来た。(IBM-PCでは)

675 :login:Penguin:03/07/09 13:57 ID:O3VYK9PM
>>674
あなたの理想型は、Macですね。
どうぞMacを使ってください。

676 :login:Penguin:03/07/09 13:59 ID:Ws+Pp4TP
>>675
又極端な思考停止だね。

677 :login:Penguin:03/07/09 14:01 ID:3sLPEDWT
>>676
で、けっきょくなにがいいたいの?

678 :login:Penguin:03/07/09 14:02 ID:u8RO3oKU
>>674
Windowsには昔DOS時代に主流だったワードスターキーバインドの残党アプリもかなりあるよ。
WZ EditorとかFD系のファイラーとか。
Windowsアプリだって必ずしも統一されてるわけではない。

一太郎なんかはワードスターキーバインドから離脱して
Windowsキーバインドをデフォルトにしちゃったけど。


679 :login:Penguin:03/07/09 14:03 ID:Ws+Pp4TP
でもMacでもWindowsでもさすがに商用なだけにアクセスガイドラインの類は存在するけど、Linuxは有るの?
KDEとかGnomeとかのレベルではありそうな気もするけど。

680 :login:Penguin:03/07/09 14:07 ID:u8RO3oKU
>>679
KDEの操作系はほぼ全面的にWindowsに準拠してるね。
GnomeはMACとWindowsと伝統的なXアプリを足して3で割ったような感じだ。

KDEアプリだけを使うぶんにはWindowsとほとんど同じ操作法で使える。
Windowsに慣れた人ならKDEアプリは説明書不要で使えるだろう。
Windowsキーでスタートメニューが開くし、
Alt+Ctrol+Deleteで「タスクマネージャ」と称してKDEシステムガードが起動するし。


681 :login:Penguin:03/07/09 14:08 ID:Ws+Pp4TP
>>678
それはDOSからWinへの移行時にアプリケーションのパラダイムシフトが起きたからですね。
主流のアプリが力を持ち、後発はそれに合わせるという市場原理そのまんまなため、今でも一部は異なるわけです。
WordStar→WordPerfect(日本では一太郎)→Word
1-2-3→Excel
dBASE→Access
とか。


682 :login:Penguin:03/07/09 14:12 ID:u8RO3oKU
>>681
日本に限って言えばさらにもう一つ事情がある。
DOS→Windowsの移行に伴ってOSの移行だけでなく
98→ATという機種の移行もあったから
そこでの断絶はさらに大きくなった。


683 :login:Penguin:03/07/09 14:16 ID:Ws+Pp4TP
>>682
>DOS→Windowsの移行に伴ってOSの移行だけでなく
>98→ATという機種の移行もあったから
>そこでの断絶はさらに大きくなった。

その通りですね、>>674で挙げた、「F1キーでHelp」という「国際標準」
が、なかなか日本では普及しなかったのは、PC-9800シリーズのキーボードには
そのものズバリの、「Help」キーがあったりしたからで…

684 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 14:46 ID:5os4t5Tr
>>668
>CUIでもユーザーは常に今自分が何を操作しているかを意識しなければならない。

これはCUIに限らずGUIでも当然だと思っているんですが。
Win厨はそうじゃないのね。:-p

>一方、WindowsのCtrl+PはDOS窓のcmd.exeでも、WordでもIEでも1-2-3でも印刷だ。

一緒なのは良いが、そのキーバインディングの内容は効率的か?
と言われればそうではあるまい。

やはり、ばりばり仕事には使いづらいね。>M$の糞OS


685 :login:Penguin:03/07/09 14:58 ID:DYB5wNyy
残念ながらクライアントとしてのLinuxは「気に入った人が使えばいい」ってレベルでしかないよ。
俺は個人的嗜好としてLinuxが好きだ。でもクライアントとして使う気にはなれない。
Winny、Jane、Sleipnir、Lhaca・・・便利すぎる。Linuxにも同種のものはあるのかもしれないが
マイナーアプリをβテスターとして共に苦労する気概もないし。
とてもLinuxで同等の環境を構築する気にはなれない。
でもサーバーとしてはLinuxしか考えられないな。
DSLルータ兼ファイアウォール兼Samba兼ビデオ予約録画サーバ兼mp3プレイヤー兼Squid兼Webサーバ。便利すぎる。
しかも全部Telnetで遠隔操作できるし。どんなにしょぼい回線でもTelnetさえ通ればなんでもできる。
フィルタルールもNATもiptablesコマンド流して一発変更だし。
とてもWindowsで同等の環境を構築する気にはなれない。

というわけで適材適所だと思うのですが。

686 :login:Penguin:03/07/09 15:02 ID:u8RO3oKU
>>685
>でもサーバーとしてはLinuxしか考えられないな。

(゚д゚)ハァ?

687 :login:Penguin:03/07/09 15:11 ID:DYB5wNyy
>>686
ああごめんね。個人的にはだよ。
誰もがサーバーはLinuxにすべきとか言いたいわけじゃなくて。

688 :login:Penguin:03/07/09 15:15 ID:NbEBt97b
>>685
文旨は理解できるが、
>どんなにしょぼい回線でもTelnetさえ通ればなんでもできる。
はやめてくれ。今時telnet開けてる鯖なんてないぞ。恐杉。

689 :login:Penguin:03/07/09 15:23 ID:DYB5wNyy
>>688
うん、実際はSSH使ってるしftpも怖いからforwardしてるんだけど、まあわかりやすいかと思ってtelnetと・・・。

690 :login:Penguin:03/07/09 15:41 ID:HOLaNhVI
(7/8)政府、人事・給与システムにリナックス採用
富士通、日本IBM、沖電気工業の3社は全省庁の人事・給与を
管理する新型システムの設計を人事院から受注した。
政府の基幹業務用で初めて無償基本ソフト(OS)の
「リナックス」を使う。7/9 日経新聞

ゲイツ怒ってるだろうなあ(藁

691 :login:Penguin:03/07/09 15:45 ID:EfNn7mfR
営業しに来てましたもんね。
もっとも汎用機のリプレースですから元からWinの目はない?

692 :login:Penguin:03/07/09 16:01 ID:O3VYK9PM
他人に強制する割には、自分らは勉強しないM$

693 :login:Penguin:03/07/09 18:03 ID:cDV/PU5j
Emacsを使ってると たまに窓を使うときにC-pで慌てる事ない?
気が付いた時にはすでに遅いんだけどね…


694 :login:Penguin:03/07/09 18:06 ID:O3VYK9PM
>>693 ESCが最強です。
Winじゃなくてもそうなんだけどさ
最近のRedHatってCtrl+Pで印刷なんだよ・・・まいった。
MozillaFirebirdでgoogleバーくっつけてCtrl+PとかCtrl+Nやると
あわわわ・・・

695 :login:Penguin:03/07/09 18:12 ID:O3VYK9PM
そういえば、Win用にxkeymacsっていうのがある。
Windows全般の操作を全部フックしてemacs風に変えてしまう。

たとえば、コピー&ペーストが Alt-w & Ctrl-y になったり。
Ctrl-[PNFB] で上下右左。

それなりに・・・使えなくもない。アプリによっては不具合が発生する。
# VBには使うな!


696 :login:Penguin:03/07/09 18:26 ID:W5ptUNla
>>693
俺はC-aを押したら全選択になるのでびっくりする。


697 :login:Penguin:03/07/09 19:45 ID:F+VKkhIE
>>690
ゲイツとアメ公、日本のLinux採用に火病る
        ↓
経済面で制裁措置発動。ゲイツは日本語版MSソフト値上げで制裁
        ↓
クソ高いMacよりもLinux優勢
        ↓
ウマー

夏の夜の夢。

698 :login:Penguin:03/07/09 19:55 ID:OV1dXHGY
キーバインドを日本語の106に設定できないからクズ

699 :login:Penguin:03/07/09 19:57 ID:OV1dXHGY
中途半端にWindowsに似せるのやめて>X
SHIFTカーソルで選択できるようにして欲しい
いちいちマウス触るのやだ

700 :login:Penguin:03/07/09 19:59 ID:OV1dXHGY
腐ってもWindows>linux

701 :login:Penguin:03/07/09 20:09 ID:cDV/PU5j
700 おめでと


702 :login:Penguin:03/07/09 20:11 ID:eqzaO9so
>>698
「ボキには設定できなかったからクズ」という事ですね?
>>699
X?


703 :login:Penguin:03/07/09 20:16 ID:OV1dXHGY
>>702
[変換]とか[無変換]に割り当てできないじゃん。
IME起動のshift+Spaceは押し間違うから迷惑。
アプリによってCtrl+Oとかだったりするし。そりゃファイルオープンだっつーの。
素直にalt+[半角/全角]にしろって。
誰かWindows標準のキーバインドに変換しる!
とりあえず
[変換]、[無変換]、alt+[半角/全角]
この3つでいいから。

704 :login:Penguin:03/07/09 20:16 ID:O3VYK9PM
>>699
> SHIFTカーソルで選択できるようにして欲しい
SHIFT押しながら選択する機能のことか?
あれは、Windowsっていうより、MFCがやってることなんだが。
むしろMFCから外れたことやろうとすると、死ぬほど苦労する自由のきかねぇ開発ライブラリ

705 :login:Penguin:03/07/09 20:17 ID:eqzaO9so
>>703
xev
xmodmap

706 :login:Penguin:03/07/09 20:18 ID:OV1dXHGY
あと、クリップボードを
・SHIFT+カーソルで範囲選択
・Ctrl+Vでペースト
・Ctrl+Cでコピー
・Ctrl+Xで切り取り
もお願いします。

それと、タスク切り替え
・Tab+Alt 次の窓アプリ
・Shift+Tab+Alt 前の窓アプリ
これができたらX使ってやるので。

707 :login:Penguin:03/07/09 20:19 ID:OV1dXHGY
>>705
だからそんなコマンド書かれたってわかんないって。
実際に設定を書いてください。

708 :login:Penguin:03/07/09 20:20 ID:eqzaO9so
>>706
教えて君か・・・・

使っていらない
Windows使ってくださいおながいします。
できれば、Linuxのことは二度と見向きもしないでください。


709 :login:Penguin:03/07/09 20:21 ID:OV1dXHGY
>>704
MFCなんか関係ないでしょ。
メモ帳でさえできるんだから。

710 :login:Penguin:03/07/09 20:22 ID:O3VYK9PM
>>703
出来ますが何か?
私のRHL9のATOK-Xは、[半角/全角]だけで切り替わりますが

しかし、今時、Alt+[半角/全角]ですか・・・そうですか・・・


711 :login:Penguin:03/07/09 20:22 ID:OV1dXHGY
設定ファイル書いてくれたら、おまえらの事ちょっとは見直すよ。
キーバインド変えるのってものすごく大変なの?

712 :login:Penguin:03/07/09 20:23 ID:eqzaO9so
>>711
大変だったら、とっくに教えてあげてる

713 :login:Penguin:03/07/09 20:23 ID:OV1dXHGY
俺にとってはX触るのものすごく苦痛なんだ。
RedHat9はタスク切り替えだけWindowsっぽくなった。
7.{123}時代は最悪だったね。

714 :login:Penguin:03/07/09 20:25 ID:eqzaO9so
>>713
うん、わかった
そんな君にWindowsという素晴しい物があるから
死ぬまで、それ使っててね、おねがい。

715 :login:Penguin:03/07/09 20:25 ID:OV1dXHGY
>>710
だったらさっさと書いてよ

716 :login:Penguin:03/07/09 20:28 ID:OV1dXHGY
できないの?
つーか、おれ難しい事言ってる?
>>703>>706
たったこれだけの事なんだけど。


717 :login:Penguin:03/07/09 20:30 ID:cDV/PU5j
あがってないのに凄い食い付き (藁


718 :login:Penguin:03/07/09 20:30 ID:eqzaO9so
>>716

see >>712

くだ質で質問してきな?
あっちいっても怒られるだけかな。

719 :login:Penguin:03/07/09 20:30 ID:OV1dXHGY
特にshift+Spaceの割り当てって、
パイプとか書くときに邪魔なんだよね。

720 :login:Penguin:03/07/09 20:30 ID:O3VYK9PM
>>716
JustSystemのサイトに行けば載ってますが?
教えて君ですか?

721 :login:Penguin:03/07/09 20:31 ID:OV1dXHGY
>>718
この程度ここでちょろっと書いてよ
簡単ならさ


722 :login:Penguin:03/07/09 20:31 ID:OV1dXHGY
俺はちょっと粘着だから、
解決するまで無駄にレス増えるだけだよ。

723 :login:Penguin:03/07/09 20:34 ID:eqzaO9so
>>721
なんで俺がタダで君の面倒見なきゃいけないの?
金払えよ。そしたら、ゆりかごから墓場まで面倒みてあげる。

724 :login:Penguin:03/07/09 20:35 ID:OV1dXHGY
え、この程度でお金取るつもりですか?

