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こんにちは退役シスオペです。

1 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 13:15 ID:PKimN2xx
しすおぺ、まねーじゃーを辞めたひと。辞める予定のひと
なんか言いたいことあったら聞かせてよ。


2 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 14:30 ID:FxYESaZv
出て来い呆庵!おまえの証言が聞きたい!


3 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 21:27 ID:???
シスオペの体液は要りません。



4 : :03/03/09 22:08 ID:???
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/

5 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 22:20 ID:a47JF1br
数年後には辞めざるを得ないんじゃないかと思ったりして。

6 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 22:45 ID:qTJBrVTc
現役しすおぺは出入り禁止

7 :名無しさん@GOBANDB:03/03/09 23:19 ID:vuoC04Fn
辞める予定のひとは書いていいって書いてあるじゃんかよ(号泣)

8 :名無しさん@GOBANDB:03/03/10 15:31 ID:fygpRM+j
辞める予定って確かにそれでは全シスオペってことになる(笑)
せめてこの2〜3カ月ってところが許容範囲?

9 :名無しさん@GOBANDB:03/03/10 16:51 ID:O0ks1AbS
しかたがない。泣いて諦めるとしよう(=・_・、=)。
かわりと言っちゃなんだが、退役する知り合いのシスオペさんたちにこのスレ紹介して
おくわ。来てくれるといいな〜。

10 :名無しさん@GOBANDB:03/03/11 00:25 ID:???
FPLAN終了
ラストに俺のメアドさらしてウワァァ━━ヽ(`Д´)ノ━━ン!!

11 :名無しさん@GOBANDB:03/03/11 01:15 ID:yLischPq
別に現役シスオペでも知らん顔して感想程度のものは書けばいいじゃん。
もっとも辞めた(る)シスオペがなんか書かないと感想も書けないけど。
私的には興味はあるなあ。

12 :名無しさん@GOBANDB:03/03/11 02:56 ID:8kuAn77X
>>11
そういうわけなので、退役シスオペさんたちに盛り上げてもらえればと思うわけですよ。
元気か〜>おれより先に見切りをつけたやつら

13 :名無しさん@GOBANDB:03/03/11 09:40 ID:???
TTYが消える♪
フォーラム部も消える♪
次はシスオペの漏れだな♪


14 :名無しさん@GOBANDB:03/03/11 18:51 ID:vqWR6k7w
また一つのフォーラムが閉鎖したね。
niftyのフォーラムのほとんどは発展性がなく、
消滅していくように思う。



15 : :03/03/11 22:37 ID:???
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/
  __| | .|    |         \
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16 :新・世直し一揆(コピペ推奨):03/03/11 22:50 ID:3PHBPyk+
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力、強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていないことが多い、世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことをレコードの再生のように何度も言って変)
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない(心の感度が低く・包容力がなく・冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

17 :名無しさん@GOBANDB:03/03/12 04:32 ID:vF+vWaCo
しかし、シスオペって威張ってたよな。
ただシスオペだと言うだけのことを自慢してたバカもいた。
シスオペなのがアイデンティティだった心底バカもいた。
シスオペで食っていた乞食もいた。
あいつら、今の世の中でどうしてるんだろうと思うと、ほんと大爆笑したくなるね。
実に虚しいねえ、ニフのシスオペ。
何だったんだろうねえ、アレ。

18 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/12 10:18 ID:yEmB9GE0
1と8の条件に該当する元シスオペです。

フォーラムの運営は楽しかったですよ。とても良い経験をさせてもらった
と思っています。会員さんとニフティさんには感謝したいですね。

フォーラムを閉めたことについてはコミュニティの場がパソコン通信から
インターネットに移っていく中でどんどん利用者が減っていき、ROMの
人数はともかく書いていただける方が個人の掲示板並の数に減ったことが
理由です。当初の設立目的であった扱いテーマをネットワークの中で展開
するという役割を終えたと判断いたしました。

Web フォーラムへの移行も薦められたのですが、ニフティというプロバイ
ダーを接続の手段に使っているユーザーに限定されてしまうという難点が
あり、かつてのような広範な層を呼び込むことはもはや難しいだろうと判
断して終了させていただき、自らの活動の場を移すことにいたしました。


19 :名無しさん@GOBANDB:03/03/12 10:48 ID:QhUb3Ev7
>>18
ニフティの社員に対して不満はなかったの?
たとえば;
1) フォーラムを支援すると言っておきながら、それが行動に現れない。
  むしろ、「どうでもいいや」と感じられる行動をとることがある。
2) ニフティからの返答が遅すぎる。返答に数日を要する場合は
  「メールは確かに受信した。即答できないことなので○月○日頃
  まで待ってほしい」といった連絡すらなく1週間以上が経過する。
3) 電話をかけたとき、こちらから「お世話になっています」と言っても
  「こちらこそお世話になっています」とも言わず、単に「はい」
  というだけで高飛車な態度を取る。
4) 社員のXさんに電話をしたが、不在だったので、電話に出た人に
  伝言を頼んだ場合、社員教育をちゃんとしている会社の人は
  伝言を聞いたあとで、「田中が承りました」と言うのだが、
  ニフティの社員は、そういうことを言わないなど、マナーにかける。
などなど




20 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 02:01 ID:???
消えるフォーラム(w

<現代詩フォーラム>/FCVERSE
<モーターサイクルスポーツ・フォーラム>/FMCRACE
<レディースゲームフォーラム>/FLGAME
<リアルタイムAV通信フォーラム>/FRAV
<Macintosh Forum for Lady>/FMACL
<オートバイフォーラム>/FBIKE
<大学同窓会フォーラム>/FDDOSO
<芸術フォーラム>/FART
<銀座フォーラム>/FGINZA
<APPLE II&GS >/FAPPLE
<絵本フォーラム>/FEHON
<通販大好きフォーラム>/FTSUHAN
<ビッグバンフォーラム>/FBIGBANG
<人間と性のフォーラム>/FHUMAN
<仏教思想フォーラム>/FBAUD
<Entertainment Today Forum (総合) >/FENTMAIN
<Software Power Up Forum >/FSOFT
<映画のお題目フォーラム>/FMVTHEME
<化粧情報フォーラム>/FKINFO
<公園フォーラム>/FKOUEN


21 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 02:46 ID:iLIY8MyN
>>20
3つ追加。

<FAX フォーラム> FFAX
<市民運動・生き活きネット> FSHIMIN
<文芸翻訳フォーラム> FLITRANS

22 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 06:16 ID:???
>>20-21
アクセス過少のダメフォーラムばかりやな


23 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 06:21 ID:1/UKr9cY
四国フォーラム、九州フォーラム、千葉フォーラムも。

24 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 06:52 ID:OwzTYV1U
>>18
今後はどこで活動するんですか?

かつてのシスオペが結集してネオ2ちゃんねるポスト2ちゃんねるみたいなのを
作れませんかね?(^^;


25 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 07:07 ID:???
>>24が今いいこと言った。


26 :(´-ω-`):03/03/13 07:50 ID:y1pBzZrd
話題のここです
http://homepage3.nifty.com/digikei/

27 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 10:32 ID:DAJIjhPQ
>>24
つくんなくていいよ。
シスオペがしゃしゃり出てくるのはもううんざり。

28 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 11:08 ID:gdOWZusd
>>24
そうそう、シスオペはしゃしゃり出てはいけない。
上下関係を意識させる環境は人間関係がまずくなりがち。
だから、部長、課長などと呼ばなければならない会社って
いごこちがいいとは言えないでしょう?
シスオペは、荒らしのカキコを削除するとかの作業に
徹していればいい。要するに、掃除係でいいのだ。



29 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/13 12:06 ID:5gNPwL/5
>>19

1)について
「どうでもいいや」という行動というわけではありませんが、イベントに
関する支援などが直前に変更されたことが多々あり、困ったことがありま
す。

以下について自分はあまり直接電話することは多くなかったのです。その
少ない経験のうえでということをまず頭においてほしいのですが、

2)について
たまにそういうこともありました。しかし、許容範囲だったと思います。

3)について
自分に関してはそういうことは全くありませんでした。

4)について
たまにあったかもしれませんがあまりよく覚えていません。

で、どちらかというと私の印象ではニフティやニフティの社員がどうのこ
うのというより、ずいぶん甘ったれたシスオペや社会常識のないシスオペ
などのほうが目につきました。(もちろんすべてではなく、おそらくそれ
は少数派なのでしょうが)


30 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/13 12:13 ID:5gNPwL/5
>>24
今は自分のやりたいことに特化した場で活動しています。
ポスト2ちゃんねるについては、現状2ちゃんねるが機能
しているのでその必要性はあまり感じていません。

>>27
そういうフォーラムもあったでしょうが、シスオペやスタッ
フが裏方に徹しているフォーラムも多々あったと思いますよ。

>>28
指摘されている作業の他にもいろいろあるわけですが、基本的
な28さんの感性には同意します。


31 :名無しさん@GOBANDB:03/03/13 12:37 ID:rZBhxCKS
>>22
FBIKEはあてはまらないと思われ。

32 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 01:25 ID:???
>>31
閑古鳥フォーラムにしかみえん

33 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 03:45 ID:9wNODmaI
>>32
参考までに聞きたいんだが、閑古鳥フォーラムではないところは
どこだ? 全てが閑古鳥フォーラムだなんていう釈明を聞きたい
わけじゃないからマジレスしてくれ給い。

34 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 04:10 ID:sXYWeTPr
岡崎屋必死だな(w↑↑↑↑↑↑

35 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 04:30 ID:9wNODmaI
>>34
岡崎屋ではないよ。反論されたら「本人だろ」と返す
馬鹿の一つ覚えは、もう見飽きている。もうちょっと
面白い芸を開発しろ。

36 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 04:56 ID:???
岡崎屋必死だな(w↑↑↑↑↑↑


37 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 10:25 ID:WWJ/9gB7
わーい、うれしい、載った載った

38 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 14:44 ID:NxE7jfkN
>>36
おまえ馬鹿か。
おれは岡崎屋ではないが、もし岡崎屋がこのスレに来たら、やつは
神の一人ってことになるんだぞ。わかって煽っているんだったら、こ
のスレから出ていけや。わかってなかったんなら、ちったぁ反省でも
してろ。

39 :名無しさん@GOBANDB:03/03/14 15:06 ID:ABVTn/wL
>>38
どうして神なの?
凄い無修正ヌード画像をたくさんくれるとか?

