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モバイル自治スレッド3

1 :◆7q5gg4M6 :02/06/26 20:47 ID:fIqqgXBS
モバイル板の自治スレです。
ひどいスレの乱立時などは、まずはここで議論した上で、
削除依頼を出しましょう。
ローカルルールに関する話題もこちらでどうぞ。

過去スレ

 モバイル自治スレッド2
 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/
 モバイル板自治スレッド
 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1012827973/ (html化待ち)

現在の板設定 http://pc.2ch.net/mobile/SETTING.TXT

削除依頼板 http://kaba.2ch.net/saku/
削除議論板 http://kaba.2ch.net/sakud/
批判要望板 http://kaba.2ch.net/accuse/
削除ガイドライン http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

くれぐれも主観で物を言わず、当該スレを荒らさず、
建設的な議論をもってして快適なモバ板の環境を目指しましょう。

>>2-10 も参照。

2 :◆7q5gg4M6 :02/06/26 20:49 ID:???
モバイル板『スレッド削除用』削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/983727948/
モバイル板@レス単位削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/994534135/
■長期未処理板【 レス 】報告所
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1024758123/
■長期未処理板【 スレッド 】報告所
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1024757458/
■ローカルルール申請・変更スレッド2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/
■ 板設定変更依頼スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1014829014/
■荒らされている板救援スレッド■2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1018005461/
◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ8
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1024573309/


3 :◆7q5gg4M6 :02/06/26 20:50 ID:???
しばらくは前スレを使って、適当なところでこちらに移動して下さい。

前スレ

モバイル自治スレッド2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/

4 :◆7q5gg4M6 :02/06/26 21:02 ID:???
つい前スレと同じように自治関連のスレッドを>>2に貼ってしまいましたが、
kaba鯖が落ちた影響で>>2のスレッドは現在消えているようです。
復旧されるのかどうかも今のところ不明。

#削除依頼関係のスレッドが消えたのはイタイな・・・。

5 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 13:49 ID:???
前スレ950-951よりコピペ

-------------------- ここから ----------------------------------
●<a href="http://www.2ch.net/guide/"><b>2ちゃんねるのガイドラインは必ず目を通してください。</b></a><br><br>
●<b>ソフトの違法入手を促す発言、質問は<font color="#ff0000">”絶対禁止”</font>です。</b><br><br>
●<b>ここはモバイル板で移動運用を目的とした機器の板です。</b>
<br> 携帯やPHS、キャリアについては→<a href="http://cocoa.2ch.net/phs/">携帯・PHS板</A>へ
●<b>スレッドを立てる前にはまず、該当スレッドがないかを検索してください。</b><br>
 もし重複するスレッドが立った場合は<font color="#ff0000">荒らし</font>と判断し、
本スレに誘導後、削除依頼をさせていただきます。
<br> 削除依頼をした後は無視放置を徹底しましょう。
<br> もちろん一切書き込みはしないようにお願いします。削除依頼後の書込みは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。
<br><br>
●<b>無意味にスレッドを上げることは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。その点をよく理解してカキコしましょう。</b><br><br>
●直接リンク禁止としているサイトがあります。URLを紹介する前にサイトの注意を確認してください。<br>
-------------------- ここまで ----------------------------------

6 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 13:50 ID:???
前スレ950-951よりコピペ(続き)

【保留事項】
●<b>重複スレッドを継続スレッドの為に再利用するのはご遠慮ください。板が混乱する原因になります。</b><br><br>

 漏るスレの状況を勘案して削除が妥当(ただし、それでも乱立スレは、ガイドラインには抵触するので注意)。

<br> A4以上のノートパソコンは書き手の判断で→<a href="http://pc.2ch.net/hard/">ハードウエア板</A>か
<a href="http://pc.2ch.net/pc/">パソコン一般板</A>への移動をお願いします<br><br>
まだA4なのか重さなのかで議論している為、保留します。

上記述で29日にローカルルールを申請します。

7 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 13:54 ID:Hn8lQpX8
前スレにも書きましたが、960レス越えたので、こちらを上げておきます。
ノートパソコンの取り扱いについては未だ意見が分かれているので、引き続き議論すると
いう方向でいきましょう。

8 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 14:16 ID:???
>>6
>まだA4なのか重さなのかで議論している為、保留します。
制限は必要ないって意見は黙殺?


9 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 14:51 ID:8M03J8Um
>>8 全員同意って訳じゃねえ!

10 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 14:54 ID:8jqRCKc/
あと29日に申請は決定なのか?

11 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 15:02 ID:???
ああ、あとバッテリーっていうのもあったな。
いくら軽くてもバッテリー駆動ができなければモバイルじゃないだろうしな。

12 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 15:02 ID:ob93AEWx
申請延ばそうよ。1週間ぐらいでも
前スレ使ってほとんど、ノートパソコンの取り扱いだけしか議論してないしさ


13 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 15:19 ID:???
>もし重複するスレッドが立った場合は<font color="#ff0000">荒らし</font>と判断し、
>●<b>無意味にスレッドを上げることは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。

この辺の「荒らし」という書き方も感じ悪いとかきついって意見があった。

14 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 15:54 ID:???
>>8>>9
制限が必要かどうかも含めて議論する、という事で保留扱いにしたのでは?
というか線引きは難しいと思うから、個人的には今回はローカルルールから
外すか、前スレの746の言うようにグレーゾーン扱いにしておいて、あまりにも
目に余る場合はここ(自治スレ)か削除議論板あたりで議論するのが良い
ような気もする。

>>10>>12
昨日kaba鯖が飛んだせいで、運営側は今は復旧作業に大忙しだから、29日に
申請は無理なんじゃないかな(そもそも申請スレ自体が消えちゃってるし)。

>>13
「荒らし」という表現を外すことについては誰も異論はなかった筈だから、
文面をちょっと和らげれば済むと思うけど。

15 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 16:29 ID:mkmHAyc4
こんなアホローカルルールいらねーよ。
検索してください? 重複スレは立てないでください?
常識だろ。こんな常識もわからないやつはローカルルールなんて見ねーよ。

16 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 17:05 ID:???
>>15
とりあえず他板のローカルルール見てくれば?
だいたい一緒だよ

17 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 17:05 ID:???
>>15
禿道。見ない奴は見ないし、見ても理解できない奴には無駄だし。

18 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 17:08 ID:???
他の板で似たようなローカルルールを入れたけど、意味ないよ。
役に立つのはスレをたてるまでもない質問スレとかへの誘導と板違い誘導くらい。

19 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 17:54 ID:???
荒らしは確信的にあらしているからローカルルールは無駄。
板違いの初心者も流入していないし、ローカルルールの必要性がわからない。

20 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:20 ID:EDfamMus
>荒らしは確信的にあらしているからローカルルールは無駄。
なら荒らしって表現でイインジャネーノ。

21 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:27 ID:???
>>19
必要になってからでは遅い
今回荒れてきてるのを良い機会にモバイル板として
どういうルールが必要かを考えているわけ


22 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:35 ID:???
>>21
必要になってからでいい。何でせっかくの自由をすぐに手放したがるんだ?
混沌の中から様々な議論が生まれるのが2chのいいところじゃないか。
多少は荒れても議論が活発な方がいいね。
そもそも、今は荒れてるのか? ちょっとモルフィースレが乱立したぐらいだろ。
これぐらいで慌てるなよ。

23 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:36 ID:???
>>12
とりあえず今あるx86系ノートパソコンのスレにこちらに誘導することを書かないと
自治厨が勝手に決めたルールなんて従わないよっていうヤシが出てくるから
あんた責任持って張り付けてよ。

イヤならこんなしょーもないルール作るな

24 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:46 ID:???
前スレでも規制賛成派と反対派は半々ぐらいだし、話も全然まとまってないのに
申請しようとかいっているのはどういうことだ
賛成派は議論する気がないのか

25 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 18:58 ID:???
>>23
なんで俺なんだよ(w
俺はノーパソの事はルールには入れて欲しくない派だから嫌

26 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 19:03 ID:???
>>20
だからよ、荒らしを追い出すのが目的なら、荒らしを追い出す実効性が
無いルールを作ってどうするんだよ。ルールを作るのが目的になってないか?

27 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:27 ID:???
重複スレッドなんてローカルルールを作らなくても削除してくれるぞ。
ローカルルールを作るのに熱心でガイドラインも読んでいないのか。

28 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:29 ID:???
間違いを減らせれば荒らし行為は際だつよ。

29 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:29 ID:???
仕切るのが目的です、はい。

30 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:31 ID:???
>>26
ルールで荒らしを追いだすことは出来ません。
ローカルルールは削除人さんの削除の際の参考に
板の空気を読みとってもらうようまとめたものです。

31 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:36 ID:???
>>30
これのどこが削除人の参考になるの?
・携帯やPHSのキャリア <板違い、当たり前
・重複スレッド <ガイドライン通り、当たり前
・重複スレッドに書くと荒らし <削除されるスレだから当たり前
・直リン禁止 <禿藁。何これ?

32 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:42 ID:???
>>30
あと、この板の事をよく知らない人の為の案内の意味合いもある

33 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:42 ID:???
2chで削除なんて板違いか個人情報ぐらいだろ。
自治厨は何をそんなに消したいんだ。

34 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:49 ID:???
携帯やPHSのキャリアの話なんてモバ板で全くされて無いよ?
みんな板違いだってわかっているんだよ、ルールにするまでもなく。
あ、仕切り厨だけはわかってないから、ルールとしてトップに書いておかないと
忘れちゃうんだね(w

35 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:50 ID:7g4XmQg0
今夜もID隠して煽り放題が、、、臆病だな

36 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:52 ID:???
モバイルマシンの枠を決めてそれをはみ出すマシンについては
たとえ実際にモバイルしていても追い出したいらしい。
「モバイル運用」の板じゃなくて「モバイル機器」の板だそうだから。

37 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:55 ID:???
初心者向けの案内だろ?>ローカルルール
荒らしもあと一日だから必死だな。妨害するのに。
ペット系の板でも同じことしてたね。>嫌がらせ&妨害

38 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:55 ID:???
この板で書き込める一番ふるいスレッドの最後の書き込みは4/8だよ。
ムキになって追い出さなくても、十分共存できるだけのキャパシティがあるのに
なんで枠をはめたがるのかわからん。

39 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:57 ID:???
枠が決まってないと安心できないんでしょう。

40 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 21:58 ID:???
意見なんかまとまってないのにマジで申請するつもりなのか。
申請して蹴られたら二度と申請するなよ。

41 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 22:04 ID:???
>>37
初心者向けの案内って、、、
荒らしを押さえるのがそもそもの発端でしょ?
そして前スレではノートPCの話に終始して初心者向けの案内なんて
趣旨の意見はほとんどなかったけど。
ローカルルールでは荒らしが押さえられないという意見が強くなったから
向きを変えたのか? 何でもいいから導入したいんだな。

42 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 22:10 ID:???
これといって初心者が問題を起こしているように思えませんが

43 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 22:15 ID:7g4XmQg0
ID出せばいいのに。ほんとに小心者だなぁ(w。

44 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 22:27 ID:A1oiac6V
話題変えちゃって申し訳ないですが、

★ ログ募集中! ★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025120602/233ni
>233 名前:トオル ◆pbpPtNkQ 投稿日:02/06/27 17:39 ID:MZmWWYb6
> >>214さん他ALL

> >1、復旧した際には今立っているスレは消えるのか。

> 消えません。「過去ログが戻ってくる」というのが一番近いかも。

> >2、現時点でkabaに新スレは立てない方がいいのか。

> 必要なスレッドがあれば立てて構わないかと。
> ログの復旧は一週間くらいかかるつもりでいてください。

との事なので、臨時に削除依頼スレッド立てておきました。
とりあえずご報告まで。

モバイル板@スレッド削除依頼(臨時)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025181780/
モバイル板@レス単位削除依頼(臨時)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025182296/

ちなみにモバイル板の各削除依頼スレのログは無事に残っている模様。
まずは一安心ですな。

45 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 22:30 ID:A1oiac6V
参考までに、私は「ローカルルールなくてもいいじゃん」派です。
(理由については前スレの322を参照の事)

モバイル自治スレッド2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/322

46 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 23:39 ID:4sX7Lz/e
自分はチョビン的荒らしを(これまた粘着的に)報告した。がしかし、ローカルルールには疑問だ。
ローカルルールが今までないのは誇っても良いという意見が前スレにあったけど、その通りだ。

過剰なものはまず要らない。荒らしがどうのだとかだらだら書いても意味がない。
板住民の自助努力に期待できないというのは、あまりに性悪説的で悲しい考え方ではないの?
極端な荒らし(駄スレ立て・頻繁な荒らしレス等)は今回のようにある程度の対処は可能だし、
それ以外のスレならなおさら、板を撹乱するという悪意はないと思う。

拙速主義で明文化を急ぐ人には、寛容さが少々欠けているのではないかとも感じている。
モバイルという緩やかな概念は、さまざまな分野を横断するものであり、
だからこそ醸し出される雰囲気(や中身)もあると思う。
単にPDA板だのノートPC板だのといった体裁では、ここまでの広がりも望めないだろう。

拡散しすぎるというのは、収束しすぎることに比べれば遥かに良い傾向だ。
余りに板違い(自分はこの件は明確な意見を持っていないが、たとえばノートPCの
“総合”スレ等)なら移動を願ったり、或いは淘汰されるのを待つかすればよい。
しかし過剰な規制で議論の土壌が萎縮してしまうと、つまらない板と化してしまう。
有を削るのはできても、無から有は生まれないということだ。

あと他は、(ピンポイントですまないが)「直リンク禁止の所」云々も全く必要ない。
日弁連の件で知名度が上がった後藤斉の考えにおおむね同意するゆえ。

と、ここまで勝手に意見をレスしてみると、“過剰な”どころか、“どんな”ルールも
必要ないかな、と思えてきた。少なくとも「いついつに提出」は時期尚早。拙速。

47 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 23:48 ID:4sX7Lz/e
先回りして書いておくか?
「ルール要望提出の動きがあるが、現状では議論が煮詰まっていないので
仮に出された場合でもそれは板住民の総意(大勢?)ではありません」
とか。

2chで(つーか現実社会でも)性善説だと哂われるが、実際これまで
なんとかうまくいっている(荒らしというデメリットははっきり
目に見えるから判り易いが、板の多様性が促されたというメリットは
なかなか一目で見えて来難いからね)のだから、辛抱強くそういった
メリットにも目をやって欲しいな。差異を尊重するというのもいい。

48 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/27 23:55 ID:???
>>37
正確には、初心者のふりして重複たてまくる
荒らしを押さえる目的もあるんだが?

49 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/27 23:56 ID:A1oiac6V
と言うか、いわゆる自治厨(w)がローカルルールを推進しているようかのように
思われてるようだけど、

モバイル自治スレッド2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/311
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/317-318
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/322
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/325

等を見れば分かるように、実際は自治派の人間は決して乗り気ではなかった。
むしろ最初にローカルルールが話題に上がったのは、

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/288
> 288 名前:いつでもどこでも名無しさん 投稿日:02/06/22 01:48 ID:???
> ローカルルール作って、荒らしの線引きすればいいじゃん。
> そうすりゃ削除人も削除しやすいだろ。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/297
> 297 名前:いつでもどこでも名無しさん 投稿日:02/06/22 02:02 ID:???
> さし当たっての話題はローカルルール設定かな?

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/306
> 306 名前:いつでもどこでも名無しさん 投稿日:02/06/22 02:24 ID:???
> ローカルルールの話をしようぜ。

こうした根拠のないレスや、議論に値しない一行レスがきっかけだった事をしっかり
認識しておくべき。

50 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:02 ID:s1RnU1Z+
どーうしても何か書かにゃ気がすまんのなら、
●<b>ここはモバイル板で移動運用を目的とした機器の板です。</b>
<br> 携帯やPHS、キャリアについては→<a href="http://cocoa.2ch.net/phs/">携帯・PHS板</A>へ
くらいでいいのでは?

・2ちゃんガイドは既にデフォルトで存在する。
 敢えて書くまでもない。冗長に過ぎる。
・割れ禁止はガイドにある。割れスレ・レスの大半は確信犯。
 敢えて書くまでもない。
・乱立どころか、初心者はあまりスレ立てしない。
 「スレッドを立てるほどではない質問」へのリンクを貼る方がまだまし。
 荒らしと便乗組みは厳正に対処すればよい。敢えて書くと天邪鬼的に悪化する。
・「荒らし」を強調するレッテル貼りは、かなり鼻に付く。
 自治行為をした自分も仕切り屋が嫌いになりそう。
・直リンク云々は、何をいまさら。
 個人サイト等へは良識でttp等としている人間がすでに多数。

51 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:02 ID:661vocpv
A4だの重量だの、そういう枠を作るな、項目削除と
言ってる方が自治厨扱いされているような気がするんだが?

制限を作るなと言ってる方が、変に攻撃されるのって
矛盾してる気がするんだが。枠を作るだのどうだの言ってる
方が、から元気という感じ。

揉めるくらいなら、そういう項目は削ればいいだけだろ。
必要な状況になったら、付け加えるなりすればいいだけ。
いまは制限せずとも共存しろということだろう。
これだけ揉めるんなら(本当に揉めてるのはわからんが)。

まとまってないんじゃなくて、「まとめたくない」奴が、
煮詰まって無いだの、決まって無いだのとループ
してるだけじゃん。
そんなの第三者から見れば一目瞭然、と。

52 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:03 ID:???
>>49
ローカルルールに乗り気でない---自治派
ローカルルール推進---自治厨

ってこと?

53 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:09 ID:661vocpv
>>52
違うな。
ローカルルールに乗り気でない---自治派
ローカルルール推進---最初は荒らし。

 ただし勝手に作られても困るので、自治派も意見を出さざるを得ない
状況に置かれる(でないと、勝手に変なローカルルールにされて通され
かねない状況だったので)。

 で、荒らしは最初は推進してるように見せて、結局「反対になったり、制限
設けてどこかのスレを切ろうとしたり、ローカルルールを酒の肴に、右に左に
煽って遊んでいる。
 結局は「ローカルルールは意見がまとまらないから御破算」という事にして、
「ほら、この板は自治なんぞ出来ない奴の集まり」と、意見を言った人間を
煽りまくっておしまい。

 と、したいんでしょうね。シナリオ的には。

54 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:10 ID:s1RnU1Z+
>49
疑心暗鬼(・∀・)イクナイ!が、抱えてる疑問をぶつけてみる。
「根拠の無いレス」を投げた人間がスレに居ついて誘導しようと
しているかもしれない、と。
どうも「自治厨」を作りたいらしく、「ローカルルール作ったり
強制ID化したりすれば、“暴走”した自治の連中という構図ができる」
と踏んでいるのではないかと思えるのだよ。

自治を騙ってモルフィースレを荒らしても効果が無いと解ったら、
こういう方法で自治厨を創出する方へ力点を増したのかなと。


もしかして本当に仕切り屋さん(いわゆる自治厨)がいるなら、
ちょっと勘弁して欲しい。
良識派を自称するほどいかれてはないけど、
モバ板に愛着があって自分なりに報告とかしてきた身から言わせてもらうと、
ローカルルールには反対。49さんのレスは、けだし事実である。

55 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:16 ID:???
>>52
>ローカルルール推進---自治厨

いや、ローカルルール推進派と反対派を荒らしがジサクジエーンしているのかもね。
>>27-42なんて、>>26から2時間以上もたっているからスレもかなり沈んでいたはずなのに、
一斉に推進派と反対派が議論を始めている・・・何だか不自然な気がするんだけど。

56 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:20 ID:???
どっち派とか関係なく撹乱しようとしてる奴がいることは確か。
しかもわざと理論にならなう理論を振り回してみんながむきになるのを楽しんでる気もする。
とはいっても、放置して勝手にルール申請されたらたまらないからかまうしかない。

57 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:21 ID:???
>>54
>自治を騙ってモルフィースレを荒らしても効果が無いと解ったら、
>こういう方法で自治厨を創出する方へ力点を増したのかなと。

自分も実はそういう疑いを持っているんだよね。
現在のローカルルールの件だって、前スレの334が唐突に叩き台を提案して、
それからなし崩し的に議論が始まった感じだし。

58 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:23 ID:NaJiAqbg
現行でうまくいっているから、一切のローカルルール無し。
これも立派な意見だぞ。対案を出せとかいって、何でもいいから
規則を決めたがるのはやめてくれ。現状維持というのも対案だ。

59 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:33 ID:bNCCGORi
>>55
28と32は俺。

60 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:33 ID:mkkxWidb
>>57
前スレ334は確かに怪しかったな

モルフィースレ住人が重複スレ再利用しようとしているのに勝手に新スレ立てたり
次の再利用スレに移ろうとしたら執拗に勝手に立てた新スレに誘導したりした荒しがいた。
モルフィースレ住人が無視して現スレに移った直後に334が出てきて「重複スレ再利用は荒し」
という、これまで自治スレで一度も出てきてなかった意見をいきなり案として出してきた。

どうも妙にタイミングが一致しているのが怪しい感じ

61 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:35 ID:???
ノートパソコンがモバ板に入るかどうかなんかより、漏貧の個人叩きをなんとかしてくれや。

非常に見苦しい

62 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:36 ID:???
>>59
>>27のたった2分後に>>28でレスしてるけど、2時間以上もこのスレをずっと監視して
いたんですか?