725 :login:Penguin:03/07/09 20:36 ID:eqzaO9so
もちろんだよ。
俺親切な人じゃないから。

ここって、喧嘩スレでしょ?
馴れ合ってどうすんのさ。

かかってこい

726 :login:Penguin:03/07/09 20:36 ID:OV1dXHGY
つーか、君には聞いてないよ。
知らない人や煽るだけの人は黙っててくれないかな。

727 :login:Penguin:03/07/09 20:38 ID:O3VYK9PM
>>721
インスコすると勝手に置かれるファイルなのでいじる必要は特にないがな(空行は省いた)
#!/bin/bash
#
# (C)2000 株式会社ジャストシステム
#
export XMODIFIERS="@im=htt"
export HTT_DISABLE_STATUS_WINDOW=t
export HTT_GENERATES_KANAKEY=t
export HTT_USES_LINUX_XKEYSYM=t
if [ -f "/usr/lib/im/locale/ja/atokserver/shift_space" ]; then
echo "*conversionOnKeys: Zenkaku_Hankaku <Shift>space" | /usr/X11R6/bin/xrdb -m
else
echo "*conversionOnKeys: Zenkaku_Hankaku <Ctrl>space" | /usr/X11R6/bin/xrdb -m
fi
/usr/lib/im/httx -if atok12 -lc_basiclocale ja_JP -xim htt_xbe &
times=0
while :
do
if [ -n "`ps xc | grep LookupAux`" ]; then
sleep 1
break
fi
sleep 1
times=$[$times+1]
if [ $times -ge "30" ]; then
break
fi
done



728 :login:Penguin:03/07/09 20:38 ID:eqzaO9so
>>726
なんのためのくだ質だと思ってんのさ?

ここは、Linuxが叩かれるためのスレですよ?

729 :login:Penguin:03/07/09 20:41 ID:OV1dXHGY
>>727
ありがとう。
でもそれ、atokの設定だよね?他のIMEでも同じですか?

>>728
くだ質に移動します。

730 :login:Penguin:03/07/09 20:42 ID:eqzaO9so
>>727
こんなとこで、こんな香具師に教えるなんて勿体無い

ほんとに困ってる奴は、まともなスレで聞くだろ
教えるならネタにしてやれ。
煽りもおりまぜつつな。

731 :login:Penguin:03/07/09 20:42 ID:O3VYK9PM
>>729
> でもそれ、atokの設定だよね?
> 他のIMEでも同じですか?
知るか、自分で調べろ。
半角/全角 で切り替えたいっつったのは自分だろうが。


732 :login:Penguin:03/07/09 20:44 ID:OV1dXHGY
なんか嫌な雰囲気ですね。
これがLinuxユーザーですか。

733 :login:Penguin:03/07/09 20:45 ID:NbEBt97b
つーか、日本語106キーなんて使ってる香具師居るの? (初心者以外で)
UNIX系ならふつー英語101でしょ。
Shift+Spaceじゃ確かにコマンドライン上で意図せずに入ってしまうことがあるので、
俺はCtrl+Spaceに設定してる。

734 :login:Penguin:03/07/09 20:45 ID:OV1dXHGY
みんなカルシウム取った方がいいよ?

735 :login:Penguin:03/07/09 20:47 ID:OV1dXHGY
>>733
あなたの「ふつー」を押し付けないでね・・
デュアルブートとか、ノートだと106って普通だと思いますけど。

736 :login:Penguin:03/07/09 20:48 ID:eqzaO9so
>>733
ノートユーザーは106設定欲しい香具師もいる。

>>734
牛乳飲んだらお腹壊しますが何か?

737 :login:Penguin:03/07/09 20:49 ID:cDV/PU5j
>>732 全てではないが 否定はしない。


738 :login:Penguin:03/07/09 20:53 ID:eqzaO9so
ここが2chであるという事を忘れるなよ。
2chが全てじゃない。

そして、ここが蝿取りスレであるということも忘れるな。

739 :login:Penguin:03/07/09 20:56 ID:OV1dXHGY
ここ向きの話へ切り替えると、
どうせWindowsに似せるんなら、そっくりのキーバインドを
OSインストールで選択できたらいいと思わない?(思わないんだろうな)
秀丸やWZみたいにインストール時にキーバインドの選択をさせる

・Windows標準
・Emacs
・アプリのデフォルト
・ディストリビュージョンのデフォルト

これぐらいの選択肢を設けてもよいと思うよ。
デファクトは(クソだとしても)Windowsキーバインドなんだから。

740 :login:Penguin:03/07/09 20:57 ID:AI7ysQPS
怒りっぽい->カルシウム不足は俗説なわけだが。

741 :login:Penguin:03/07/09 20:59 ID:OV1dXHGY
意味は通じてるじゃん

742 :login:Penguin:03/07/09 21:01 ID:eqzaO9so
>>739
>(思わないんだろうな)
振りですか?

いいと思うけど、俺はいらない。
俺様設定が一番良いや。

>Windows標準
これが欲しい香具師は多いだろうな。

743 :login:Penguin:03/07/09 21:14 ID:O3VYK9PM
>>739
RedHat9 でKDEを使うと

最初に、キーバインドおよびウィンドウマネージャの挙動について
選択肢にWindowsがあるわけだが・・・

744 :login:Penguin:03/07/09 21:22 ID:cDV/PU5j
使った事ないから解らない fvwm最強!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



745 :login:Penguin:03/07/09 21:33 ID:OV1dXHGY
>>743
じゃあ、KDEまんせー
需要を理解してるね。
それに引き換えGNOMEは・・・

746 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 21:56 ID:5os4t5Tr
>>744
御意。

理由:
(1)マウスカーソルを窓内に置く(not click)だけでfocusが移る。
(2)さらにこれがトップ(最前面)に「来ない」。

これがM$だと、
(1)はTweakUIで実現できるが、
(2)はM$では不可能。(もし出来るなら情報キボンヌ)

もちろん(1)、(2)はfvwmだから実現できているわけではない。
他のWMでも設定次第で可能。
こういうインターフェースの柔軟性はUnix系OSならではですな。
(2)があるとなぜ使いやすいかはCUIのしくみを
少し考えればわかる。つまりコマンドを打つのに窓全体が見える
必然性はないのだ。

747 :login:Penguin:03/07/09 22:03 ID:OV1dXHGY
結局、IMEのキーバインドってAlt+[半角/全角]にできねーじゃん。
Cannaのソース持ってきてパッチ当てるなんて、できないのと同義。
全然駄目じゃん・・・


748 :login:Penguin:03/07/09 22:07 ID:NbEBt97b
>>746 同意。俺もそうしてる。
fvwmで、AutoRaise と ClickToFocus はコメントアウトのまま。ktermを2つ重ねて、上のktermの表示見ながら下のktermにコマンド打ったりする。
だからこそAutoRaiseされると絶対に困る。
>>745
そうなんだよ。KDEの方がユーザには使いやすい。RedHatのインストーラもデフォルトでKDEが選択されるようにすれば言いのにと思う。

749 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 22:32 ID:5os4t5Tr
>>748
>だからこそAutoRaiseされると絶対に困る。
ほんとそうなんだよねぇ。(しみじみ)
だから漏れはWinが良いと言ってる香具師に
「Windowsって本当にユーザの立場に立って使いやすいものかい?」
って「心から」訊きたいよ。
本当にユーザのこと考えてるのはUnix系OSだろ?ってね。


750 :login:Penguin:03/07/09 22:38 ID:OV1dXHGY
>>749
頭おかしいんですか?
非常に使いにくいよ。

キーバインド変更でさえ、設定ファイルを書き換える必要があるし、
いまだに終わっていない。
kinput2の設定ファイルの醜さを見てごらん。
これで何をわかれというのか。

751 :login:Penguin:03/07/09 22:49 ID:AI7ysQPS
Win2k以降はAutoRaiseなんてしねーし

752 :login:Penguin:03/07/09 22:50 ID:OV1dXHGY
も、だめだ。

Xはうんこ。
決定。

設定ファイル設定ファイル設定ファイル・・・
>Red Hat Linuxを始めとするLinuxディストリビューションでは、標準設定で日本語入力システムを「Canna」に設定している。Cannaではなく「FreeWnn」を利用したい場合には、次のように「/etc/X11/xinit/xinitrc.d/xinput」内で4行をコメントアウトしよう。
アホだろ?

753 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 22:55 ID:5os4t5Tr
>>751
ではどうやって>>746の(2)を実現するの?
是非そうしたいので教えて下さい。


754 :login:Penguin:03/07/09 22:55 ID:eqzaO9so
赤帽大変だな。

debian使えdebian

あ。>>752はWin使えよ
死ぬまでな。

755 :login:Penguin:03/07/09 22:59 ID:NbEBt97b
>>752
今RedHat9の/etc/X11/xinit/xinitrc.d/xinputを読んでみた。
確かに、ldd kinput2でlibcannaとリンクされてるかどうか判断して、リンクされてたら優先的にcannaになるようになってるね。
ま、普通は$HOME以下の別のファイルのシェル変数読ませて判断するとこだけど・・
でも、俺は自分で$HOME/.xinitrcを書いてるから、RedHatのデフォルトの/etc/X11/xinit/xinitrc.d/xinputは一切読み込んでないんだよ。cannaでもFreeWnnでも自由に使えるよ。

756 :login:Penguin:03/07/09 23:03 ID:OV1dXHGY
おまえらは
うんこにたかる蝿。

>>755
俺の言いたいことはそいうことじゃないんだよな。

>~/.bashrcファイル
> bashシェルのログインの際に実行されるシェルスクリプト。
>ただし,.bash_loginファイルが存在する場合には実行されないので注意が必要だ。
アホか?だったらいらねーじゃん。
.bash_loginに一本化しろよ。余計な面倒をなぜ増やすんだよ。

ということです・・・

757 :login:Penguin:03/07/09 23:27 ID:NbEBt97b
>>756
そのbashの記述、どこからのコピぺ? ちょっと不正確(というか誤り)だ。
本当は、.bash_profileというファイルがもうひとつ関係してる。
login shellの場合、.bash_loginがない場合のみ.bash_profileを読む。これはbash以外のシェルとの互換性とも関係ある。
で、.bash_profileの中では、ディストリのデフォルトでは.bashrcをsourceしている場合が多い。ただし、本来.bashrcは非loginシェルの場合に読むもので、たまたま結果的に >>756 みたいに見えるだけで、本来は実は違う。

758 :login:Penguin:03/07/09 23:28 ID:Kmypm0ia
>>746
>(2)さらにこれがトップ(最前面)に「来ない」。
これもTweakUIで設定可能。
ウィンドウをクリックしても最前面に来ない設定はたぶんできない。

Windowsでもルートウィンドウをクリックすると
ウィンドウの一覧が出るようにしたいなー。


759 :login:Penguin:03/07/09 23:40 ID:gmMZnB3I
>>668
キーバインド揃えればすむ話。

>>680
それもどうかと、ねえ。
KDEが必ずしも窓キーのあるマシンで動いているわけじゃないし。

>>693
Wnn入れると幸せになれるぞ。

>>703
alt+「全角半角」って、操作しやすいと本気で思ってる?
EPSONのキーボードみたいに左ALTの隣に「半角全角」が付いていれば
まだどうにかなるけど、どう考えても非能率的なバインドだと思うぞ。

>>732
窓厨が荒らしてどうもすいません。

>>750
一度設定ファイルを書けば後で再インストールしてもそのファイルを
コピーしてちょいちょいで済むじゃん。
つーかアプリを再インストールしたときに以前の設定をそっくりそのまま
引き継ごうと思ったらレジストリよりも個別の設定ファイルの方が
便利でしょ。


760 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/09 23:40 ID:5os4t5Tr
>>758
情報アリガト。
そうなら>>748のktermをteratermで置き換えたことができるな。(ワクワク)

761 :login:Penguin:03/07/09 23:55 ID:OV1dXHGY
>>759

>キーバインド揃えればすむ話。

実際に設定したことあるのか?
これが、全然思い通りにならないんだが。


>どう考えても非能率的なバインドだと思うぞ。

効率の話なんてしてない。


>一度設定ファイルを書けば後で再インストールしてもそのファイルを
>コピーしてちょいちょいで済むじゃん。

設定できなきゃ本末転倒でしょ。
設定ファイルの書式全部覚えるなんてアホでしょ。
それにコピーするファイルが大量にあると管理が非常に面倒。
バージョン違うと対応できないし、コピー失敗のリスクも跳ね上がる。
個別ファイルマンセー派は、shスクリプトでも書くの?
二重管理になるし、shスクリプトの存在自体忘れるかもね。

それと、レジストリはバックアップ簡単なんですが。
昔のiniファイルも同様。
それにね、Windowsの場合壊れてもそんなに困らないんだよ。
設定が簡単にできるから。

762 :login:Penguin:03/07/10 00:11 ID:t2d3jOHT
>>761
>それと、レジストリはバックアップ簡単なんですが。

Lin厨はこのこと知らないよね。
regファイルをダブルクリックや右クリックで簡単に設定復帰のインストールも出来たりする。

763 :login:Penguin:03/07/10 00:31 ID:yib+P/ot
>>761
>効率の話なんてしてない。
じゃあ頑張ってAlt+「半角全角」やっててくれ。俺はそんなのイヤだけど。

>>762
ふーん、レジストリの各所に分散されて置かれている設定を
拾って取り出すのが簡単なのか。ところでレジストリエディタなんていう
中途半端なツールなんて使わないで出来るんだよね?
設定用のウィンドウが開いて、そこで「バックアップ」のボタンをマウスで
押すだけで出来るんだよな。違うの?