40 :38氏はイタイ:03/03/14 15:29 ID:???
プ

41 :l:03/03/14 15:37 ID:3RjOJKCr
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★その目で確認すべし!!★超おすすめ★

42 :山崎渉:03/03/15 22:29 ID:???
(^^)

43 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 11:34 ID:ni4peMmf
>>24

 その「結集」なんだけどさ。外で結集するのも中で結集するのもなあ、と考えている。

 オンライン・コミュニティってのはメンバーの数さえ多ければ、傑出したスターがい
なくても成り立つシステムなんだよ。三人いれば文殊の知恵ってやつね。普通の人がた
くさんいてさ、あれこれたくさん書き込むからその結果、いいものができあがる。手間
がかかってるから、素人の作品でもけっこう良質だし、そこにたまたま玄人筋の手が入
ったりすると、そりゃもうすごいわけで。2ちゃんだってそうだと思うよ。

 んで、ニフティのフォーラムってのはかつて、数を集めることに成功した。だから
「文殊の知恵」システムがうまく働いたんだ。スターはいらない。シスオペってへんな
のばっかりだろ。へんなやつでもリーダーになれたのさ。

 だけど、ある時期から人がどんどん流出しはじめて、「文殊の知恵」システムが働か
なくなった。すると、「スター」(たいていはシスオペ)の個人的力量で場を支えない
といけなくなる。こうなると、「スター」の力量が白日の下にさらされるのだよな。会
員から「もしかしたら無能かなと思ってたんだけど、やっぱりそうだったんだね」と言
われるわけだ。

 んで、「スター」なんかやれないしやりたくもないってシスオペは諦めてやめちゃう
。そこそこ力量のあるやつは、「文殊の知恵」システムを稼動させやすいところをさが
して、会員オンリーという足かせのあるニフティを離脱する。ニフティ500万を相手に
するよりネット全体の3000万?を相手にするほうが効率いいもんな。

 ただここで考え方がちょっと割れる。図式は500万vs3000万で多いほうが勝ち、とい
う単純なもんじゃないだろうってことさ。ニフティに残って「結集」したほうがいいん
じゃないかって考えるやつがいても不思議じゃない。大ニフティの看板は多少すすけた
かもしれないけどまだ使えるだろうと。そもそも3000万?を相手に独力で営業かけられ
んのかよ、ってことだ。(つづく)


44 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 11:34 ID:ni4peMmf

(承前)
 おれは上の記述で所与の条件として「メンバーがたくさんいる」って場を想定しちゃ
ったけど、どうやったらメンバーたくさん集められるんだよってのが実は大切なわけだ
(笑)。500万と3000万比べたら、そりゃ3000万のほうがいいだろうが、個人でアタッ
クできる数としてはどっちも飽和してるじゃんてのは確かにそうだよね。となると、人
を集めるには、「時代」っていうファクターは除外すると、

(1)検索エンジンとかに登録して地道に個人的努力をする
(2)大ニフティの看板を活用する
(3)「スター」の力をかりる
(4)画期的な参加システムをつくる

の4つがポイントかと思うんだが、今ニフティに残るメリットってのは実は(2)が可
能であるってとこだけだ。「もう活用できんだろう」と思うやつはニフティ出ちゃうん
だな。扱うテーマがパブリックで地味な活動が真骨頂ってところは出ない。出てもあん
まりかわんないから。でも、ニフティはそういうところだけ積極的に温存して「社会に
貢献してますよ」って姿勢を見せるといいんだよね。シスオペという肩書は捨てたくな
いって形で出ないやつもいるが(象印笑)、そういうやつはニフティのリストラ・リス
トに絶対に載るからほっときゃいい。

 ま、ここから先は、あと1、2年で結論でるわけだからワッチしてればいいよ。

 んで、「結集」なんだけど、結集すっとさ、周囲に依存する「リーダー」が続出する
んだよな。依存しないで独力でやらせ、適者生存というふるいをかけてから再び「結集」
を呼びかけるならいいと思うけど。やめるシスオペがニフティ・フォーラムで培ったノ
ウハウをネットのあちこちに移植して、できることなら、そこでまた花をさかせればい
いじゃん。花がきれいなら、みんなよってくるよ――と考えるほうがおれは美しいと思
うがね。


45 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 11:36 ID:ni4peMmf
 ありゃ、二分割でもはみだしちゃったか。IDがnifだな。うむ。

46 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 13:25 ID:Tnx4tdlD
>>44
どこかで観た文体だな。

47 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 16:28 ID:638+NxmG
>>43-44
ありきたりの話なに偉そうに書いてるの(藁

48 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 17:11 ID:1dBhLSw6
>>47

 そりゃそうさ、24さんに説明したんだもの。基調のラインは明確にひいておかないとね。

49 :bloom:03/03/17 18:05 ID:CWtObKbq
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

50 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 19:08 ID:4oNaCiud
>>47
猫が好き

江下雅之
みたいな内容と文体だね。
くそだ。

51 :名無しさん@GOBANDB:03/03/17 22:21 ID:XaVc9EJ/
>>50
 んじゃ、あんたの描く基調ラインは? 基調ラインからの派生でもいいと思うが。

52 : :03/03/17 22:46 ID:???
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://saitama.gasuki.com/wara/
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53 :名無しさん@GOBANDB:03/03/18 01:16 ID:CD+mtZhu
>>50
うんうん、ぜひ聞かせてほしい(=^_^=)。

54 :名無しさん@GOBANDB:03/03/18 22:17 ID:TMLOgLld
43です〜。

 メンバーの数が激減したニフティ・フォーラムに、「コンテンツ」と呼べるようなも
のはもはやない。ニフティ・フォーラムの「コンテンツ」とは、アクティブ・メンバー
たちを中心に形成される「文殊の知恵」システムという無形文化財だったからだ。過去
ログなんかは「コンテンツ」ではない。金の卵に見えるかもしれないけれど、金の卵そ
のものは実はどーでもよくて、金の卵をうむガチョウ=「文殊の知恵」システムこそ全
力で守るべきものだったわけだ。


55 :名無しさん@GOBANDB:03/03/18 22:17 ID:TMLOgLld
 ニフティ・フォーラムのメンバーが激減したのは、これまで何度も指摘されたように、
Webという広大な未開拓地が用意されたからだが、土地があるだけではこれだけの人口
移動はおきないんだよね。移動を加速させたのはもちろん、落日のスターであるところ
の「シスオペ」という存在だ。そのへんの論証は割愛してもかまわないだろう(笑)。

 フォーラムの凋落を食い止めようと努力を重ねたシスオペは多かったはずだが、その
努力はあまり報われなかった。要するに邪魔な存在なんだよね。もともと僥倖でスター
になったわけだから、実力がそれほどあるわけじゃない。だから、むきになればなるほ
メンバーは流出していった。


56 :名無しさん@GOBANDB:03/03/18 22:20 ID:TMLOgLld
 また「内容と文体がくそだ」って言ってくれないかな。

 そしたら、「●●●、必死だな(藁」ってやってみたいんだ(笑)

57 :名無しさん@GOBANDB:03/03/18 23:53 ID:2OcT35om
素晴らしい内容で、思わず膝を打ちました。

58 :名無しさん@GOBANDB:03/03/19 00:47 ID:Y1EKtPCo
 ↑ ●●●、必死だな(藁

 あ、違うか(w

59 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/19 01:03 ID:pwfoeZgw
54についてはおおむね同意。55については「スター」という言い回しに
違和感があります。フォーラムスタッフが裏方に徹していた(情報の定
期的な提供や会議室の交通整理など)も多くあったと思います。言われ
るような特色をもったフォーラムもあったでしょうが、それがすべてと
いうわけではありませんでした。

フォーラムの凋落という点については、自分がこの仕事を引き受けた時
点からはじまっており、その凋落を留めようとはあまり考えなかったで
す。根本的な要因が自分自身の努力でどうのこうのできるものではなか
ったですから。そういう意味では幕引きだけは綺麗にしたいという意識
は強かったかな?閉鎖告知後に会員(&元会員)さんが活動している個
人のサイトなどで閉鎖を惜しまれていたり、自分のネットコミュニケー
ションの原点などと評価されているのをみて、やはり引き受けて良かっ
たとの思いは強くしています。

60 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/19 01:14 ID:pwfoeZgw
43と44をちゃんと読んでなかった_(._.)_。スターうんぬんというのは
そういう意味で言われてるのではなかったのですね。すみません。


61 :名無しさん@GOBANDB:03/03/19 12:36 ID:xYZn2yYp
>>59

 そうすね。自分ちの庭にいた「金の卵を産む鵞鳥」が具合悪くなってたのに治療せず
に見殺しにしたヤツがどこかにいるんですよ。「金の卵を産む鵞鳥」は幸い死なずに、
いま2ちゃんねるの庭にいるわけですが。

 ただ、なにをもって「金の卵」とするかというところがだいぶ変化しちゃったんです
よね。今2ちゃんにいる「金の卵を産む鵞鳥」を、ニフティがうらやましいと思ってい
ない可能性はかなり高い。

 だから、今のこの状況で「金の卵を産む鵞鳥」を呼び戻すべく自分ちの庭の環境をマ
イナーチェンジしてもほとんど意味がないんであります。徒労といってもいいでしょう。


62 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/19 15:03 ID:3KQyYcqM
「金の卵を産む鵞鳥」ということでは、仰っていることと視点が違うのですが、企業と
してのニフティにとってフォーラムの存在意義ががらっと変わってしまった時期という
のがあったと思っています。従量課金の時代はフォーラムというのは計算できる利益を
生む存在だったのですが、実質定額制に移行を余儀なくされてからは、計算できない存
在になってしまったわけです。サービスを直接売ることのできる存在から顧客を留めて
おいたり、ニフティにはこういうサービスがあるという広告塔のような間接的な存在へ
の変化です。広告の効果測定というのは非常に難しいらしいのですが、紙媒体などと比
較すれば双方向のデータがとれるネットの世界では以前の媒体での効果測定と比較すれ
ば多少は正解に近いデータをとれるという特質があり今回の Webフォーラムへの移行で
将来その広告塔の効果が判定されることになると思います。

63 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/19 15:03 ID:3KQyYcqM
翻ってフォーラム運営者の側から立てばパソコン通信時代のニフティではそれぞれがも
つテーマにおいてネットを使って情報交換をしたりコミュニケーションを楽しんだり、
なんらかの目的をもってネットを利用したい層を一堂に会することができたわけで、多
くのフォーラムがそうであったように金銭だけでは計れないやりがいがあったわけです。
少なくともテーマの手段としてニフティのフォーラム運営を行う運営者にとってはニフ
ティのシステムというものは非常に有難かったわけです。しかしながらネットの利用者
が使うプロバイダーが多様になるにつれてニフティ利用者に限定される空間は徐々に不
自由な存在になってきました。あるテーマのためにネット空間を利用したいという運営
者にとってもニフティのフォーラムというものはかつてほどの魅力はなくなったという
ことも言えると思います。


64 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/19 15:04 ID:3KQyYcqM
自分はこの意味では企業としてのニフティにとってのフォーラムの価値の変化を未だに
理解できていないフォーラム運営者もおられるように感じていますし、逆にネット運営
者(ニフティの現役マネージャーやシスオペに限らず)にとって、ニフティ・フォーラ
ムの価値が下落していることをニフティそのものが理解できていないのではないかと感
じることもありました。

65 :bloom:03/03/19 18:23 ID:CM1DxjQk
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

66 :名無しさん@GOBANDB:03/03/19 18:37 ID:GixoEMqo
↓ 今人気のゲーム
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/278022/pack/win95/game/table/pachinko/majo_.lzh