63 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:37 ID:bNCCGORi
>>59
重複スレ論議は334の前から出てた。

64 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:38 ID:bNCCGORi
>>62
たまたまだよ。何かおかしいか?

65 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:39 ID:s1RnU1Z+
>61
コピペ荒らしか・・・。数日前の異様な荒れの時は逐一時間とって
報告したけど、さすがにちょっと疲れた次第で。
時間が取れたら報告しときます。いちおモルフィースレ元住人でもあるし。

66 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:40 ID:???
決めるメリットがないからみんな乗り気じゃないんでしょ
決めない、今のままに一票

67 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:43 ID:gJYv01QK
>>60
それは自分も同じ事を感じていたよ。
偶然にしてはあまりにも出来すぎていると。

>>63
議論はあったけど、「荒らしが立てたスレは再利用しない」という事になっていた筈だけど。

>>64
たまたまでしたか。
いや、疑ってスマソ。

68 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:44 ID:???
モルフィーとここ以外は、最初から何も変化してない罠。

んなこと書いたら他のとこも荒らされたりして

69 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:45 ID:???
別にゴチャゴチャ荒らしが言ってる項目以外は、
そのままあっても初心者に親切でいいと思うが。

荒らし対策は、まめな削除依頼しかないだろ。
あと報告と。

70 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:45 ID:gJYv01QK
>>65
一応荒らし報告スレは立っているみたいです。

◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ8
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025103892/

71 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:48 ID:???
まあ、>>53あたりが言ってることが、正解だろうな。

72 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:49 ID:???
>>68
巻き添えを食ったPSIONもある。 。・゚・(ノД`)・゚・。
コピペ荒らしでは、CLIE総合とかにも一部飛び火した。
荒らしが他スレに触手を伸ばさないように、ここで
飼い殺すのが(・∀・)イイ!!のかな。
先手を打って予防線を張るのも効果があるかもしれない。

議論と無関係なのでsage。

73 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:56 ID:???
スケープゴート・・・か。

74 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 00:58 ID:???
>>70の補足。
荒らし報告スレが立っているとは言っても、削除忍 ★=トオルさんは現在削除依頼板の
復旧作業で大変そうだから、報告しても効果があるかどうかは怪しいけどね。

75 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 00:59 ID:???
>>69
俺もそう思う

76 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:00 ID:???
ローカルルールを作るから・・・
ということで流し読みしていて
A4以上は・・・とか発言もしたが

このスレに入ってからの論議を見て
無理にローカルルール作らなくてもという意見に同意

77 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:11 ID:mkkxWidb
私もローカルルール不用に一票

どうしても作るのであれば、

携帯やPHS、キャリアについては→携帯・PHS板へ
ノートPCのモバイル以外の話題は→ハードウェア板orパソコン一般板へ
単発質問はスレを立てずに→スレッドを立てるほどではない質問Part5へ

という感じで誘導を目的としたものとするのが良いと思う

78 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:13 ID:???
無理に作らなくても、というのもそうだけど、問題のない項目だけでも
申請はしてみる方がいいとは思う。初心者向けという観点から、
”荒らし”という表現は極力使わないようにするとか。

あとで付け加えるとかいう場合、一度もう申請して通してあると、
案外すんなり変更申請も通るようだし。

79 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:24 ID:???
>>78
賛成。
別にあっても実害がある訳じゃないんだから
初心者の為に作るのもいいと思う。

80 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 01:24 ID:???
>>78
仮にローカルルール作るにしても、>>44でも書いたようにこの先1週間くらいは板の
復旧作業で運営側も手一杯だろうから、急ぐ必要は全くないでしょう。
何しろ今現在、肝心の「■ローカルルール申請・変更スレッド」が立っていないと
いう状況だし(^^;

81 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:31 ID:661vocpv
微妙に>>5 を修正(「荒らしと判断し」の文を抜いて、その行だけ文章を微修正)。

-------------------- ここから ----------------------------------
●<a href="http://www.2ch.net/guide/"><b>2ちゃんねるのガイドラインは必ず目を通してください。</b></a><br><br>
●<b>ソフトの違法入手を促す発言、質問は<font color="#ff0000">”絶対禁止”</font>です。</b><br><br>
●<b>ここはモバイル板で移動運用を目的とした機器の板です。</b>
<br> 携帯やPHS、キャリアについては→<a href="http://cocoa.2ch.net/phs/">携帯・PHS板</A>へ
●<b>スレッドを立てる前にはまず、該当スレッドがないかを検索してください。</b>
<br> もし重複するスレッドが立った場合は、本スレに誘導後、削除依頼を出しましょう。
<br> 削除依頼をした後は無視放置を徹底しましょう。
<br> もちろん一切書き込みはしないようにお願いします。削除依頼後の書込みは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。
<br><br>
●<b>無意味にスレッドを上げることは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。その点をよく理解してカキコしましょう。</b><br><br>
●直接リンク禁止としているサイトがあります。URLを紹介する前にサイトの注意を確認してください。<br>
-------------------- ここまで ----------------------------------

「荒らし行為と同じです」は2ヶ所あるけど、、あまり強い感じは受けないので、
一応そのままにしてみた。変更した方がいい、という事なら、また意見を。

保留事項は>>6 を参照。

「ローカルルールは無くていい」も意見として書いていいでしょう。それらを見て、
多数決だと管理側が感じたら、通らないで、その申請はとりあえず保留になると。
けど、それは一意見で書いておけばいいだけで、作業を妨害してもいい、
という事では無いと思うので、そこだけはき違えないように。

>>80 まあ、申請スレッドが立ったところ(あるいは戻ったところ)で、でいいかと。

82 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:37 ID:???
申請はログ復旧が落ち着いてからで良いだろ。

83 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:41 ID:s1RnU1Z+
>81
>けど、それは一意見で書いておけばいいだけで、作業を妨害してもいい、
>という事では無いと思うので、そこだけはき違えないように。
??? 暴走して作業をする(いきなり出す)のは何なのでしょうか。
それと、多数決というのは自演に有利でしょう?
さらに、運営側は忙しいので議論をまとめてからきてくれというスタンスですが。

一意見を押し通すのはいかがかと思うなら、他の意見にも目を向けて
フィードバックすればよいだけのこと。を他の(荒らし云々)ことに適用するなら
>変更した方がいい、という事なら、また意見を。
を小泉みたいに口先だけのパフォーマンスにしないでよ。
全然反映されていないじゃないの。

自分は>>77に賛成だが、そういう場合(案がいくつかある場合)、
それぞれが出せということでもないんでしょう?

84 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:42 ID:mkkxWidb
>>81
何で>>5から後で出てきた意見を取り入れずに何度も何度もその「ローカルルール案」を貼るの?
出てきた意見を全く無視してまた振り出しに戻すようなコピペは荒しと変わらんよ

85 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:43 ID:???
>>81
>●<b>無意味にスレッドを上げることは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。その点をよく理解してカキコしましょう。</
これは変。

86 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:47 ID:???
>>81
コイツは前スレ334と行動様式が似てるな

87 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:48 ID:mrIyH3DZ
こんな調子ならローカルルール自体に反対するよ。
ローカルルールをつくろうとするから荒らしにつけ込まれてるんでしょ。
本当に必要だと思ってる人がいるのかどうかもわからなくなってきたよ。
タイミングがいいんだか悪いんだかわからないけど、
運営側も今はログかき集めたり、復旧に忙しいそうだから
ローカルルールを作るにしても、一旦保留にしてしばらくしてから
話し合いを再開した方がいいような気がしてきた。


88 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:52 ID:???
>>83
それだと荒らしの妨害がある限り、永遠に決まりません。
荒らしが常駐した板は、どこもローカルルールが出せないと。
が、荒らしかどうかは管理側も判断できるでしょう。
妙にループしてる場合には、意図的な妨害と判断されるかと。

>>84
具体的なレス番をお願いします。
「荒らしという言い方が」という意見と、
あとは「ルールは要らない」という意見くらいに
見えたんですが(あとは単なるループな話題)。

見落としがあるかもしれないので。

>>85
実は私もその行、要らないと思うんですが、抜いていいんでしょうかね?


89 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:55 ID:???
>>81は四つ上の>>77も読めなかったのか?
いやしくも案を出すというなら、見落としがあるかもしれないような
スレの理解度で出すのはさすがにヤヴァイんじゃないっすか。

90 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 01:58 ID:???
>>89
これを付け加えればいいんでしょうか?

>ノートPCのモバイル以外の話題は→ハードウェア板orパソコン一般板へ
>単発質問はスレを立てずに→スレッドを立てるほどではない質問Part5へ

他の方もこれは入れた方がいいですか?

91 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:01 ID:???
>>90
最初の1行目は、なんか日本語的にはわかるが、
今ひとつぼやけてしまう気も。別に無くてもいいような。

92 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:02 ID:???
(自分のかどうかはわからないが、ともかく)ある一つの案を
修正する(現在はポーズだけだが)という方向性だけでは限界がある。

コピペ的な案と、>>77みたいな案はどう考えても相容れないものだ。
コピペ叩き台の案自体が、叩き台として適当なのかという意見もあるんだよ。
だから足せばいい、引けばいいというのではない。勘違いなきよう。
>>77はコピペに足せといっているのではなく、どうしても明文化するなら
あの三つでどう? といってるんでしょう? 何かもう滅茶苦茶。

93 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 02:02 ID:???
>>90
>携帯やPHS、キャリアについては→携帯・PHS板へ

が抜けているような。
あと、>>90>>88>>81ですか?
それならIDを出した方が分かりやすいかと。

94 :77:02/06/28 02:03 ID:mkkxWidb
私はこの3つの誘導*を*入れたほうが良いという意見ではなく、
どうしてもローカルルールを作りたいのであれば、この3つの誘導*だけに*した方が良いという意見
だから、>>81の案に私が書いた残り2つの誘導を追加したからといって、>>77で書いた
私の意見を取り入れたと思われるのは心外。

95 :92:02/06/28 02:05 ID:s1RnU1Z+
ID出すの忘れた。自分は77ではない。
>>88 まさに81で妙にループしかけたからプチ紛糾しているんです。

96 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 02:06 ID:???
>>90
あ、携帯・PHSはすでに入っていたね。
失礼。

97 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:14 ID:???
>>94
それを取り入れるのは非常に難しいと思うけど。
一応、いままでの話し合いの中で、>>81の数項目を
除いて、「これなら入っていてもいい」という意見が多数
あるわけで(暗黙の了解含む。問題があるのが議論の
的になっているわけで。要らないという意見も、幾つも
出れば、その項目は削除してるわけだし)。

それを無視して、そこまでシンプルに削るわけには
いかないと。

ルールが要らないなら、要らないというグループはあるので、
そちらの方で考えて下さい。

例えば100人の要望をすべて満たすルールは、作りようが
ないわけで。だから話し合って、落としどころ探す事になるかと。

98 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:16 ID:mkkxWidb
>>97 ID出せよ

99 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:21 ID:???
煽るつもりはないけど、あまりにどうかと思うので。
>>97(ID出すか、トリップつけてね)
>それを取り入れるのは非常に難しいと思うけど
あなたがコピペ叩き台を推進する以上、そりゃ「非情に難しい」だろうね。

>だから話し合って、落としどころ探す事になるかと。
77と自分の疑問に答えてない。
「落としどころ」はコピペ案の修正でしかありえないという意見?
対案はあるんだから、その対案に落ち着いても良いわけで。
我執はこの際厳禁だとおもう。自戒を込めて。ただ、
>そちらの方で考えて下さい。
で考えた対案の扱いはどうなの? 落としどころは複数出来上がるけど。

100 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:22 ID:???
またどっかで見たような話になってきたな・・・。
全員の要望を満たせないなら「作らない」選択肢を選べばいい。

101 :99=92:02/06/28 02:24 ID:s1RnU1Z+
鬱。またID出し忘れた。
少なくとも自分には「コピペ案冗長すぎ」という意見が
多いようにも見受けられるのだが。
コピペを貼っただけというのは意見が無いものと思う。
意見があるなら自分の意見を足したり引いたりするのであって。

102 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:26 ID:661vocpv
>>99
対案だったんですか?
「俺はこれくらいシンプルだったらいい」という意見=
現状のは受け入れられない(たとえ他の人の意見を
取り入れながら作られてきたものでも)、という風に
見えるんですが。

>そちらの方で考えて下さい。
は、「ローカルルールは要らない」という立場に立って
下さい、という意味です。わかりにくくてすいません。

103 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:33 ID:mkkxWidb
>>15 ID:mkmHAyc4
>>45 ID:A1oiac6V
>>46 ID:4sX7Lz/e
>>50 ID:s1RnU1Z+
>>58 ID:NaJiAqbg
>>77
>>87 ID:mrIyH3DZ
とりあえずこの自治スレ3を見返してみたが、ローカルルール不用という意見はこれだけ
ある(ID出ているもののみ)
それに対してローカルルールが必要だと言う(ID出しての)反論は全く無し。
この状態でコピペ案を出してくる、あるいはローカルルール不用は少数意見というのは
話をループさせたいだけにしか見えない

104 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:37 ID:p5edZpzW
小数意見なんて誰も書いてないぞ。

105 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:43 ID:mkkxWidb
>>104
少数意見とは書いてないが、>>97
>「これなら入っていてもいい」という意見が多数 あるわけで
と書いてるでしょ?
要するに全部いらないという意見より「これなら入ってもいい」という意見が多数
→全部要らないという意見は少数意見
という意味なのでは?

106 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:43 ID:s1RnU1Z+
ID出してくれてありがと。97後半に対する誤解ごめん。
>「俺はこれくらいシンプルだったらいい」という意見=
>現状のは受け入れられない(たとえ他の人の意見を
>取り入れながら作られてきたものでも)、という風に
>見えるんですが。
そう見えたら、シンプル案は「対案」だと認識できない?
「コピペ案の冗長部ばっさり削除 +
 誘導で済むものは、手薄だったことも含め板・スレへ誘導」
という、結構建設的な対案だと思ったけど。

●不要派
>>5の網羅的ルール
 異論1 サイズ・重量制限は前スレから議論
 異論2 誘導だけではどう? 等、個々の条項が冗長すぎるという意見
>>77のシンプルなルール(どうしてもというのなら明文化派)

があるんだし、取り敢えずこの三つで議論するのが良いのでは。
現段階で、必要という人にも(77以後だけでなく、前スレでも)
シンプル派がいるのだし。

>>103
いくらなんでもそこまで複数回線は持ってないしね(笑)。
>>104
103は、88による、84へ対するレスを指しているのでは?

107 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:45 ID:M0xeXOvl
なんで雨後のタケノコみたいに、特定の反対意見が
集中的に出てきては、消えていき、また別の
反対意見が、団体客のように一気に10人近くも
出現するんだろうね。
次はどの団体さんだ?前の奴らはどこいったんだろ?

108 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 02:46 ID:???
>>ID:661vocpv
もう、ローカルルールは一定期間保留という事にしましょうや。
自治スレの1のログを持っている人なら分かるだろうけど、自治スレ内がこんなにも
揉めたことはMorphyスレ騒動まではなかった。
つまりは今Morphyスレやここを荒らしているのは祭りに便乗して乱入してきた荒らしで、
昔からのモバ板住人にはともかく、荒らしにはローカルルールは何の役にも立たない。

それに、こういう混乱状態は、貴方が>>53で言っている「ローカルルールを酒の肴に、
右に左に煽って」遊ぶ材料を荒らしに与えてしまうだけだよ。

109 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:48 ID:s1RnU1Z+
>>107
“特定の反対意見”って、網羅的ルールに対しての?
だったら前スレでも継続的に出ていたけど。
網羅的ルール推進派が集中したのはよくお目にかかったな、確かに。

110 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:49 ID:mkkxWidb
>>107
ん?ローカルルール不要という意見は前スレから出てるが
私が>>103でこのスレだけ上げてるのは、前スレまで見るのが面倒だったから

111 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:52 ID:???
自治スレ見てる人の点呼してみて。


112 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:55 ID:DcY4kFeW
言い訳が始まった(藁)。
チョビン必死だな。

113 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 02:59 ID:s1RnU1Z+
>>111 目的は?
面白がるのはとっても結構だけど、ちょっとやめてね。
逆に本気で「決を採ります」だったら萎え。

自分が不要orシンプル派だから都合よく聞こえると思うけど、
ローカルルール保留というのは、確かに・・・賛成。
これもまた色眼鏡かかっているから各人に判断してもらいたいんだけど、
網羅ルールのみでは(ループというのもあるし)議論を進展させるのに難かなと。

>>112 え?
「この議論を肴に云々」というのが荒らしの目的やも知れぬ、ということも
踏まえて、今一度スレ見直してみて。

114 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 03:11 ID:mkkxWidb
保留にするにしろ、ローカルルールを作るにしろ、作らないという結論にするにしろ、
どっちにしても今ここで決められる事じゃない。
このスレも使い始めて14時間ぐらいしか経ってないしね。
もうちょっと時間をかけて、もっと多くの人の目に触れる機会を設けて最終的な結論を出せばいいと思う。
私の意見は>>77
とりあえず寝る。おやすみ>all

115 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/28 03:18 ID:???
>>108にも書いたけど自分の意見は、荒らしに餌を与えないためにもローカルルールは
一定期間保留という事で。

んじゃ自分も寝ます。

116 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 03:21 ID:bNCCGORi
俺はローカルルール賛成派。
でも、今回の議論では煮詰まらないような気がしてきた。
たたき台は残すとして、一時、保留にしてみない?

117 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 03:27 ID:s1RnU1Z+
おそらく、保留という意見はなし崩し的に流されちゃうんだろうな。
ややもすると、ペイオフ関連でまたぞろ騒ぎ出した某党の如くの
すったもんだが予想されるのだが・・・。前途は多難かな。はぁ。
みすみす好機を逃さぬ荒らしさんは、「保留期間」での紛糾を狙うのかも。

・・・縦読み厳禁。でも、言いたいことは言ってます。
>>115-116n 保留にあらためて賛成。
残す叩き台はシンプル(>>77)なものもプリーズ。>>106がその説明。

118 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 04:27 ID:XORiZqRv
>>77 案に賛成。
シンプルな方がいい。
全スレから引き継いでいる長いやつは、正直焦点が不明確。
少なくとも、
「モバイルが出来る機種であっても、モバイルの話題でないなら他の板へ」
ということははっきりさせといた方がいいと思う。

119 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 04:30 ID:OwNhktdd
>>118
メーカがモバイルユース前提で作ったものでも
「諸々の事情(笑)」でコタツトップにしかできねー
ってな実例がわかるんで、それはそれで良いかも。とか。

120 :118:02/06/28 04:41 ID:5pnuK3Vn
>>119
んー、そういうのはモバイルの話に含めていいんじゃないでしょうか。
私が言ってるのは、あきらかにモバイルと関係のない話のことです。
分かりすい例を出すと、例えば ThinkPad X スレにあった英語キーボードの話など。
Xシリーズ自体はグレーゾーンとしても、ああいう話題はモバイル板で延々やる話じゃないと思います。

121 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 04:45 ID:???
>>120
あー。なるほど。
確かにハード板ともWin板とかつかんものがたまにあるわな。

まあ、でもどの程度の敷居にするかは、匙加減が微妙だ。

#ってのを考えるスレだった・・・。

122 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 05:53 ID:p5edZpzW
一週間話してきたことが、何でスレ変わった途端に
たった一晩で「まだ話し合いが煮詰まってない」
などと振り出しにもどるんだ??
結局新手の妨害工作ですか?
スレ変わる度にリセットかよ・・・。
笑わせてくれる。

123 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 05:58 ID:???
笑わせてくれるのはお前さん>>122だ、残念ながら。
「保留するかどうかについて、どうよ?」ということだって。
で、どう?

124 :118:02/06/28 07:10 ID:XORiZqRv
>>121
そうなんですけど、その辺については、ケースバイケースでいいと思うんですよね。
簡単な言葉にまとめることは、そもそも不可能だろうし。
大事なのは、何の話をする場所なのかってのを、明文化することだと思うんです。
本来こういうことってわざわざ言うまでもないことだと思うんですが、現状見てるとどうも理解してない人が結構いるみたいだし。
まぁ、そういう人はローカルルール作ったって読まないかもしれませんが、それでも抗議の根拠にはなりますよね。

125 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 08:25 ID:???
>>120
ちょっと話題がそれたからといって「でてけ!」と言い出す奴が出そう。


126 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 08:39 ID:NaJiAqbg
ローカルルールいらねー。話がまとまらないのは、賛成反対両派が
入り乱れているから。だから現状維持希望。

127 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 08:54 ID:TQ/n0/Va
保留分削除のままなら、今の案(>>81かな?)でオッケーだけど。

128 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 08:56 ID:???
>>127
>>77で十分といってる人もいる。私もそうだし。
>>81は誰かの案

129 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 10:23 ID:DcY4kFeW
俺は>>81>>5でいいが。申請するなら。

130 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 15:17 ID:BUmr/onC
大きさ重さ規制の一文を削除なら、>>5でいい。
けど>>81の、荒らしって言葉、全削除なら、そっちの方がいい。

131 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 15:53 ID:???
うわ!自治厨キモッ!