このレジストリエディタというのが曲者で。
設定によってはいちいちレジストリエディタを触らないとできないモノが
あるあたりにOSの設計の甘さというか統一感のないのがダサダサ。

ところで未だにレジストリとiniが併用されているのは何で?
レジストリが優れたものならiniなんていらないでしょ。
未だに残っているあたりにOSの設計の甘さが見えかくれしてダサダサ。


764 :login:Penguin:03/07/10 00:34 ID:jKwl5Nd0
>>762
Win95のころはうっかりダブルクリックしただけで上書きされて焦ったけど、最近は大丈夫だよね?
再インストール後、OutlookExpressの設定は戻すけどWordの設定は戻さないなんてのも簡単にできるんだよね?


765 :login:Penguin:03/07/10 00:39 ID:601mZX4g
レジストリの中身自体ほとんど非公開なんで、触れねーでゲス。


766 :login:Penguin:03/07/10 00:41 ID:t2d3jOHT
>>763
>ふーん、レジストリの各所に分散されて置かれている設定を
>拾って取り出すのが簡単なのか。ところでレジストリエディタなんていう
>中途半端なツールなんて使わないで出来るんだよね?
>設定用のウィンドウが開いて、そこで「バックアップ」のボタンをマウスで
>押すだけで出来るんだよな。違うの?

違いませんよ (w

スタート>アクセサリ>システムツールの中の、
バックアップで可能です。

>このレジストリエディタというのが曲者で。
>設定によってはいちいちレジストリエディタを触らないとできないモノが
>あるあたりにOSの設計の甘さというか統一感のないのがダサダサ。

レジストリエディタを使わなければ出来ない設定は、
MSは推奨していません、それは全て「裏技」です。
cmdのヒストリ機能(だったかな?)のように2kでは裏技扱いでも、
XPで正式サポートなんてのもありますが。

>ところで未だにレジストリとiniが併用されているのは何で?
>レジストリが優れたものならiniなんていらないでしょ。
>未だに残っているあたりにOSの設計の甘さが見えかくれしてダサダサ。

iniは旧来のアプリとの互換のために残っています、いずれ無くなる運命です。
.NET準拠の次期Windows(のさらに次?)ではレジストリも廃止されて.NETFrameworkがそれに変わるとか。

767 :login:Penguin:03/07/10 00:42 ID:5PeM0Im/
効率効率言うわりにずいぶん瑣末なところで盛り上がっとるな。

768 : ◆Zsh/ladOX. :03/07/10 00:42 ID:NlQnXV0U
>>758
でけたー。 thx。
っつうことでW2ksp4からカキコ。

>>763
>じゃあ頑張ってAlt+「半角全角」やっててくれ。俺はそんなのイヤだけど。
同意。漏れもダサダサで厭。

769 :login:Penguin:03/07/10 00:46 ID:qWAq8okX
>>766
>iniは旧来のアプリとの互換のために残っています、いずれ無くなる運命です。
そう?
設定をレジストリ→iniってのは聞いた事あるけど逆は聞いた事ないんだけど。

770 :login:Penguin:03/07/10 00:54 ID:h0xkhYEg
IMのON/OFFを半角/全角キーにしたいって奴は結構いるだろ。
漏れもWinでは使いなれたShift+Spaceにしてるもん。
CapsLockとCtrlの入れ換えくらいメジャーな要求だと思うよ。
Kinput2+Cannaなら、
xmodmap -e "keycode 49 = Kanji"

AtokXなら、
xmodmap -e "keycode 49 = Zenkaku_Hankaku"

ってのを~/.xinitrcとかに書くだけなんだけど、知らない人は絶対分らん
だろう。Xの設定のCapsLockの入れかえみたいに、インストール時に
聞くべきだろうな。少なくとも。



771 :login:Penguin:03/07/10 01:14 ID:jKwl5Nd0
>>770
WinでShift+Spaceにする方法キボンヌ


772 :login:Penguin:03/07/10 01:21 ID:l3sQbYA4
Linuxの設定は簡単になったというけれど、Win房に教えられるほどじゃないのね。
ここで切れてWin使ってて下さいじゃだめじゃん。
ここまでまねたんだからもっとまねしなきゃさ。

773 :770:03/07/10 01:27 ID:h0xkhYEg
>>771
Winの方はMS-IMEのパレットから適当にいじってるうちに変えれたと思う。
正確なやりかたは覚えてない。勘でなんとかなると思う。

774 :login:Penguin:03/07/10 04:34 ID:OvI8Rdit
UNIXのコピーとペーストのキーって・・・

ctrl + c とctrl + v なの?

マックだとキー名称が変わって
コマンド+c コマンド +v


775 :login:Penguin:03/07/10 10:59 ID:rhU4mTWu
>>772
KDEを使ったこと無いけど、自分はかなりの知識を持っていると勘違いしている
のがバレバレなので放置されている模様

776 :login:Penguin:03/07/10 11:02 ID:rhU4mTWu
>>774
UNIXっていうか、
X-Windowとかの基本的なコピー&ペーストは、
マウスで選択 = コピー
マウス中ボタンクリック = ペースト

KDE、GNOMEとかは、Ctrl+c Ctrl+v も出来るけどね。

777 :login:Penguin:03/07/10 17:30 ID:cbjUD+Ub
つーか、わざわざマウスまで手を伸ばしたくないわけだが

778 :login:Penguin:03/07/10 18:23 ID:V9VlayvC
>>777
キーボードだけでコピペしたいのなら、
viなら、「y}」で一段落バッファに入り、「p」でペースト。キー3回で完了。
あと、1行だけコピーというのが使用頻度が高いが、それは「yyp」でできる。
CtrlとかAltとかすら押す必要ない。これ覚えたらviから離れられない。

779 :login:Penguin:03/07/10 18:28 ID:cbjUD+Ub
>>778
見当違いのレスすんなボケ。
Xのアプリ間の話をしてる。


780 :login:Penguin:03/07/10 18:43 ID:cbjUD+Ub
>>776
普通、中ボタンなんて無いだろ。
3ボタン前提なんてふざけすぎ。
今時売ってねえし、ノートだとエミュレーションしかない。
おまえらも3ボタンマウスわざわざ用意するわけでもないだろ?
同時押しなんてゲームだけにしとけ。
そもそもマウス外して操作できるべきだろ。
Xは使えねえ変態GUI環境だ。

781 :login:Penguin:03/07/10 19:44 ID:xTkyFwXJ
3ボタンってそんなにマイナー?
ホイールマウスのホールを押すと中ボタンだったり
ノートPCでも最近は3ボタンになってるのが多いんでないの?
うちのThinkpadも3ボタンだ。(Thinkpad 600)
最近は2ボタンマウス使ってる香具師はあんまりみないな。
ホイールマウスが一般的なんだろうか。

X間なら各アプリのキーバインドがあるだろうから
それに従えばコピペは可能、共通のキーバインドとしてペースト Shift + insert があるな。

782 :login:Penguin:03/07/10 19:46 ID:xTkyFwXJ
>>780
ちなみに、Winはマウス繋げないと
起動時に文句言わなかったかな。

Windowのリサイズも移動もキーからできないし。

783 :login:Penguin:03/07/10 19:53 ID:V9VlayvC
俺は(ホイール無しの)3ボタンマウス使ってる。
Winって、スクロールバー掴んで上下にスクロールする時、マウスが左右に少しでも外れるとまるでゴムで引っ張ったみたいに元の位置にスクロールが戻っちゃうじゃん。
なにあれ? なんでああなってるの? Xだと、最初だけスクロールバーを掴めばあとはマウスは上下位置だけが意味を持って、左右位置はどこに動かしてもよい。
よって、スクロールはXの方が断然使いやすい。

784 :login:Penguin:03/07/10 19:56 ID:cbjUD+Ub
>>782
>Windowのリサイズも移動もキーからできないし。

95の頃からWindows標準でできるよ。Alt+Spaceその他
極端な話、Windowsは絵を書いたりしないかぎりマウス不要。

785 :login:Penguin:03/07/10 19:59 ID:cbjUD+Ub
>>781
>X間なら各アプリのキーバインドがあるだろうから

まったく当てにならないね。


>>783
Windowsはホイール使えばスクロールバー掴む必要すらない。

786 :login:Penguin:03/07/10 20:03 ID:xTkyFwXJ
メニュー出して選らんで移動でしょ?
まんどくさいな。
そんならマウスで掴んだほうが早そ。



787 :login:Penguin:03/07/10 20:07 ID:cbjUD+Ub
>>786
話にならないな。
マウスに手を伸ばす方が遅いだろ。
それにマウスは不確実な手段だから、
失敗して余計な手間が増えるだろうね。

788 :login:Penguin:03/07/10 20:07 ID:V9VlayvC
あと、Winでウィンドウを移動しようとして、ウィンドウのタイトルバーをマウスで掴んだ時、
この掴みの判定がなぜか厳しく、掴めてないことがある。
で、掴めなかったと思ってもう一度掴み直すと、それが何故かダブルクリックとみなされてウィンドウが最大化される。
これがめちゃくちゃ使いにくい。実際、ダブルクリックではないのに、離して押して離してだけなのに(最初に押してからは数秒経っている)ダブルクリックとみなされるのって変じゃないの?

789 :login:Penguin:03/07/10 20:10 ID:xTkyFwXJ
>>785
当てにならないと言われてもなぁ。
「ないものはないんだい!Windows最強なんだい!」ということにしたいなら
お好きにどうぞ。

いまのところ、キーボードでコピペするのに困る事はないから
俺は全然平気だけどね。

>>787
キーで移動さすのに、いちいちメニュー出して選んでなんて億劫なことするの嫌だから
俺はX + 適当なWindow Managerのほうが良いや。
君はWindows使えばいいよ。

>>788
Winだから、仕方ない。

790 :login:Penguin:03/07/10 20:15 ID:cbjUD+Ub
>>788
マウス壊れてるだけだろ

>>789
また
「俺は全然平気」
「君はWindows使えばいいよ」
か。君ら全然進歩ないね。
煽り返せないなら発言しない方がいいよ?

791 :login:Penguin:03/07/10 20:19 ID:cbjUD+Ub
>>789
>キーで移動さすのに、いちいちメニュー出して選んでなんて億劫なことするの嫌だから

メニュー出すつっても、君らの好きなemacsと同じ2ストロークなんだが。

792 :login:Penguin:03/07/10 20:19 ID:YrNdOuxq
中ボタン==クリ














(・∀・)アヒャ


793 :login:Penguin:03/07/10 21:30 ID:xTkyFwXJ
>>790
>Xは使えねえ変態GUI環境だ。
とか、エサが低能すぎるからなぁ。
返しも同程度ということよ。
ちなみに環境じゃなくてフレームワークだよ。
単体じゃ自分から何もしてくれないからね。

>>791
Window の移動に2ストロークか
うちは1ストロークだけどね。

>君らの好きなemacsと同じ2ストロークなんだが。
偏見だな。

794 :login:Penguin:03/07/10 21:38 ID:CJl+1+yJ
Exchangeのメイル読めないから、Winの勝ち!