67 :名無しさん@GOBANDB:03/03/20 10:07 ID:TbO2Yx7B
 これからの「フォーラム」はだから、まじに稼ぐネット・ビジネス系と、まじに社会
貢献するNPO系だけがニフティに残って再生を果たせばいいと思う。それなら、大ニフ
ティの傘の下にいたほうが有利だし、ニフティ側から見たって利用しやすいはずだ。前
者は実績重視の論理でいけばいいし、後者は企業のイメージアップの手段として、ある
いは消費者の動向をさぐるアンテナとして使い出があるはずだ。

 どっちつかずのフォーラム(*1)は外にでたほうがいい。そのほうがシスオペにとっ
てもニフティにとっても幸福だ。フランス革命がおこってしまった以上、アンシャンレ
ジームの再来はありえない。それでもアンシャンレジームに固執すれば、それは緩やか
な衰退の道を選択したということになる。


68 :名無しさん@GOBANDB:03/03/20 10:08 ID:TbO2Yx7B
 (*1)フォーラム・テーマで分類するのではない。たとえばパソコンのコミュニティを
マニア向けに展開することもできるし、老人向けに展開することも可能なわけで、後者
はNPO的な流れと言える。非常に感覚的な指標としては、フォーラム掲示板自動巡回ツ
ールの必要性があげられる。巡回ツールが参加に必須なフォーラムは、外にでたほうが
いいってことだ(笑)。


69 :名無しさん@GOBANDB:03/03/20 13:06 ID:lydbyIY2
>まじに社会貢献するNPO系
FENV・FACTIVEか。。。。
FSHIMINは残念ながら崩壊したな

70 :名無しさん@GOBANDB:03/03/20 13:08 ID:iCtwMfYt
市民運動の連中は貧乏だから「ニフティのIDがなければ読み書きできない」というので
は機能しないよ。

71 :名無しさん@GOBANDB:03/03/20 14:50 ID:U7dR9v5b
市民運動って、社会に貢献してんのか?(笑)


72 :c:03/03/20 15:45 ID:RFumlPdx
★男はココを見るべし★女と金とサンプルムービー★
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http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

73 :名無しさん@GOBANDB:03/03/21 05:25 ID:L30Mvgm/
>>70
「貧乏」かどうかより、特定のプロバイダに入会しないと参加できない時点
でアウトだと思う。
一般論になるが、FM(SYSOPグループを含む)への権限の集中、守秘
義務を理由して開示されない情報など、そもそも@niftyのフォーラムに対
する考え方が、今の「市民運動」の方向性とは矛盾するような気がする。
(的を外している点もあると思いますが、ご容赦ください。)


74 :(´-ω-`):03/03/21 06:39 ID:ZnHA/Z1q
アプローダーです。エロ画像UPしなさい
http://www.k-514.com

75 :名無しさん@GOBANDB:03/03/21 08:16 ID:xXxMooPk
正味な話、NPOの支援をしてNIFTYは儲かるんでっか?

76 :名無しさん@GOBANDB:03/03/21 09:56 ID:No81gNgs
>>75
儲かるよ。まわりまわってな。社会貢献をしない企業は生き残れないだろ。
消費者のニーズを探ることにもつながるしな。


77 :名無しさん@GOBANDB:03/03/21 10:00 ID:No81gNgs
>>73
だがな、サイト運営をするには金がかかるんだよ。趣味の個人サイトなら
安サーバー借りてそいつがおちまくったって別にいいわけだが、市民運動
じゃそうはいかんだろ? それにさ、ニフティ傘下ではあるがニフティ会
員じゃなくても利用できる仕組みをつくりゃいいんだよ。フォーラム以外
のサービスじゃ、ニフティはそういうことすでにやってるぜ。
 

78 :名無しさん@GOBANDB:03/03/21 10:20 ID:No81gNgs
 しかしだな、NPOを狭く考えすぎじゃねえか。日本語の「市民運動」って言葉は守備
範囲がまだ狭いんだよ。もそっと広く考えてくれ。NPO=Non Profit Organization、つ
まり「非営利」がポイントだ。事業やってもうかったら運営者の懐にいれないで活動に
再投資するんだ。儲けないぜ!と宣言すると、自由になることもあるんだよ。

 ジャンルはいろいろだ。ほれ、対象の12分野。

[1]保健・医療・福祉 [2]社会教育 [3]まちづくり [4]文化・芸術・スポーツ [5]
環境保全 [6]災害救援 [7]地域安全 [8]人権擁護・平和の推進 [9]国際協力 [10]
男女共同参画社会の形成 [11]子どもの健全育成 [12]これらの活動を援助する活動

 2ちゃんもNPO化したらどうだ(笑)


79 : :03/03/21 11:18 ID:???
  ∋8ノノハ.∩
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
__/ /    /   
\(_ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/kaorin/

80 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 05:48 ID:FFXX77Pm
ややイタ違いかもしれないけどNPO法は14年12月に改正された。
施行はこの5月からだが、対象分野は17になった。情報化社会の
発展を図る活動なんてのも新設された。

81 :(´-ω-`):03/03/22 07:21 ID:U1KgUCyi
http://homepage3.nifty.com/digikei/
はっきり言って 良い!

82 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 09:59 ID:ctyro8+h
2ちゃんは「情報化社会の発展を図る活動」をしていけばいいんですね(笑)

83 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 13:33 ID:RVak0HEH
しかし現状だとNPO法人格を取っても主管官庁などの干渉やら経理チェックやらが
うるさくなるだけで何もいいことはないような、ないような。

84 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 14:00 ID:BTXXVrXV
その前に検証して欲しいのですが、市民運動でもNPOでもいいですが、フォ
ーラム(FSHIIN・FACTIVE等)は実際の活動にどれくらい貢献したのでしょ
うか?

85 :小さな器:03/03/22 17:33 ID:???
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことをレコードの再生のように何度も言って変)
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

86 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 19:37 ID:6amJC5UC
>>84
はあ? なんでそんな検証が必要なん?

87 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 19:38 ID:6amJC5UC
>>83
NPO的な活動がどうしてNPO法人格をとる話にかわるん? ニフティの傘の下でNPO的な活動ができるかもっていう話をしてんだろ?

88 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 19:40 ID:6amJC5UC
あ、おれA型なんだ、そういえば(笑)

89 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 21:29 ID:gDG7QYt/
>>84
口だけ人間ばっかり集まってたんだから、何にも貢献してない。

90 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 22:09 ID:6Ou0D793
>>89
口だけじゃいけないのか? 人間の盾になったほうがいいのか? 大事なのはどういう実績をあげたか、だろ。

 あ、おれ、A型なんだよな(笑)

91 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 22:23 ID:5PamWh6o
>>90
だから、なんの実績も上がってないだろ?
口だけじゃ、ダメなんだよ。
人間の盾の連中は、「いよいよヤバくなったら助けてもらえる」という
のが透けて見えて嫌。死を覚悟してるのか?連中は。

92 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 22:35 ID:6Ou0D793
>>91
そういう話がしたいわけね? 別の板いけば?

93 :名無しさん@GOBANDB:03/03/22 22:40 ID:6Ou0D793
91さんよ、あんたシスオペじゃないだろ? イラク戦争のことなんかより、
フォーラムの行く末のほうが大事なんだよ。それくらいじゃないと「実績」
なんかあげられねえんだ。

94 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 00:22 ID:QW0eBAPe
>>93
フォーラムの行く末なんて、真っ暗に決まってるだろ。
今更何を話し合おうっていうの?
ばかばかしい。
シスオペにとっちゃ、大事な収入源で、もしかして生き甲斐かもしれないけど、
ユーザーから見りゃ、そんなもん知った事じゃないしね。

95 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 00:29 ID:IqOJlN8/
>>87
すまん、誤爆だ。

96 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 01:36 ID:IqOJlN8/
>>91
人間の盾はだいぶあちこちで死んでますよ。こないだもイスラエルで
軍工兵隊のブルドーザに踏み潰されて煎餅になってましたし。

97 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 01:49 ID:m8pZfvVU
>>94
 あのさ、だから「退役」なんだけど(笑) 前提すっとばした話すんなよ。

 シスオペ辞めたあとも、フォーラム的なものは続けていくんだよ。それが
「真っ暗」にならんように現役シスオペを反面教師にしてブレストしてんじ
ゃねえか。

 ユーザーならユーザーの立場からブレーンストーミングに協力しろ。薄っ
ぺらな紋切り型の主張すんじゃねえぞ。

98 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 02:19 ID:u2DXa2V6
>>97
>  シスオペ辞めたあとも、フォーラム的なものは続けていくんだよ。それが
> 「真っ暗」にならんように現役シスオペを反面教師にしてブレストしてんじ
> ゃねえか。

シスオペ辞めても、なんでそんなことをするんだ?
シスオペ時代の甘い夢でもまだ見てるんじゃねえのか?
オマエのユーザーなんかに、絶対ならねえから安心しろ。このクソ野郎。


99 :97ではない:03/03/23 04:18 ID:IqOJlN8/
>>98
インターネット上のコミュニティが全部が全部チャットみたいなもんに
なっても困るんでね。あんたが使わないのはあんたの勝手だ。

100 :(´-ω-`):03/03/23 06:31 ID:M/F77AcB
エロ画像求む
http://homepage3.nifty.com/digikei/

101 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 09:11 ID:M0Ulw/+2
>>98
じゃ、なんでこのスレ読んでんだよ。へんなやつだな。

ああそうか、「口だけ」のやつなんだな(笑)

102 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 09:12 ID:BBTfGJWH
例えば、FSHIMIN・FAVCTIVEが母体となってなんか特定の目的を持った活動を
するというのではなく、色んなNPO・市民運動・ボランティア参加者がジャンルや
団体を越えて集まって、それで勉強会やら雑談やらする・・・というのがFSHIMIN・
FAVTIVEの利用方法だった。他のフォーラムもそんな感じかな。

ただ、フォーラム・・・に限らずネット全般そうなんですが、ユーザーの定着率
が非常に低かった。あと、過去ログを読む人もほとんどいないし、どこまでフォ
ーラムが実際の活動に役に立ったのか、或いは実際の活動家に必要とされていたのか
・・・疑問に感じる面がある。

あと、インテリしか参加できないのも問題ですな。半可通の知識しか持たない者
は質問しかできない「教えて君」か、或いは議論でボコボコに叩かれる道化にしか
なれなかったし。

103 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 09:20 ID:M0Ulw/+2
98さんよ、悪口の言い方が未熟だぜ。それじゃさ、相手は怒らない(笑) もっと研究してみ。

104 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 10:22 ID:???
             ∩
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (  ´Д`)//  < 先生!こんなのを発見シマスタ!
      /       /    |
     / /|    /      \  http://saitama.gasuki.com/sinagawa/
  __| | .|    |         \
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\     \_____________
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