132 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 17:12 ID:???
コクヨのノートはどう扱えば良いの?

133 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 17:25 ID:BUmr/onC
77みたいのだったら、まさに無い方がいいだろ。
入れるなら5とか81の案でいいよ。
リンクの注意書きあった方がいいし、他もあって構わないし。
ただ最後から2行目だけ取れるなら取ってほしい。

134 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 18:11 ID:ZTr+qRt9
81だと冗長。それに、誘導ですむものが解りにくい。
俺も、無いほうがいいとは思いますが。

自宅からじゃないんで(をい)、今から帰ります。

135 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 19:22 ID:DbUwY3gx
俺もローカルルールはいらんと思う
どうしても作るのなら>>77に賛成

136 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 22:07 ID:DcY4kFeW
>>81の「荒らしと同じ」の文だけ削ったらいいだろう。
 
>>77だったら無いのと同じだろ。
大きさ重さで騒いでた奴は、やっぱり荒しか。
綺麗さっぱり消え失せたな。
邪魔出来りゃ何でもいいんだな。

137 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 22:13 ID:s1RnU1Z+
ループして流されちゃ困るので、繰り返しとくよ。

>>81は無意味に長すぎる。そのわりに誘導がなおざり。
無ければ無い方がいいが、作るなら今の網羅的叩き台は適当でない。

138 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 22:57 ID:Py0mFCo2
なるほど、荒らし行為って言葉に敏感なのは、
>>81に書いてある荒らし行為を少なからず
行なったことがある人間と見ていいんだね。

139 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:03 ID:s1RnU1Z+
>138
どうしてそう煽るかなぁ。
荒らし云々を書いても当の本人は確信犯だから、意味が無い
うえに天邪鬼的に悪乗りされるというの。
意見も読まずに脊髄反射的に煽らないように。

140 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:09 ID:Py0mFCo2
>>139 いや煽りじゃなく素直な感想なんだけど。

141 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:21 ID:Py0mFCo2
>>139
>荒らし云々を書いても当の本人は確信犯だから、意味が無い
>うえに天邪鬼的に悪乗りされるというの。

ちょっと上の文章を例にとって見るね。
まず、この板は一度もローカルルール立ててないのに、
なんで貴方は意味がないと決め付けることが出来るのか?
決め付けられるということは、
つまり、貴方は荒らしの気持ちがわかる訳だ。
荒らしの気持ちがわかると言うのは、
荒らし行為をした事がないとわからない訳だよね。
だから、オレは荒らしたことがあるんだねといってるんだよ。

素直な感想としてこれは間違ってるかな?

142 : :02/06/28 23:22 ID:???
とりあえず漏貧スレ全削除だな

143 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:28 ID:s1RnU1Z+
>141
素直な感想は尊重しますが、残念ながら論理的には間違ってます。

粘着荒らしというのは、2chの板を横断的に活動しています。
ですから、何もモバ板だけが特殊な被害を被っているのではありません。
で、ローカルルールがある他の板では、荒らしさんへの効果が無いです。
(「無い」というのが強すぎる表現なら、「薄い」でもいいですが)

>142
こういう一行レス(だからといって複数行書かなくていいです)は
議論する気がないと思われても仕方がありません。IDないし。

144 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:29 ID:SPiH+v27
>>141
荒らすなっていって荒らすのをやめるのなら荒れることなんてないだろ。

145 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:31 ID:Py0mFCo2
>>143 薄くても効果があるなら
何もやらずに指をくわえているよりは
ルールを作った方がいいのではいいのでは。

146 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:32 ID:???
>>141
モバイル板に引き篭もってないで、他の板も見てみなよ
ローカルルールある所だって荒しは関係なく荒らしてるよ
他の板はダメだけどモバイル板はローカルルール作れば荒らされないと思ってるのなら

お め で て ー な

147 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:33 ID:Py0mFCo2
>>144 荒らすなといわなくても、荒れるんですから。
黙ってて何もしないよりはいいかと思われます。

148 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:34 ID:Py0mFCo2
>>146 おめでたくてもいいと思ってますよ。
とりあえず何かをしたいそれだけです。

149 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:35 ID:Py0mFCo2
正直、何もしないでアーダコーダ言うのは楽だと思うのです。
でも、失敗しても前に進みたいじゃないですか?
貴方方は止まってる方が好きなんですか?

150 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:37 ID:???
>>149
そういう台詞は「成功する可能性のある場合」に言うもの
最初から失敗すると(というか有意な意味が無いと)わかってる事をするのは無駄骨

151 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:40 ID:Py0mFCo2
>>150 試さずに失敗するというのがわからないのです。
他の板で失敗してると仰ってる方もいらっしゃいますが。

モバイル板ではどう出るかわからないじゃないですか?


152 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:42 ID:Py0mFCo2
もし完全に失敗すると仰るのなら
何故にローカルルールというシステムがあるのですか?
つまりはローカルルールが作られることで
何かしらの効果が認められるということではないでしょうか。

153 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:43 ID:s1RnU1Z+
>Py0mFCo2さん
2chを荒らしまわる通称チョビン対策本部3
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1023081279/
を参照してください。この悪質な荒らし行為は、手加減なしみたいです。
通常の荒らしは、こまめな報告で対処できます。

真摯な姿勢は本当によく解ります。荒らしを掣肘したいのは、私も一緒です。
ですが、やっぱりローカルルールの是非を考えてみてください。
仮に(>143は表現上の譲歩のつもりでした。>145)、効果があったとしても
(これにはやはり私は懐疑的です)、ルールを作ったことによる弊害も
併せて検討する必要があるのではないでしょうか。

荒らしの気分は実際解りませんが、人間の心理パターンとして、
「いたずらっこは決まりを破って楽しむ」ということは解ります。

また(荒らしが逆上するという以外に)、ここに至るまでの議論でも、
ルール明文化に伴うデメリットは語られています。

なにかしたい一心は、本当によく解ります。
こまめな報告は私もしていましたから、そういうことで協力できればいいですね。

154 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:46 ID:s1RnU1Z+
>152
ローカルルールは、板違いの誘導とか、板の分野の特殊な事情により
作られています(他にも色々ありましょうが、概括します)。

ですから、荒らし一般に対しての呼びかけではありません。

155 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:46 ID:SPiH+v27
荒らしを防ぐためのルールづくりでもめて
モバ板で一番荒れてるスレといわれたわけだし
ルールづくりをやめるのが一番いい。

156 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:48 ID:Py0mFCo2
>>153
ありがとうございます。
たしかに、チョビンという悪質な荒らしはありますが。
軽度な荒らしが減る可能性があるわけですね。
逆にローカルルールを破る悪質な荒らしなら、
アクセス禁止などの手段を申請できるとおもうのです。
いうなれば、次の段階に進める訳です。

こういう風に段階を作っていく為にも
何かしらの手段を講じるのがいいと思います。

とりあえず、削除依頼は行ってる訳ですから、
やはり、ローカルルールは必要かと思います。

157 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:49 ID:???
青臭いな。別に煽っているわけじゃない。
自分も昔そうだったから、よく解るよ。
失敗して後悔して、また失敗してきた。
それで、何でも行動すればいいというのではないと
頭が悪いなりに気づいてきた。

決して「止まってる方が好き」なわけじゃない
というのはわかってほしい。

それと、ルールづくりは板全体にかかわることだという
認識も、少し持ってほしいな。年寄りの戯言だけど。

158 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:53 ID:s1RnU1Z+
>156
どうしても噛み合わないなぁ。残念だけど。

軽度な荒らしは、今までだって各スレの良心的な住人が報告してきました。
削除人さんが忙しくて(ボランティアだから仕方がありません)
対処が遅れることはありますが。

アクセス禁止は、申請できません。かえって「こいつアク禁にしてください」
というと非好意的な感情をいだかれかねないのです。
スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレを参照してください。

159 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:53 ID:SPiH+v27
>>156
ローカルルールをあまり過信しない方がいいかも。

>逆にローカルルールを破る悪質な荒らしなら、
>アクセス禁止などの手段を申請できるとおもうのです。

他の板での実情だけど、ローカルルールに基づいていても
削除人の判断で削除してくれないこともあるよ。

160 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:54 ID:Py0mFCo2
>>157
すみません、心配してくれるのはうれしいのですが。
私は、既に40代でして。青臭いといわれるのはちょっと心外です。

161 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:54 ID:???
>>156
だからさぁ、荒らしはローカルルール無くても荒らしなの
ローカルルール無くても荒らしは報告スレとかで報告すれば良い
ローカルルールが在ろうと無かろうと、管理側の荒らしに対する対策は一緒

162 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:55 ID:???
年齢で青臭い、そうでないが決まるわけじゃないと思うが。
関係ないのでsage

163 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:56 ID:Py0mFCo2
うーん、かみ合いませんね。どうでしょう、一度ローカルルールを作ってみては。
変えるのはそれからでもいいと思うのです。

164 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/28 23:57 ID:SPiH+v27
>>163
変える変えないの話ではなく必要ないっていう話だと思うのだけど。

165 :160:02/06/28 23:59 ID:???
場違いですまないが、大笑いました。

草の根パソ通時代からのネットワーカーさん
だと推察しますが、この2chは煽りあり、騙りありの
無秩序な世界だと思います。その混沌とした状態から
生まれ出てくる情報が有益であるから、
この状態は維持するのが適当だと思いまして。
完全クリーンに保ってしまうと、2chの良さが
活かせないかなと。

#自分も最初面食らいましたから。

166 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:00 ID:???
仮に作るにしても、網羅的叩き台(変な用語だが)は
冗長すぎるという意見もありまーす。

167 :165=157≠160:02/06/29 00:13 ID:???
名前が160でなくて、私は157でした。

168 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:26 ID:???
いっそのこと携帯・PHSの誘導だけでいいんじゃないの?
最近モバイルと言うと携帯・PHSも含むことが多いみたいだから、
その辺の誘導は有ったほうがいいだろ。

ノートPCについては誘導は不要だと思う。
わざわざモバ板に来てるんだから、たとえ話題がモバイルから
逸れてきてもみんなモバイルと言う視点は忘れてないと思うよ。
実際モバイルと関係ないスレが多すぎて困るような状態にはなってないでしょ。
一般板やハード板に「モバイルPCの話題はモバイル板へ」という誘導があるなら
わかるけど、その逆はなんか言わずもがなという感じがする。

あと携帯・PHSに関しても「他のモバイル機器と接続してのデータ通信」とか
「携帯のPIM機能」、「PDAとしての携帯」とかいった話題はむしろこの板の方が
ふさわしいように思えるので、その辺は柔軟に運用することにして欲しいな。

169 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:26 ID:???
>>167
長いローカルルールは他板にうじゃうじゃあるが、
今の叩き台は、かなりシンプルな方だぞ。

と書くとまた>>77の方が、とか言うんだろうが。

170 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:28 ID:???
>>167じゃなくて>>166だったか。

171 :前スレの334:02/06/29 00:31 ID:DOpQYts5
とりあえず29日になったので、>>81の案でローカルルール申請をいたしました。

172 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:32 ID:???
モバイルマシンで見ることも考えてシンプルにしてある方が
モバイル板らしくていいな。

173 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:34 ID:???
>>171
おまえ基地外ですか?
これだけ異論があるのにそんな提案出しても受け入れられんよ
管理人の手間増やすだけ

174 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:35 ID:rgvw6ptQ
>171
この議論の流れで申請する奴の精神構造が解らない。
通ると思っていないのに出したとしか思えない。
荒らし/自治厨だと言われても仕方がないだろうが!

175 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:37 ID:???
管理人がこのスレを見て
「全然意見がまとまっていない」
ということで却下!となりそう

176 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:41 ID:???
>>81がいいと言い張ってたのは 荒 ら し という結論で良いか?

177 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:43 ID:???
IDなしのカキコは荒らしとするルールでは?

178 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 00:44 ID:zI5Spu9Q
批判要望板見てきたけど、

モバイル板ローカルルール申請スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/

>>81以降の提案を取り入れているならまだしも、>>81そのままで申請しているのは
何ともはや・・・。
しかも申請の仕方も変。

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド3
            ^^^^^^^^^^^^
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025187020/7

に申請してるし。何だかなぁ・・・。
>>81>>82も、申請は申請スレッドが復旧してからにしようと言ってるのに。

179 :eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp:02/06/29 00:47 ID:rgvw6ptQ
>171
モバイル板ローカルルール申請スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/1-4

おいおいおいおい、単独スレ立てですか。ルール違反甚だしい。
>175 の言うとおりだけど、だからって出すのは荒らしと変わらないでしょ。

運営の板を荒らす意図もあるかもしれない。
5で謝罪しておいたけど、こういうのって、
スレ削除&チョビン報告した方が良いの?

180 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 00:48 ID:zI5Spu9Q
>>177
昨夜の>>77-117あたりの議論はほとんどID出してやってたんだが。

181 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:50 ID:???
モバ板 eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp これ誰?

182 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:53 ID:rgvw6ptQ
>181 呼びました?
発言に責任を持つためにリモホ付きでレスしました。

>178
9で謝罪しましたが、「依頼を出すのが目的」だったのでは
ないかと思います。

申請スレ5も引用します。
>この議論の状態で申請しても許可してくださるはずがありません。
>様々な議論を無視して強引にこのような申請をしたというのは、
>板住民を撹乱する意思があるか、或いは板の評判を貶める意思があるか、
>或いはその両方であるのかと捉えざるを得ません。
>モバイル板には先日からいわゆるチョビン的な悪質な荒らしがおりまして、
>彼がこのような行動に出たのかとも思えています。

183 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:55 ID:???
>>81
お前か!このバカ野郎!

184 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:56 ID:YJKLaq4X
そういえば前スレで29日に申請するって言ってたなあ。

185 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:59 ID:rgvw6ptQ
鯖陥落から復帰後の現在の運営系の板の方針が完全に掴めていない
のだけれども、こういった申請は各板でスレ立てするというルールでも
あるのでしょうか?
もしそういうのがなければ、依頼のルール違反ともいえるあのスレを
削除依頼するのも視野に入れる必要があると思うのですが、どのように
考えていますか?(今居る人が少なそうなので、拙速は禁物かも知れません)

>183
感情的なレスはちょっと控えよう(自分も罵倒したいよ…)。

186 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 00:59 ID:???
>>81=171=前スレ334 は荒らし
>>81に同意した人は荒らしに乗せられたオバカサン

という結論で良いか?

187 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:01 ID:zI5Spu9Q
>>182
ご苦労様です。
しかし、>>49>>52-57>>60あたりで言っていたように、やはりこのローカルルール論議は
荒らしによる撹乱行為だったんだね・・・。
>>171=前スレの334の弁解が聞きたいところだけど、

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド3
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025187020/7-8

でIDを変えているあたりから見るに、まず無理だろう。
というか、ID出すにしても別人の振りして出てくるんだろうな。

188 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:03 ID:???
>>183
おれじゃないぞ。
もう少し抜くべきかの議論もあったろ?

189 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:03 ID:???
> >183
> 感情的なレスはちょっと控えよう(自分も罵倒したいよ…)。
スマン。が気持ちをそのまま表してみました。
ま、こんなモンでしょ、所詮2ちゃんは。
ローカルルールなんて作っても、強要するような内容では逆に反発されるだけ

だと思いますです。

190 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:04 ID:???
お前らもうやめてださい。居心地が悪くなってきますた。
いまのままのマターリした雰囲気が好きなのに。

191 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:05 ID:???
>>188
お前が>>81か!この馬鹿太者が!!

192 :81:02/06/29 01:06 ID:qBDj0HNA
ID出し損ねたが。
少なくとも私はまだ出してないですが?
それなのに荒らし扱いですか?>>186-187

193 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:06 ID:YJKLaq4X
みんなID出てないが荒らしか?

194 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:07 ID:qBDj0HNA
要は「中途半端に出して、ローカルルール自体を潰す」
のが目的の、荒らしさんによる申請でしょ。

195 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:08 ID:rgvw6ptQ
で、どうしましょうか。
取り敢えずモバ板申請スレッドで、これまでの議論をまとめたもの
をレスしておきますか? どのような議論があるのかが今ひとつ
運営ボランティアさんに伝わりにくかろうし。

#と言うか、今回はそれ以前の問題ですが…

>190
ローカルルール議論止めたいです、私も。ただ、板や、
さらには運営系の板を荒らすのは大問題なわけで、
そうした荒らしを止め切れなかった責任もちょっと感じています。

>192
議論が固まらぬうちに「29日出します」の予告どおり出した人間に
対しての罵倒で、あなた(「この案でどうよ?」の主張)に対しての
罵倒ではありません。

196 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:09 ID:zI5Spu9Q
>>186
>>81=171=前スレ334 は荒らし

は確かにその疑いが濃いけど、

>>81に同意した人は荒らしに乗せられたオバカサン

は荒らしの自作自演かも知れないね。
姿を消していたのに、>>171で今頃になって再び334を名乗って出て来たのも不自然。

197 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:10 ID:qBDj0HNA
>>196
だから何で荒らし扱いなんですか?

198 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:12 ID:YJKLaq4X
「29日出します」の予告どおり出したのなら、それも正しい行為のような気もする。

199 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:12 ID:zI5Spu9Q
>>192
自分も>>171=前スレ334を批判しただけで、貴方を批判したわけじゃないです。
誤解しないで下さい。

200 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:13 ID:e50cmtjj
ローカルルールが不要という意見が多い中
無理を通してしまえばどうにかなると思っている奴があのレスを書いたと思う

ってかなんで不要だって意見が多いのに全く無視して決めようとしてるんですか?

201 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:14 ID:YJKLaq4X
いっそのこと>>171の申請のあとに修正で申請すればいいんじゃないか?

202 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:14 ID:zI5Spu9Q
>>197
あ、ごめん。
正確には「>>171=前スレ334は荒らし」と言いたかった。
つい>>186のレスをそのまま引用してしまったのは悪かったです。

203 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:15 ID:YJKLaq4X
>>200 いや、不要という意見はそんなになかったんじゃなかったっけ。
それよりも議論が煮え切らないうちに出した事の是非が問題だな。

204 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:16 ID:???
>197
自分はあなたを荒らしとは思っていません。
強いて言えば、様々な議論を殆ど切り捨ててコピペ的に繰り返すあたり
でしょうか? そのてんは多少責められる点があったと「個人的に」
思います。

>198
奈辺が? アルセーヌ=ルパン的なものはあるかもしれませんが、
29日に出すことへの明確な根拠も提示しないままに、また、
29日に出すことの是非の議論も無視したままで出すのはちょっと
まずいと自分は思います。

205 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:17 ID:4E+rZV5A
どうでもいい話だが、ローカルルールの申請は
内容を記述したスレを立てて、ローカルルール申請・変更スレへ報告という形だよ。
やっとことは間違ってるが、やり方は間違ってない。

#この先ローカルルールを申請するときにはお気を付けください。

206 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:18 ID:???
>>205
>やっとこと
やったことに訂正。

207 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:18 ID:zI5Spu9Q
>>201
申請し直すにしろ、以前のローカルルール申請スレッドが復旧してからでしょ。
というのも、モバイル板以外にも申請して受理待ちの板はあったはずだから、
今申請するのは抜け駆けみたいなものだし、運営側も受理してくれないと思う。

208 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:19 ID:???
sageちゃいましたね。すみません。

>203
そうかなぁ、贔屓目であることは重々承知だけど、
不要派もそこそこいたと思いますし、28日夜の議論にもあるとおり
必要派の論拠よりは不要派の論拠がバリエーションに富み、
説得力もあったと思うのですが。
2行目は同意です。

209 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:19 ID:e50cmtjj
>>203
??なんか変だな。

>不要という意見はそんなになかったんじゃなかったっけ。

沢山でてたんですが。

>それよりも議論が煮え切らないうちに出した事の是非が問題だな。

また蒸し返したいんですか?あなたですか?

210 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:20 ID:YJKLaq4X
>>204 いや、すまん(笑)
もるひん追っかけてると、言ったことを成し遂げるヤツを天晴れと思っちまう罠だ。

>>205 だとするとシステムを知ってるか、出し慣れてるヤツか。

211 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:22 ID:???
2ちゃんのグローバルなルールを除いた
モバ板の「ローカル」なルールって結局何があるの?

212 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:22 ID:zI5Spu9Q
>>205
>>171は「ローカルルール申請・変更スレ」ではなく
「ローカルルール等リンク先更新総合スレッド3」に申請してるんだけど?