795 :_:03/07/10 21:39 ID:MfaUCgRU
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

796 :n:03/07/10 21:53 ID:PG6EnaQD
 ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

797 :login:Penguin:03/07/10 23:06 ID:yib+P/ot
>>780
1ボタンマウスの林檎でも使ってろ。


798 :login:Penguin:03/07/10 23:11 ID:acAaQpBR
>>Windowsはホイール使えばスクロールバー掴む必要すらない。

KDEもEMACSもホイールマウス使えますがなにか?



799 :login:Penguin:03/07/10 23:31 ID:xTkyFwXJ
w3mですら使えるな

800 :login:Penguin:03/07/10 23:37 ID:h0xkhYEg
>>794
読めるけど
そもそもExchange使えることが嬉しいのかどうかも問題だが。

>>798
使えないのって何かあったっけ?
gnomeで思いっきりホイールマウス使いまくってるが。

801 :login:Penguin:03/07/10 23:55 ID:8bfEnFsC
>>800
挫折厨かな?
知識が古いというか凝り固まっているというか。


802 :login:Penguin:03/07/10 23:59 ID:OvI8Rdit
>>798-800
アプリがホイールに対応して無いとダメっぽ

Windowsで"ねすけ3"使えば分かる

他にも対応してないのがあったような気がする


803 :login:Penguin:03/07/11 00:03 ID:Cpr6tMDU
Win98より前のアプリはホイールだめ
winはホイールつかえるようになったのはwin98からだから
アプリが対応してないのも当然

804 :login:Penguin:03/07/11 00:12 ID:WXmSOwBU
ボクの会社はSCOに今まで不正使用した著作権料を払いたいと申し出をしました。
するとSCOからは貴社の誠意に免じて今までの著作権料は払わなくてよいと連絡がありました。
もちろんこれからはSCOに無断でLinuxを使用しないことが条件でした。
私の会社で一部使っていたLinuxマシンには今はBeOSが入っています。
超漢字がいいとかXPがいいとかいろいろ意見がわかれていますが、がんばって切り替えをやっているところです。
一度犯罪を犯してけがれてしまったLinuxは二度と使いたくないというのが社員全員一致の意見でした。
会社の壁には二度と過ちを犯さないために、「ノーモアリヌックス」と書いた紙を貼っています。
周りの人にもつぐないの気持ちを持って欲しいので関連会社の人も集めてデモ行進することも考えてます。
ノーモアリヌックス
ノーモアリヌックス
我々の心はひとつであるはずです。


805 :login:Penguin:03/07/11 00:16 ID:n9FNMfNL
tatibanaのコピペうざい

806 :login:Penguin:03/07/11 00:16 ID:gY84TQf7
>>803
昔のアプリでも、Windows提供のコントロールを継承して使っているものは、
ホイール機能は追加変更なしで使える。
秀丸とか、自力で描画して性能上げてるアプリは各自で対応という形。

807 :login:Penguin:03/07/11 00:18 ID:WCvX0BJJ
ノーモア犬苦痛
犬が苦痛を感じているときは観てあげることが大切です。

808 :login:Penguin:03/07/11 00:22 ID:gY84TQf7
ちなみに、Windowsではスクロールバーメッセージを処理していれば
独自コントロールでもホイール対応していなくても使える可能性がある。

809 :login:Penguin:03/07/11 00:28 ID:t8jKnfJ1
Linux=ぃぬx=犬のウンコ
雑食だからとても臭い

810 :login:Penguin:03/07/11 00:45 ID:Vb5AXHgC
Linuxはもう少しベースを統一しろ。
触りだした当初はlibcとpthreadでどれだけ泣いたか…。

811 :login:Penguin:03/07/11 01:00 ID:g7OiYKOV
Windowsはもうちっと枯れたものをよこせ。

週間Windows Updateなんて付き合わされる方の身にもなれってんだ。
しかもMS内部でもUpdateしないで放置してMS自身がウィルス
ばらまいたりしているわけで。

812 :login:Penguin:03/07/11 01:08 ID:RaEwCrL4
そういえばJavaアプリはかなり最近までマウスホイールに対応してなかったな。


813 :login:Penguin:03/07/11 01:17 ID:t8jKnfJ1
>>811
Windows Updateなんてマジでしてるやついたんだ
しかも週間・・

814 :login:Penguin:03/07/11 01:24 ID:kKdTe/AI
RedHat9は自動Updateがあるよ。

815 :login:Penguin:03/07/11 01:35 ID:RaEwCrL4
Turboにもあるな

816 :login:Penguin:03/07/11 01:36 ID:g7OiYKOV
>>813
だって総務のLAN担当がメール投げてくるんだもん。
リリースされたのでアップデートしてくださいって。
毎週何かしら出てるんですでに習慣になってるよ。


817 :login:Penguin:03/07/11 01:42 ID:IUzm6N0U
>>816
安心しろ。そのうちデアゴスティーニが「週刊 リアルウインドウズ」
とか出してくれるよ。

818 :login:Penguin:03/07/11 01:43 ID:Lri3S1WJ
>>816
インストールしているとそれに対してメールが来るんだよね?
フルインストールしたら、結構来るみたい。

819 :818:03/07/11 01:44 ID:Lri3S1WJ
Windows Updateの話だったね。失敬

820 :login:Penguin:03/07/11 02:03 ID:XzBH2zoi
SCOって何?


821 :login:Penguin:03/07/11 05:25 ID:llha/5Im
VZeditorもXPではホイール使えないね


822 :login:Penguin:03/07/11 05:45 ID:llha/5Im
全ウィンドウズに欠陥 深刻度は「緊急」

マイクロソフトは10日、ウィンドウズ98以降の同社のパソコン向け基本ソフト(OS)やサーバー向けOSの全バージョンに欠陥が見つかったことから、
早期 に修正プログラムを組み込むよう注意を呼びかけた。深刻度は4段階のうち最も危 険な「緊急」。

同社によると、欠陥により、ハッカーなどが危険なプログラムを忍ばせたウェブ サイトや、
写真などを表示できるHTML形式のメールを閲覧すると、
そのプログ ラムが実行されて電子メールの内容や写真といったパソコン内のファイルが漏れたり、
削除されたりする危険があるという。

マイクロソフトは、同社のウェブサイトを通じて提供している修正プログラムを入手して、
ただちにパソコンやサーバーに組み込むよう促している。
ttp://www.sankei.co.jp/news/030711/0711kei008.htm

www.sankei.co.jp より転載しますた (・∀・)アヒャ


823 :_:03/07/11 06:37 ID:4R7QlW8X
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

824 :login:Penguin:03/07/11 09:35 ID:XzBH2zoi
>>822
これだな
ttp://www.microsoft.com/japan/technet/treeview/default.asp?url=/japan/technet/security/bulletin/MS03-023ov.asp


825 :login:Penguin:03/07/11 17:39 ID:t8jKnfJ1
マイクロソフトにしては早い対応か?

826 :login:Penguin:03/07/11 17:47 ID:l+cQd+4X
>マイクロソフトにしては早い対応か?
Win98は発売から何年目でつか? (((;゚Д゚))ガクガクブルブル


827 :login:Penguin:03/07/11 17:52 ID:t8jKnfJ1
でも発見は10日だしねえ

828 :login:Penguin:03/07/11 22:23 ID:VwAlWF+4
お前ら馬鹿だね。発表済みの穴ってのはもうパッチが出てるんだよ。
もう危険じゃないの。どうせなら未発表・未発見の穴晒してみろよ。
どうせ無理だろうけどさ(藁

829 :login:Penguin:03/07/11 22:29 ID:g7OiYKOV
>>828
パッチが腐ってて再リリースなんてのもよくある話だがなー。

830 :login:Penguin:03/07/11 23:55 ID:OUyYEMDf
>>829

MSの話だなー。

831 :login:Penguin:03/07/12 00:29 ID:e7ktU+3m
>>829
MSの場合パッチを当てたら別のバグを仕込んだなんてのもありがちだなー。


832 :login:Penguin:03/07/12 00:40 ID:FzPrNDy1
それはM$であろうとなかろうと、
ありえることだっ!

833 :login:Penguin:03/07/12 02:27 ID:4N1sqwQ/
FreeBSDのリリースバージョンに大きな穴があったときは
FTPサイトから一斉に消えたことがあったな。
それくらいの責任感もってやれないものかな。

834 :login:Penguin:03/07/12 13:12 ID:e7ktU+3m
>>833
「それは仕様です」で逃げる組織に
そんな責任感なんてありえないかと。

835 :login:Penguin:03/07/12 14:09 ID:5fB2Agba
オレはWIN98とWINxp使ってるけど 使いやすいようにいじってるよ?大抵のことはできるし、麺土居ことはバッチファイルかいてる
WIN使いでリナックスどうのこうの言ってるやつってテメーで使ってるWINですら使いやすいようにいじれないただの房では?w

836 :login:Penguin:03/07/12 14:22 ID:leJy0Wlw
>>835 そうだよ


837 :login:Penguin:03/07/12 15:18 ID:t//ACrHe
>>835を指差して笑ってもいいですか?

838 :login:Penguin:03/07/12 16:48 ID:FzPrNDy1
Linuxは操作系が全然駄目だな。
やるきあんの?

839 :login:Penguin:03/07/12 17:05 ID:e7ktU+3m
cmd.exeは操作系が全然ダメだな。
やるきねーだろ。

840 :login:Penguin:03/07/12 18:01 ID:FzPrNDy1
>>839
コマンドラインなんて今時使わねーよ。
GUI知らないLinuxerは大変だね(プププ

841 :login:Penguin:03/07/12 18:25 ID:leJy0Wlw
>>840

煽る対象をもっと研究してから煽りましょう
       。。
まだまだです ○゚


842 :login:Penguin:03/07/12 18:29 ID:e7ktU+3m
コマンドラインが使い物にならなくてマウスに逃げるチキンなドザと。
快適なコマンドライン操作を享受し、かつXでウマーなUNIXerと。

DOS/WINDOWSしか知らない人に同情の念を禁じ得ませんなぁ。

843 :login:Penguin:03/07/12 19:17 ID:OJ0HGSCl
>>842
cygwinは無視ですか?

844 :login:Penguin:03/07/12 19:28 ID:t//ACrHe
cygwinが出てくるなら
Linuxにはvmwareとwineがあるな

ていうか、このスレに居るWindowsユーザーには
cygwin(Unix互換 + GNUソフトウェア + 各種フリーソフトウェア)なんて不必要かつ低俗で低能 下劣な宗教の塊でキモいもんじゃないの?

845 :login:Penguin:03/07/12 20:05 ID:3qa5D4pV
>>840 >>842
ユーザインターフェイスについてはMACと比べたらどっちもウンコだ。
低レベルな争いしてるんじゃないよ。
比べるべきところはそんなことじゃないだろ。

846 :login:Penguin:03/07/12 20:24 ID:DtGi7LzY
>>845
Macのマウスはボタンが1個。
X Window Systemを使うときのボタンは3個が基本。
故にXのユーザインターフェイスはMacの3倍優れている。



と言ってみるテスト。


847 :login:Penguin:03/07/12 21:26 ID:OJ0HGSCl
え、3倍使いづらいの間違いでは?

848 :login:Penguin:03/07/12 21:29 ID:OJ0HGSCl
例えばキーボードのキー数が101から303になったとしたらどうだろう。
アホだよね。
ゆえにX-WindowはアホUI。

849 :login:Penguin:03/07/12 21:31 ID:OJ0HGSCl
ちなみにおれはマカーじゃない。
2ボタンこそベスト。
マックの1ボタンじゃネットゲーでどうしても不利だし、
Linuxじゃそもそもネットゲーないしね。

850 :login:Penguin:03/07/12 21:34 ID:P+x2EbtS
マウスにボタンがいくつ付いていようときっちり機能をアサインできるようにしとけばいいだけ。
ゲームには最低5ボタンないと使ってられないし。

851 :login:Penguin:03/07/12 21:36 ID:OJ0HGSCl
つーかアプリ間の操作に微塵の互換性も無い
Linuxは実用性無し。

852 :login:Penguin:03/07/12 21:40 ID:leJy0Wlw
漏はEmacsマンセなので互換性なんて関係ないニダ


853 :login:Penguin:03/07/12 21:43 ID:t//ACrHe
>アプリ間の操作に微塵の互換性も無い
何をさして言ってるのわからん

854 :login:Penguin:03/07/12 21:44 ID:OJ0HGSCl
普通はマウスなんて使うとしても、ゲーム以外は
窓のフォーカス移動したりする程度でしょ。
クリップボードの領域選択やボタン押下にまで常用したくないよね。
Xは設計からやり直せよ。クリップボードまわりだけでも。
あと、ファイルダイアログとかでファイル名の補完できないのが最悪。
設計穴だらけだな。名前補完はUNIXシェルの十八番だったのにね。
Windowsに取られちゃっておまえら悔しくないの?