105 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/23 11:21 ID:TKFq4h0R
>>98
シスオペとひとくくりに言われても千差万別なんですが、それはともかくとして、
自分について言えばもともとシスオペを引き受ける前からあるテーマに沿った活動
をしておりました。自分にとってはフォーラム運営というのは自分の活動の一部で
あったわけです。引き受けた時点で企業としてのニフティと自分の活動との利害関
係は一致していました。しかし63で書いたように徐々にニフティのフォーラムの場
というのは自分にとって不自由な場となっていったわけです。ですからフォーラム
を終了することにしたわけで活動そのものはシスオペを引き受ける・辞めるに関係
なく継続しているわけです。シスオペをやっていることがすべてというような方は
どちらかというと少数で自分のようなシスオペは特別珍しいものではないと思いま
すよ。


106 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/23 11:41 ID:inQRpcW9
>>97

>>現役シスオペを反面教師

これはちょっとひっかかります。「現役」と「退役」で機械的に区別するのは
如何なものかなと。なんだかんだと言ってもニフティというプロバイダーは有
数のプロバイダーのひとつですから残ってフォーラムを継続する意味がある場
合もおおいにあり得ると思っています。自分の場合はそれに合致しなかったと
いうことにすぎないわけですから。

107 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 11:53 ID:c2Ysc2hW
>>97
>ユーザーならユーザーの立場からブレーンストーミングに協力しろ。薄っ
>ぺらな紋切り型の主張すんじゃねえぞ。
素晴らすぃ! この威張りっぷり、何様テイスト!
まさに「ニフティの死スオペ」というイタい人種に典型的。
現役時代はさぞやユーザーの鼻つまみだったと想像されます。
フォーラムぶっ潰れて(ORクビになって)よかったね♪おめでとー

108 :97ではない:03/03/23 12:45 ID:Wy3boAHF
>>107
煽りにしてもつまんねーな。>>107の座布団全部持ってって>山田くん

109 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 12:48 ID:???
>>108
出た出た、遺体OPの遺体取り巻き

110 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 12:56 ID:MkzGM3aH
煽りをスルーできない>>108は実際にクビになったトラウマ有りの元シスオペ
に10000PTSD。過去は忘れて幸せになりなよ。

111 : :03/03/23 13:41 ID:L8jyB8nx
最近人生がおもしろくない。
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112 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/03/23 13:43 ID:7L/OUJ9p
>>97
「現役シスオペ」という定義がこのところ出没しているニフティ・シスオペと
いう地位の価値(笑)に偏重した書き込みをされておられる方々を意味するな
ら「反面教師」というのは同意できます。


113 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 15:41 ID:o91sSYGK
 しかしなんだな、フォーラムでトラウマ受けたユーザーってけっこういるんだな。かわいそうに。

 今日は日曜日だ。まあ、うまいもんでも食ってこいや。

114 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 15:59 ID:hwNo4MGz
…ト過去の栄光にすがり余裕かましてみせる>>113に萌え。
ちゃっちい権力ふりかざしユーザーをボコっていた頃がアンタの人生
ハイライトってか。情けないね〜こうはなりたくないね〜♪

115 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 16:13 ID:Wy3boAHF
113が元シスオペの発言かどうかはわからんかったがなあ。

116 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 18:30 ID:8dQl0gd7
 113ておれだよ。シスオペ。

 でな、114さん、ボコる必要があるからボコるんであって、その行為自体は別にいい
んだよ。なんのためにボコったのかっていうのが問題でさ、そういうのをごっちゃにし
ちゃったら「口だけ」サヨと同じだぜ。

 ところで、2ちゃんみたいなところではたしてブレーンストーミングができるかって
いうテーマについて考えてみたんだが。


117 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 19:16 ID:z3Txn8qM
>>116
漏れが知ってた範囲ではシスオペが目ェつけてた女性会員とオフで
仲良くしてたやつが以後ボコられるようになった、なんて例もあったが。
ま、人間つがいになりたいのは何より切実な要求だからしてそこには
「必要があった」。よって「ボコる行為自体はいい」んだろうな。
市民運動系や政治がらみの フォーラムではなかったから、痛いシスオペ
とはいってもあんたとは別人だと思う。
私見によればフォーラムという制度にも、シスオペという存在にもすでに
未来はないので、ブレーンストーミングなんぞするだけ無駄だと思うがな。

118 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 19:45 ID:/v4hxUtf
>>116
現役は出入り禁止らしいんで、おれは場の主旨を尊重してカミングアウ
トしてないんだが。

119 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 19:46 ID:E3ccDIan
>117
 だからー、「退役」だっていってるのに。なんでどいつもこいつもスレのテーマを忘
れるんだ(苦笑) 「フォーラムという制度」「シスオペという存在」に未来がないこ
となんかわかってるから退役すんだよ、ったく。わざと曲解してんのか?

 それからな、「フォーラムという制度」「シスオペという存在」についてブレストし
ようって言ってんじゃないの。そういう読みは不可能だろうが。2ちゃんでブレストが
できるのかって考えたいわけ。2ちゃんでできるんなら、ニフティ・フォーラムに固執
する必要もなくなるだろ? おれって前向きなんだよ、これでも(笑)

 な、あんたさ、自分にバイアスかかってんの、意識してるか? シスオペ嫌うのは別
にかまわんが、バイアスかけた結果、客観的判断力が鈍ることについて恐怖は感じない
か? おれはそういうの、ものすごく怖いんだが。

 あ、そうそう、「私見」の披露はまじに大歓迎なんだが、その私見を検討できる材料っていうか、ソースっていうか、そういうのを忘れずにつけといてくんないかな。話し合いってのは、そういう材料・ソーズをもとにして進めていくもんなんだよ。

120 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 19:48 ID:E3ccDIan
>>118
1分違いじゃ、いくらIDが別でも説得力にぶるぜ(笑)

121 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 19:52 ID:E3ccDIan
ソー「ズ」だって。首つってきます。


122 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 20:04 ID:/v4hxUtf
>>120
おれ、さっきからずっとつなぎっぱなしだから、たぶんID変わってないと思う。

123 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 21:40 ID:nLCwiWlQ
何にしても、未だにフォーラム型とかなんとか言ってるヤツは、学校で
そういう講義でもしてればいいって事。
実用にならん。カビが生えてる。
こんなの本に書いても教科書にする以外売れないぞ。

124 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 21:59 ID:BBTfGJWH

2ちゃんねるはもっと非実用的な気もするが。
ノイズが多すぎる。他者との交流がない。
「何の役に立ったか?」というと何の役にも立ってないような気がする。

125 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 22:45 ID:CWwyTrG4
>>124
 んー、でもですね、123さんのような材料なし、ソースなしの断定を行うのが2ちゃ
んねるの意義なんですよね? 断定ってのは誰にでもできるから、それが卓見なのか独
断なのかデンパなのか判別しにくいんだけどね。その「誰にでもできる」が2ちゃんの
魅力のひとつでもあると。

 独断のほとんどとデンパの一部を2ちゃんでは「厨房」って呼ぶんだよね? そのへ
んの判別をしてくれる目利きがいない板やスレってのは、不幸だよなあ。ニフティ・フ
ォーラムにもかつては「目利き」がたくさんいたんだが。


126 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 22:47 ID:CWwyTrG4
つまりね、なんらかの理由で目利きがいなくなったとき、2ちゃんもニフティ・フォーラム同様、
だめになるってこと。

127 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 23:09 ID:hSMTXvj0
>>119
ブレインストーミングと言えるかはわからんが、ある問題を糾弾する
スレッドが延々つづいた結果本になって、その本が瞬間風速ではあるが
アマゾンの二桁だか一桁まで行ったのは見たことがある。音頭取りを
したプロのライターは介在したわけだがな。2ちゃんねるで出された
エビデンスが検証されて取り上げられていたそうだし、メーリングリストで
そのスレからスカウトされた書き手が実際に書いてもいたという話。
強力にプッシュする意志のある、あるいは問題意識を持ち忍耐強くスレッドを
育てていける書き手が二三人もいれば、おのずと情報は集まってくるのでは
ないかな。(どこのスレかは教えてやんない♪)

128 :名無しさん@GOBANDB:03/03/23 23:22 ID:???
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/<先生!こんなのがありました!
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
http://saitama.gasuki.com/saitama/

129 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 03:04 ID:WoFNP127
>>127
そんなのいちいち隠す事ないだろ。
田口ランディじゃないか。
一般書籍板に行けば判る。
この田口ランディも、ニフティのfbookとかがチヤホヤして増長したんだよね。
中身もないのに威張ってて、それをシスオペが客寄せに利用していた。

証拠も何も、結局はニフティのフォーラムなんて、そんな場所だったんだよ。
中にはごく少数の、良心的なものもあったんだろうけど、圧倒的多数の
ダメフォーラム、ダメシスオペに、その名誉は掻き消されてしまったね。
オレの知ってるシスオペは、女性会員に手を出して自殺未遂に追い込んだり
オフで会員の悪口を得意気に喋りまくってたり、会員をえこひいきしたり、
もう、人間としてダメなヤツばかりだったからね。

130 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 09:46 ID:V5KtndfC
>>129
でさ、あなたのその後半の「断定」は、たぶん「卓見」だと思うんだけど(皮肉じゃないよ)、
波及効果はどういうふうに想定している? この退役スレは意味がないからつぶしたいと思って
いるのかな? それともそこまで考えてはいない? 書き込みがあること自体、スレ
を盛り上げることになると思っている? もしくは、それ以外の何かがある?

 おれさ、目利きがうんざりするような「断定」があまりに増えるとさ、2ちゃんでさえつぶれ
ると思ってるんだよね。

131 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:07 ID:CnJZajq7
>>127
「強力にプッシュする意志のある、あるいは問題意識を持ち忍耐強くスレッドを
育てていける書き手が二三人もいれば……」ってのは確かにそのとおりで、それはニフ
ティ・フォーラムの会議室だってそうだったんだよね。だから、それをちゃんとシステ
ム整備するとさ、フォーラムになっちゃうわけ。

 2ちゃんの存在意義がなくなる暴挙だと思うんだわ(笑) その「二三人」が一生懸
命書き込みするのはいいんだが、しばらくしたら絶対に素性があきらかになる。ずっと
覆面でいられるなんて幻想だ。主張をすれば、必ずその人の個性がでるからね。文体と
かはごまかそうと思えばごまかせるが(今おれ、ごまかしながら書いてんだけど、ごま
かしきれてない?藁)、論理展開の特性までは偽装できないよ。グレイトゼブラはやっ
ぱりジャイアント馬場なんだよってわけわかんないね(笑)

 2ちゃんの醍醐味は「断定」である。誰にもでもできるし、やると快感がある。論証
なんかするのはヤボだし、やれば必ず素性がばれる。ただ、卓見でも独断でもデンパで
もいいから、断定するときは、周囲にどんな変化がおきるか予測してからやれ、という
ことかな。


132 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:10 ID:???
>>130
×「目利きがうんざりする」
○「身に覚えのあるSYSOPがうんざりする」

133 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:11 ID:CnJZajq7
おお、長すぎて切れた(笑) やっぱりヤボだったか。では仕事逝ってきます。

134 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:12 ID:CnJZajq7
まじにやばくて身に覚えのあるSYSOPはこんなスレ読んでないよ(笑)



135 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:12 ID:CnJZajq7
おっと、遅刻する

136 :bloom:03/03/24 10:53 ID:a3ibaE7k
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

137 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 10:56 ID:???
つか、>127は田口ランディなの?
奇跡の詩人かと思った……。

138 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 12:05 ID:PAMHWnbs
>>131
>それはニフティ・フォーラムの会議室だってそうだったんだよね。だから、
>それをちゃんとシステム整備するとさ、フォーラムになっちゃうわけ。
個体識別できる場では、リードしている二三人にねたみそねみが集中するからね。
ブレストはむずかしいんじゃないのかな。ニフティのフォーラムが産んだプロジェクトなり
本なりを(もしあるのなら)具体的にあげてみて欲しい。ブレインストーミング
形式のやつね。個人の仕事ではなく。別にこのスレを潰そうなんて気はないが
あんたにとってそもそも「ニフティのフォーラム」という「容れもの」が問題
なのか、それともフォーラムでも2ちゃんねるでもいいが、そこでやりたい
「何か」が問題なのか、どっちなんだ? その「何か」が本当にやりたいこと
であるなら、場所にこだわる必要はなかろう。つかこんな問答してる間にやってる
はずだしな。私見によれば(Wフォーラムという場には、シスオペという
人種の我執がこびりついているようで素直に書き込む気にはなれなかった。
さらに不特定多数から情報や協力を得るには母集団の大きさですでに問題がある。
巡回の手間とプロバイダとしての課金の高さね。

139 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 12:20 ID:jtnDjOmM
131=138ではないか?