213 :208=204:02/06/29 01:23 ID:rgvw6ptQ
また失敗、sage。鬱だ…。
>205 ありがとうございます。
ローカルルール申請に立ち会ったことが無かったので知りませんでした。

>211
特有なものとしては、それこそ板違いの誘導以外にはないかな、と。
蒸し返すようですみませんが、荒らしがどうのだとか、直リンクだとかを
えんえんと書くようなものでもありませんしね。

214 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:23 ID:YJKLaq4X
>>209
おいおい、別に蒸し返そうたあ思わねえよ。
つーか、どっからそういう理屈もってくんだ?
そうやって人を疑うのはやめれ。

215 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:24 ID:???
>>211
そこを論議する上で
「モバイルでない物を排除しようとする」
のか
「モバイルである物の例を挙げる」
のかで、排除したい人がしつこくてしょうがない
ってことだよね

216 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:24 ID:e50cmtjj
>>214
とりあえず、疑ってスマン

217 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:25 ID:4E+rZV5A
>>210
荒らし慣れてると言った方が正確かもしれない。
正しい方法で申請しない限りは放置される。
この状況で採用されるとは思えないが、
誰かが必ず「荒らしが申請したんです」といいに行く。
そういうやりとりやってるとモバ板が批判要望板を荒らしたと見られる

(゚д゚)ウマー
ってところだと思いますが。

218 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:26 ID:YJKLaq4X
いや、いいよ。
つーか、なんとかしなくちゃな。

219 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:26 ID:???
>>217
あんたの妄想は面白いよ

220 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:26 ID:4E+rZV5A
>>212
単に間違えたんじゃない?
上の方で「スレまで立てて・・・」という話があったので間違ってないと言いたかっただけ。

221 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:27 ID:BeYNKEc+
ローカルルールなんていらないんじゃないかい?
そんなにいらないって意見は少数かね。

222 :rgvw6ptQ:02/06/29 01:27 ID:rgvw6ptQ
>212
スレ立て&報告した人は、一応
>ローカルルール申請・変更スレッドがなくなっているのでこちらに貼らせて頂きました。
と言っています。だからってそっちに報告するのはルール違反ですが。

自分(>>185で無理解ぶりを晒しました)へ教えてくださったのかとも思いました。

223 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:28 ID:qBDj0HNA
正直に言って、334の素案自体が”まともでなかった”
のは、最初から判ってた事だと思っていたが・・・。

だからこそ、このまま通されちゃかなわんと思って、
修正を加えてきたんじゃないの?
前スレから延々と荒らしの攪乱を押さえながら。

まだ中途半端な>>81で、強引に申請することで、
すべて御破算にして、廃案に追い込もうってことだろ。
(ある意味、謀略?)

まあ、最後に素案出したのが”荒らし”とモロわかりな
書き方するあたり、荒らしの作戦勝ちかもね。
で、このまま白旗振るの?

224 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:29 ID:???
ここはドキュソ大集合の広場ですか?

225 :rgvw6ptQ:02/06/29 01:32 ID:rgvw6ptQ
>223
手をこまねいているわけにもいきませんかね。流石に。

運営側に即フォローの謝罪はしましたが、取り消しますか?
取り消しが拙速なら、申請自体に関するこのスレでの議論と、
あのコピペ案に対して出た議論を選り抜いて申請スレに
貼っておきますか?

明日若松なんで(w 夜更かしはしたくないのですが、そんな
わがまま言っているマターリ状態ではないので、手がけます。
協力してくださる人がいれば嬉しかったりします。

226 :rgvw6ptQ:02/06/29 01:37 ID:rgvw6ptQ
>225でふったらみんなが目を逸らす罠(冗談です)。

>219,>224の他、学歴スレを執拗に上げている荒らしもいます。
レス自体はどこにでもある、放置して害の無いものですが、
「抜け駆け申請」という特大級の暴走と同時期のため、気掛かりです。

227 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:39 ID:???
ローカルルールいらないという意見も結構多いようだから「いらない」でまとまるのもいいかもね
「いらない」というのも一つの結論だし、決して「作れなかった」訳じゃない

>>77がいいという意見もあるけど、「いらないんだけど、どうしてもというなら>>77」という
消極的賛成が多いようだし。
元々>>77の意見がそういう意見だし

228 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:41 ID:qBDj0HNA
>>225
一度止めていいと思うけど。
あとでもしきちんと決まるなら、再利用できるし。
また人が少なくなる夜中に、大合唱始めるでしょ。

例のプロバイダ5つも契約してるそうだし、串も踏み台も
使い放題だそうだから、IDでの投票は少なくとも
意味無いだろう(議論は意味あるだろうけど)。

229 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:41 ID:qBDj0HNA
例の「荒らしは」 が抜けてた。

230 :rgvw6ptQ:02/06/29 01:45 ID:rgvw6ptQ
>228
末恐ろしいですね…チョビンさんの執念を感じます。
ただ、いわゆる「チョビンの模倣犯」かも知れませんが、
いやはや、それにしても歯がゆい限りです。
投票に意味がないというのは、その通りですよね。

日曜も休みの怠け者なので、今晩はスレに張り付くつもりです(ノД`)。

231 :45● ◆7q5gg4M6 :02/06/29 01:50 ID:zI5Spu9Q
>>228
>一度止めていいと思うけど。

自分も同意(>>115でも書いたけど)。
ローカルルールの件は一旦お開きという事にしませんか?
それでも蒸し返す奴はチョビンケテーイという事で。

232 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 01:57 ID:qBDj0HNA
>>231
「申請を保留する」とお開きは別。
話を止める必要はないと思ってますが。

233 :◆7q5gg4M6 :02/06/29 02:04 ID:zI5Spu9Q
>>232
それはそうかも知れない。
けど、議論を続けていると、荒らしが例によって(ノーパソ関連みたいな)無茶な話を
持ち出して自作自演で荒らしたりして、住人が撹乱される恐れがあるんですよねぇ・・・。

234 :rgvw6ptQ:02/06/29 02:04 ID:rgvw6ptQ
申請スレへの懇切な解説(自治スレ議論の報告用)はすぐ上がらないので、
取り敢えず概観をまとめようと思います。自分は不要派なので偏っていますから、
これに追加(特に必要と思う人・81案に賛成の人)・修正をお願いしたいです。

●ローカルルール留保派
  ・一連の議論&申請は、荒らしが撹乱目的にやったのではないか。
   このまま続けてもつけこまれるだけだ。

●ローカルルール必要派
 ○>81の案
  ・荒らし対策は必要だ。荒らしに備えておくことが必要。
 ○>81への反論
  ・誘導で済むものをわざわざ延々と書く必要はない
  ・文章が冗長すぎる(また、直リンクの項目などが不要とも)
 ○>81以外の案
  ・どうしても必要ならば、シンプルな「誘導のみ」で良いのでは。
●ローカルルール不要派
  ・荒らし対策は、荒らしには意味が無い。
  ・その他、2chの良さを削いでしまう等の意見。

235 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 02:28 ID:qBDj0HNA
>>234
下の5行はこうだろうと。

 ○>81以外の案
  ・どうしても必要ならば、シンプルな「誘導のみ」で良いのでは。
●ローカルルール不要派
  ・荒らし対策は、荒らしには意味が無い。
  ・その他、2chの良さを削いでしまう等の意見。

 ↓

●ローカルルール不要派
  ・荒らし対策は、荒らしには意味が無い。
  ・その他、2chの良さを削いでしまう等の意見。
  ・どうしても必要ならば、シンプルな「誘導のみ」で良いのでは。

 必要だからこれにしたい、ではない。理由が消極的なわけで。
 対案、対案というけど、元が「要らない」という人ばかりだから、
それは対案じゃなくて、「要らない人の意見のひとつ」だろうと。

 どちらがいいか、という風に互いに比べる案ではないと思う。

 反対(不要)意見ならそう書けばいいんであって。

236 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 02:31 ID:fdHRYIGU
不要に一票

237 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 02:32 ID:rgvw6ptQ
>235
あ、なるほど。分類厨してしまいました。
と言うか、前スレからひっくり返して見てみても、
論破されていない「明確な論拠」がちょっと見付けられない…。
必要と考える人、今いませんかね、深夜だし。

238 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 02:50 ID:???
>>235
ローカルルール不要って言ってるんだから
シンプルな誘導も不要って事だろ

そんなシンプルな誘導が必要だって言うんであればそれはやはりローカルルール必要に分類されるべき

239 :rgvw6ptQ:02/06/29 02:51 ID:???
取り敢えず修正をいただいたもので仮報告しました。
ルールが必要だと思う方の簡単な(1行程度の)論拠も
引き続き教えていただきたいです。
自分(おそらく偏向しています)が調べた限りでは>237の通りです。

240 :rgvw6ptQ:02/06/29 02:53 ID:???
だぁー、運悪く、報告した後に>238さんの意見がッ!

241 :◆7q5gg4M6 :02/06/29 03:52 ID:???
>>239
横になってたら、うっかり眠り込んでた(汗
ところで、↓で

モバイル板ローカルルール申請スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/6

>>単独スレ立てをしてしまったことも併せて、深くお詫びいたします。
>と的外れなレスをしてしましました。申し訳ありませんです。

と言ってるけど、モバイル板専用のローカルルール申請スレッドを立てるのはやはり
ルール違反だよ。
>>205の言う「内容を記述したスレ」というのはこの自治スレを提示するだけで十分で
あって、批判要望板に板を立てる必要はない(今まで批判要望板にあんなスレッド
立ってなかったでしょ?)。
>>171本人は、

ローカルルール等リンク先更新総合スレッド3
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025187020/8
>ローカルルール申請・変更スレッドがなくなっているのでこちらに貼らせて頂きました。

なんて事言ってるけど(多分>>178を見た後に書いたんだろう)、そのためにモバイル板
専用の申請スレ立てるなんて抜け駆けも甚だしいし、とんでもない話だ。

さて、もうみんな寝てるだろうし、自分ももう寝ます。

242 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 04:01 ID:qBDj0HNA
>>241
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule

スレッドを立てるよう明記されてます。
本文もそこに貼って、その後に申請スレッドに報告しろと。
報告するためのスレ自体が今ないから、話がおかしいだけです。


243 :rgvw6ptQ:02/06/29 04:09 ID:???
>241
お疲れ様です。先程大口叩きましたが、私も寝ます。ごめんなさい。
論理的思考能力が低下中……

244 :◆7q5gg4M6 :02/06/29 08:51 ID:???
今頃起床&食事中。まだちょっと寝ぼけ気味・・・。

>>242
納得です。
申請スレッドの件については自分の認識不足でした。スマソ。
というわけで>>243さんもごめんなさい。

いずれにしても、他人の案を完全に無視して一人で勝手に突っ走っていたり、申請先が
違ってたりするから、多分申請は却下されるんだろうな。

245 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 09:59 ID:qBDj0HNA
>>81 の案はその後の意見を採り入れてないので(それで話を進めても
 変になってくるので)、意見を加えて修正。

-------------------- ここから ----------------------------------
スレッド一覧はこちら→<a href="http://pc.2ch.net/mobile/subback.html">携帯端末</a> →<a href="http://pc.2ch.net/mobile/i">i-mode</a><br><br>
●<b>ここはモバイル板で移動運用を目的とした機器の板です。</b>
<br> 携帯やPHS、キャリアについては→<a href="http://cocoa.2ch.net/phs/">携帯・PHS板</A>へ
●<a href="http://www.2ch.net/guide/"><b>2ちゃんねるのガイドラインは必ず目を通してください。</b></a><br><br>
●<b>単発質問</b>でスレッドは立てずに、<b>質問は<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1021287813/">質問スレ</a>へ</b><br><br>
●<b>スレッドを立てる前にはまず、該当スレッドがないかを検索してください。</b>
<br> もし重複するスレッドが立った場合は、本スレに誘導後、削除依頼を出しましょう。
<br> 削除依頼をした後は無視放置を徹底しましょう。
<br><br>
●<b>ソフトの違法入手を促す発言、質問は<font color="#ff0000">”絶対禁止”</font>です。</b><br><br>
●直接リンク禁止としているサイトがあります。URLを紹介する前にサイトの注意を確認してください。<br>
-------------------- ここまで ----------------------------------

・長いと使いにくいとのことで、小型端末向けに頭にスレ一覧のリンクを
入れてみました (必要なければ削る方向で)。

・各項目の順番を、適切に並べ替えてみました。
 (よく考えると原案は何も考えてない並びなので)

・「単発質問でスレッドを立てない」、というのを見落としていたので追加。

246 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 09:59 ID:???
【削除になる?】
●<b>重複スレッドを継続スレッドの為に再利用するのはご遠慮ください。板が混乱する原因になります。</b><br><br>

 削る件への反対は特に無いようなので。

<br> A4以上のノートパソコンは書き手の判断で→<a href="http://pc.2ch.net/hard/">ハードウエア板</A>か
<a href="http://pc.2ch.net/pc/">パソコン一般板</A>への移動をお願いします<br><br>
いつの間にか、もう議論されてない。抜くならO.K、という案がこのスレでは大半?

【保留事項】

<br> もちろん一切書き込みはしないようにお願いします。
削除依頼後の書込みは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。
●<b>無意味にスレッドを上げることは<font color="#ff0000">荒らし行為</font>と変わりません。その点をよく理解してカキコしましょう。</b><br><br>

「荒らし行為」という言葉が適切でないということと、冗長との意見から、抜いてみました。削りすぎたかも。

 非常にシンプルなものにする意見がありましたが、上に取り込むのは無理。
 個別の項目について、それぞれ必要、必要ではない、という形での議論なら取り込みや
削除ができますが。
 というわけで、ひと項目ずつ議論願います。

247 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 10:01 ID:???
しまった。

<br> A4以上のノートパソコンは書き手の判断で→<a href="http://pc.2ch.net/hard/">ハードウエア板</A>か
<a href="http://pc.2ch.net/pc/">パソコン一般板</A>への移動をお願いします<br><br>

いつの間にか、もう議論されてない。抜くならO.K、という案がこのスレでは大半?


 考えて直して投稿するつもりが、修正前のをそのまま入れてしまった。
 一応まだ【保留事項】にしておきます。このスレでまだ幾つか意見あるので。 

248 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 10:04 ID:???
あと、「不要」なら不要ということで、意見をどんどん書くべきかと。
結構もう書いてありますけど。

(申請があった際には、管理側に考慮されるでしょう)。

単に「面倒だから嫌」は、ある意味「権利放棄&委任」になって
しまいますので。

249 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 10:31 ID:???
>>248
でも、どうしてこんな一スレッドで決めようとするんだろう
ローカルルールの話がいろんなスレで盛り上がっているんならまだしも
そんな事言ってるのってこのスレだけだろ?
ローカルルールを作りたいだけとちゃうんか

250 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 10:48 ID:???
>>248
俺は、必要派の論拠が聞きたいね。
不要派は様々な論拠を提出しているけど、
必要論の論拠で論破されてないものは
かなり少ないと思うがね。
(多くは必要だ必要だを繰り返すばかり)

251 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 10:55 ID:???
どうでもイイが、ルールのマークアップがなっとらん。
列挙型なら、リストだろうが、リスト。
それに、brを繰り返すな。

>>250
だって荒(以下略

252 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 11:02 ID:???
>251
知恵つけるこたないのに。
読みにくければ無視するだけだし、くだらん規則なら読みにくいほうがいい。
自治厨には自己満足させておけばいい。

253 :rgvw6ptQ:02/06/29 11:21 ID:rgvw6ptQ
私はどうしても作りたいなら77でいいという考え。で、それじゃあんまりだろう
という意見があったので、これならどうよ、と。
私はルール自体に懐疑的です。これは「社交辞令的案内」ルールだという位置づけ。
>252 まぁ、それもそうかも知れないですが。

<ul type="disc">
 <li>ここは<b>モバイル(移動運用を目的とした機器)板</b>です。
  <ul type="circle">
   <li>携帯やPHS、キャリアについては→<a href="http://cocoa.2ch.net/phs/">携帯・PHS板</A>へ。</li>
   <li><b>単発質問</b>ではスレッドを立てずに、<a href="http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1021287813/">質問スレ</a>へ。</li>
  </ul>
 </li>
 <li>スレッドを立てる前には、まず該当スレッドがないかを確認してください。</li>
 <li>ソフトの違法入手を促す発言・質問は<font color="#ff0000">“絶対禁止”</font>です。</li>
</ul>

bだのfontだのといった類は本当は使いたくは無いが、モバイル板なら仕方が無い。
CSSも使えないし。案なので全角スペース整形。

●スレッド一覧不要
●2ちゃんガイド不要
 冗長。初心者には確かに見せれば効果はあるが、板トップに掲げるデメリットにも目を。
●重複スレの2・3行目は不要
 これまでの対応で十分。毎回こまめにそのように誘導すればよいだけ。
 これも板トップに掲げるほどの物とは思えない。
 しつこくageたりするのは、意図的なものでしょう?
●直リンク禁止不要
 直接リンク禁止自体噴飯物の論理。ただ、個人サイトはスレ住人の
 良識でttpとかしている。それに、ime.nuの今はあまり意味が無いかと。

254 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 11:28 ID:eEXRclI8
>>250
禿同。ローカルルールなんていらないって。
あと>>253みたいに、本当はいらないのだが、妥協して内容のない適当な
ローカルルールを作って話を終わらそうとしているやつは、何がしたいのか
わからん。自分の意見をしっかり持てよ。

255 :rgvw6ptQ:02/06/29 11:35 ID:rgvw6ptQ
初心者に対しての、最初の一回(数回かもしれませんが(;´Д`))きり
の効果しかない案内は、不要ではないかということです。

スレ一覧から入れとか、専用ブラウザ使えというのはごもっともです。
が、普通のブラウザでトップに来る人も多いかと。

どうしても懇切な案内が必要というのなら、(他板に見られるように)
外部の「モバ板FAQ」サイトへの誘導をする程度で。

あと、むやみに文字を修飾しても逆効果となる場合もあります。
必要派の方も「読みにくければ無視」されるのはまずいと思いますよね?

しつこいようですが私は不要派です。念のため。

256 :rgvw6ptQ:02/06/29 11:42 ID:???
>254
>妥協して内容のない適当な
>ローカルルールを作って話を終わらそうとしている
よりは、内容の無い適当なルール案を提示して
話を終わらせたいと思っています。提示した本人が言うのも問題ですが、
253案を申請するようなことは、私は全く考えていません。
あの案に対する各論が薄いようなので提示してみただけです。
各論がなおざりだった(無視されていたようですが)ので
こういうのはどうかな、と。一つの防衛線です。

>自分の意見をしっかり持てよ。
気を付けます。

257 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 11:45 ID:xwHfzxcY
つーか、不要なら、不要とはっきり言って拒否すればいいだろ。
流されてるんじゃねえ、馬鹿。

嫌々で作るのなら、迷惑だ。止めちまえ。


258 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 11:51 ID:xwHfzxcY
>>256 

>内容の無い適当なルール案を提示して 話を終わらせたいと思っています。

てめえこそ荒らしじゃねえか。

259 :rgvw6ptQ:02/06/29 11:55 ID:rgvw6ptQ
ごめんなさい。各論に対してのレスも必要かなと思って
提示しましたが、各論以前の総論の問題でした、確かに。

>250にもありますが、必要派の論拠が現状で不明瞭である以上、
ローカルルールは議論に値しないものとして、改めて反対します。

>248
>単に「面倒だから嫌」は、ある意味「権利放棄&委任」になって
>しまいますので。
勘違いもいいところ。
ルールを作りたい人は、目的達成のためにはこのスレにレスするしか
ないからそりゃ積極的にコミットするでしょうけど、そうでないひとは
すすんでレスをしたがらないのは当然かなと。
現在ではルールが無いわけだから、必要派シンパもこのレスに来るしか
なくても、不要派シンパはなにもレスしてまで・・・という感情があると思います。

260 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 12:16 ID:BeYNKEc+
不要でしょ?
カラブラの人とかpalmの人は表示される文字が減る方が嬉しいわけで
無駄なローカルルールなんて表示しない方がモバイル板っぽいよ。


261 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 12:59 ID:???
必要論者の方の論拠が聞きたいな。>>250さん参照。
午前中いっぱい上がってても誰も何も論拠を出さない。
過去に論破された論拠をループして持ち出すのはナシね。

262 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 13:53 ID:xwHfzxcY
自治の奴等がこのスレを荒らしてくれてるおかげで、
他のスレに被害がなくなり平和になりました。
ありがとうバカたち。
というか自治厨=チョビンだったんだな(笑)

263 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 13:55 ID:???
話が煮詰まってないから先延ばしと言う割に、
数時間で答えを要求するとは性急だな。

264 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 14:24 ID:xwHfzxcY
結局は自治厨も勝手にルールを申請した前スレの334と同じで
自分の意見が通らないと知ると議論を遮断しちまう訳だ(笑)

265 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 14:30 ID:???
漏貧スレ住人>>>>>>>>自治厨>>>>>>>>>>>>>>>1

ということでいいですね?