855 :login:Penguin:03/07/12 21:46 ID:OJ0HGSCl
>>852
XEmacsとかブラウザとか。

856 :login:Penguin:03/07/12 21:47 ID:OJ0HGSCl
>>853ね。

857 :login:Penguin:03/07/12 21:48 ID:OJ0HGSCl
同僚もXのUIは最低と評価しているよ

858 :login:Penguin:03/07/12 21:54 ID:t//ACrHe
ID:OJ0HGSClの書込みを見ていて
なんか香ばしさを感じると思ったら
>XのUI
というわけで、納得。

Xを叩けるだけのまともな情報揃えてるのはUnixerだけなのかねぇ。
犬厨もX叩くけども、UIがどうとか言うな。

あえて言うと

X は U I 持 っ て ま せ ん

最低限、叩く材料として仕組みくらいは覚えてこようや。
Xはウンコであると断定したいなら、調味料もお忘れなく。
配合間違えてマズイ物つくらないようにガンガレ。

859 :login:Penguin:03/07/12 21:58 ID:OJ0HGSCl
>>781
最近のThinkPadには左右真中と、見かけ上3ボタンになってるが、
真中のボタンはトラックポイントでホイール機能を実現するためのもの。
3ボタンマウスとしては使えない。

860 :login:Penguin:03/07/12 21:59 ID:OJ0HGSCl
>>858
少なくともクリップボードはXの提供機能ですが。

861 :login:Penguin:03/07/12 22:01 ID:OJ0HGSCl
>>858
>X は U I 持 っ て ま せ ん
Xのレイヤーがどうなっていようが、一般ユーザーは
X-Windowとしてひっくるめた表現を使う。
ゆえに「Xはウンコ」

862 :login:Penguin:03/07/12 22:01 ID:nt+QJObU
>>854
Windowsでボタンを押すときは Tab Tab Tab Space とかやってるんですか?


863 :login:Penguin:03/07/12 22:02 ID:OJ0HGSCl
それに、どんなWindowManagerが載っていようが、
このクソさ加減は変わり様が無い。

864 :login:Penguin:03/07/12 22:02 ID:leJy0Wlw
>>855
EmacsとXEmacsにどのような互換性を求めてるのしょうか?
ブラウザはw3m-emacsってのがあるからねぇ…


865 :login:Penguin:03/07/12 22:03 ID:t//ACrHe
>>859
Winじゃそうだろうけど
Linuxじゃ3ボタンとして機能してるな

>>860
はい、そうですか。
で、Xの設計しなおせと、ここで騒いでどうする気?

866 :login:Penguin:03/07/12 22:05 ID:OJ0HGSCl
>>865
もちろん、
設計しなおして出直して来いって事だよ。

867 :login:Penguin:03/07/12 22:06 ID:t//ACrHe
誰が?

868 :login:Penguin:03/07/12 22:08 ID:OJ0HGSCl
>>867
具体的にはLinuxのディストリ業者が。
特に大手を振るってるRedHatがね。
クソツール作ってる暇があったらFreeX86のコードにも手を出せと。

869 :login:Penguin:03/07/12 22:13 ID:OJ0HGSCl
俺の希望は、
・マウスレスでお絵かき以外の作業がX上で可能になる事。
・3ボタンマウスなんて誰も持ってないので廃止。
これだけ。

870 :login:Penguin:03/07/12 22:16 ID:a9iXXXCx
>>・3ボタンマウスなんて誰も持ってないので廃止。

ホイールを押してごらん。


871 :login:Penguin:03/07/12 22:16 ID:t//ACrHe
>>868
XFree86 だろ。
赤帽がやってくれればいいねぇ。
NM2160系のドライバは赤帽が最初に作ったんだっけか。
XFree86は、Linux絡みのプロジェクトじゃないし
GNU関連のプロジェクトでもないから、「あえて赤帽が」という必要性はないけどね。


でも、俺はX互換モードを持った
新しいGUIフレームワークが欲しいな。
下手をすればkernel作るより大変な作業だから
自分から始めようとは思わないけどね。
ダメだねオレ。

872 :login:Penguin:03/07/12 22:25 ID:/j8snHU9
そろそろ夏休みシーズンか・・・
暇な厨房が増えるのでみなさまご注意くださいまし。

873 :login:Penguin:03/07/12 22:28 ID:t//ACrHe
増える増えない以前に、このスレって
窓坊と犬厨が、低レベルな煽りの応酬を繰り広げて
楽む場だろ。 別名 蝿とりスレ。



874 :login:Penguin:03/07/12 22:29 ID:e7ktU+3m
XのことをX-WindowとかFreeX86とかわけわからん書き方するのって、
アルファベットの綴りすらマトモに読めないドザなの?

875 :login:Penguin:03/07/13 00:00 ID:ZCJhHRU1
Oo.org のルック&フィール選択で
X-Windows とかいう
鼻糞ほじって嘗めたような項目が

876 :login:Penguin:03/07/13 00:29 ID:dOzlnVp+
確かにクリップボード辺りはなんとかして欲しいな。
マウス使いたくない派は、とてもじゃないがXに移行できない。

877 :login:Penguin:03/07/13 00:37 ID:FAwxHmQV
Linuxの魅力は各プロジェクトが自由にアプリケーションをデザインできることだろう。
MSのように統制された操作性・データの互換性を持たせたら
それはソフトウェアの斬新なアイデアを摘み取り停滞をもたらすだろう。
統一性の欠如などといった瑣末な事は
高度で柔軟な脳を持つ人間様が吸収すればいいだけのことだ。

878 :login:Penguin:03/07/13 00:50 ID:dOzlnVp+
>>877
えー?
UNIXにも色んなプロトコルとかがあるじゃん?
それらも
>ソフトウェアの斬新なアイデアを摘み取り停滞をもたらす
と思ってるんですか?



879 :login:Penguin:03/07/13 00:55 ID:dOzlnVp+
>>877
>高度で柔軟な脳を持つ人間様が吸収すればいいだけのことだ。
まったく、キモイ考えをお持ちですね。

UIは人間様とのプロトコル
それを疎かにしてたら、
いつまでも車輪の再発明を繰り返し、それこそ
>ソフトウェアの斬新なアイデアを摘み取り停滞をもたらすだろう。

880 :login:Penguin:03/07/13 01:16 ID:GCC87og8
アプリ間の操作の互換性ってそんなにないのか?
確かに
「Windows上のアプリの操作系」と「X上のアプリの操作系」
には互換性はほとんどないが、
X上のアプリの操作系に限っていえばある程度一致しているんじゃないか?
そりゃものによってはへんてこなのもあるだろうけど、
Windowsだって変なフリーソフトが全くないわけじゃなし。


881 :login:Penguin:03/07/13 01:26 ID:sYTyN1v7
>>877
>MSのように統制された操作性・データの互換性を持たせたら
Windowsのメジャーなソフトである"えろげー"のUIは各社バラバラだよ。

あと、データの互換性ってある?
MS-WORD2000で作成した文書をMS-WORD97で開いたら
MSゴシックを指定しているのがMSP明朝になってるし。
逆に97で作成した文書を2000で開くと、ただ開いただけなのに
閉じるときに「上書き保存しますか」とか聞いてくるし。
なので、俺的には互換性を維持するにはプレーンテキストが
手軽でいいんじゃないかと思ってる。

882 :login:Penguin:03/07/13 01:30 ID:dOzlnVp+
>>880
一致してない。してる方が稀。
ウィンドウマネージャが担当する、窓の外枠とかは確かに
一致してるけどさ(w

883 :login:Penguin:03/07/13 01:30 ID:dOzlnVp+
(別にWindowsと互換性求めるわけじゃないが)
無駄にWindowManagerが量産されるのは、
「技術の停滞」とは言わないのだろうか。
あるいは、「技術の無駄使い」
「自由」だけではLinuxは一向にメジャーにならない。
商用もこのままだと永久に無理。

884 :login:Penguin:03/07/13 01:33 ID:UtkSlO+y
ということにしないと
アンチが五月蝿いので

そういうことにしましょうよ。

885 :login:Penguin:03/07/13 02:49 ID:TbuOUgH9
>>883
や、楽しいから作ってるだけやし...

886 :login:Penguin:03/07/13 02:54 ID:sYTyN1v7
>>883
すでに組み込み系では大手家電メーカーから
Linux載せた商品が発売されていますが。


887 :login:Penguin:03/07/13 07:39 ID:R6YisuAG
これだけは言える

車のROMに組み込み窓が載ったら漏はその車には絶対に載らない


888 :login:Penguin:03/07/13 08:48 ID:IlT2mWux
>>883

いろいろヴァリエーションがあることが「技術の停滞」?
あんた、全体主義者か?


889 :login:Penguin:03/07/13 12:20 ID:TbuOUgH9
>>887
そのROMが機械制御部分のもののことだとすると、Linuxでも乗りたくないなぁ。



890 :login:Penguin:03/07/13 12:27 ID:6owTsoXJ
>>780とか>>869とかしつこく「3ボタンマウスなんか普及してない」と
主張してるのは同一人物だろうか?

ホイールがボタンだと気づかないマヌケが
そんなにたくさん居るとは思えないし。


891 :login:Penguin:03/07/13 14:11 ID:UtkSlO+y
>>890
そのアフォは相手にしないほうが良いぞ

電波出しまくってるから。

892 :login:Penguin:03/07/13 16:11 ID:sYTyN1v7
>>889
窓はすでに人柱がいるからそういう意味では安心かもよ。

たしか車に閉じ込められたんだっけ?
MSの囲い込み戦略もここまでくるとお見事。
MSならきっとエアバッグが開くときに「開きますか?」と
尋ねられるんだろうなー。

893 :login:Penguin:03/07/13 17:47 ID:HMw1tqyK
>>892

>たしか車に閉じ込められたんだっけ?
>MSの囲い込み戦略もここまでくるとお見事。
>MSならきっとエアバッグが開くときに「開きますか?」と
>尋ねられるんだろうなー。

この情報↑は確度の低い出所からなので、信用しない方がいいよ。
ドアの開閉やエアバックを制御しているWinCEは存在しないから。


894 :login:Penguin:03/07/13 17:59 ID:IJYGgRsB
>>893
ドズも載っていたが、事故を起こしたところはドズが制御している訳じゃなかった。
という主旨の記事があったが、真相は知らん。

895 :login:Penguin:03/07/13 18:08 ID:sYTyN1v7
ほぃっ。

ttp://japan.cnet.com/news/tech/story/0,2000047674,20053342,00.htm
によると
「BMWに関しては、745iに搭載されているiDriveで組み込みLinuxの使用を
検討しているという。iDriveは車内の様々な制御システムを1カ所で
コントロールするために開発されたシステムだ。しかし数々の不具合が
見つかっており、評判が芳しくない。なお、iDriveのOSは現在、Microsoftの
Windows CEを使っている。iDriveの脆弱なアプリケーションコードに
非難が集中しているものの、OS自体に問題があるという指摘もなされている。」


896 :login:Penguin:03/07/13 18:12 ID:IJYGgRsB
漏れのソースはZDだった(w
http://www.zdnet.co.jp/news/0305/23/cead_courseycar.html

897 :login:Penguin:03/07/13 20:14 ID:BKSVydT1
初心者が良く聞く質問集(移行編)

「アウトルック・エクスプレスの住所録を新パソコンに移したいんですが・・・」
「いままでのインターネットの設定を買ったばかりのパソコンに移してほしい・・・」
「今度のパソコンで今まで受信したメールも見れるようにしたのですが・・・・」
「お気に入りって全部設定しなおすんですか・・・」
「今まで使ってたデスクトップをそのまま使いたいのですが・・・」

Linuxなら/homeをバックアップ&リストアするだけです。
Windowsなら・・・

898 :login:Penguin:03/07/13 20:26 ID:R6YisuAG
>>897 それに触れてはいけない (・∀・)アヒャ


899 :login:Penguin:03/07/13 23:31 ID:Pf8n1hfm
>>897-898
俺 win 系は遊びでしか使わないから知らないんだけど、
これって正解はどうなるの?

900 :login:Penguin:03/07/14 00:00 ID:Lp+oFh8N
>>897
9x系はそうだけど、NT系ならDocuments and Settingsのユーザー名以下の
ディレクトリをバックアップしておいて戻せばいいんじゃないの?