140 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 13:07 ID:La9+yIOa
>>139
そうです、と言おうが、否定しようが、2ちゃんねるではほとんど意味がないと思う。
「誰が言ったか」ではなく、「何が書かれているか」かへの反応をとりあえずメインに
するしかない。
他方、ニフティのフォーラムでは「誰が言ったか」という時点で、なんか物凄い
無駄なエネルギーを消費していた気がするなあ。何かプロジェクトをやろうと
しても怨念や遺恨がからんだ時点でうまくいかなくなったり、果ては潰れたり
なんてケースも見た。一応の成立を見ても人間関係がこわれたり、あとが
続かなかったりとかね。情報スキル労力集約型プロジェクトに関しては
実はフォーラムこそ一番向いてない形態ではないかとさえ思う。

141 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 14:02 ID:NIZ3n4UI
>>130
猫が好き的書き込みを読んでいて、うんざりしてるのが本音。
このスレがどうなろうと構わないし、フォーラムやシスオペ制度への郷愁なんて
犬に食わせろと思ってるし、このスレが盛り上がる事自体意味がないと思っているが
潰そうとも思っていない。
ただ、服に付いたウンコの臭いはつい嗅いでしまうのと同じように、
ここも読んでしまう。どんなバカな事が書かれてるのか気になってね。
131の発言なんて、なに?そんなにしてまでフォーラムの意義を強調したいの?
昔のSPレコードを思い懐かしむような、戦争に行って中国人を虐殺した快感を
無知な連中に喋るジジイみたいな、そんな不快なものを感じるね。

こんな場所でブレストする意味がどこにある?集団オナニーと同じじゃないか。

142 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 14:17 ID:kTAxT3e2
>>141
ここで長文をぶちまいてるのはおれじゃねーぞ(=^_^;=)。書かれている内容にはそれな
りに同意できる部分もあるけどよ。

143 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 18:20 ID:PeyGIu6q
>>142
別にアンタを呼びだしたワケじゃないよ。

144 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 22:53 ID:W5i7rim6
ただいま。えーと、おれ退役ね。

>>138

 場所にこだわるなっていうけど、ニフティ・フォーラムを失う予定の「退役」シスオ
ペとしては、次なるテリトリのあり方を模索するのはなんの問題もないんじゃない? 
いま、ニフティ・フォーラム的な場と、2ちゃん的な場という二大モデルを対比して考
えるのは非常に有益だよ。

 ところで、やりたい「何か」はちゃんとよそですでにやっているよ。それはあなた、
当然のことなのよ。ちがう? それをふまえたうえで、コミュニティのあり方と言うの
を考えるのは大切なことなんだ。

 それから、「情報スキル労力集約型プロジェクト」についてだけど、ニフティ・フォ
ーラムは有力な装置のひとつであることは確かだよ。不向きということはない。参加人
員を厳選し、インセンティブを与えた上で進める必要はあるけどね。


145 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 22:54 ID:W5i7rim6
>>141
 「フォーラムやシスオペ制度への郷愁」なんてこのスレのいったいどこに書いてある
んだろう。過去を振り返って問題点を整理することは必要だぜ? それに、「ウンコ」
と言われるほどひどいことは書かれていないと思うんだよな。

 どうしてそんなに禿げしくシスオペ憎し!なわけ? バイアスかけて見ちゃうのはし
かたのないことなのかなあ。よほどひどいシスオペにあたったんだねえ、と同情はする
が。

 2ちゃんねらって、わりと意固地なのかな。あまりに頑迷だと、問題シスオペとか
わらなくなっちゃうぜ。実際、おれ今、おたくと話してて、同じような感触を得ている
んだよ。

 頑迷固陋を基盤とする理性と知性の否定は2ちゃんねるの特性ではないと思う。少々
お行儀の悪いウィットとエスプリが2ちゃんねるの魅力なんじゃない?

146 :名無しさん@GOBANDB:03/03/24 22:58 ID:W5i7rim6
>>141
 猫好きとおれとの違いなんて、このスレの一部の人たちにとっては無視しえるものらしいんだよな、たぶん。
そこを無視しちゃうと、進歩もなにもなくなっちゃうんだが。

 猫好きと同一視されていいことなんか、これっぽっちもないんだから(=^_^;=)

147 :BUNTEN:03/03/25 06:24 ID:???
>>142

名無しで「おれ」って言う意味はどこにあるのか?


148 :名無しさん@GOBANDB:03/03/25 07:21 ID:???
>ぶんてんちゃん
あんた粘着するの辞めたんじゃなかったの?


149 :名無しさん@GOBANDB:03/03/25 08:51 ID:RHFevkLu
あちゃー、来ちゃったよ。このスレもおしまいだ。

150 :BUNTEN:03/03/25 23:07 ID:???
>>148-149

俺はこのスレの最初のあたりからここにいるのであるから、「来た」は当たらない。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/nifty/989033120/503を見れば、遅くとも
3/16時点で俺がこのスレにいたことは明白だろう。

何が言いたいのかよくわからんが、>>142-143あたりを読むと、なんか
名無し同士で個体識別できてるっぽいな。

いくら"個体識別が可能"っても、一行Res.でそれが可能とも思えないので、
どっか裏の場でもあるか、オフでの接触でもあるのだろうな。そういう
場を持つのは自由だが、その楽屋ネタをここに持ち込んで欲しくはないね。


151 :BUNTEN:03/03/25 23:10 ID:???
まずネット史から参考突っ込み。

>>70

NIFが独占体制を築いた頃に自然消滅したが、FSHIMINは「ポーティング」
という転載システムを、元祖三大ネットの市民運動Sig間で作り上げて
いた。(ASCII「GoodEarth」,PCVAN「第三世界ネットワーキング」,
NIFTY「FSHIMIN」)

インターネット経由メールすらなかった時代のことなので、少なくとも
2つのネットのIDを重複して持つ会員達の労力と金銭的負担によって支えられた
手動転載ネット−ワークだが、ネット業者の違いを乗り越えて情報を交換する
仕組みは構想され、しかもちゃんと機能していたのだ。(確認はFSHIMIN
のライブラリがなくなるまでの間にどぞ。)

これが機能しなくなった最大の理由は、三大から独占へという変化が起きた
ことではなかろうか。一個所で事足りるなら手間をかけて転載する必要は
ないからだ。


152 :名無しさん@GOBANDB:03/03/25 23:16 ID:tpX3rHZq
>>150
裏の場とかオフとかそりゃ妄想だって。いや、漏れが知らないだけで
実際はあるのかもしれんけどな。何が悲しゅうて2ちゃんでまでそんなこと。
個体識別は142の顔文字見りゃ一目瞭然だと思うがなあ。

153 :猫が好き♪ ◆KB//neKoQQ :03/03/25 23:25 ID:Gd0Bqef6
>>152
めんどくさいなあ。確かに>>142はおれだが、このスレの主旨を尊重して本格的に参加
はしてないし、あの長文ぶちかましれはおれじゃないって。
ついでだが、顔文字だけで識別してっと足元すくわれんぞ。

>>149
同意。

154 :BUNTEN:03/03/25 23:36 ID:???
>>152

そんな顔文字誰でも使ってる。

>>153

そう思うなら引っ込んでてくれ。


155 :BUNTEN:03/03/25 23:36 ID:???
んでもって>>69。FSHIMINは崩壊した、という評価は正しくない。
パイオニアFSHIMINはその歴史的役割を終えたのだ。歴史的役割を
終えてなお無理に存続させようとすれば、ここで言う「現役SysOp」の
醜態をさらすだけだろう。確かに残念ではあるが、俺は福島SysOpの
決断を支持する。


156 :BUNTEN:03/03/25 23:46 ID:???
つか、まじで>>152は顔文字で個体識別してたのか?
いくらなんでもそれはないだろう。NIFですら一体何人がヒゲ付き
顔文字を愛用していたと…(^_^;)


157 :名無しさん@GOBANDB:03/03/25 23:50 ID:3bkJkqvD
体液です。おれ、もう書かないから。じゃね。

158 :BUNTEN:03/03/26 00:18 ID:???
荒らしが来てるので、ざっと固め書きしておくことにする。

>>131

趣旨はわかるが、しかしそれをパソコン通信の会議室システムの一般的な
呼称であったSigと呼ばず、あえてNIFの独自用語である「フォーラム」と
呼ぶべき理由はなかろう。
独占ゆえできた(独占ゆえNIFにユーザーが集中したからできた)ことではなく、
他ならぬNIFのフォーラムでなければならなかったのだ、と言うのなら、
PC-VANその他のパソコン通信におけるSig等とNIFのフォーラムをときちんと
比較検討した上で言うべきだ。

...てなことを、三大ネット(ASCII,PC-VAN,NIF)の全部をそれなりに使ってきた
(上で分析を提示している)俺としては言わずにはおれない。許せ。m(_@_;)m


159 :BUNTEN:03/03/26 00:19 ID:???
>>113,>>145

独占NIF下の1テーマ1フォーラム・しそぺから追い出される(退会処分で
あるかどうかにかかわらず)ことは、事実上全国の同好の士との
コミニュケーションを奪われることを意味していたのだ。まして、そのしそぺが>>117のようなタコだ

った場合をや。(そして、かなりの
割合でタコがいた。)
これではバイアスがかからない方が不思議というべきだろう。
そういうことに思いを致さなくて済んできたあなたがたのネット人生は
さぞうらやむべきものだったのだろうな。(皮肉ではなく実感。)