266 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 14:31 ID:xwHfzxcY
そういえば
「内容の無い適当なルール案を提示して 話を終わらせたいと思っています。」
と言ってたrgvw6ptQはどうしたんだ?
勝手に申請したのは前スレの334じゃなくてrgvw6ptQじゃないのか?
rgvw6ptQはルールには反対だったようだしな。

そもそもおかしいのは前スレの334ってキャップつけてたよな。
それなのに申請の時、キャップを何故つけなかったんだ?
やっぱり、ルール反対派のrgvw6ptQが騙ってた事も考えられるぜ。

敵対する相手を陥れるために騙りをするのは荒らしの常套手段じゃねえか?
そう考えれば、rgvw6ptQ=チョビンってこともあるわけだ。

267 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 14:34 ID:xwHfzxcY
しかし、●つけてるヤツもみっともねえな。
自分が2ちゃんに金払ってるからって特権階級だと思ってるんじゃないのか?

金払ってても●をひけらかさないヤツだっているのによ。

268 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 15:07 ID:???
>>261
誰がどう論破したんだ?
放置されてるの勘違いしてるだけだろ?
荒らしは無視放置だからな。

269 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 16:06 ID:???
>>268
>>261は挑発しているだけです。
放置してください。

270 :rgvw6ptQ:02/06/29 16:11 ID:rgvw6ptQ
>266 呆れた…(;´Д`) いいかげんにしなさい。
私がチョビンなら、どうしてリモホ晒してまでして報告しますか。
ログくらい読んで、もっともらしい理由を付けてから煽りなさいよ。
>それなのに申請の時、キャップを何故つけなかったんだ?
>やっぱり、ルール反対派のrgvw6ptQが騙ってた事も考えられるぜ。
これでどうして「やっぱり」と繋がるのかが皆目見当もつきませんな。

>263 そうじゃなくて…。
ローカルルールが必要という人たちの論拠はこれまでにも出ているのでしょう?
何も全く新しく論拠を出して欲しいといっているのではないはず。
煙に巻く必要は全然無くて、ただ単にこれまで出たものを単純に
教えてくれって言っているのでしょう?(多分。)
それこそ、荒らしだ騙りだ言う前に「ほら、これだよ」と紹介してくれれば
話は済むわけでしょうが。ここ数時間で出てこないものなのですかね。

>268 たとえば、昨晩の自称40代の方とか。

271 :rgvw6ptQ:02/06/29 16:18 ID:rgvw6ptQ
>all
IDくらい出してから議論をしなければ自作自演と勘違いされますよ。
xwHfzxcYさんの如く、ID出せば煽っても良いというものでもありませんがね。

>267 
好意的に解釈してあげれば、ログインした上でのレスだと明示することで、
発言に責任を持たせることが出来るのかな、と。
ログインした上で荒らすと言うのは、普通はしないのではないでしょうか。

>269 都合の悪い事はすべて挑発ですか。

272 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 16:20 ID:???
>>247
かってに自治で決めずにいま該当するスレちゃんと「出ていってね」お伺い
立ててからにしろよ

勝手にやったら「自治厨がかってにやったのでおれらは知らん」

ってなってまた揉めるぞ

273 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 16:31 ID:???
>>264-267
しかしまあ、前スレに続いてまたもやコテハン叩きですか、、、、
やれやれヽ(´ー`)ノ

前回はコテハン叩き+自治活動を批判するつもりが、逆に自分が
モバイル板の住人でない事かバレて大恥かいたってのに、
荒らしさんも懲りないね(w

274 :rgvw6ptQ:02/06/29 16:40 ID:rgvw6ptQ
>272
qBDj0HNAさんは「これは抜くという話が大勢ですね」といっているので、
これはルールとして決めるなんてことは無いと理解しましたが。
従って、サイズ・重量制限を決めるということは申請されてしまった案
にも入っていませんので、それは杞憂と言うものです。
揉め様が無いので、安心ですね。

>273 補足です。
前回の荒れの時、「4/18に運営側が対処云々」というレスに対し、
「ずっとモバ板にいるけど4/18に何があったかなんて知らないな」という
レスがありました。その他、「スレ削除依頼」と「レス削除依頼」
を(意図的に?)取り違えたこともあるわけです。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/169-199参照。

275 :273:02/06/29 16:52 ID:0HgWRRSk
>>274
補足サンクス。
本当はそういうふうにURL指定したかったんだけど、今は
ラジェ+Hikkyからのカキコなんで無理(というか面倒)だったのよ。
ついでに自作自演だと思われないようにID出しておくね。

276 :rgvw6ptQ:02/06/29 16:55 ID:rgvw6ptQ
>275 どうもです。

今居る荒らしの方は、申請スレとかには行かないみたいですね。
運営系の板を荒らしてアク禁を賜った人も居るみたいですし。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1021104272/10

277 :814:02/06/29 17:41 ID:1VS/Fi5h
ローカルルールの検討なんかしてたんですね。今はじめて知りました。
っていうか、スレ一覧見てもローカルルール検討してるなんて全く判りませんよ。
「ローカルルール検討中」ってのをまずモバ板全体に告知してからはじめるべきでしょう。

私の「814」がどこから来ているか皆さんご存知ですか? ここの特定のスレ見てる人には今更でしょうが、見てない人には判らないでしょう。

それと「荒らし行為」という言葉が出ていますが、ローカルルールの案に「荒らし行為とはどういう行為か」という定義が全く入っていません。
みんなそれぞれ頭の中で「これという行為が荒らし」という定義をバラバラに持ってて、実は全然同じ事を考えてないかも知れませんよ。
そこら辺の検証もちゃんとやらないと発効してから「こんなハズじゃなかった」って事になりかねませんよ。

拙速主義で突っ走るのではとよぞう氏と同じに見えます。焦りすぎて結局何も実らない。


278 :rgvw6ptQ:02/06/29 17:50 ID:rgvw6ptQ
>277
おおむね同意です。なお、過去には「ID制をもし議論するとしたら、トップに
告知する」という案もありました。

荒らしの定義まで書き始めると、それこそキリがありません。
さらに冗長になるだけです。ですから、だったら今までのままで
何か不都合があるのか、という点に落ち着くわけです。

ただ、これははっきりとさせていただきたいのですが、拙速なのは
抜け駆け申請をしてしまった方で、このような姿勢に疑問を呈している
ローカルルール反対派の人も多くいるのです。
必要という人はなぜ必要なのかという点に対して明確な論拠を提示して
いませんので、私は「ルールを出すことが目的」だったのかな、と捉えていますが。

279 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 19:06 ID:/uEQRvyZ
>必要という人はなぜ必要なのかという点に対して明確な論拠を提示して いませんので

出たよ。ループ厨。

280 :rgvw6ptQ:02/06/29 19:12 ID:rgvw6ptQ
>279
ループループ言うなら、論拠を一発見舞ってやればよいでしょ、私に。
必要派の論理がすっからかんだから訊いているんじゃないですか。

281 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 19:15 ID:AZSNBo92
いいかげん本題に戻って決着をつけましょうよ〜

そんな私は口一カルル一ル不用派です
理由は2ちゃんの一般ルールで十分だから

282 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 19:28 ID:/uEQRvyZ
>>280
だから、何でわざわざ
ループしなきゃなんないんだよ。
前スレからの流れを読み直せ。
それでわからないと言うのであれば、
最早、個人の文章読解力の問題。
自治を語る前に本を読め。

283 :rgvw6ptQ:02/06/29 19:38 ID:rgvw6ptQ
>280 私はコヴァ信奉者じゃないですが、
「既に書いてきたことが主張なので、読み返していただきたい」
という回答はどうかと思いますが。

運営ボランティアの方々に「前スレからの流れを読み直せ」と言うのですか?
(そもそも論拠を知りたいというのは、申請スレでの報告のため>234ですよ)

モバイル板ローカルルール申請スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/l50

もし本当にルールを作る気があるのなら、さっさと論拠を出してください。
ループだ騙りだとお茶を濁しているだけだから「出すこと自体が目的」と
誤解されるのではないですか? 運営系の板は怖くて出張荒らしできませんか?

不毛な屁理屈はたくさんですよ。「自治厨」ではなく、運営ボランティア
のかたがたに対してその態度をとるわけにもいきますまい。

それと、必要派が不要派の論理を論破するのも大いに結構じゃないですか。
論破せずにねちねちといちゃもんつけるよりは、よほど前向きな姿勢だと思います。

284 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:02 ID:/uEQRvyZ
>283
よく考えてみろよ。
どうして叩き台が作られるに至ったと思うんだ?
脈略も無くいきなり提示された訳じゃないんだぞ。
それなりの意見交換があったからこそ叩き台が作られたんだ。
 
論拠もないのに作られたと言うのなら
作られる過程でのおかしなところを「具体的に」指摘しろよ。
たとえば
「>>●●〜>>●●の流れで叩き台を作るのは『これこれだから』おかしい」とか、
「>>●●〜>>●●の意見は『ここ』が『このように』おかしいからローカルルールを作るのは理にかなっていない」とか。
とにかく、具体的に指摘しろよ。

いいか、既に叩き台を作るところまで来てるんだ。
ここまでの流れは存分にログに残っているのだから
指摘は具体的にしてくれ。
 
どの意見が論拠に欠けているのか、
また、どうして論拠に欠けていると言えるのか、
その説明責任は異を唱えた方にあると言うことを忘れないでくれ。
論拠がないと念仏のように繰り返すだけだから、
ループ厨と呼ばれるんだよ。

285 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:06 ID:fdHRYIGU
俺はこのままの2chが好きだからルール不要。

286 :rgvw6ptQ:02/06/29 20:07 ID:rgvw6ptQ
>284
>作られる過程でのおかしなところを「具体的に」指摘しろよ。
>説明責任は異を唱えた方にあると言うことを忘れないでくれ。
おあいにくさま。性悪なあなたを倣って、「それくらい調べなさい」。
と言いつつ、具体的に出されて困るのはあなたなので、調べますよ。

意図的に無視されたらしいのでねちねちと「ループ厨」らしく再掲。

#運営ボランティアの方々に「前スレからの流れを読み直せ」と言うのですか?
#(そもそも論拠を知りたいというのは、申請スレでの報告のため>234ですよ)

>いいか、既に叩き台を作るところまで来てるんだ。
勝手に作ってルール破って申請する人と一緒ではないのですが。

「脈略も無くいきなり提示された」ように思えて
仕方がありませんが、まぁこれはいいです。

287 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:11 ID:zZ/e/Om/
俺も今まで通りでいいや。

288 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:20 ID:uVvStwdC
俺もPalmではXiino2、ノートではNS7を使っているからこのままが良い。


289 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:25 ID:/uEQRvyZ
>>286
もう一度、言うぞ。
論拠は既にある。
申請の際にまとめる覚悟はあるが、
ループ厨の為に再提示するつもりはない。
いいか、読みとれないのは君の問題だ。
君の読解力でまとめ役は無理だから、
余計な役を買って出ないでくれ。
君では役者不足に過ぎる。迷惑だ。
  
>「脈略も無くいきなり提示された」ように思えて
>仕方がありませんが、まぁこれはいいです。
おいおい、肝心なところを割愛するなよ。
具体的に具体的にしてくれ。


290 :289:02/06/29 20:27 ID:/uEQRvyZ
訂正。
>具体的に指摘してくれ


291 :rgvw6ptQ:02/06/29 20:33 ID:rgvw6ptQ
>289
>申請の際にまとめる覚悟はあるが
だったら今、現実に申請が出されて混乱気味(運営側の人が
アレでは判断できないでしょう?)であるから、とっとと
再提示すればよいだけのこと。

>君では役者不足に過ぎる。迷惑だ。
>具体的に具体的にしてくれ。
あなたの記述能力にははなはだ疑問ですが。
「役者不足」を使うよりは「力不足」の方が適当では?
具体的に具体的に具体的に・・・。
添削厨すみません。

で、具体的に説明することを望むのか、やめて欲しいのか。
議論を撹乱する意思がある人にはこういった行為が迷惑でしょうから
まとめますよ。

292 :rgvw6ptQ:02/06/29 20:34 ID:???
>290
訂正を確認しました。291の
>具体的に具体的にしてくれ
の部分は除いてください。

293 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:39 ID:/uEQRvyZ
>>291
なんで、まとめ役としては「力不足」である
君の求めに応じる必要がある?
ループ厨が排除されたあとに再提示するよ。
で、具体的な指摘はまだ?


294 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:44 ID:???
>>291
「役者不足」って役者としての技量が足りないって意味で
「役不足」とは意味違うでしょ。最近、「役不足」の誤用
を避けるために使う人が多い言葉だね。どうでもいいけど。

295 :rgvw6ptQ:02/06/29 20:48 ID:rgvw6ptQ
>293
私は別にまとめ役を志向していませんが。
それに、私の求めだけではないでしょう。
どうして難癖をつけて提示したがらないのかは不可思議ですが、
ともあれあなたは、それこそ私のような人間を相手にせず、
運営側をまず相手にすべきでしょう。

あなたはあの申請の手段が妥当だったとお思いで?
いずれにせよ現状で申請がなされている以上、
運営側に議論の概要を提供するのが最低限のマナーでしょう。

ここに提示してから報告する必要はありませんよ。
あなたはなかなかの能力をお持ちのようですから、
直に報告してくださいね。それとも運営系の板には行けませんか?

モバイル板ローカルルール申請スレッド
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/1-n

>で、具体的な指摘はまだ?
見付け次第投げればすぐに指摘はできましょうが、それでは
コピペ荒らしと変わりませんのでね。

>294
>「役不足」とは意味違うでしょ。
えっと、291では取り違えていませんが・・・。

296 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:51 ID:/uEQRvyZ
>>295
では、指摘をまってます。
一度、落ちます。


297 :rgvw6ptQ:02/06/29 20:53 ID:rgvw6ptQ
>296 どうもです。
それと、差し支えなければ落ちる前にトリップ使ってください。
夜半でID代わってしまいますので。

298 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 20:56 ID:???
/uEQRvyZは逃げた( ゚д゚)ニョガーン

必要派シンパ(うわっ、全時代的な用語だ)の人間
に、どうしてここまでしてルールが必要なのかと
いうことをアピールしても損はないと思うんだけど。

なんで意固地になって再提示しないだのいうかなあ。。。

299 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 21:17 ID:???
>>298
教えてあげればいいのにね。

まとめておけば、ループ厨?が来たときも、
ここ読めで終わりなのに。

300 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 21:42 ID:???
>>296
前スレ〜現スレから、必要派の意見とそれに対する反論を抜粋。
(その1)

1.ローカルルールがあった方が削除されやすい
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/288
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/319-320
反論
・ローカルルールがあっても優先的に削除されるわけではない
・ローカルルールがあるのに、ここ以上にスレッド削除が滞っている板もある
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/322

2.ないよりもあった方がいい
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/323-324
反論
・ローカルルールは、あくまで補助
・削除ガイドラインだけでも対処出来る
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/325

3.重複スレは削除依頼を出したら、あとは放置して書き込まなくさせるルールを作るべき
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/328
反論
・「荒らしは無視放置」は基本
・モバイル板の削除議論スレを立てて、そこで話し合って削除人に参考にしてもらえばいい
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/329

4.ローカルルールがあれば否が応でも読まなければならなくなる
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/332
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/768
反論
・あっても見ない奴は見ない(特に意図的にやってる奴は)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/333
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/771

301 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 21:43 ID:nP4K1s42
(その2)

5.「初心者向けに有効」(>>37
反論
・荒らしを押さえるのがそもそもの発端なのに方針を変えるのはおかしい(>>41

6.ローカルルールを作ることで何かしらの効果があるのでは?(>>152
反論
・悪質な荒らし行為には効果がない。(>>153

7.「ローカルルールを破る悪質な荒らしなら、アクセス禁止などの手段を申請できる」(>>156
反論
・アクセス禁止は申請できない(却って逆効果)(>>158


以上。

※もし抜けがあったら指摘して下さい>必要派の方々

302 :これがすべて:02/06/29 21:54 ID:???




      『自治厨ウゼえ』







303 :rgvw6ptQ:02/06/29 21:55 ID:rgvw6ptQ
>300-301n
じっくりと腰を押し付けすぎました……。ありがとうございます。

私が準備していたものは前スレの初期の紹介も含んでいますので、
取り敢えず書き終えているその部分だけ貼っておきます。

書き終えている部分の(1/2)

取り敢えず運営ボランティアの方に参考にしていただくことも視野に入れて、
まず時系列にそって前スレ〜現在の議論の流れを紹介します。

なお最初に、現スレの49を参照してください。
>49(45● ◆7q5gg4M6) 02/06/27 23:56 ID:A1oiac6V
>根拠のないレスや、議論に値しない一行レスがきっかけだった事を認識しておくべき。

  ================================

★前スレでは、板粘着荒らし(通称“チョビン”的荒らし)による露骨な妨害がスレ及び
板全体に及んでいたことも忘れてはならない。
参照:◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ8 (消失)
 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1024573309/

★前スレ98のレスを端緒として今回の一連のローカルルール議論は始まった。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/98 これを荒らしと取るか、意見と取るか? 06/21 13:12 ID:lDEZjsUH
 ※必要:現状の荒らし対策は効果が無いから、ローカルルールを作るしかあるまい。

★その後、ルールとは無関係に、自治行為(報告)の効果をめぐって双方が議論を戦わせた。
 ルールとは直接関係無いので概略。縦読みもあったが、これに対してのマジレスもある。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/109 06/21 15:26 ID:???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/112 06/21 15:47 ID:??? 他
 ※「荒らし対策は、各スレ住人の良識による削除依頼・誘導等で対処可能」等。

304 :rgvw6ptQ:02/06/29 21:55 ID:rgvw6ptQ
書き終えている部分の(2/2)

★必要派の一行レスが散発し、ルール議論が本格化する。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/288 06/22 01:48 ID:???
 ※必要:ルールが荒らしの線引きになれば削除人も削除しやすかろう。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/297 06/22 02:02 ID:???
 ※必要:一行レス。「さし当たっての話題はローカルルール設定かな?」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/300 06/22 02:06 ID:??? (→297への同意)
 ※必要:紛らわしい類似スレが立つことを抑えるため。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/306 06/22 02:24 ID:???
 ※必要:一行レス。「ローカルルールの話をしようぜ。」

★そして、ルール作成の議論自体に疑問が投げかけられる。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/311 06/22 02:34 ID:??? (→306への反駁)
 ※不要:時期尚早(荒らし報告で手一杯)。一行レスの無根拠性を主張。
  一行レスは自演による荒らしではないか、とも。

★昔から荒らしは既に出された主張を無視して「説明しろ」と煽っていた。これは一例。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/134 06/21 20:09 ID:??? (→127=131への煽り)
 「己の言動の正しさを「俺たちは正しい」って表現ではなくちゃんと言葉で説明してみろ!」

★荒らし対策にルールが役に立たないという、不要論の一つの大きな論拠が提示される。
 また、この後の荒らしの失策により、彼(ら)がまさに降臨中であることが発覚する。
 きっかけは、169のレスであった。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/169 :88 ◆ri0O0dO. :02/06/21 21:52 ID:??? (→98への反駁)
 ※不要:4/18に運営ボランティアの方に対処していただいたから、従来の活動で
 効果はあった。また、ローカルルールの有無は削除のスピードには影響しない。


305 :rgvw6ptQ:02/06/29 21:58 ID:???
あぁぁ、何が「書き終えている部分」だか。
何が「時系列に沿って」だか。
もろに編集途中のものでしたね、すみません。

306 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 22:10 ID:???
このスレの途中から参加した物は意見を述べちゃいけないのかな?
:/uEQRvyZ
こいつに言わせると過去ログを”嫁”となりそうだが
中途参加者の意見としてはローカルルール不要といわせてください

なぜって?こんな無駄なスレッドが立たないためにもです

307 :これで3度目だ:02/06/29 22:15 ID:fdHRYIGU
不要って言う意見は無視かい?

308 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 22:22 ID:???
>>306
>>307
今、整理してるのは、立ってしまったローカルルール申請のスレに報告する為の物じゃないの?
俺もあまり理解していないが(w


309 :300:02/06/29 22:39 ID:???
>>307
無視しているわけじゃないよ。
現に>>300-301に不要派の意見も載せてるでしょ。
ただし必要派のレスに対する反論のみ抜粋しているから、独立した意見は漏れているかも
知れないけどね。
もし>>300-301で挙げた以外の意見があるなら、そのレスの箇所を指定してみて。

310 :4度目:02/06/29 22:55 ID:fdHRYIGU
「現状に不満がないからルールが必要ない」というのは立派な意見と思うが?
再三言ってることだけど。

311 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/29 23:18 ID:???


自治スレなんてsage進行でやってほしい。


自治が主題の掲示板じゃないんだよ?