901 :login:Penguin:03/07/14 00:27 ID:YSbyD2ts
>>899-900
できる人には、何てことない作業だと思う。でも、初心者には難かしい。
いろいろな場所に散らかってるし、上書きしちゃ駄目なファイルもあるからね。
MS-IMEのユーザー辞書とか、各アプリの設定とかどこにあるか即答できる
奴は少ないだろ。ほんとどこに何があるのかごちゃごちゃしてるよなぁ。
LinuxやUnixなら、一般ユーザーが書き込めるのは、デフォルト/tmpと
/home(と/varの一部)だけで、ユーザーが設定した物は全て/homeに
置かれるから、移行が簡単。

正解は、まさに
> 俺 win 系は遊びでしか使わない
これだな。

902 :login:Penguin:03/07/14 01:15 ID:wFYXsv5T
みな 犬 系は遊びで使えない

903 :login:Penguin:03/07/14 08:56 ID:97Xp0eTy
>>902 うちの小学生の子が遊びに使ってるよ。というか、遊びにしか使ってない。

904 :login:Penguin:03/07/14 09:35 ID:LqCvJWeE
C:\WINDOWS\Application Data
C:\WINDOWS\Local Settings
C:\WINDOWS\Favorites
だな

シングルユーザー用のWin9xとマルチユーザー用Linuxを比べるのがおかしいような気がする


905 :login:Penguin:03/07/14 09:40 ID:jvH8SqXy
>>897
>「アウトルック・エクスプレスの住所録を新パソコンに移したいんですが・・・」
>「いままでのインターネットの設定を買ったばかりのパソコンに移してほしい・・・」
>「今度のパソコンで今まで受信したメールも見れるようにしたのですが・・・・」
>「お気に入りって全部設定しなおすんですか・・・」

上記は全部エクスポートでメニューから設定の移行が可能だと思う。


>「今まで使ってたデスクトップをそのまま使いたいのですが・・・」

これはちょっと表現が曖昧なのだが、十分通常の操作で持ち越し可能なはず。


906 :login:Penguin:03/07/14 09:42 ID:jvH8SqXy
>>897
特に受信メールの移行はOutlookExpressでは死ぬほど簡単だったりする。
Drag&DropするだけででOK。

数あるメールソフトの中でも、データの移行は非常に簡単な部類だと思う>OE

907 :login:Penguin:03/07/14 10:03 ID:97Xp0eTy
>>905
> 上記は全部エクスポートでメニューから設定の移行が可能だと思う。

ただ、そうやるとなると、個々のアプリケーションごとに操作が必要
になるということになるんじゃない? さらに、それだけでデフォルトの
セッティングとかも移行できるのかな? (アプリによるのかな…)

それなら、全て一括してできた方が楽だと思う。
(unix 系ではそれが普通)

908 :login:Penguin:03/07/14 10:33 ID:jvH8SqXy
>>907
>ただ、そうやるとなると、個々のアプリケーションごとに操作が必要
>になるということになるんじゃない? さらに、それだけでデフォルトの
>セッティングとかも移行できるのかな? (アプリによるのかな…)

でもメニューから簡単操作できたり、尚且つCSVや生テキストにも変換できたりしますけど。

個々のアプリによって細部は違うけど、重要度の高い物ほど左よりの「ファイル」メニューに近い方にあるのは
統一、というか長年の歴史によって作られたルールですよね。


>それなら、全て一括してできた方が楽だと思う。
>(unix 系ではそれが普通)

UNIXでは全て一括して出来てる(そこまで達するにはユーザースキルを要しますが)ように見えるけど、
どのアプリがどの設定ファイルを利用しているか、などは全てヘルプにリストアップされてるのですか?

自分のホームディレクトリに設定を置いてくれる物ならいざ知らず、
他のディレクトリに置いてある設定ファイルを「自らが意識してそれと分かる」までには結構な習熟を要しますよね?
UNIXには「ありとあらゆる設定ファイルはホームに無ければならない」という決まりは有りませんし。
Windowsもそういう決まりは無いですけど、ガイドラインはあります。UNIXのガイドラインは?

Winはリストアップなんてされてないけど、少なくとも大抵のメールソフトにはエクスポートやインポートのメニューが有り、
また自分の設定ファイルがどこにあるか意識する必要は無いですよ。


909 :login:Penguin:03/07/14 10:58 ID:d3wXSn1a
>>908
> UNIXには「ありとあらゆる設定ファイルはホームに無ければならない」という決まりは有りませんし。

個人用の設定ファイルはホームにありますよね。
通常は、.<アプリケーション名>/下にあるし、rc系は.<アプリケーション名>rcだったり。
つーか、一般ユーザでは~<ユーザ名>/以下以外にはtmp関係しか書き込めないし、
設定ファイルをtmp系の下に置く奴はいないでしょう。

> Winはリストアップなんてされてないけど、少なくとも大抵のメールソフトにはエクスポートやインポートのメニューが有り、
> また自分の設定ファイルがどこにあるか意識する必要は無いですよ。

マシンを買い替えたりした時に、WINDOWS系だといちいちメニューを操作して
移行しなきゃいけないって話だと思うんだけど。
UNIX系ならば、個人用設定ファイルは~<ユーザ名>/以下をコピーすれば済む。


910 :login:Penguin:03/07/14 11:11 ID:jvH8SqXy
>>909
>マシンを買い替えたりした時に、WINDOWS系だといちいちメニューを操作して
>移行しなきゃいけないって話だと思うんだけど。
>UNIX系ならば、個人用設定ファイルは~<ユーザ名>/以下をコピーすれば済む。

UNIXの環境移行が簡単なのは、貴方も書いているように一般ユーザである時のみに限られますね。

最近はrootになれる人(個人でPC-UNIXマシンを所有)が増えているので、
Windows(個人で使用)と同じ程度の手順の煩雑さだと思います。
アプリはlib以下に設定ファイルが分散している物も多いですしね…

ちなみに一般ユーザー(PowerUserクラス以下)で利用するならWindowsでも

>個人用設定ファイルは~<ユーザ名>/以下をコピーすれば済む。

この程度の簡便性は確保できてたりします。



911 :login:Penguin:03/07/14 11:22 ID:knie5qWe
頻繁に移行作業する人はすぐにノウハウたまるし
たまに移行する人は人に聞きながらやればすぐ終わるよ。
OS・アプリのインストールの長さと比べたら全然たいしたことないよ。

912 :login:Penguin:03/07/14 11:40 ID:d3wXSn1a
>>910
> アプリはlib以下に設定ファイルが分散している物も多いですしね…

え? lib以下に設定ファイルを置くアプリって、例えばどんなのがある?
普通はetc以下か/usr/local/<アプリケーション名>か、そんな所だろ。

それに自分でコンパイルするんなら、configureなりMakefileなりで指定するもんだし、
バイナリパッケージならば各パッケージマネージャで決め事があるのが普通だと思うが。
それにパッケージマネージャ使えばどんな所にどんな設定ファイルがあるかはすぐわかるし。


913 :login:Penguin:03/07/14 12:24 ID:jvH8SqXy
>>912
>え? lib以下に設定ファイルを置くアプリって、例えばどんなのがある?
>普通はetc以下か/usr/local/<アプリケーション名>か、そんな所だろ。

ごめんね、言葉が足りなかったか。
/usr/local/lib/のことです。
でも設定が散らばってるのは確かでしょ?

>それに自分でコンパイルするんなら、configureなりMakefileなりで指定するもんだし、
>バイナリパッケージならば各パッケージマネージャで決め事があるのが普通だと思うが。

…なんか対象としているユーザー層が狭い&上級ではないですか?
自分でコンパイルするようなユーザーは上記までの話の流れには
対象に入ってないと思いますが。

tar玉拾ってコンパイルするようなユーザーに対しては設定しやすさがどうのとか、
メニューがどうのとかは意味がないような気がしますが。


914 :login:Penguin:03/07/14 13:19 ID:d3wXSn1a
>>913
> 自分でコンパイルするようなユーザーは上記までの話の流れには
> 対象に入ってないと思いますが。

で、コンパイルしないのならばパッケージマネージャでわかる事だし、
それもしないユーザであればどの道、設定は自分のホーム以下でしょ。
それ以外はsuしなければいじれないんだから。


915 :login:Penguin:03/07/14 13:39 ID:jvH8SqXy
>>914
>で、コンパイルしないのならばパッケージマネージャでわかる事だし、

managerで分かっても結局分散したファイルを集める手間はかかるでしょ?
それともmanagersoftで設定ファイルのバックアップ(の話だよ?)もしてくれますか?

Webminのような管理ソフトが有ればそれでいいけど、管理ソフトが対応していなければ
結局手間がかかることは同じ、そしてそれはWindowsでもUNIXでも同じことですよね。

…話が末節に行き過ぎているので、
この話題は特に目を引く話題が出てこなければこれくらいにしたいですね。

916 :login:Penguin:03/07/14 13:43 ID:jvH8SqXy
>>914
>それもしないユーザであればどの道、設定は自分のホーム以下でしょ。
>それ以外はsuしなければいじれないんだから。

上に書きましたが、これはWindowsでもPowerUser、userでも同じですよ(runasしなければいじれない)
限定されているユーザーの環境移行が簡単なのはUNIXもWindowsも同様です。
Windowsでは移動プロファイルなんてので支援したりしてますね。


917 :login:Penguin:03/07/14 13:59 ID:d3wXSn1a
>>916
> 上に書きましたが、これはWindowsでもPowerUser、userでも同じですよ(runasしなければいじれない)

ああ、NT系の話ね。
でも問題になっているマシン買い替えの場合なんかはどのみちAdministratorが
システム全体の移行をやるんだろ? その時に個人向けの設定がProgram Files以下
にあったりDocuments and Settingsにあったり、ルート直下のサブディレクトリの下にあったり
っていう問題じゃなかった?
しかも、Program Filesなんて各ドライブごとに作れちゃったりするし。

> Windowsでは移動プロファイルなんてので支援したりしてますね。

移動プロファイルは使ったことないから教えてくれ。
それって、レジストリの内容も自動的に安全に移動できるのか?
UNIX系の場合には、伝統的には/usr/local以下をダンプ&リストアすればいいし、
パッケージマネージャがあればそれを利用すればいいわけだし。

ところで/usr/local/lib/以下に設定ファイルを置くアプリケーションっつーか、
たぶんバイナリパッケージだと思うけど、どんなのがある?正直、思い当たらない。


918 :login:Penguin:03/07/14 14:06 ID:97Xp0eTy
>>916
> 限定されているユーザーの環境移行が簡単なのはUNIXもWindowsも同様です。

ってことは全部一括して簡単に user 環境 (setting, data, etc) を移動
できるのかな? それならいいね。けど実際どうやるの? やり方知らない
から知りたい。

unix 系なら user なら home directory 移すだけで一般に data+setting が
移るね。(mail等のデータ、アプリケーションごとのセッティング、等々)。
例外も無いことはない。例えば wnn 個人辞書とかかな。けど、これは
むしろ例外で、普通のアプリケーションは home directory 以下にある。

919 :login:Penguin:03/07/14 15:05 ID:LqCvJWeE
>>918
Windows2000も同じ
\Documents and Settings
の中身をコピーするだけでOK

UNIXの/homeと同じ可能性が高い


920 :login:Penguin:03/07/14 15:09 ID:jvH8SqXy
>>918
>ってことは全部一括して簡単に user 環境 (setting, data, etc) を移動
>できるのかな? それならいいね。けど実際どうやるの? やり方知らない
>から知りたい。

ユーザー管理で、ユーザーのプロパティから選択できます、
Serverが無くてもプロファイルの機能は使用できますよ。
デスクトップの画面や設定だの全部保管できます。
これでさらにquota(Windowsでも使えます)を掛ければ尚安心。


921 :login:Penguin:03/07/14 16:29 ID:97Xp0eTy
>>919-920
thanx. w2k でもそれだけでいいのか。今度からそうしよっと。

922 :login:Penguin:03/07/14 19:43 ID:3Id5SfPZ
>>919,920
レジストリはどこへやら・・・

923 :login:Penguin:03/07/14 19:49 ID:LqCvJWeE
\Documents and Settings\Administrator\NTUSER.DAT <=れじすとり



924 :login:Penguin:03/07/14 20:04 ID:ND2sWbne
全部が全部そうなら苦労なんてしないけどね

925 :login:Penguin:03/07/14 20:05 ID:jvH8SqXy
>>922
レジストリも当然個別に(レジストリデータベースはマルチユーザー対応です)保存されますよ。

実は意外とWindows2000以降のユーザー管理能力はかなり強力です。
真価を引き出すにはWindowsServerが必要(無くても7割ぐらいは使えます)なのであまり知られていませんが…

926 :login:Penguin:03/07/14 20:29 ID:w9xsc88p
つってもソフトがマルチユーザー考えてなかったりするんだよな。
特にユーザー個別の関連付け。

927 :login:Penguin:03/07/14 20:35 ID:knie5qWe
レジストリファイル上書きはさすがに怖いだろ

928 :login:Penguin:03/07/14 20:37 ID:CjafwSZn
WindowsもNT系は完全なマルチユーザOSになってるんだが
アプリのほうでマルチユーザを考慮してないものが多い。

特にシステムをいじるわけでもないのに
なぜかAdministrator権限を要求するアプリが多い。

そういうアプリが多いおかげで
常時Administratorでないと使えん。

929 :login:Penguin:03/07/14 21:45 ID:GBVQAckC
Windowsにはsuコマンドみたいな、
必要なときだけAdministratorになれる方法はないの?