160 :BUNTEN:03/03/26 00:19 ID:???
>>127

あのスレかな。

もう一つ有望な形態が稼働した実績がある。100人ほどの人材が集まって
三冊の本。こちらは掲示板ではなくMLだった。

色々な事情があって、ユーザーの追加負担が少ない掲示板は比較的荒らしに
弱いことが多い。しかしそれなりの人材を集め切れればMLに移行するかメールを
併用することでかなりの成果を上げることができる。

問題があるとすれば、全員が匿メアドのままではそれができないという
あたりだろう。掲示板をメインに使うにせよMLなどを使うにせよ、
少なくとも一人はコテハン&連絡先明記の人が必要だ。


161 :BUNTEN:03/03/26 00:19 ID:???
>>99,あるいは>>44付近

しかし、「チャットみたいな」のは事実上インターネットの
基本サービスだ。対して「クオリティ」(笑)の高い場の需要は
限られるから、そういう場のユーザーはある程度の追加負担を
強いられるだろう。

確かに、社会的に有意義そうな、あるいは広告塔役を引き受けて
くれそうな所に「大ニフティ」が上記追加負担相当の資金を出してくれる
可能性は、紙の上にはあるかもしれない。しかし悪いことに現在は、
将来、昔NIFが得ていた独占的な地位を得ようとして全業者が叩きあいを
やっている時期だ。「大ニフティ」とておそらくそんな余裕は
あるまい。能力はあっても(言うまでもないが俺には能力はない)
資金調達力を持たないユーザーは、財布の許す範囲で雌伏の時を
送るしかないだろう。


162 :名無しさん@GOBANDB:03/03/26 06:59 ID:???
 ニフ側はWEBフォーラム化についてどう言っているの?
後○年ですべてのフォーラムをWEB化します。従わない
フォーラムはすべて潰しますってはっきり言っているわけ?

163 :名無しさん@GOBANDB:03/03/26 09:19 ID:???
つーかBUNTENちゃんには自分が荒らしであるという自覚も、
自分が痛い人であるという自覚もないのが更にイタイな。

誰もあーたの去就なんかどうでもいい。いつから見てたとか、
興味持つ人が誰かいると思ってるのか?
文句言う人がいるのは、ズバリ「いると邪魔だから」なんだが。


164 :名無しさん@GOBANDB:03/03/26 09:21 ID:???
ごめん、おいらも日本語が壊れてるみたいだ。
あ、おいらは元さぶしすだ。どこのだかは言わないけど。
FSHIMINにもちょっとだけかかわってたことがあるな、そいや。

165 :名無しさん@GOBANDB:03/03/26 11:27 ID:???
>>162
期日は区切っていないが、事実上そう言っている。期日がはっきり
しないものだから撤退のタイミングがつかめないでいるシスオペも
多い。

166 :名無しさん@GOBANDB:03/03/26 23:40 ID:???
>>165
ニフがはっきりそういわないのは一つはほんとうにttyサーバの限界が
いつくるかわからないというのもあるだろうが、最大の理由は「webに移
行しろ」と命令してしまうとどんなDQSなシスオペにもwebフォーラム移行
を認めざるを得なくなるからだと思われ。

この三月で退役するシスオペにもニフの慰留を振り切ってというのもい
ればニフから内々に引導を渡された香具師もいると思われ。

167 :名無しさん@GOBANDB:03/03/27 00:42 ID:???
>>166
んー。おれ、TTYサーバの限界という話にはいまひとつ納得してないんだよね。
TTYサーバだろうがWebサーバだろうが、どっちも同じUNIXミニコンだろ。代替
できるマシンが入手できないなんてことがあるわきゃない。
確かにTTYシステムの維持にかかる人件費とかを切り捨てたいという事情は、
あるのだろうし、それはわからないではないのだけどね。
命令してしまうと、DQNなシスオペが残り、有能なシスオペは逸走するというこ
とはあるだろうね。それが怖くて命令できないという側面はあると思う。

168 :名無しさん@GOBANDB:03/03/27 05:24 ID:???
>>157
BUNTENが出てきたくらいでめげるなよ。アレは流して淡々といこーぜ。

169 :BUNTEN:03/03/27 05:29 ID:???
>>163

>文句言う人がいるのは、ズバリ「いると邪魔だから」なんだが。

別にどんなロジック使ってもいいんだけど、これはさすがにやばくないか。
いや、何がやばいか気づきもしないだろうからいいけどな。:-p

それと、>>150のリンク先を読んだ読者には自明だが、「いつから
見てたとか」書いたのは、俺は荒らしに「来た」のではなく、ここで
話されているようなテーマについてこの板で以前から発言しており、
このスレでの発言はその一環に過ぎない、という事実を示すためだ。
明白な事実に目をふさぎたい奴は、あえて止めはしないから、
どうぞ荒らしとでもなんとでも言っておくれ。

>>賢明な諸君

知り合い同士でおしかけてスレを乗っ取ったあげく、誰かを
追い出すために議論を放棄をするとかの行為も「荒らし」にあたる
のではないか、というようなことまで考えながら行動することを
おすすめする。

それはそれとして…、

この流れ、>>140のような現象のいいサンプルだな。
本筋の議論に関しては、"それでも歴史は動くし、検証もされる"と言っておこう。


170 :BUNTEN:03/03/27 05:29 ID:???
>>161(補足)

裏を返せば、というか、言うまでもないかもしれんが、金さえ払えば
何でもできるだろう。ハイ「クオリティ」を望むが追加負担が嫌なら
自らの、あるいは客のスキルを磨く(労力で支払う)という対処を選ぶべきで、
場に対して「クオリティ」の高さを求めてはならないし、労力が節約できる
という意味でなにがしか特別な「クオリティ」を求めるのならば、それが
茶飲み話用"基本サービス"から離れる度合いに従った追加負担金を
利用者か主宰者が用意しなければならないだろうということだ。

特に考慮すべきことは、現在の所インターネット関連市場は需要の価格弾力性が
極めて高いように見えることだ。言い替えれば、わずかでも安くて似た内容の
サービスがあれば客は大挙してそっちに流れる。その上競争は熾烈、状況は
デフレ(笑)。そこまで考慮した上で"倒産"しないやり方を考えきれるか、または、
資金量がどれだけ豊富かどうかが、茶飲み話の場以上のサービスを提供したい
側にとっての問題だろうな。:-p

あと、誤解のないように言っておくと、あるメディアの主な用途が茶飲み話
であるという事実は、そのメディアが最高度に発達したことを示す。
中年以下の世代に関しては、インターネットは既にそこまで来ていると
言えるだろう。


171 :BUNTEN:03/03/27 06:06 ID:???
>>166

うみゅ、それある意味卓見かもしれない。インターウェイの存在を見る限り
素人目にはそんなに難しいとは思えないのに、従来のフォーラムを
無認証で見れるようにすることだけは何が何でも避けて通っている。
それこそがNIFの相対的地位低下を防げたかも知れないのに、だ。
(今更やってもたぶん無駄だが)

しかし、NIF初期からいるDQS(って何?)SysOpのフォーラムの会議室とかを
大富士通の恥と考え、インターネットの膨大なユーザーから隠したいという
動機があるとすれば説明は付く。(初期からいる、というよりは、最初期に
誰彼構わずSysOpをかき集めた時期があったらしい。)

無認証閲覧システムができてしまうと、リンク一発でそれらが見れるように
なる。今行われているここでの議論は長文が書きにくいとかの事情から
証拠の提出なしに行われているため、NIF非会員からは"「シスオペ」の
ひどさ"の検証ができないが、NIFが恥部だと思う場所が無認証エリアに
なってしまうとそれが白日の下にさらされる。(認証エリアであれば
著作権法を盾に転載をはばむことも可能。)

では、そのようなフォーラムでもWebへの移行なら認めるのはなぜか。
色々な障壁(?)をくぐり抜ける問題SysOpがいたとしても、独占の崩れた
NIFの、外から見える場所で"お山の大将"を改めて演じる奴はさすがに
いないだろう、と。


172 :BUNTEN:03/03/27 06:14 ID:???
>>168

おめでとう。タッチの差で俺の方が馬鹿になった。\(^o^;)/


173 :名無しさん@GOBANDB:03/03/27 07:59 ID:Z/ocfN3y
>>172
自分の意見を絶対にかえない人と話してもおもしろくないのです。タフなやつ、と
いうよりよもあなたはすでに頑迷の域に入ってしまっている。かつての凛々しい姿
を知っている者として非常に残念です。

芸風をかえる必要はないのです。しかし、ネタは常時入れ替えをしないと飽きられ
ます。猫好きさんをご覧ください。芸風は同じでもネタをひんぱんにかえることで
生きながらえています。

ダメ・シスオペの特徴はその頑迷さです。あなたもそれと同じ病気にかかっている
のです。


174 :bloom:03/03/27 09:22 ID:kfX7kO54
http://www2.leverage.jp/start/

175 :名無しさん@GOBANDB:03/03/27 12:00 ID:FwhhqVI2
>>155
FSHIMINの役割って何ですか?

176 :m:03/03/27 14:03 ID:p4Fddpib
http://jsweb.muvc.net/index.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

177 :名無しさん@GOBANDB:03/03/27 16:00 ID:Qm3qq7vI
>>167
あれは、NIFTYの詭弁だろうね。
もはや代替品が買えないのなら別だけどね。



178 :(´-ω-`):03/03/27 16:19 ID:iifHCkBy
サンプルムービーです
http://homepage3.nifty.com/digikei/sample/sample.html

179 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 05:04 ID:???
>>171
どこまで認証を与えるかは、会議室ごとにシスオペが設定
できるようにすれば、な〜にも問題ないと思うが?

180 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 05:05 ID:???
認証を与える、というのは変な日本語だった。
認証なしに閲覧許可を与える、だった。

181 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 05:08 ID:???
いくらなんでも、シスオペの会議室を無認証で許可するなんてことは
ないでしょう。平会員にさえ見せてないんだから。

そういった認証設定システムを作り上げることは、そんな難しくないと
思うんだが。

182 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 05:15 ID:E5BN844r
要は,インターウェイでいいんだよな。
インターウェイ専用のユーザー、パス公開のアカウントを作る。
あとは、このアカウントで閲覧できる会議室やライブラリを
設定できるようにする。

実に、これだけの簡単なことを、なんでしなかったんだろう。

183 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 05:18 ID:E5BN844r
ウェブ公開システムをはじめて使ったときも「センスね〜」と
思ったが、ニフの作るシステムはいろいろなところで設計思想的に
センスなさすぎ。

184 :BUNTEN:03/03/28 05:46 ID:???
>>173

ありがとう。

俺の「芸風」は、あえて流れに逆らった(正しい)意見を言う、であるからして
あなたが「かつての凛々しい姿」と言っている時期はある意味俺本来の持ち味が
壊されていた時ではないかと思う。:-p

「頑迷」とのことだけど、俺は日和見主義者だから、これまで何回も大きく
意見を変えてきている。(芸風についてもそうで、場によって微妙に変える)
自己批判を行うことも多く、つい最近も某所でやった。しかし、変える
必要を認めない時にまで意見を変えたりしないのは言うまでもない。

俺が頑迷な主張(どの筋のことだ?)を繰り返しているように見えるかも
知れないが、ウケが良くない意見をあえて言っておく目的の一つは、
歴史に残して検証を待つため(>>160最後尾二行参照)であるから、正しく
ないとかつまらないとか思ったら無視してくれるとありがたい。m(_@_)m
放っておいてもツケは歴史に払わされるのだし、ここで発言している私の
望みはまさにそこにあるのだから。

>all?