312 :300:02/06/29 23:21 ID:???
>>310
あなたが言う「無視」っていうのは、>>234
「現状に不満がないからルールが必要ない」というのが入っていない事を
指しているのかな?
それならrgvw6ptQさんが「ローカルルール不要派」の意見にあなたの
意見を入れれば済むことだね。

という事で、rgvw6ptQさん、再度のまとめよろしく。

313 :fdHRYIGU:02/06/29 23:30 ID:???
お手数おかけします。
名無しに戻ります。

314 :rgvw6ptQ:02/06/29 23:34 ID:rgvw6ptQ
>312 呼ばれて飛び出て(略

>313(fdHRYIGU)さんの意見を採り入れさせていただきます。
確かに、不要派の論拠で一番強力なものは「現状に不満がないからルールが必要ない」
だと思います。>259にある「積極的に自治スレにコミットしなくとも
ローカルルールを作ることには反対」という人(かなり多いと思います)は、
揚げ足取りに応戦するために理論武装をしなくとも、もっとも純粋で率直に
「ローカルルールなんていらない!」と思っていましょう。

どうせ日をまたぐときにトリップつけなければならないので、
IDの代わりにトリップ使います。最初だけ「ID=トリップ」を
結び付ける必要があるからageますね。

315 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/29 23:36 ID:rgvw6ptQ
トリップ付け忘れました(あほです)。
お目汚しすみませんでした。

316 :300:02/06/29 23:49 ID:???
うっかり>>284のレスを読み飛ばしてた。

>どうして叩き台が作られるに至ったと思うんだ?
>脈略も無くいきなり提示された訳じゃないんだぞ。
>それなりの意見交換があったからこそ叩き台が作られたんだ。

「それなりの意見交換」も何も、

 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/334

で唐突に叩き台が出て来る以前には、ローカルルールの具体的な意見らしきものは

 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/300
 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/319-320

この2つくらいしか見当たらないんだが。
これで「それなりの意見交換があった」と思っているんだろうか。。。

317 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:02 ID:???
今まで2つの板のローカルルール作成の場面に立ち会ったけど、こんなもめ方するの見たことがない。
今まで立ち会った板はある目的のためにローカルルールを作ろうというのがあったので、
大まかな案がでてそれに反対する人なんかいなかったし。
細かいところは多少話し合いは必要だったけど、目的は同じなので収束する。
一番問題なのは目的がはっきりしないままローカルルールをつくろうとしてることじゃないの?


318 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:02 ID:E2OBJOwO
俺はローカルルールなんていらないと思う。
IDが無いと意見とみなさないなんて話もあるが
こんなスレがいつも上がっている光景なんて
見たくないのがこの板の住人の大部分の意見だと
思うが。


319 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:11 ID:???
これから作ろうとするローカルルールに一番反するのがこのスレっていう罠。

モバイル以外のはなししちゃいけないなら、このスレが一番初めに削除対象だね。(w



320 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:15 ID:???
>317
>目的がはっきりしないままローカルルールをつくろうとしてることじゃないの?
現在、前スレから現在までの議論をまとめていますが、>316さんの通りです。

もうはっきりさせておいた方が良いのではないでしょうか?
原案を作った人はともかく、実際に申請してしまった人
及び強硬な必要派の人は ★板を撹乱する意図がある のだと。

本当にローカルルールを通したいなら、>279-299の「/uEQRvyZ」
のような態度(運営側に議論の報告をしたがらない)はとりますまい。

>300-318にあるように、相手の望みどおり不要論者がことごとく
必要論者を論破していくのを目の当たりにすると、
やれ>302の >これがすべて:『自治厨ウゼえ』
とレスをしたり、やれ以下のようなスレ(削除依頼済み)を立てたりします。
★CLIE, Zaurus, CEはヲタのオモチャ・実用性ゼロ★
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1025361240/

モバイル板に対しての粘着的な憎悪により行動していると断じざるを得ないでしょう。

321 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:24 ID:???
>319
「★CLIE, Zaurus, CEはヲタのオモチャ・実用性ゼロ★ 」
と併せて、◆スクリプト&コピペ(乱立)荒らし報告スレ8に
報告しときます。

一応論破しておきますね。
>これから作ろうとするローカルルール
本気で作ろうとしている人は多分いませんよ。>279-299の「/uEQRvyZ」さん
のような、運営側に議論の報告をしたがらない=作る意思がない人だけですから。

>モバイル以外のはなししちゃいけないなら、
>このスレが一番初めに削除対象だね。(w
ガイドラインより。
#掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
この条項の適用が適当かどうかは解りませんが、少なくとも
他の板にも自治スレッドくらいはいくつでもありますし、
機能中の自治スレを削除するなんて話はありませんよね。

なお、現在モバイル板に張り付いている いわゆる“チョビン”と
称される悪質な荒らしは、以下の行動様式に見事に合致しています。
2chを荒らしまわる通称チョビン対策本部3
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1023081279/3-13

322 :296:02/06/30 00:25 ID:YaW0zgSU
戻ってきた。
>>300-301,>>303-304
ん?流れをまとめてどうするつもり?
俺が言ったのは、
必要派の意見には論拠がないと思うのなら
それを具体的に指摘してくれ、ということだぞ。
>>316
98からローカルルールの話は出ていた。


323 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:29 ID:???
>322 来ましたね。本物かどうかは永遠の謎ですが。

>301-302は、そのまま
「必要派の意見には論拠がないのでと思うのならそれを具体的に指摘してくれ」
に答えていますが?
もしかして、過去に論破された論拠を以って「必要派に論拠がある」と
お考えですかな?

>303-304は流れをまとめた(しかも中途です)だけです。
運営ボランティアの方への報告用に供するつもりですが。

98から出ていたのは、その通りです。まぁ論破されていますが。
たまには296さん、必要派のあなたが、不要派の論理を論破して
みてはいかがですかな?

324 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:33 ID:???
何もあなたのためだけに>300-301等が作られたわけじゃないのですよ。
いずれにせよ申請スレで報告をしなければなりませんからね。

>208,>237,>250,>261も参照してください。
>論破されていない「明確な論拠」がちょっと見付けられない…。

325 :300:02/06/30 00:34 ID:???
>>323
>301-302→>>300-301の間違いですね。
細かいツッコミスマソ。

326 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:34 ID:???
なんか狂酸盗みたいな奴らやねえ。このボクが相手してやるけん、かかってきちゃりー。

327 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:36 ID:YaW0zgSU
>>321
あのなぁ、勝手に論破したつもりになるのはいいが、
>>300-301については賛成意見と反論を列挙しただけだぞ。
勝手に結論付けるな。
それから、盛んに直接申請しろと言ってるようだが、よく考えろよ。
申請するにしても、その内容についてこのスレで提示してから
申請するのが筋だろうが。

328 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:39 ID:YaW0zgSU
>>324
他人の意見を勝手に自分の意見とすり替えないように。
で、必要派の意見に論拠はなかったか?
もういちど>>278の自分のレスを読め。

329 :300:02/06/30 00:46 ID:???
>>322
>98からローカルルールの話は出ていた。

正確には300のレスまでは「98だけ」しか出ていないと言うべき。
しかもその内容も、

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/98
>>各板の先頭にローカルルールがある時は、
>>ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。
>てな。各削除人の資質に頼らなきゃならねえが、
>仕事の遅い削除人には文句は言えるわけだ。

というトンチンカンなモノ(ローカルルールが削除の速さと関係ないのは何度も言われて
いる通り)。

>>328
だから、何で自分でその「明確な論拠」とやらを提示しない?
>>300-301に漏れているのなら、具体的にレス番号なりURLを書けばいい話。

330 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:46 ID:???
>328 (YaW0zgSU)
>他人の意見を勝手に自分の意見とすり替えないように。
あなたこそログを見てはいかがですかな。
>324の中にはrgvw6ptQ(>237)もありましたが何か?

>278について:
>なぜ必要なのかという点に対して明確な論拠を提示していません
提示先は申請スレッドでしょうが。人のレスを捻じ曲げて解釈しないように。

さて、既に申請スレッドが立っている現状において、
論破されてもしつこく必要論をループする意図は奈辺にありますか?

参考までに、運営ボランティアの方(助っ人さん ★)は、
ローカルルール等リンク先更新総合スレッド3
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025187020/l50
に於いて
>まだいろいろお話し中のようですね。
とレスをくださいました。立て逃げしたから見ていませんでしたか?

この期に及んで論破されて陳腐化した論拠すら運営側には報告せず、
しつこく揚げ足を取るような人は荒らしでしかありえないでしょう。


はっきり言わせてもらいますが、お見苦しいですよ。
あなたの言動は既に破綻しています。おとなしく諦めたらいかがですか。

331 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:48 ID:???
波があるね

332 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:51 ID:YaW0zgSU
>>330
もう一度、聞くぞ。
で、論拠は無かったのか?
>>278を良く読んでから
きっちり答えてくれ。




333 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:52 ID:???
>331
トンデモ論理がループして出て、それを論破して、の繰り返しですから。
イニシアチブがトンデモ側にある以上、先攻の波にあわせるしかないでしょう。

議論(と称するのが適当ですかね、実際)が終わると、
断続的に不要派のレスがある程度ですから。

334 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 00:58 ID:???
>278だけ意図的に取り出して読めば論拠が無い無い騒いでいるだけですね。
お望みどおりに答えてあげましょうか。
YaW0zgSUが想定する模範解答:「必要派にも論拠がありますた。ごめんなちい」

ですがね、あなた。議論の流れを無視してはいけませんよ。
申請スレが立ってしまったので、取り敢えず運営側に報告するという
ことで、双方の論拠をまとめようということになっているじゃありませんか。
>234-をお読みなさい。
いつになったらあなたは運営側に協力する姿勢を見せるのですか?

335 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 00:58 ID:???
波ってやり過ごすこともできるよ。
掲示板なんだからまともにリアルタイムに相手する必要ないし。
落ち着いてる時に書き込むのもひとつのやり方かと。
そう言う俺は不要派fdHRYIGU。
意見として取り上げてくれて感謝してます。

336 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:20 ID:YaW0zgSU
>>333
>>330を読んで、あんたの意見がいつもピントはずれなのが分かった気がしたよ。
>立て逃げしたから見ていませんでしたか?
勝手な想像をしすぎ。あんたは自信があるのかもしれんが、全く的外れ。
的外れな想像を抱きながら議論に臨むから話が明後日の方をむくんだよ。
>>334なんてその典型。
俺の>>279の意見はあくまで>>278に対する意見なのに、
勝手にその範囲を>>234まで広げている。
止めてくれるかな、都合のいいように解釈をするのは。
言っておくが、俺は>>277の段階までは別に意見はなかった。
ローカルルールの効果については他にも見解をもっていたが、
最近の自治スレの流れから、保留やむなしと思っていた。
だけど、>>278を読んで気が変わった。
自治を標榜する人間が過去ログを確認することなく、
印象のみで反対意見の価値を決めつけている態度は看過出来なかった。
事実、賛成派にも論拠はあっただろ?
都合のいいように解釈すのは勘弁してくれ。


337 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:23 ID:???
>>334
「議論した結果、ローカルルールは不要ってことになりました。
運営側に迷惑かけてごめんね。えへへ。」
って言えばいいだけじゃないの?


338 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 01:24 ID:v08nU9FH

都合のいいように他人のレスを解釈するのはあなたでしょう。
>278に脊髄反射的にレスしたとしか思えませんね。

>278について、>330,>334が解りにくかったら咀嚼して差し上げましょうか?

>必要という人はなぜ必要なのかという点に対して
>明確な論拠を提示していません

というのは、「モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言が
論拠が無くて取るに足らないものだ」と言っているのではありませんよ。
ローカルルールを作ろうとするくらい熱心な必要派の人が、申請スレを立てて
以来(>171- 02/06/29 00:31)全く音沙汰が無いということを残念がっているのですが。

●スレにはその後なにも書き込まない(暴走してスレ立てたくらいですから、
 ついでに勝手にレス書けばよいではありませんか)。
●>171-以後、このスレに対しても論拠を示さない(議論中に「立てました」の意は?)。
●不要派を煽るのも、貧乏臭い言いがかりだけ。
●私が散々、運営側に取り敢えず失礼の無いようにこれまでの議論をまとめようと
 >225
 >運営側に即フォローの謝罪はしましたが、取り消しますか?
 >取り消しが拙速なら、申請自体に関するこのスレでの議論と、
 >あのコピペ案に対して出た議論を選り抜いて申請スレに
 >貼っておきますか?
 >234
 >申請スレへの懇切な解説(自治スレ議論の報告用)はすぐ上がらないので、
 >取り敢えず概観をまとめようと思います。自分は不要派なので偏っていますから、
 >これに追加(特に必要と思う人・81案に賛成の人)・修正をお願いしたいです。
 と呼びかけても、なしのつぶて。

なぜローカルルールに直接関係する協力を拒みますか。理解不能です。

ちなみに、278の頃(正午〜夕方)には、またぞろ論拠無しに騒いでいる人が
いました(>263等)ので、そういう方への指摘ともとれませんか。
もう少しスレの流れを消化してから煽りなさい。コピペage荒らしの方が
まだ可愛げがありますよ(だからといってやっても報告するまでですが)。

339 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:32 ID:???
モノホンの電波の方ですか?
電波の方はこちらへどうぞ → http://natto.2ch.net/denpa/

340 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:32 ID:YaW0zgSU
都合のいいように他人のレスを解釈するのはあなたでしょう。
>>278に脊髄反射的にレスしたとしか思えませんね。

>>278について、>>330&>>334が解りにくかったら咀嚼して差し上げましょうか?

>必要という人はなぜ必要なのかという点に対して
>明確な論拠を提示していません

というのは、「モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言が
論拠が無くて取るに足らないものだ」と言っているのではありませんよ。
ローカルルールを作ろうとするくらい熱心な必要派の人が、申請スレを立てて
以来(>>171- 02/06/29 00:31)全く音沙汰が無いということを残念がっているのですが。

●スレにはその後なにも書き込まない(暴走してスレ立てたくらいですから、
ついでに勝手にレス書けばよいではありませんか)。
● >>171-以後、このスレに対しても論拠を示さない(議論中に「立てました」の意は?)。
●不要派を煽るのも、貧乏臭い言いがかりだけ。
●私が散々、運営側に取り敢えず失礼の無いようにこれまでの議論をまとめようと
 >>225
>運営側に即フォローの謝罪はしましたが、取り消しますか?
>取り消しが拙速なら、申請自体に関するこのスレでの議論と、
>あのコピペ案に対して出た議論を選り抜いて申請スレに
>貼っておきますか?
 >>234
>申請スレへの懇切な解説(自治スレ議論の報告用)はすぐ上がらないので、
>取り敢えず概観をまとめようと思います。自分は不要派なので偏っていますから、
>これに追加(特に必要と思う人・81案に賛成の人)・修正をお願いしたいです。
と呼びかけても、なしのつぶて。

なぜローカルルールに直接関係する協力を拒みますか。理解不能です。

ちなみに、278の頃(正午〜夕方)には、またぞろ論拠無しに騒いでいる人が
いました(>>263等)ので、そういう方への指摘ともとれませんか。
もう少しスレの流れを消化してから煽りなさい。コピペage荒らしの方が
まだ可愛げがありますよ(だからといってやっても報告するまでですが)。

341 :340:02/06/30 01:33 ID:???
コピペしてたら間違えて書き込んだ。
>>340は無視して。

342 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 01:33 ID:???
>336
>俺の>>279の意見はあくまで>>278に対する意見なのに、
>勝手にその範囲を>>234まで広げている。

それは、あなたが勝手に(それまでのレスの流れもそこそこに)
278を「自治を標榜する人間が過去ログを確認することなく」
どうのこうのと勘違いしたからではありませんか。
どちらがピントはずれだかと、小一時間(以下略。

>事実、賛成派にも論拠はあっただろ?
そもそも、「モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言が
論拠が無くて取るに足らないものだ」とはレスしていませんが。


343 :eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆I130uOys :02/06/30 01:35 ID:???
341は騙りです。

荒らしにとって、決定的に都合の悪いレスでしょうから。

さあいよいよ荒らし必死ですね。

344 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:37 ID:???
>>338
>●私が散々、運営側に取り敢えず失礼の無いようにこれまでの議論をまとめようと

 >>225に対しては、>>228で意見入ってるし、

 >>234についても、>>235でちょっと違うと意見あるじゃん。

 なしのつぶてとは何のこと?

345 :eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆I130uOys :02/06/30 01:37 ID:???
>343
と思ったらチョビン荒らしでしたか。(てっきり>338を取り消したのかと)

荒らし由来で無いレスをコピペするのは、チョビンの典型的パターンです。

346 :eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆I130uOys :02/06/30 01:40 ID:???
>344
ちゃんと相手を指定しなければ誤解を招く表現でしたね。

>>225に対しては、>228で意見入ってるし、
>>234についても、>235でちょっと違うと意見あるじゃん。

それは強行的に申請スレを立てたりした積極的必要派の方が、
運営に協力しないで言いがかりを付けていると言うことです。

347 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:42 ID:B+vrxDpU
つまらないよ、このスレ。

348 :eatkyo181170.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ◆I130uOys :02/06/30 01:44 ID:???
>344
>225に関しては、当該申請スレを脊髄反射的に取り消さずにいます。
>234をちゃんと修正した上で申請スレには貼り付けました。

止めるかどうかについては、>234の概況報告で躓いているので
決まっていません。実際問題として止まってはいますが。

349 :300:02/06/30 01:47 ID:???
>>336
>自治を標榜する人間が過去ログを確認することなく、
>印象のみで反対意見の価値を決めつけている態度は看過出来なかった。

rgvw6ptQさんは過去ログもしっかり読んでいるはずだよ(>>274など参照)。
その上で必要派に明確な論拠がないと言っているんだろう。

>事実、賛成派にも論拠はあっただろ?

>>329でも書いたけど、そう思うのなら何故、あなた自身がその「明確な論拠」を明確に
提示しないのかな?
「ある/ない」という議論の場合、一般的に説明責任は「ある」と主張する側にあるはず
なんだが。
何故こうまで頑なに論拠の具体的な提示を拒否するのかサパーリ理解出来ない。

350 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 01:48 ID:???
>339-341 のコピペについて:
>コピペage荒らしの方がまだ可愛げがありますよ
>(だからといってやっても報告するまでですが)。
という>338のレスは失言でしたね。本当に行為に及ぶとは想像の埒外でした。

>347 なら上げる必要もないでしょう。

351 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:48 ID:???
>>347
そりゃ自治スレだからな
>>346
今日一日寝とけマジで
荒らし対策でテンパって疲れてるんだよ
>>345
自治スレでチョビン荒らしとレスすると
そこで思考と議論が止まりやすいので、控えたほうがいいぞ

352 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:49 ID:???
どうも今意見交換されてる内容が見えてこない。
理屈ばっかり述べるんじゃなくてはっきりした結論を出せ。
論文すら書いたこと無いのか?

必要派に論拠があるかどうかではなく、不要派が納得できる理由がないっていうだけじゃないのか?

353 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 01:52 ID:???
>342の続きです。

「モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言には論拠が
あるが、強いて言えば論破されているものばかりだ」とは
思いを新たにしましたが。
論破になっていないと強弁なさるなら、どのあたりがそうなのかを
>329さんに従って、
>>300-301に漏れているのなら、具体的にレス番号なりURLを書けばいい
ではありませんか。

>ローカルルールの効果については他にも見解をもっていたが、
>最近の自治スレの流れから、保留やむなしと思っていた。
>だけど、>>278を読んで気が変わった。
>自治を標榜する人間が過去ログを確認することなく、
>印象のみで反対意見の価値を決めつけている態度は看過出来なかった
とありますが、ローカルルールに見解を持つ人間が、気が変わった程度で
こうも下劣なレスをしますか?

ローカルルールに一家言あるあなたなら、今からでも遅く無いですから
申請スレに行ってあなたの論拠をお書きくださいよ。

354 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 01:57 ID:???
>352
>理屈ばっかり述べるんじゃなくてはっきりした結論を出せ。
私は(途中揺らぎましたが……反省です)、ローカルルールそれ自体が
不要であると結論付けます。

>必要派に論拠があるかどうかではなく、不要派が納得できる理由が
>ないっていうだけじゃないのか?
>300-301を参照してください。
モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言には「論拠があります。」
その論拠が論破されているかどうかは、これは各人の判断であり、
最終的には運営ボランティアの方の判断となりましょう。

>351 ありがとうございます。
思考停止の恐れについて、確かにごもっともです。
報告だけはしておいて、コピペ荒らしする人を
全てチョビン扱いしてしまうことはやめます。

355 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 01:58 ID:???
板のトップに無駄な文句を並べ立てて、モバイラーに嫌がらせを企んでいるというスレはここですか?

356 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:02 ID:???
>355 現状ではその通りです。出来るだけsage進行でお願いします。

ただ、これに関しては不要派の論拠が必要派に論破されています。
 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/677
  ×不要:モバ板トップページにルールを延々と書かれると使いにくくなる。
 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/680 (→677への反駁)
  ○必要:レス一覧から入ったり、ブックマークしておけば済むではないか。

申請スレ提出用のまとめが遅々として進みません……。

357 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:03 ID:x9rYO+Lj
うぜえよ!特にrgvw6ptQ ◆I130uOysおまえ他にやること無いのか?
他のスレが見えなくなるだろ。レスすんなら一日に一個にしろ、荒らすんじゃねえこのキチガイ!!


358 :1/2:02/06/30 02:06 ID:YaW0zgSU
あらあら、すっかり荒らし扱いか。ま、いいや。
>>339
>>278について、>>330&>>334が解りにくかったら咀嚼して差し上げましょうか?