あと\Documents and Settings\user をバックアップしようとしたら
ファイルの共有違反で怒られたんだけど。
自分自身ではできなくて別のユーザでログインしないといけないのかな?
でもそしたらパーミッションで怒られるし。


930 :login:Penguin:03/07/14 21:49 ID:jvH8SqXy
>>927
そのための移動/固定プロファイルです。

>>928
>特にシステムをいじるわけでもないのに
>なぜかAdministrator権限を要求するアプリが多い。

確かにその通り。
でもそれはソフトウェアの制作者がヴァカなのと、これも度々出てきますがInstallShieldの問題だったりします。

WindowsのOSそのものは仰るとおり完全にマルチユーザー対応ですね。
何下にIEとOEを使っていればUNIX並みの完全マルチユーザー環境を構築できたりします。

931 :login:Penguin:03/07/14 21:49 ID:HnwYnn4U
>>928-929
習慣上の問題か面倒だからかわからないが、Win 系ユーザーは管理者を
含め、管理者モードで通常の仕事をする奴が圧倒的に多いような気がする。
これじゃなんのための管理者モードなのか…

unix 系で考えると常時 root で login しているような状態。
unix 系だと普通必要最低限しか root 権限で仕事しないんで見ていて怖い。

932 :login:Penguin:03/07/14 21:51 ID:t7TYYQGi
それで困ってない、もしくは問題が出てないならどうでもいいんでは。

933 :login:Penguin:03/07/14 21:56 ID:jvH8SqXy
>>929
>Windowsにはsuコマンドみたいな、
>必要なときだけAdministratorになれる方法はないの?

runasコマンドがあります、CUIからでもGUIからでもrunas出来ます。

>あと\Documents and Settings\user をバックアップしようとしたら
>ファイルの共有違反で怒られたんだけど。

手動でやれば当然DATファイルは常に使用中(UNIXのpasswdのごとく参照してるのです)なので蹴られます。
アクセサリの中にあるWindowsバックアップを利用するのが本道です。

934 :login:Penguin:03/07/14 21:58 ID:HnwYnn4U
>>932
問題でまくりだけど。ウイルス感染とか管理者権限持っていなければ
システム自体に取り付くことないはずじゃない?
もちろん、 ポカでいろいろシステム壊しちゃうなんてのもあるが。

935 :login:Penguin:03/07/14 22:02 ID:GBVQAckC
>>933
ありがとう。
「家でLinuxを使っている? じゃあパソコンおたくだな。俺のWin2000を再インストールしろ」
とか言われて困ってたんです。


936 :login:Penguin:03/07/14 22:05 ID:rE5c6GOY
>>931 漏もXPはadminで使ってる
どうせ何か面倒があれば再インスコするし、って Win95からの悪い習慣でつね。

linuxでは一般ユーザで使ってるな… 何かあっても戻せるし この違いは何なんだろね?


937 :login:Penguin:03/07/14 22:07 ID:t7TYYQGi
利便性

938 :login:Penguin:03/07/14 22:12 ID:jvH8SqXy
>>936
>linuxでは一般ユーザで使ってるな… 何かあっても戻せるし この違いは何なんだろね?

単なるマルチユーザー対応アプリケーションの歴史の差でしょう。
Windowsでは完全マルチユーザー環境が個人の手に届いたのは2kから数えて3年ほどですので。
Win95系列が駆逐されてゆくに従って、Admin環境を要さないアプリが増えてくるでしょうね。

現在でもInstall時にこそAdminを要求する物の、
実際の稼働にはAdminでなくても良い物が結構ありますので。
↑ソフトメーカーの怠慢なんですけどね。


939 :897:03/07/14 22:22 ID:YSbyD2ts
>>919
> Windows2000も同じ
> \Documents and Settings
> の中身をコピーするだけでOK

あんた自分で試して成功してから言ってね。
これ絶対やっちゃ駄目だよ。
Unixで/etc,/varをまるごとコピー&別マシンにリストアする以上に危険。
あと、書き忘れたが、初心者の質問だから、大抵移行元のバージョンと
移行先のバージョンは違うよ。
当然レジストリなんてコピー&リストアしたら…

>>905
> これはちょっと表現が曖昧なのだが

初心者の質問なんて、大抵そういう物です。*nixで/homeをリストアする
場合に実現できる、何かをWinでしたいんだろうね。


940 :login:Penguin:03/07/14 23:58 ID:LqCvJWeE
>>939
>大抵移行元のバージョンと
>移行先のバージョンは違うよ。
そんなこと知るか

PC数台持ってる人なら安定したPCをメインに使うだろうな
それ以外はファイル置き場だったり
実験用or○○(ネットゲーとかの)専用だったりと・・・


941 :login:Penguin:03/07/15 00:09 ID:pfMFk58e
>>940
つまり、Documents+Settings を丸ごとコピーって、
一般には危険な操作ってことなのね。

現実問題として、メインの PCを切り替えたりする
ことはあるわけで、そういう場合に移行は必要になる。

942 :login:Penguin:03/07/15 00:10 ID:v95prNRE
>>940
がが。一連のユーザプロファイルの移動の話題は、機械のリプレース時の話だ
と思ってたのですが....。


943 :login:Penguin:03/07/15 00:16 ID:pfMFk58e
>>942
移行/移動とかはリプレース以外も必要になる場合があるよ。

944 :login:Penguin:03/07/15 00:19 ID:6Ndzrnp7
>>940
>PC数台持ってる人なら安定したPCをメインに使うだろうな
ふ〜ん。
つまり安定していないPCがあるってことを認めたわけだ。


945 :login:Penguin:03/07/15 00:24 ID:MMRFAyVP
>>897
>
> 数あるメールソフトの中でも、データの移行は非常に簡単な部類だと思う>OE

でも、テキストエディタでメール本文が読めないので、OEは嫌い。w
何でそんなことするかと言うと、メールに添付されてきたデータだけ削除してるから。


946 :login:Penguin:03/07/15 00:29 ID:v95prNRE
>>944
重要なところには安定しているものを投入するのは極めて普通な考えですよ。
SOTECをサーバにはつかいたくないでしょう?


947 :login:Penguin:03/07/15 00:32 ID:v95prNRE
>>943
>>941 >現実問題として、メインの PCを切り替えたりする<snip>
うい。理解しました。

948 :login:Penguin:03/07/15 00:34 ID:zCXWAHdm
>>944
ハード的に安定してないのがある

ATA100対応マザーなのにATA66対応マザーより遅いとか

あるマザーの場合だけど
VGA関係が不安定なOS
日本語版Win98SE
VGA関係が安定してるOS
英語版Win98(SEではない)
日本語版Win98(SEではない)
中国語版Win98SE
*VGAドライバは同じ物をインストール

同じハード構成でOSバージョンとかで変わるのはなんだろうかと
極めつけが中国語版Win98SEが安定してる所だ 英語・日本語のWin98SEは撃沈されてる


949 :897:03/07/15 01:01 ID:ssh6v1vG
>>940
ごめん。ちゃんと説明しとけば良かった。
これは、PC初心者が、家電量販店や、サポートセンターに良く問い合わせる質問。
で、「初心者向けで簡単」なWindowsより、「難解で玄人向け」*nixの方が、PC初心者
にとって、簡単な事もあるって言いたかっただけ。
Windowsが*nixに見習う点もあるよってね。

他にも、/homeをshareして別マシンでマウントするってのも、*nixでは昔から
当然のようにされてきた事だけど、こんな簡単な事が、Windowsではできない
よね。


950 :login:Penguin:03/07/15 01:13 ID:jmEfrxlK
>で、「初心者向けで簡単」なWindowsより、「難解で玄人向け」*nixの方が、PC初心者
>にとって、簡単な事もあるって言いたかっただけ。

ワロタ。
全体の何パーセントだ?

951 :login:Penguin:03/07/15 01:13 ID:6Ndzrnp7
>>948
不安定、ねぇ。

そういやいまだに納得できないことがあるんだけど。

「相性」って何よ?
「不具合」には必ずそれを引き起こす「原因」があるわけだけど
相性というわけの分からない概念を持ち出すのはなんでなんだろう、と。

ポマエはホントに原因を突き詰めたのかと小一時間問い詰めたくなることない?
たとえばドライバがタコというならバグっている個所を見せて説明してみせろ、と。
信号波形が腐っているというなら、オシロで波形とって見せてみろ、と。

そこまでの検証もせずにただ「相性です」「それは仕様です」と言われても
納得できるわけないのだが、なぜか自称「PCに詳しい人」って訳知り顔で
納得するんだよな。とっても気持ち悪いのだけど。

不思議に思ったことない?

952 :login:Penguin:03/07/15 01:16 ID:jmEfrxlK
>>951
例えばウイルスバスターとノートンは相性悪い、
とかか。
競合してるとかそんなんじゃないの?
大きい会社なら検証もするよ。予算が見合えば。

953 :login:Penguin:03/07/15 01:23 ID:KC0XSQTB
>>949
をいをい新説の発表は慎重に。

954 :login:Penguin:03/07/15 01:25 ID:yHFdGXKP
>>949

>他にも、/homeをshareして別マシンでマウントするってのも、*nixでは昔から
>当然のようにされてきた事だけど、こんな簡単な事が、Windowsではできない
>よね

…上でも出ていますが、その機能こそがまさしく移動プロファイルなんですけど…

955 :login:Penguin:03/07/15 01:26 ID:rRwPli/h
>>951
検証している人もいたはず
初期化信号のタイミングとか…

956 :login:Penguin:03/07/15 01:31 ID:6HKfITZl
>>950
本当のド素人を連れてきて、とりあえずマシン1台管理できるようになるまで教えるのなら
UNIX系のほうが簡単だと思うけどな。
設定にせよ、全部テキストファイルで見えるんだから。
「このメニューのここを選択して、このタブ押してからこのチェックボックスをONにすると
この項目に入力できるようになって、・・・」なんてのより、ずっと簡単でわかりやすい。


957 :login:Penguin:03/07/15 01:33 ID:jmEfrxlK
>>956
>設定にせよ、全部テキストファイルで見えるんだから。

そのテキストファイルの中身の書式についての言及がないな。
おれは害でしかないと思ってるが。

958 :897:03/07/15 01:34 ID:ssh6v1vG
>>954
Windowsでもできるんですね。知りませんでした。

しかし
「ログイン時にサーバから全部コピー、ログアウト時に、クライアントからサーバにコピー」
って仕様は何とも。次のwindowsではsolarisやlinuxのcachefsみたいになるんですかね。


959 :login:Penguin:03/07/15 01:37 ID:yHFdGXKP
>>956
>本当のド素人を連れてきて、とりあえずマシン1台管理できるようになるまで教えるのなら
>UNIX系のほうが簡単だと思うけどな。

うそ〜〜ん。
インターフェイスのありとあらゆる研究結果を覆しますな。

80年代後期から90年代初期にMSだけではなく、
各社がCUIからの脱却を目指してGUIインターフェイスを研究/発売しましたが、
貴方のような意見は初期の初期に研究及びマーケティングの結果退けられていますけど…?