アクセスパターン上、固め書きになることが多いので邪魔かもしれません。
裏を返せば無視しやすくもあるはずなので、私のハンドル見たら飛ばして
下さい。飛ばし読みによる実害はおそらくありません。(あっても責任は
取れませんので、あくまで自己責任で願います。)


185 :BUNTEN:03/03/28 05:46 ID:???
>>170(また続き)

ネット市場のもう一つの特徴は、ソフトなどと同じく売れれば売れるほど有利で
あることがあげられる。もっと正確に言うと、顧客が多い方が顧客一人当たりの
コストが下がるあるいは顧客の利便が増す。従って、一端独占が確立すると
それを崩すのは容易ではなくなる。(注:弊害がない限り社会的な利益は独占下の
方が大きくなる)

ネットで「やったもん勝ち」が成り立つのはこの性質による。だから、パソコン
通信がWebになったような技術ないしコスト構造の革命的転換(NIF独占の崩壊)が
あるとか、APがなかなかつながらない状況を放置したとかの敵失(PC-PANの転落)
でもない限り、先に市場を押さえた者の方が有利だ。これはまた、ダンピング
めいた競争が続いている一因でもある。

儲けたいならば機会をとらえて一気に顧客を増やさなければならないし、それが
できなければほぼ間違いなく損をする。もし先行者がいないことが明らかならば
あなたは幸いである、というわけだ。

しかし、あなたが望むのが儲けだの名誉だのでなく、先行者がいるか出る見込みが
あるならば、それに乗っかるというコバンザメ戦法がある。ヘタレ日和見主義者の
俺が採用してるのはもちろんこれ。

やりたい分野に先行者が出そうになく、先行する金なり能力なりもない場合は…
悩ましい。(^_^;)同志を募って金集め、あたりが順当だろうから、人望とか
組織力とかがいることになるな。(俺には決定的に欠けている :-p)
しかし財団みたいな形にすると集めた金を食いつぶせない。デフレな現状では
利用料とか運転資金の寄付(維持会員制度って奴)みたいな形を考えた方が
いいかもしれない。


186 :BUNTEN:03/03/28 05:46 ID:???
閑話休題(>>170最後尾)

馬鹿話という異名もあるくらいだから、茶飲み話=お気楽=低級、と、誰でも
考えるだろう。しかし、会話くんの例を持ち出すまでもなく、満足な茶飲み
話ができるロボットはまだこの世に存在していない。茶飲み話の評価が低い
のは、ほとんどの人が苦もなくそれをこなせるから、言い替えれば茶飲み話
能力がありふれているからに過ぎない。
茶飲み話の作業内容自体は知的作業としてはかなり高級な部類に入る。少なくとも
コンピュータでもこなせる"計算"よりははるかに。

…だから、メディアが茶飲み話に使えるようになったら、それが最高の発展段階
なのだ。(嘘)


187 :BUNTEN:03/03/28 05:47 ID:???
>>24,>>43-44ほか

NIFとここの共通点は、独占体の中での細分化。言い替えれば、みんなは
巨大総合百貨店のテナントから情報を拾ったり交流しようとしたりする
ってことではないだろうか。

ここと並んでよく引き合いに出されるコミュニティがYahoo!の掲示板だったり
するのはその証明になるだろう。そしてかってのNIFも独占企業だった。

だから、特定分野ではここ顔負けの場があってもなお、禁の卵、じゃない
金の卵を産むメンバーがここを見るようにしている、ということだろう。

ならば、"3000万相手の営業"などいらない。有名な巨大コミュニティ内で、
自分がやりたいことが話されている所を足場にすれば営業の手間ははぶける。

次に、どう"有意義な活動"を展開するかだが、固定ハンドルで活動しながら
巨大コミュニティ内の有力ユーザーを同志の管理する場に集めるという
階層構造方式が現実的だろう。連れ込む場の内容が充実していて、かつ
連れ込まれるユーザーにその資質があれば、この方式は実にうまく動く。
本ができたやり方を少し細かく見ればまさにこれだ。


188 :BUNTEN:03/03/28 05:54 ID:???
>>179

それがほら、タコSysOpなもんだからいろいろ間違ってしまう、

…っていう可能性もあるが、不満分子が非公開会議室から公開会議室に
フォーラム内転載かけたら削除までの間は曝されてしまう。
な〜にも、とはいかない、ということを考えながら>>171を書いた。


189 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 07:32 ID:E5BN844r
>>188
なるほど、そういう意味か。

まあ、不満分子だったらそれこそインターネットに晒すとか
2chに晒すとかいろいろやってできないことはないわけで。

ただ、ニフがそこまで考えていたかどうか。
単に>>179-182のような方向は検討していなかった、
というあたりではないかと勘ぐってしまう。

190 :bloom:03/03/28 09:35 ID:XnxdXPGH
http://www2.leverage.jp/start/

191 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 09:55 ID:tmoHgrE1
>>184
流れにさからえば、いくらでも「正しい」意見は言えるのです。それがあなたの
つまらない理由なのです。流れにさからわず、かつ、正しい意見を開陳してみて
ください。非常に困難な仕事ではありますが、それをやらない限り、邪魔者扱い
されるのです。

192 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 11:46 ID:dfTLZLSe
再度訊きますが、フォーラム会員の定着率が悪い理由は何ですか?
FSHIMINの常連固定も知らん間にほとんど消えている。初代・二代目シスオペ
すら消えてしまった。これはどこのフォーラムも似たようなもんだと思うが、
これは何故か?


193 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 11:58 ID:???
>>192
もともとそういう特性なんだとしか思えません。個体識別ができませんから計測も無理で
すが、にちゃんねるにしても、アクセスしたひとの定着率はおそらく決してよくはないもの
と思われます。
現実問題、あなたがどこかのフォーラムに行ったとして、定着するのは10個に1個あるか
ないかくらいではないでしょうか。また、しばらくは通ってもそのうちに足が遠のくケースも
多々あるだろうと思います。もともとそういうものなんじゃないかと。

なお、オートパイロットの時代には、オートパイロットの巡回設定をしたひとについては、
この「歩留まり」が高かったということが言えます。普通だったら「アクセスするという習慣
ができなかったフォーラム」は即座に見捨てられることになりますが、オートパイロットを
設定した場合「特別な理由がない限り離脱しない」に変わるからです。
TTYがどうのWebがどうのという話とは直接には関係しませんが、TTY時代にはオートパ
イロットのユーザがそこそこの割合で存在していたこと、Web時代になってそういう使い方
がほとんど消滅したこと、これはフォーラムの行く末問題にとってけっこう大きな岐路とな
ったのではないかと考えています。

194 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 11:58 ID:dfTLZLSe
まぁ当時は料金が高かったけど、今は常時接続が普及しているし、
あと、フォーラムに色んなコンテンツを盛り込めるだろうし、
今なら定着率が上がるかも?

195 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 11:58 ID:???
>>192
本来ネットなんて趣味はその程度のものと思われ。
ネットサーフィンしてたまたまアクセスしたサイトに二度三度とアクセス
することは滅多にないようなもの。

196 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 12:03 ID:???
>>193さんの方がていねいな説明でした。

>>194
やっぱりフォーラムが比較的定着率が高かったのには>>193さんのいう
ようにオートパイロットが大きいと思われるから無理だと思う。
料金が低いというのはむしろあっちこっちサーフィンする傾向を促進させ
一箇所に定住する動機を弱くする方向に働いているはず。
他と差別化できるコンテンツを経常的に供給できるところはまずないと思う。


197 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 13:37 ID:tmoHgrE1
20〜30人くらいのいわゆる常連と2〜300人くらいのいわゆるROMとで構成される小
さなコミュニティは、意外と寿命が長いと思われますし、定着率もかなり高いはず
です。細く長く存続していくタイプですね。ニフティ社は、こういう小規模コミュ
ニティの存在は期待していないらしい。漠然と、この何倍ものコミュニティをほし
がっています。つまり、常連100人以上、ROM1000人以上のところです。しかし、こ
のニフティ社の設定はよろしくありません。「常連100人以上、ROM1000人以上」な
どというコミュニティはかなりでかいので、専業ではない平均的なシスオペ一人の
力量で維持できるものではないのです。


198 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 13:44 ID:tmoHgrE1
つまり、昔の感覚が抜けず、「大フォーラム」の幻想をいまだに持っているのです
ね。まさしく大艦巨砲主義なのです。航空戦力重視空母中心の機動部隊(=Web)
に負けるのは当然だし、時代はすでにもっと進んでいて、艦隊決戦すら無意味にな
っている。いまさら機動部隊を編成しても遅いのです。


199 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 13:48 ID:???
>>197
いや、そうでもないんじゃないかな。
いまのコミュニティは比較的小規模なものをメインターゲットとしているように思います。
フォーラムは、「コミュニティの最高峰」とは言うものの、ニフティ社がメインターゲットと
するものよりは大きく、管理も面倒で人材確保も困難なため、それゆえに見捨てられる
方向に来たのではないかと。実際フォーラムをめぐるトラブルは、コミュニティが大きい
だけに大規模なものになりがちで、ニフティ社はかなり苦しんで来ましたし、専業のシス
オペを確保するという方針が頓挫したら机上の空論になってしまったと。
ただ、小規模コミュニティにはその良さがあるのはもちろんとして、大規模コミュニティに
も大規模であるがゆえの便利さというのがある。おれはそれがなくなってしまうのは残念
だと思います。ニフティ社が、凡百の小規模コミュニティ狙いに切り替えたのは、他社と
真っ向から競合するという選択でもあるわけで、何やってるんだと思います。多少苦労
があるにせよ他社と差をつけられるポイントを自ら捨ててどうするんだろうか、と。

200 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 13:55 ID:???
つけたしだけど、どうして小規模コミュニティ狙いになってきたのか。
定着率という意味では、>>197さんの分析はあたっていると思う。ニフティ社サイドから見
れば、「定着率の良い、継続した利用が見込める小規模コミュニティ(をたくさん確保する
方針)」と、「定着率が悪く、あまり継続した利用が見込めない大規模コミュニティ(を少な
い数用意する方針)」とを比べた場合、ユーザの囲い込みや逸走防止という観点からは、
前者の方がメリットが大きいということじゃないかと。
今後も末永く残るかどうかは怪しいと思いますがパティオってありますよね。フォーラム
を切り捨てたとして逸走する客はそれほどいないんじゃないかと思うけれども、パティオ
のような「安心できる空間」を切り捨てた場合にはそれなりに逸走者が出るのではなかろ
うか。パティオの数とかわかりませんから、定量的なことは言えませんが。
トップページでのコミュニティにしてもフォーラムは目立たぬところに追いやられている
し、社内体制としてもフォーラム部は解体されコミュニティ部の一部に格下げとなったと
いうあたりも含めて、言い方はとにかく、ニフティ社としては「小規模コミュニティをたくさ
ん作る」という方針に切り替えているように見えます。


201 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 14:05 ID:tmoHgrE1
ではどうしたらいいのか。難しい問題です。まずは大艦巨砲主義の幻想を捨て、す
でに周回遅れとなっている機動部隊の建造もやめることから始めるしかないでしょ
う。そして、個々のシスオペが新しいWeb製作技術(SQLなどまで広く含む)をどん
どん取り入れ、内容的にもシステム的にもおもしろい小規模コミュニティを作って
いく。もちろん、ニフティ会員オンリーなどという足かせははずしてオープンにし
ます。そんなハンデをしょっていては競争できませんから。さらに……と考えてい
くと、ニフティ内に残る意味がどんどんなくなっていくのです。


202 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 14:16 ID:tmoHgrE1
>>199
わたしの説明は、「これから」ではなくて「これまで」のニフティの姿勢について
でした。これからはおっしゃるとおり小規模狙いでしょうね。ただ、狙っていると
いうとかっこよすぎで、流されていると言ったほうが真実に近いと思われます。ニ
フティ社はできあいのものを買うのが大好きなので、そのうちかつては十八番だっ
たコミュニティもよそから調達するでしょう。おもしろいWebプログラミング技術
を使ったコミュニティを今年中に買ってくるという読みはいかがでしょうか?