>>必要という人はなぜ必要なのかという点に対して
>>明確な論拠を提示していません

>というのは、「モバ板自治スレでのローカルルール必要派全般の言が
>論拠が無くて取るに足らないものだ」と言っているのではありませんよ。
>ローカルルールを作ろうとするくらい熱心な必要派の人が、申請スレを立てて
>以来(>>171- 02/06/29 00:31)全く音沙汰が無いということを残念がっているのですが。
これは咀嚼とは言わない。自分の態度を正当化するために書かれてもいなかったことを
後から勝手に付け加えているだけ。

>●スレにはその後なにも書き込まない(暴走してスレ立てたくらいですから、
>  ついでに勝手にレス書けばよいではありませんか)。
>● >>171-以後、このスレに対しても論拠を示さない(議論中に「立てました」の意は?)。
>●不要派を煽るのも、貧乏臭い言いがかりだけ。
>●私が散々、運営側に取り敢えず失礼の無いようにこれまでの議論をまとめようと
書かれてもいない事を後から色々と補強して楽しいか?
いいかい?スレをたてたのは個人の問題。都合良く必要派全体のせいにしないでくれ。
ついでに言っておくと、「貧乏くさい」とは君の印象。議論の上では何の説得力も持たない。
何度も言うが、自分の印象を客観的判断としないでくれ。

359 :2/2:02/06/30 02:06 ID:YaW0zgSU
>  >>225
>>運営側に即フォローの謝罪はしましたが、取り消しますか?
>>取り消しが拙速なら、申請自体に関するこのスレでの議論と、
>>あのコピペ案に対して出た議論を選り抜いて申請スレに
>>貼っておきますか?
>  >>234
>>申請スレへの懇切な解説(自治スレ議論の報告用)はすぐ上がらないので、
>>取り敢えず概観をまとめようと思います。自分は不要派なので偏っていますから、
>>これに追加(特に必要と思う人・81案に賛成の人)・修正をお願いしたいです。
>  と呼びかけても、なしのつぶて。
だから、>>278のどこにこんな事が書かれている?都合のいいように付け加えるなよ。
 
>  なぜローカルルールに直接関係する協力を拒みますか。理解不能です。
誰も協力しないと言っていない。>>278における君の態度に意見を付けてるだけだ。
 
>  ちなみに、278の頃(正午〜夕方)には、またぞろ論拠無しに騒いでいる人が
>  いました(>>263等)ので、そういう方への指摘ともとれませんか。
もう一度、>>278を読め。263宛てなんてどこに書いてある?
何度も言うが、後から都合良く付け加えるな。読みとって欲しいならちゃんと書け。

> もう少しスレの流れを消化してから煽りなさい。コピペage荒らしの方が
> まだ可愛げがありますよ(だからといってやっても報告するまでですが)。
全て自分に都合良く読みとってもらおうなんて子供の甘え。
自分の態度を否定した人間を悪者扱いしたがるのも子供の甘え。

360 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:07 ID:???
>357
>荒らすんじゃねえこの(自粛)
あなたが上げた行為こそが、
>他のスレが見えなくなる
としてあなたが定義した荒らしではないのですか?

361 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:07 ID:???
>>357
わざわざ上げて牽制か荒らし君。 rgvw6ptQ ◆I130uOys気にしなさんな。

362 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:09 ID:???
>>357
うざいのは同意だけど、何故他のスレが見えなくなるんだ?

論破されてるっていうのを口癖みたいに言っているが、
理論で押さえつければいいと思ってるの?

私の意見としては、あってもなくても困らない。
結論が付かないのであれば現状維持でかまわないと思ってる。
>>320
>>目的がはっきりしないままローカルルールをつくろうとしてることじゃないの?
>現在、前スレから現在までの議論をまとめていますが、>316さんの通りです。
で、なによ?としか言い返せないんだけど。
目的なんか無いんでしょ?もうやめれば?

363 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:10 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOysうざいなあ。引用文ばかりで結論言ってないじゃないか。

364 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:10 ID:YaW0zgSU
>>353
論破したと主張したのはそっちだろう。
その理由を示す責任はそっちにある。

365 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:11 ID:???
引用が多いのは読む気を無くすな。

366 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:12 ID:???
ID:YaW0zgSU >349氏も無視しているし何が言いたいのかわからない。
>363結論書いているじゃんローカルルール不要と。

367 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:13 ID:???
>読みとって欲しいならちゃんと書け。
これはたしかに、つけこまれないように万全を期すという観点では
必要なことでした。ただ、

>都合のいいように付け加えるなよ。
はやっぱり勘違いです。何回同じ趣旨のレスをさせるのですか。

>278のどこにこんな事が書かれている?
278のレス単独を取り出してみれば、そんなことは書いてないと
重ね重ね申し上げているではないですか。
171で出された以後の流れから断ち切っては、それこそ278は
あなたの叩く部分だけしかないレスになりましょう。

珍しく建設的に提案しますが、
>誰も協力しないと言っていない。>>278における
>君の態度に意見を付けてるだけだ。
私などを相手になさらずに、運営ボランティアの方に協力してあげてください。

368 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:14 ID:YaW0zgSU
>>343
騙りじゃねえよ。
340も341も俺だ。

369 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:15 ID:???
ほほぅ、ここが噂の論破ールームですか

カータンはどこでSKY?

370 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:17 ID:???
>rgvw6ptQ ◆I130uOys
マジレス。
一度寝ろ。
で、明日もう一度ゆっくり今日のレスを読め。
今何言っても無駄かもしれないが少し冷静になった方がいいぞ。

371 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:17 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOys
お前最初はまともな事言ってると思ったが
今の書き込みではお前が一番の荒らしだ

いい加減にしろ!!

372 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:17 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOys
通報しますた。

373 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:19 ID:???
>>369
>ほほぅ、ここが噂の論破ールームですか
相手の意見を妄想、悪い癖だと言い切り。 
決して自分の意見を言わない事がポイントです。

374 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:20 ID:YaW0zgSU
>>367
あのさ、早レス自慢みたいみたいだけど、
もっとじっくり文章を読んでから
返答してくれなないかな?
俺が指摘したいのは君の子供っぽい
決めつけに基づく態度そのものなんだよ。
人の事を勝手にチョビン扱いして喜んでいるみたいだけどな、
その態度が議論を放棄した態度だと気付け。

375 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:20 ID:???
>372 ありがとう。

>362
>目的なんか無いんでしょ?もうやめれば?
ローカルルールを作ると言う目的は私にはありません。

ですが、様々な異論がある中で申請されたルールが万が一
通れば、171で出された案以外を考えていた人や、
ローカルルールを不要と思う人がまたもめてしまう恐れがあります。

それと、私が必要派か不要派かを問わず、申請スレに
議論の概略を報告する事は必要だと思います(今はこの状態です)。

376 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:21 ID:???
>>374
>349にも返答したら。

377 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:23 ID:???
>それと、私が必要派か不要派かを問わず、申請スレに
>議論の概略を報告する事は必要だと思います(今はこの状態です)。

なんで?そんなの必要ないよ。
君が思うほど運営側は気にしちゃいない。

378 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:23 ID:???
>>375
> >372 ありがとう。

完璧にわかった。お前構って君だな。もういいから。いらないよお前は。

379 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:24 ID:???
いやもともと、rgvw6ptQ ◆I130uOys はルール不要派で、
ルールを作らせないためにいいかげんなことをしていたと自分で言ってた荒らしだぜ。

具体例
>>256での発言
内容の無い適当なルール案を提示して 話を終わらせたいと思っています。

こんなヤツだぞ。

380 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:26 ID:???
>>379
どさくさに紛れて変な方向に話を持っていかないでくれよ
rgvw6ptQ ◆I130uOys
は言ってることがおかしくなってきているが

俺としてもローカルルールは不要なんだが
だから話を終わらせてくれ。

381 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:26 ID:???
>>379 rgvw6ptQ ◆I130uOysてめえ卑怯だぞ。キチガイめ!!

382 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:27 ID:???
>>375
そのよくわからん義務感はどこから出てるのでしょうか?
他の意見がある人は自分でその意見を述べるでしょう。
まとめ役を引き受けたいというのであればとめはしないが、
君にその役割は向いていないと思われる。

383 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:28 ID:???
>>380=rgvw6ptQ ◆I130uOys
おいおい、変な方向じゃないだろ。
コイツのやってることは荒らしそのものだぞ。
不要派のクセに仕切ってる。フェアじゃあねえし。

384 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:28 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOys
こいつ以外に基地外がもう一人現れたみたいだ
たぶん、1.4にこだわってた奴だろう(w

385 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:28 ID:???
>374
あなたに出会い頭にループ厨だの言われたうえに、
あなた以外の煽りレスも多発している状況です。
自分のことを棚にあげるのはあなたも共通です。

しかし自分の態度が議論を放棄した態度だと言うのは、
その通りだと思いますので、あなたをチョビン扱いするような
レスは今後いたしません。これまでの挑発的な態度も謝罪します。

 申し訳ありませんでした。


386 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:29 ID:???
>>380
禿道。まわりがもう見えてないんだろうな。
もう今日は寝ればいいんだが。

387 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:29 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOys
まとめ役をやりたいなら、中立でいる事だな。
お前なんぞに仕切られたくはねえ!!

388 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:30 ID:???
>>383
> >>380=rgvw6ptQ ◆I130uOys

ちがうよ
きめつけんじゃねえよ

>不要派のクセに仕切ってる。フェアじゃあねえし。

お前も必死だなぁ寝たら?

389 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:31 ID:???
>>388 何でそんなに必死になって擁護する?
このスレを自分勝手に仕切ってるヤツだぞ。

擁護する価値なんぞ無いと思うが。
それとも>>388>>380=rgvw6ptQ ◆I130uOysなのか?

390 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:33 ID:YaW0zgSU
遅レスになったけど・・
>>349
>rgvw6ptQさんは過去ログもしっかり読んでいるはずだよ(>>274など参照)。
>その上で必要派に明確な論拠がないと言っているんだろう。
それは違うぞ、と指摘しただけ。

>>329でも書いたけど、そう思うのなら何故、あなた自身がその「明確な論拠」を明確に
> 提示しないのかな?
過去ログを「良く」読めばあるのに、それをせずに論拠がないから再提示しろと主張するのは
ただのループ厨。ループ厨に付き合ってやる必要はないでしょ。

>「ある/ない」という議論の場合、一般的に説明責任は「ある」と主張する側にあるはず
>なんだが。
>何故こうまで頑なに論拠の具体的な提示を拒否するのかサパーリ理解出来ない。
ここまでの流れのなかで提示してしてきた。事実、論拠はあったでしょ?
具体的に指摘するのは反論側の番でしょ。

391 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:34 ID:???
>YaW0zgSU
よろしければ、協力して申請スレへ報告しませんか?

「不要派のクセに仕切ってる」と言われるのは心外ですから。
本当に厨が仕切るつもりなら、申請スレに行って仕切るでしょう。

必要派の方も、私ではなくYaW0zgSUさんに協力する形で、
申請スレの扱いを議論してください。

申請を取り消すかどうかという点については「とりあえず
止めておく」という意見を昨日いただきました。

392 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:34 ID:???
>>389->>390 かわいそうだからrgvw6ptQ ◆I130uOysをいじめないで下さい。
必死なんだよ。温かい目で見てあげなよ。

特に今日は疲れてるんだよ。

393 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:35 ID:???
>>389
しつこい

俺は>>380で言ってるとおり
>rgvw6ptQ ◆I130uOys
>は言ってることがおかしくなってきているが
>俺としてもローカルルールは不要なんだが
>だから話を終わらせてくれ。

要はローカルルールいらない。話し終わらせろ
と言いたいだけだ
どうしたら擁護してるってとるんだ?

>どさくさに紛れて変な方向に話を持っていかないでくれよ

これが引っかかってるんならスマンと思うが

394 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:37 ID:???
ああ、明日もいい天気になるといいなぁ

395 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:37 ID:???
>>393
いきなり380でしたと言われてもなあ。
IDもトリップもつけてないし、全然わからんよ。
つーか、言い逃れしてるだけにしか見えないよrgvw6ptQ ◆I130uOys君

396 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:38 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOysの今までの言動が言動だし、信用は出来ないでしょう。

397 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:39 ID:???
>>395
そうだよね、sage進行している奴が自作自演しているかもしれないし(藁

398 :300:02/06/30 02:39 ID:???
>>388>>389
>>380とrgvw6ptQ ◆I130uOysがIDを出せばハッキリする話だね。
と言うか、みんなでID出しません?
>>390が上げたことだし。

>>390
>ここまでの流れのなかで提示してしてきた。事実、論拠はあったでしょ?

だからどこで提示したんだよ?
その「論拠」ってのはどれなんだよ?

>具体的に指摘するのは反論側の番でしょ。

「ない」と思っている側が指摘できるはずないだろうに。

399 :300:02/06/30 02:40 ID:N47SZfGu
しまった。
sageちまった(w

400 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:41 ID:???
rgvw6ptQ ◆I130uOysのやり口ってネオとよぞうに似てないか?
自分の意見に反論すると、名無しで煽り議論をぐちゃぐちゃにしようとする。
まあ、判断はみんなに任せるけどね。

401 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:42 ID:???
横槍ですみませんが、この部分でまだご理解をいただけないようです。
>過去ログを「良く」読めばあるのに、それをせずに論拠がないから再提示しろと主張するのは
>ただのループ厨。ループ厨に付き合ってやる必要はないでしょ。

171で申請スレが立ち、取り敢えず概略の報告をしよう、という
ことを提案しました。お願いするにしても、取り消すにしても、
保留しておくにしても有益なことです。
私は不要派で中立でないから、必要派の方に「どういう論拠があるのかと
いうことを教えていただきたい」とお願いをした、という流れなのです。

決して一昨日までの状況で、「で論拠は何?」と挑発的に訊いているのでは
ないということをご理解していただければ幸いなのですが。

概略の報告が不要であるのなら、「論拠」問題でこれ以上もめることはありませんし。

402 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:42 ID:x9rYO+Lj
俺は389だがこれでいいのか?

403 :300:02/06/30 02:42 ID:N47SZfGu
>>395-397
あなたたちもID出しましょう。

404 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:43 ID:020uTYPU
つーかrgvw6ptQ ◆I130uOys叩きはあきあきだ。
一体に何の話をしているんだ。話を元に戻せ。

405 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:45 ID:???
>自分の意見に反論すると、名無しで煽り議論をぐちゃぐちゃにしようとする。
>まあ、判断はみんなに任せるけどね。
お任せします。
時間があったらちゃんと煽ってぐちゃぐちゃにしたレス番号を添えて
専用スレに報告しますので、私が本当にそのような意味の無い荒らしを
しているのかどうかということは運営ボランティアの方に判断していただけます。
(調べていただける場合は、サーバログと照らし合わせることになります)

406 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:45 ID:x9rYO+Lj
過去ログを読んだからこそ
お前の悪事がわかったんだろが。

『内容の無い適当なルール案を提示して 話を終わらせたいと思っています。』
これは議論を妨害する荒らし宣言じゃねえか。

407 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:45 ID:SjViagC1
>>399
お前、自演が酷いぞ。いい加減にしろよ。
最後のレスにするのでしょうがないがIDでもだしとくか

どうだこれで満足か、あ?

408 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:46 ID:???
>>406
ループが始まりました

409 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:47 ID:iTrq6+Gw
割って入るのも気が引けるけど。

もともと、ローカルルールはあまり必要性を感じていない人が
多いのは、事実といえば事実。前スレでの334以前の流れ読んでも。

ただし、>>334以降の対応の仕方に、それぞれの人で差が出て
しまっているだけ。

必要派などというからおかしいわけで。
必要ないけど、案が出てしまった以上、変なルール作られるのは
困ると、とりあえず意見を出し、荒らしの攪乱ではない部分を
可能な限りまとめているのが、現状のローカルルール案。

正直、まとめをしながら「なんか、削っていくと当たり前の事が多いな」
という気がしてました。初心者向けといえばそうなんだけど。

結局、「もともと要らないと思っている人」が納得するレベルに
まとまった、ということです。
つまり悪く言えば、あっても害がない案に落ち着きつつある。


410 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:47 ID:???
ちょっとまて、IDを出すと他のスレがさがっちゃうぞ。これはあらし行為じゃないのか

411 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:47 ID:iTrq6+Gw
それに対して、反対派と言われる、単に必要無いと反対or妨害しようと
している人は、荒らしの攪乱も含むにせよ、これなら無くても普通に
運営でカバーできるだろう、と思っている人なわけで。

実は結論というのは、あまり変わらなかったり。
あっても変わるのは、トップに少し文が増えるだけで。
(それに目くじら立てるかどうかにも、まあ個人差がありますが)。

じゃあ、ここまでした議論が無駄かといえば、そうでもなかったかと。
Thinkpadを追い出そうとしている荒らしがいることが、前スレでよくわかったし、
漏るスレでも自治と称して変な事を言ってる奴がいることも判ったし。
まあ、荒らしのあぶり出しと、存在の確認は出来たということです。

さらに議論を重ねていく中で、変な事を言っている人がいたりするけど、
自然とそういう意見は、一部を除いて自然と淘汰されることが判って、
それ見て互いに安心できたんじゃないかと。

まあ、実はローカルルールが通っても通らなくても、困る人は
あまりいなかったりします。
荒らしの場合には、「作ろうとしてた人」をなじる口実になるんで、
通らない方がいいんでしょうけど。

412 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:48 ID:YaW0zgSU
>>300
スレの流れの中で賛成派の意見は色々あっただろ。
論拠がないと主張するからには当然、過去ログを読んでるはずなんだから
どの意見を指して言っているのか具体的に指摘するの義務は反論側にある。
でないと、
ただ、論拠がないと言われたってどの意見を指してるのかわからないじゃん。



413 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:48 ID:???
>>410
節穴でもするしかないな

414 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 02:53 ID:020uTYPU
301 名前:いつでもどこでも名無しさん 投稿日:02/06/29 21:43 ID:nP4K1s42
(その2)
※もし抜けがあったら指摘して下さい>必要派の方々

412 名前:いつでもどこでも名無しさん 本日の投稿:02/06/30 02:48 ID:YaW0zgSU
どの意見を指して言っているのか具体的に指摘するの義務は反論側にある。

そりゃループするわ・・・

415 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 02:58 ID:???
論破されたかどうかはわからない、というレスがありましたが、
これについては私も同感ですよ。全てを論破しえたとも思っていません。

>256 「内容の無い適当なルール案を提示して話を終わらせたい」
>各論がなおざりだった(無視されていたようですが)ので
>こういうのはどうかな、と。一つの防衛線です。
ですから上記のレスにあります通り、>253の案を提示してみたのです。

サイズ・重量制限は沢山語られましたが、前スレ334の案に対しての
異論は全て容れられずに申請がなされたわけです。

全部を「論破したぞ!」と粋がって不要論を貫徹するだけの自信が
なかったので、各論のうち「これは必要だという意見にも一理ある」
と自分なりに解釈したものをまとめて、私案を提案してみたのです。

416 :300:02/06/30 03:00 ID:N47SZfGu
>>410
内容のあるレスで上げるのは荒らし行為とは言わないはず。

>>411
>荒らしの場合には、「作ろうとしてた人」をなじる口実になるんで、
>通らない方がいいんでしょうけど。

どっちにしても荒らしにとっては同じでしょう。
受理されたらされたで、「自治厨!何勝手にローカルルールなんて作ってんだ、ゴルァ!」なんて
言うだろうし。

>>412
>>300-301では不満ですか?
一応、必要派のレスとそれに対する反論が載っていますが。
「反論がおかしい」と言うなら、どれがおかしいかを指摘すれば良いでしょう。

417 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:02 ID:iTrq6+Gw
>>416
>受理されたらされたで、

それはなじるんじゃなくて、ひがむと言うんじゃないかと。

418 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:03 ID:PvOL92El
>>412
だから、「必要」という意見はあったが、それは全て反論されている。
最終的に「必要な理由」として自治スレで納得を得られたものが無い
というのが>>300-301だろ

これ以外に「必要」という結論に達したものがあったのか?
あったのならそれを具体的に示せば済む問題だろ?

具体的に示せない/ここで改めて必要性のまとめができないという事であれば、
管理人やこの自治スレに書き込んでいないモバイル板住人にも必要性が説明
できないんじゃないか?