960 :login:Penguin:03/07/15 01:37 ID:UcWkWDDx
Windowsが使えないと感じた一番の理由は
JAVAで開発しててコンパイルと実行が
面倒だったことだな。
いまはbashでラクチン。

961 :login:Penguin:03/07/15 01:39 ID:yHFdGXKP
>>958
>「ログイン時にサーバから全部コピー、ログアウト時に、クライアントからサーバにコピー」
>って仕様は何とも。次のwindowsではsolarisやlinuxのcachefsみたいになるんですかね。

ログイン時にサーバから全部コピーするのは当たり前ですね、だって何もない状態から始めるんですから。
でもログアウト時は差分だけコピーです。

962 :login:Penguin:03/07/15 01:40 ID:jmEfrxlK
様するに、897はWindowsが大嫌いなだけなんだね。

本当のド素人に設定テキストファイルを編集させるという、
事態の危険性をもっと認識すべきだ。
サポートも大変だよなあ。

963 :login:Penguin:03/07/15 01:40 ID:yHFdGXKP
>>961
あ、ちなみにWindowsにもcachefsと同様のキャッシュはありますよ、オフラインキャッシュがそれです。

964 :login:Penguin:03/07/15 01:45 ID:yHFdGXKP
WindowsでLANを組んでる方は、一度鯖を落としてみたらどうですか?
クライアントのWindowsが鯖の消失を関知して、オフラインキャッシュモードに入ります。
この辺の作り込みはなかなかですよ、Windows。

965 :login:Penguin:03/07/15 01:47 ID:6Ndzrnp7
>>959
そりゃ、GUIを売り込もうとするマーケの連中は「GUIなんてダメです」とは
絶対に言わないわな。

UNIXの方が簡単というのは俺は同意。たとえばメモ取るにしても
文字だけで済むし。これがGUIだとマウスで突っつく先をこと細かに
書いておかないと「あのボタンはどうやったら出てくるんだっけ」となるからね。

つーかUNIXはド素人が操作することなんてハナから考えてないよ。
操作する人は、自分が何を行っているのか分かっているのが前提だから。
だからこそroot業を代々引き継いで後継者を育てるという文化が出来たわけだ。
この文化を受け入れられないヤツはいつまでたっても使えないし、
なじんでしまえばそれなりに快適。



966 :login:Penguin:03/07/15 01:49 ID:yHFdGXKP
>>965
>だからこそroot業を代々引き継いで後継者を育てるという文化が出来たわけだ。 >
>この文化を受け入れられないヤツはいつまでたっても使えないし、
>なじんでしまえばそれなりに快適。

それはそれで伝統芸能のように味がありますが、
残念ながら人間がOSの都合に合わせる時代は20世紀とともに終わりを告げたんですよ…


967 :login:Penguin:03/07/15 01:50 ID:6Ndzrnp7
>>962
rootの作業をするのにいつまでもド素人では困るからな。
つーか設定ファイルの書き換えなんてバックアップを
取っていつでも戻せるようにしておけば済む話じゃん。

むしろソフトごとに設定ファイルが分離されていない
レジストリだと、設定ファイルのバックアップからして
手間がかかるね。

968 :897:03/07/15 01:50 ID:ssh6v1vG
>>961
> ログイン時にサーバから全部コピーするのは当たり前ですね

ファイルが必要になったときだけ取りにいけばいいと思うけど。

> でもログアウト時は差分だけコピーです。

ログアウトしなくても、更新したら、その都度コピーする方がいい。
ログイン中に不具合で落ちたら、その後再ログインしたらどうなる
か分からんのだし。下手したら、受信したメールとか消えかねないよね。

ちなみに、nfsを、バックファイルシステムにcachefsを使ってリモートの/home
をマウントする場合、

ファイルのオープン要求があればファイル開き、ファイルをクローズする時に、
フラッシュする。サーバ-クライアント間で帯域を使い過ぎないように、クライアント
側で、ファイルをキャッシュして、更新の必要がある場合のみ、サーバ-クライアント
間でデータをやりとりする。

って仕様になる。linuxは昔nfsがうんこだったけど、今はかなり使えるようになった。
solarisは最初から/homeはnfs使ってマウントせい!って仕様だから、申し分無く使える。


969 :login:Penguin:03/07/15 01:53 ID:yHFdGXKP
>>968
あ、だからそれと同様のことはWindowsではオフラインキャッシュでやってます、この件はこれで終わり。

970 :login:Penguin:03/07/15 01:53 ID:jmEfrxlK
>>965
>つーかUNIXはド素人が操作することなんてハナから考えてないよ。

これは950からの話に対するレスか?
だとしたら矛盾してるな。
ちょっと前の過去ログぐらいちゃんと読めよ。>6Ndzrnp7

971 :login:Penguin:03/07/15 01:56 ID:6Ndzrnp7
>>966
一見もっともらしいことを言ってるけど。

GUIの操作だってOSの都合に合わせた操作なんだけど。
しかも例えば1000人のアカウントを作成するとき、
UNIXならシェルスクリプトで一気に出来るのが
GUIしかなかったら1000人分マウスでポチポチするわけだ。
とーっても非人間的じゃない?

まー、今時たかがアカウント作成で1000人分も
ポチポチさせるようなことはないと思うけど。

972 :login:Penguin:03/07/15 01:58 ID:jmEfrxlK
>>971
確かに、アカウント1000個作るだけの作業をOSに要求するなら
UNIXの方が早いかもね(ワラ

973 :897:03/07/15 02:00 ID:ssh6v1vG
>>962
俺? >>956じゃなくて?別にWindowsはきらいじゃないよ。

>>964
それは賢いね。って言うかちゃんと定期的に同期とってんだ。



974 :login:Penguin:03/07/15 02:02 ID:6HKfITZl
>>966
> それはそれで伝統芸能のように味がありますが、
> 残念ながら人間がOSの都合に合わせる時代は20世紀とともに終わりを告げたんですよ…

あたかもWINDOWSならば(UNIXの)rootの知識が不要であるかのような言い方だねえ。

何のためにAdministrator特権が分離されてるわけ?
結局、1台のマシンの面倒を見るためには専門知識が必要ってことだろ。
GUIにしたところで、どのみち一つ一つの操作の意味とその帰結を理解し把握していないと
危なくてマシン管理など任せられんだろ。

だったら妙なGUIでボタン探しの旅に出るよりも、テキストベースのほうが簡単だ。
問題の本質に集中できる。


975 :login:Penguin:03/07/15 02:02 ID:yHFdGXKP
>>971
>GUIしかなかったら1000人分マウスでポチポチするわけだ。
>とーっても非人間的じゃない?

Windowsにもadduser相当のコマンドはあるのでCUIでバッチファイル(スクリプト)でアカウント作成可能です。
ついでにテキストファイルからのインポートも可能なので、
1000人だろうと1万人だろうとアカウント作成でUNIXにひけを取ることは全くありません。


976 :login:Penguin:03/07/15 02:04 ID:6Ndzrnp7
>>975
なんだ、GUIだけで完結してないんだ。プ

977 :login:Penguin:03/07/15 02:06 ID:WVyY/nl0
CUIは無限に誤打できる可能性があるらしんどいね。
賢いヘルプも用意できないし。

978 :login:Penguin:03/07/15 02:08 ID:yHFdGXKP
>>976
GUIモードでもユーザー設定ファイルのインポートが可能なので、
GUIでも何人分のアカ登録でも問題なし。

つーかWindows、CUIもかなり強力です。
OSの機能でCUIから設定できない物はほとんど無いですよ。

979 :login:Penguin:03/07/15 02:09 ID:6HKfITZl
>>977
> CUIは無限に誤打できる可能性があるらしんどいね。

何のためにパーサがある?samba使ったことある?

> 賢いヘルプも用意できないし。

CUIだからといってhypertextが扱えないわけではないですが、何か?

980 :login:Penguin:03/07/15 02:10 ID:v95prNRE
>>966 残念ながら人間がOSの都合に合わせる時代は20世紀とともに終わりを告げたんですよ…
今も昔もユーザは、OSの設計者/実装者/販売者の都合にあわせないといけないんです。





981 :login:Penguin:03/07/15 02:10 ID:6HKfITZl
>>978
> GUIモードでもユーザー設定ファイルのインポートが可能なので、

ちゃんとconsistency保てるわけ?
色々な方法で設定できるということは、その間のconsistencyを保つのが困難ってことだよ。

982 :login:Penguin:03/07/15 02:10 ID:0iU/dJOJ
CUIからレジストリとかって設定できんの?

983 :login:Penguin:03/07/15 02:11 ID:6Ndzrnp7
GUIだから誤操作をしない、なんて保証はどこにもないけどな。

ところでなんでいきなりヘルプなんだ?
そういやWindowsのヘルプで延々とたどっていって
「管理者にお問い合わせください」って言われることがあるけど
管理者って俺だぞ。分からないからヘルプ見てんのに
この言い草はねぇだろ。ゴルアって経験は多々あるかと思われ。


984 :login:Penguin:03/07/15 02:13 ID:v95prNRE
> 貴方のような意見は初期の初期に研究及びマーケティングの結果退けられていますけど…?
僕は、カードに釣られすぎだと思う。あれは最初から彼の好みのUIをヨシとする論文だ。

985 :login:Penguin:03/07/15 02:13 ID:yHFdGXKP
>>982
>CUIからレジストリとかって設定できんの?

できますよん♪
reg.exeでOK。

つーかこれくらい出来ないと使い物にならないでしょ?

986 :login:Penguin:03/07/15 02:16 ID:6Ndzrnp7
>>985
ふーん、使い物にならないんだ。


987 :login:Penguin:03/07/15 02:17 ID:yHFdGXKP
Windowsの強力なCUIについて知りたい人は以下のリンクが参考になります。

強化されたコマンドライン・ツール(前編)
ttp://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/xp_feature/013commandtool/commandtool.html

上位リンクである

Windows XPの正体
―― 実験/実証によって探るWindows XPの真実の姿 ――
ttp://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/xp_feature/index/index.html

から読むと尚よろし。

988 :login:Penguin:03/07/15 02:19 ID:6Ndzrnp7
>>985
つか、使い物にならないってのはOS?
それとも管理者の方?

989 :login:Penguin:03/07/15 02:20 ID:v95prNRE
>>982
もち。NT系はtelnetではいって管理できる(セキュリティはおいといてw)。
問題は標準のシェルの対話性が貧弱なことだけど、機能は充分そろってるの。


990 :login:Penguin:03/07/15 02:20 ID:yHFdGXKP
>>981
>ちゃんとconsistency保てるわけ?

UNIXでは保てるんですか?
保持しているならそれはどのような仕組みなのでしょうか?

991 :login:Penguin:03/07/15 02:23 ID:yHFdGXKP
>>989
WindowsではTelnetじゃなくてTerminalServiceでの管理を推奨していますね。
shallに拘りたい人ならSFU3.0を使えば極上の環境が手に入りますよ。

992 :login:Penguin:03/07/15 02:25 ID:6HKfITZl
>>990
> UNIXでは保てるんですか?
> 保持しているならそれはどのような仕組みなのでしょうか?

「アカウントのインポート」をした場合、情報が2重化されるんじゃないの?って話だ。
ちなみに「毎回エキスポートとインポートをする」なんてのはナシな。
そういうポリシーは破綻するよ。


993 :login:Penguin:03/07/15 02:26 ID:v95prNRE
>>990
全然。XMLで統一しようとか動きはいくつかある(例えばGNOMEのひと)けど、今
動いているシステムは、なんでもアリのテキストがほとんどです。
で、ついでにいうと、テキストだからといってエディタで編集していい時代は
終りつつある感あり。アカウント関係とかサービス関係は、今のUnixでは、多
くは設定用のコマンドで操作するの。で、そっちはチェックが入る。


994 :login:Penguin:03/07/15 02:27 ID:yHFdGXKP
>>992
>「アカウントのインポート」をした場合、情報が2重化されるんじゃないの?って話だ。

ん?新規ユーザー登録の話のことだと思ってましたが?
まあとりあえずWindowsではユーザー名ではなくユニークなID(SID)で管理してるので二重化は起きないはずですが。

995 :login:Penguin:03/07/15 02:29 ID:6HKfITZl
>>994
> まあとりあえずWindowsではユーザー名ではなくユニークなID(SID)で管理してるので二重化は起きないはずですが。

そんな話はしてねえよ。


996 :login:Penguin:03/07/15 02:30 ID:yHFdGXKP
>>993
>で、ついでにいうと、テキストだからといってエディタで編集していい時代は
>終りつつある感あり。アカウント関係とかサービス関係は、今のUnixでは、多
>くは設定用のコマンドで操作するの。で、そっちはチェックが入る。

確かに。エディタ直書きよりも設定用のレイヤーを入れてワンクッション置いた方が、
ヒストリを追えたり、書式ミスを減らしたりするのに役立ちますからね、設定する数が増えたらなおさら。


997 :login:Penguin:03/07/15 02:35 ID:v95prNRE
>>996
ヒストリに関しては、バージョン管理システムにつっこむから大丈夫。
(たとえエディタで編集できないものでも)テキストなので効率良く差分が見れます。


998 :login:Penguin:03/07/15 02:46 ID:jmEfrxlK
もう手書きさせるのやめろや

999 :login:Penguin:03/07/15 02:47 ID:WVyY/nl0
Redhat最強ということで

1000 :login:Penguin:03/07/15 02:47 ID:0iU/dJOJ
1000どうぞ↓

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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