お互いに逐語的にレス付け合って言葉尻捉えて言い合うより、さっさと
「どのスレのどのコメントで必要と言う結論に達した」
と言ってしまえば済むのに、あれやこれや言い訳してそれを示さないのは

  必 要 と い う 結 論 に 達 し た 議 論 は な い

とみなさざるを得ない。

もう一度書いとく

「必要と言うのなら、必要という結論に達した議論を示せ。あるいは、ここで必要性をまとめろ」
「それが無ければ必要という結論はこれまで無かったとみなす」

419 :300:02/06/30 03:06 ID:N47SZfGu
>>414
「抜けがあったら指摘して下さい」と言ってるのに、必要派が一向に指摘しようとしないから
ループしてるんですよ。

>>415
頼むからID出して下さい。
自演と疑われるのは勘弁して欲しいので・・・。

420 :814:02/06/30 03:09 ID:o6MeCvQ/
とりあえず言わさせてもらうと、ルール決定に必要な前準備ができていません。
ここを見てない住人にルール検討中であることを伝えましたか?
せめて「モバイル板ローカルルール検討中」と言葉の入ったスレッドを立てるぐらいはすべきです。
私はルール不要だと思っているので何もするつもりはありません。必要だと思った人が立てて誘導してください。

その程度の事もやらないでルールルールと騒いでも結果を受け入れられないでしょう。受け入れられず徒労に終わるでしょう。もっとも荒らしが目的の人は立てないでしょう。ここを荒らし続けるのが目的であって、板の総意を取り付けようなどと考えないからです。

私の指摘を無視して結構。無視して議論を続ける人はここを荒らすのが目的だろうと見分けられます。


421 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:10 ID:BdHE+hHt
>>419
>「抜けがあったら指摘して下さい」と言ってるのに、必要派が一向に指摘しようとしないから
>ループしてるんですよ。

指摘しないのなら話は終わるんじゃないの?
必要ないと思ってる人たちは内容を考える必要もないわけだし。
何が言いたいのかいっこうに見えてこない議論を繰り返してるようにしか見えない。


422 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:14 ID:v08nU9FH
じゃあ一回だけ(識別のため)ID出します。

申請スレ報告用のテンプレート(>300-301)がまとまっています。
これは不要派の手によるのもですので、これをこのまま申請スレに
報告してしまうのはアンフェアだと思っているのです。

ですから、必要論をとるかたがたにテンプレの至らぬ点を忌憚なく
語っていただき、その上で申請スレに報告したい、と思っているのです。

>234は緊急的なもので、謝罪だけでは運営ボランティアさんも面食らうだろう
と思ったので申請スレにレスしただけす。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025277767/7
>各派の主要な論拠をまとめてご報告する方向で検討しておりますので、
>このレスは「取り敢えず取り急いで状況を概説したもの」だと
>捉えていただきたく存じます。
>(当報告にあたって必要派の方の見解を募りましたが、
>深夜であるためかレスをいただけませんでした)

423 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:15 ID:h7Hqnpyn
rgvw6ptQ </b>◆I130uOysさん。
名指しで申し訳ないが貴方は何がしたいの?

いまいち何がしたいかわかりにくいよ。

424 :423:02/06/30 03:16 ID:h7Hqnpyn
すまん、まさに被った。

425 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:18 ID:iTrq6+Gw
>>420
すいませんが、その告知というのは、全スレにでも貼り付けろと?

とりあえず運営側の指示は、「スレが常に上げで議論されていれば
いい」という感じです。ローカルルールという言葉が入ったスレが
必要とは言ってませんし、申請してる各板とも、ローカルルールスレ
の場合もありますが、自治スレで決めている場合も多いです。

上に常に上がっている状態であれば、住人の多くは目撃出来ます。

全スレにレスでもしたら、それは荒らしと同じかと。

426 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:21 ID:YaW0zgSU
>>419
いやいや、違うだろ。
俺は抜けがあると指摘している訳じゃない。
論拠はあると指摘してるだけだ。

427 :300:02/06/30 03:23 ID:N47SZfGu
>>420
>せめて「モバイル板ローカルルール検討中」と言葉の入ったスレッドを立てるぐらいはすべきです。

そこまでする必要はないでしょう。
実際、カメラ板で看板を作ろうという話があって昨日受理されましたが、それ専用のスレッド
なんて立てずに、自治スレ(向こうでは「住民総合連絡板」という名前でしたが)で議論が
なされましたし。

428 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:24 ID:v08nU9FH
>425に同意です。
ですが、>420の言わんとすることはよく理解できます。

>その程度の事もやらないでルールルールと騒いでも
>結果を受け入れられないでしょう

「その程度」という言葉は、スレ立てだの板全体への告知だの
といった手間でありますが、これは申請スレへの報告にも
あてはまりますよね。
スレ立て・板への告知よりもっと簡単に出来ることです。
丸一日が経過しても(運営ボランティアさんの理解に供するような)
報告をしない。>422で掲げたような協力もしないのですから。

429 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:28 ID:v08nU9FH
>向こうでは「住民総合連絡板」という名前でしたが (>427)
私は、自治という言葉に良いイメージを持っていません。
「住民総合連絡版」というのは、とてもよい名前ですね。

>運営側の指示は、「スレが常に上げで議論されていればいい」(>425)
とのことなので、当面はIDを出して上げておきます。

430 :300:02/06/30 03:28 ID:N47SZfGu
>>426
だったら何故「自分で」その論拠を具体的に提示しないかな?
自分やrgvw6ptQ ◆I130uOysさんは不要派だよ。不要派に「論拠を出せ」というのは
おかしな話でしょ? どうしたって主観が混じってしまうから。
それなら自分から積極的に論拠を提示した方が早いだろうに。

431 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:28 ID:???
>>426
その論拠は具体的に指摘すれば済むのでは?
少なくとも>300は>296のあなたの発言に対して
過去ログから具体的な内容を出していますよ。

432 :431:02/06/30 03:29 ID:020uTYPU
下げた上に被った

433 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:36 ID:PvOL92El
>>429>>430
要するに「必要」という「意見」はあったが、その意見に対する反論に対して「有意な再反論は無かった」
という事だろ

誰も「必要という意見は一つも無かった」なんて事を言ってる人はいない
「必要という意見は全て合意を得られなかった」という事でいいんじゃない?

434 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:37 ID:YaW0zgSU
>>420
ローカルルールについては自治スレで扱うのが一般的。
時間をとり、スレを上げて周知を図る努力をしてるんだから
これで十分じゃない?


435 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:40 ID:YaW0zgSU
>>430
俺は論拠を出せとは一度も書いてないぞ。
論拠がないと主張するなら、具体的に指摘しろと言っているだけ。

436 :300:02/06/30 03:41 ID:N47SZfGu
>>433
>「必要という意見は全て合意を得られなかった」という事でいいんじゃない?

まあ、この状況では運営側はそう判断するでしょうね。

437 :300:02/06/30 03:44 ID:N47SZfGu
>>435
>>426で「論拠はある」と言ってるみたいですが。
それに、ない(とこちらが思っている)ものを「指摘しろ」と言われても・・・。

438 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:44 ID:020uTYPU
>426と>434矛盾してるけど、上げ足取りになるから言わない。
>419の言うとおりですな。

439 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:45 ID:020uTYPU
>>438
>426と>435の間違い。
434氏ごめんね

440 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:46 ID:v08nU9FH
>435
>論拠がないと主張するなら、具体的に指摘しろと言っているだけ。

>401にご理解いただけないようです。
>>171で申請スレが立ち、取り敢えず概略の報告をしよう、という
>ことを提案しました。お願いするにしても、取り消すにしても、
>保留しておくにしても有益なことです。
>私は不要派で中立でないから、必要派の方に「どういう論拠があるのかと
>いうことを教えていただきたい」とお願いをした、という流れなのです。

>決して一昨日までの状況で、「で論拠は何?」と挑発的に訊いているのでは
>ないということをご理解していただければ幸いなのですが。
この件に関して返答をいただけませんか?

>300-301さんと被ってしまったので、このテンプレートのほかに
報告用の選り抜きを作っていました次第です。
前スレの途中までの流れは(註:不要論の色眼鏡が掛かっています)
大体このようなものであったと。

http://gotonext.gi-ga.net/upbbs3/img-box/img20020630034120.txt

441 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:47 ID:020uTYPU
あぁまた被った。
それに間違えた。>418でなく>419の言うとおりです。
私は落ちますわ。

442 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 03:48 ID:???
もう好きにしてくだちい。
でもローカルルールあまりにトップが汚くなったら
CLIE用の2chブラウザを作らなくてはいけなくなちまいます。
#趣味でCodeWarrier買うのは痛いんだよな・・・・・。

443 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:50 ID:v08nU9FH
>435
何度も繰り返しますが、「必要派に論拠が無い」と
主張しているのではないのです。

このままだとあなたのわたしの双方がループ厨になってしまいます。

ご不満は多々あれど、取り敢えず運営ボランティアの方々に協力
していただけませんか?

444 :300:02/06/30 03:55 ID:N47SZfGu
アカン、眠くて堪らんわ。。。
いかに明日が日曜日とは言っても、もう限界っぽ(;´Д`)
これにて私は落ちますです。
ではでは。。。

445 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 03:59 ID:v08nU9FH
>435
なにも私のような「キチガイ」を相手になさる必要はないのです。

他の方も、>300-301への反駁を求めています。
いっそ、逐一反駁せずに、直接申請スレッドへ行って
必要/不要 双方の主張をレスして下さっても構わないのです。


>442 GCCでは無理? CLIE用の2chブラウザ激しく(;´Д`)キボンヌ。
もとい。一応、442さんの論拠は必要派に論破されています。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1024508807/677, 680

>441, >441 お疲れ様でした。

446 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 04:00 ID:YaW0zgSU
>>437,>>438
すまん、舌足らずだった。
>>426は,
論拠はないと言う意見に対する
こちらの姿勢として論拠はあると示したかったので。
あのような記述になった。
本当は
論拠はないと言う意見は間違いだと主張しているだけだ
が正しい。

>それに、ない(とこちらが思っている)ものを「指摘しろ」と言われても・・・。
レスを読んで論拠はないと判断したはずなのだから
そのレスを具体的に示すことはできるだろ。
それに論拠はないと判断した理由も言えるだろ。
何故、俺が積極的に示さないのかという
理由については
>>390を再読してくれ。



447 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 04:04 ID:YaW0zgSU
>>440
これまでの流れを再度説明してるだけだから気にしないで。

448 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 04:05 ID:v08nU9FH
>446

>441, >443, >445
を参照してください。

不要派が必要派をどう思っているかは本質的な問題ですか?
それよりは>300-301に対して批判を加え、
運営ボランティアの方に協力する方が建設的だと思うのですが。


449 :300:02/06/30 04:10 ID:N47SZfGu
落ちると言いつつ、実はまだ起きていた300です(w

>>446
ごめん、こっちも眠くてトンチンカンなレスだったかも。

>それに論拠はないと判断した理由も言えるだろ。

そう判断した根拠は、くどいけど>>300-301なんだけど。

>何故、俺が積極的に示さないのかという
>理由については
>>390を再読してくれ。

悪いけど、>>390が何故その理由になるのか正直分からない。
「ここまでの流れのなかで提示してしてきた」っていうのが具体的にどのレスなのか
はっきり言ってくれれば有り難いんだけど。

ところで、もう続きは明日の夜にしない?
こちらは頭がかなりモーローとした状態なので・・・。

450 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 04:15 ID:PvOL92El
>>448
運営側は「板内での合意を取ってから申請してくれ」というスタンスであり、両派が
それぞれに根拠を提示してそれを運営側が判断してどちらかを選択するような事はしない
だから、現状ローカルルールが必要という人達と不要という人達の間で合意が形成
されていない状況では双方共に運営側に何も言う必要は無い
(合意が形成されていないという事は言う必要があるかもしれんがそれは既に書かれている)

なので、あなたの言う「運営側への協力」というのは運営側に不要な負担を強いる行為
だからやめた方が良い

ローカルルールを作るべきという人は、「既に必要という意見は出した」という所で止まって
いないで、まだ「不要だ」という意見が多いので、その「不要だ」という意見の人に「必要な理由」
を説明し、合意を得る必要がある。
それができなければ「板内での合意ができていない」という事でローカルルールは採用
されないだろう。

451 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 04:18 ID:v08nU9FH
>450 了解です。
それでは装いも新たに、必要派のみなさんも>300-301に
指摘をお願いしますね。

452 :YaW0zgSU:02/06/30 04:19 ID:???
>>449
理由は>>390のココ↓
>過去ログを「良く」読めばあるのに、それをせずに論拠がないから再提示しろと主張するのは
>ただのループ厨。ループ厨に付き合ってやる必要はないでしょ。
 
・・・俺も眠いから寝るわ。お休み。sage。



453 :rgvw6ptQ ◆I130uOys :02/06/30 04:31 ID:v08nU9FH
>452 お疲れ様でした。

運営ボランティアの方への云々は無用ですが、以下に再掲します。
>何度も繰り返しますが、「必要派に論拠が無い」と
>主張しているのではないのです。
敢えて言うのならば「論拠には異論が付き、これに再反論した論拠がない」
ということでしょうか。

せっかく>300-301に解り易いリストがあるのですから、
次にいらっしゃる時は「ループ厨」に付き合ってあげてくださいよ。

そもそも>452さんは留保派だとうかがいましたが、
なおのこと、この程度のことに拘泥する意味が無いと思います。

実際、どうしてこうまでして引きずらなければならないのかと思います。
留保の合意が出来たら、きっぱりと双方が議論を止めるべきなのです。
>390にこだわりがあるそうですが、それならそれで良いのかも知れません。

それでは、あなたはループ厨に付き合わずに何をなさりたいのですか?
私の態度が論外だともうかがいましたが、他の方はいかがでしょう。
もっと建設的に物事を進めましょうよ。
このままだとあなたと私の双方がループ厨になってしまいます。
議論はいつまでも停滞したままですよ。それは、留保を考える方にとって
好ましくない事態ですよね?

454 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 05:09 ID:???
このスレを削除依頼出した方がいいんじぁないの(プ

455 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 05:30 ID:???
>過去ログを「良く」読んだけど、だいたい>>300-301の通りだった。
たたき台にはいろいろ異論があったけど、
賛成派(≠YaW0zgSU)はそうした異論に何も答えていないね。

>過去ログを「良く」読めばあるのに
って何が?

>「既に必要という意見は出した」という所で止まって
>いないで、まだ「不要だ」という意見が多いので、その「不要だ」という意見の人に「必要な理由」
>を説明し、合意を得る必要がある。
は素通りして寝ちゃった。

456 :455:02/06/30 05:36 ID:???
>それをせずに論拠がないから再提示しろと主張するのは

って、論拠がないならそもそも「再」提示できないっしょ。
>>450のように、再反論を新しく提示するのが妥当かな。

てゆーか、なんでこんなにもめてるのョ。
ないものを指摘しろって、無理な話じゃない。
遊ばれているんじゃないの? このスレの人。

457 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 12:51 ID:???
>>456 そう遊ばれている。 アゲ荒らしのrgvw6ptQ ◆I130uOysによって。

458 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 13:15 ID:???
IDを名前として使われても当人以外はよく分からんから
名前に「賛成派」とか「反対派」とか入れてわかりやすくしてくれ。


459 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 13:39 ID:???
っていうか、ここって荒らしの隔離スレだろ?

460 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 14:24 ID:???
ほえー
ローカルルールでトップが汚くなったらモバイルで見にくいから止めろって意見も凄いよね
携帯PHS板でも立派なローカルルールがあるというのに
これだけローカルルールに反対する奴等がいる板も珍しいよな

461 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 16:32 ID:???
>>460
つーか、必要としていない奴が大多数だから要らないってだけでは?
ローカルルールを作ろうという動きの発端も、自治厨の自慰行為から始まったんだし

462 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 17:03 ID:???
>>461
発端は荒らし(前スレ334)の挑発的な暫定案提示。

463 :いつでもどこでも名無しさん:02/06/30 17:51 ID:???
>>462
それのことを自治厨のオナニー行為といったのですが何か?

464 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/02 22:20 ID:???
みんなどこへ?

465 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/02 22:37 ID:???
>>464
下火になったみたいだから、みんなそれぞれ
元通りに各スレに散ったんでしょうね、多分。
>>463は確かにまぁその通りっぽいね。
その後の荒れとはまた別だけど。
で、申請スレであぼーんがあったけど、あれは
やっぱり運営系の板に出張した人がいたんでしょうかね。

不毛な展開も終わったし、いいんじゃない?

466 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/02 22:51 ID:???
自治スレ見たけど、もう泥沼だな。
何とかまともに議論しようとしているが、
揚足取り厨にまとわりつかれて話がなかなか進まない。
くだらんマッチポンプしか楽しみが無い基地外もけっこういるもんだな。

467 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/02 23:06 ID:???
>>463>>465
前スレ334を含めて、ローカルルール議論自体が荒らし(チョビン?)の撹乱工作では
ないかという疑惑が出ているよ。
>>49>>52-57>>60あたりをよく読んでみてね。

468 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 12:17 ID:???
板違い重複スレッドです

本来議論板か削除依頼板でやるべき話題なのをローカルルールの話として
黙認されていたようなものなんですよ。
私は自治厨では無いつもりですが、こういうのってすこし酷すぎませんか?
皆さんの常識を信じて私は削除依頼は出しませんが・・・・・。

469 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 12:49 ID:???
>>468
はいはい。改変コピペご苦労さんヽ(´ー`)ノ

MPEG4ビデオレコーダ CE-VR1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1025609616/7

470 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 19:50 ID:???
自治厨のオナニーが終わりました

471 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 20:13 ID:???
>>467
>>409-411あたりが当たりだろ。

472 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 20:40 ID:???
>>471
まあ、参照先は違えど、>>467で言いたかったのも同じような事(唐突に叩き台が出て来た
のでみんな嫌々ながら議論していただけ)だったんだけどね。

それにしても、>>470(=>>463?)の反応を見ると、>>53の人の言った通りの展開だね。
まさに何をか言わんや、だな。

473 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/03 22:11 ID:???
>>411
超意味不明

474 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 03:41 ID:???
私は自治厨では無いつもりですが、こういうのってすこし酷すぎませんか?

475 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 09:56 ID:RWxo5DjM
結局、議論が放置されていると言うことは
ローカルルールを申請しても構わないということか?

476 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 11:08 ID:???
すこし酷すぎませんか? って 意味不明!

>411は至極当たり前のことしか言ってない。これが意味不明なんてヤシは自治厨以下

>>475
申請するななんて強制は誰にもできない。
同意されているわけでも、議論を尽くしたわけでもありませんから
無用な言い合いのタネを蒔く行動であることを自覚されたし。


477 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 12:12 ID:???
>>475
何故、「議論が放置されている」→「ローカルルールを申請しても構わない」という
結論に至るのかサパーリ分からん。と言うか支離滅裂な論理。
議論が放置されているのは、>>300-450あたりの議論以降、何故か推進派が出て
来なくなったから。

>>476
>申請するななんて強制は誰にもできない。
>同意されているわけでも、議論を尽くしたわけでもありませんから

合意を得られてもいないし、議論を尽くしたわけでもないからこそ申請するのは
時期尚早だと思うのだけど。
実際、前回の申請も運営側に軽くいなされてるでしょ。
仮に今また申請したにせよ、>>418が言っているように推進派が不要派に対して
ローカルルールの必要性を明確に出来ていない現状では、却下されるのがオチ
だろうね。

478 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 12:27 ID:???
まさに>>53の通りの展開。

479 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/05 19:43 ID:???
消えていたモバ板の削除依頼スレッドが復旧しました。

モバイル板『スレッド削除用』削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/983727948/
モバイル板@レス単位削除依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/994534135/

臨時のスレッドは削除依頼を出しましたので、今後は上記のスレッドの使用をお願いします。

480 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 07:33 ID:???
>>479
モル厨だらけだな

481 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 11:13 ID:???
漏厨と自治厨は別物です。
両方兼ねた人は自治厨として扱います。

自治厨は確信犯である場合もあります。
見つけたら早めに矯正を試みるか、放置しましょう。


482 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 11:24 ID:???
>>481
君、「確信犯」って言葉の意味、ちゃんと分かってる?(プ

483 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 13:45 ID:???
自治厨に確信犯が居る ということに対して反論あるか?

484 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 13:47 ID:???
>>482
「例え アラシと非難されようとも 俺(自治厨)はやらなくてはいけないんだ!」
って連中のことだよ


485 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 18:20 ID:???
>>484
なるほど。。とんだ勘違い野郎がいるもんだね
ところで、ローカルルールは無しってことで終了?

486 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/07 18:22 ID:???
>>485
荒らしさんのあぶり出しという
役割を終えて、終了してます。


487 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/08 08:44 ID:dpgz04tH
>>485-486
IDも出さない自作自演モロバレのカキコで
ローカルルールに対する議論を勝手に終了させないように。
しかもサゲ進行だし。

488 :485-486じゃないが:02/07/08 08:54 ID:VTFRD05v
蒸し返すようでいやだけど、実際問題として当該案件の議論は
事実上停滞している。ローカルルールの各論/総論に対しての不要論に
対しての、必要論者の反論が未だないからである。
>>481再掲、「必要という結論に達した議論はない」ということで。

不要論者(と保留論者)は、現状でこれ以上繰り返すような主張は
特別ないし、議論を続けるにしても必要論者の論駁がなければ議論の
しようがないので。

489 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/08 10:36 ID:???
ジチー
 ジチー
  ジチチチチ

490 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/08 12:44 ID:???
>>488
> >>481再掲、「必要という結論に達した議論はない」ということで。

>>481>>418のレスのことだよね?
単なる訂正(と言うか間違いの指摘)なのでsage。

491 :いつでもどこでも名無しさん:02/07/08 13:06 ID:???
また蒸し返すの?
もう終わった話だろ,これ。

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