203 :名無しさん@GOBANDB:03/03/28 14:24 ID:???
>>202
異議なし、です。狙うだけの器量があればまだしも、と思います。流されているだけでは
どうしょうもないんですけれどもねえ。
ただニフティ社としては、会員オンリーという制約をとっぱらうところまでの度胸はない、
ように思います。コンボ会員なども含めて、やはり会員制の維持と会員制からの収益を
主眼に置いて考えてしまうのではないかと思います。

204 :(´-ω-`):03/03/28 15:10 ID:hoIuY2L1
イラクの人はここ見てます
http://www.k-514.com
              ,.-、
           /.n l  /⌒ヽ
             | l l | ,' /7 ,'
        , '' ` ー ' '-' /
       /  、_,       `ヽ  
         l   , .-. 、`´    l
         ヽ  ヽ ̄フ     /
        丶、 ̄____,/
         /  ,. - 、  )
      (( ( n ([N],ハ_う
         ゝ)ノ  ̄   ヽ
            /   _   l ))
            〈__ノ´   `(_ノ


205 :BUNTEN:03/03/29 06:02 ID:???
>>175

その質問にそのまま答えると、(現在は)"FSHIMINの役割などない"ということに
なる。おそらく"FSHIMINの歴史的役割とは何だったのか"という意味だと
思うのでそれにそって答える。

"パソコン通信というニューメディアの、市民運動にとっての活用法の実践的研究。"
ひとことで言えばこれだった。で、現在は各団体がメルマガやWeb上で
あれこれするという形が確立したから、歴史的使命を終えたという評価になる。

>>192の、FSHIMINの常連固定がいなくなった理由というのはこれで説明できますが
他のフォーラムはFSHIMINほどリキ入れて見てませんからわかりません。


206 :BUNTEN:03/03/29 06:05 ID:???
>>184訂正

>>160×,>>169

>>191

ちょっと「正しい」の捉え方が違うようですね。あえて流れに逆らいながら私が
展開する意見は、現時点では非主流ですが、忘れられた頃に歴史によって検証
されるだろうと見込んでいるものです。単に、別の視点から見たら正しいことを
語っているわけではありません。

>>196

他の条件が同じである場合、低料金が与えるであろう効果については同意。
>>170中程「需要の価格弾力性」参照。

オートパイロットの効果については疑問。他の条件が異なるので単純に比較
することはできないが、NIFが絶頂期になる前の時点で既にアスキーネットの
ホスト側にはオートパイロット機能が付いていたが、当時から(アスキーネット
そのものへの)定着率が低いことが問題にされていた。


207 :BUNTEN:03/03/29 06:09 ID:???
>>199

発言者がほとんど特定できませんのでここの常連数を正確に割り出すことは
できませんが、発言数から推測する限り板当たりのそれは大規模
コミュニティとしてのかってのフォーラムを上まわっているのではないかと
思われます。言い替えれば、ここは大規模コミュニティと言えると思います。

ここの運営者が板一個所あたりに投入しているコスト(人間関係調整のための労力)は、
フォーラムのそれよりかなり少ないと思われますが、にもかかわらず大艦巨砲的に
コストをかけまくったSysOpシステムより安定的に大コミュニティを維持できている
理由は、IDとハンドルによる個人特定を強制しないことで、>>140で指摘された
問題点をかわしているからでしょう。

パソコン通信が始まるとほぼ同時に、発言内容のみで勝負できる時代が来たかの
ように語られましたが、実際はそうはなりませんでした。

「「何が書かれているか」への反応」(>>140)に集中することを強いる名無し
システムの採用は、三人寄れば政治が始まる、という人間の特性をかわすには
絶好のもののように思われます。

安く同じことができるならば勝負は明らかです。名無しシステムの登場によって、
SysOp・個人特定付き大規模コミュニティはコストを度外視した趣味の世界にしか
存在し得ないものになったのです。

人間の特性に起因する問題の全てを名無しシステムで解消できるわけでは
ありませんが、問題の根を一つ潰せることを示した功績は大きいと考えます。


208 :BUNTEN:03/03/29 06:11 ID:???
>>207(続き)

…ところで、>>199氏の「大規模コミュニティにも大規模であるがゆえの便利さと
いうのがある。おれはそれがなくなってしまうのは残念だと思います。」という
発言からは、(1)ここは大規模コミュニティではない(2)ここは不便なコミュニティ
である、のいずれかまたは両方が想定されていることがうかがえます。ここを
ベースに有意義な活動を展開する方法は>>187にあります。すると、問題は一体
どこにあるとお考えなのでしょうか?(言うまでもないがBUNTENが無視相当なら
Res不要。)


209 :名無しさん@GOBANDB:03/03/29 08:03 ID:???
>>208
なんつーか「大規模コミュニティ」と「一箇所に定着するネットワーカー」
というのはどっちも語義矛盾だと思う。
全盛期のニフのフォーラムは矛盾を糧にして花開いたネット史の特異な
一ステップに過ぎないような気がする。

「コミュニティ」というのは共同体のことで「大規模」で互いに個体識別が
不能になれば成立しない。全盛期のニフで「大規模コミュニティ」らしき
ものが成り立ったのは、「少数のRAMのコミュニティ」が出来たことと
「多数のROMも単なる受け手ではなくパソコン通信のフォーラムという
時代の最先端に関わっているという共同幻想」を共有できたからだろう。
パソ通が古いというイメージが持たれてしまえば「多数のROM」は単なる
通行人と同じになり場への帰属意識を失い簡単によそに流れてしまうこ
とになる。

210 :名無しさん@GOBANDB:03/03/29 08:08 ID:???
>>209
「一箇所に定着するネットワーカー」というのはまさに電話代や課金が従
量制で時間を節約しなければならなかった時代の産物。ニフの全盛期
には自分の趣味や仕事関係のフォーラムをオートパイロットで巡回して
わからないことがあればそこで質問したほうが効率よく情報が得られた。
今は検索エンジンを使った方が遥かに便利だ。

個人情報保護法で検索エンジンが規制されたりしたらポータルサイトの
価値は高まるかもしれない。でもかつてのフォーラムのようば場がよみ
がえることはないのでは?

211 :名無しさん@GOBANDB:03/03/29 08:12 ID:???
>>210
2chは「非常に多数の参加者がいるサイト」ではあっても「コミュニティ」では
ないと思う。スレ単位でコテハンたちが中心になって「コミュニティ」らしき
ものがなりたっているところがあちこちに浮かびかつ消えているが、
そういうスレの書き手は二三名、中身を読んでいるROMの数もそんなに
ないはず。

212 :名無しさん@GOBANDB:03/03/30 02:34 ID:F2XEQxsj
ヤフー掲示板を覗いてみたが、一つの発言を読む度にクリックせんと
いかんのが苦痛だ 1000発言読もうと思ったら1000回クリックしないと
いけない ニフティもそうだったような気がするな(俺はパソ通で
コマンド打ってるんでよく知らんが)
これじゃダメだな

213 :名無しさん@GOBANDB:03/03/30 06:11 ID:???
フォーラムのないニフなんて存在価値がないという話もあったが、
実質的にフォーラムがなくなった現在でも、ニフはそれなりに存在している。

フォーラムなんて、もはやどうでもいい存在なんだよな。お馬鹿なsysop連中は
悔しがっているかもしれないが。



214 :BUNTEN:03/03/30 06:27 ID:???
>「コミュニティ」というのは共同体のことで「大規模」で互いに個体識別が
>不能になれば成立しない。

ををっ!英語タコのBUNTENに意外な方向からの痛撃!\(^o^;)/
フォーラムなら基本的に個人特定が可能(例外:サブIDによる自作自演等)だから
コミュニティだけど、基本的に個人を特定・区別できない(例外:固定ハンドル)
ここはコミュニティの要件を満たさない、ってか。
(あと、小規模でなければコミュニティとは言えなくなる、と。)

すると残る疑問は、コミュニティではないここにはないが、「大規模コミュニティ」
としてのNIFのフォーラムにはあった「便利さ」あるいは、"フォーラムでなければ
できなかったこと"とは何を指すのか、ということになる。それが質問への回答
探し(ここにもその種のスレッドがたくさんある)やら情報探し(検索エンジン)やら
"有意義な活動"(階層方式>>187)やらではないのはここまでの展開から明らかだ。
その「便利さ」とは何か。あるいは「フォーラムでしかできないこと」とは
とんなことなのか。そんなこと・ものはないように思えるのだが。

特に>>24氏には、かってのシスオペ氏の集団にどのような何を作ることを
期待したのか聞いてみたい。(言うまでもないが(略))

215 :名無しさん@GOBANDB:03/03/30 09:01 ID:F2XEQxsj
>>214
(24は俺ですが)
全会員にID(ID兼メアド)を発給してアホを完全排除できる2ちゃんねるが
あれば嬉しいです 荒らし耐性がないと2ちゃんねらーは勤まらないとか言う
奴がいますが、これには限度があるわけで

あと、このIDを自分で任意に「表示」「非表示」選択できると嬉しいですね

ID(兼メアド)の身元がある程度確かであれば情報の収集だけでなく人脈も
増やせますので(IDがなくても交流はできるのですが、hotmailとかだと
どうも相手を信用しづらいです)

どうですか? 何か問題点はありますかね?

216 :名無しさん@GOBANDB:03/03/30 14:34 ID:???
アホを排除するって考え方かあ。
昔BUNTENちゃんは、アメリカの永住権の選別方法が「抽選」であることが
あの国の国力の基本にある、てなことを言ってたような記憶があるんだが。
その伝でいえば、
アホが混じった玉石混交状態だからこそうまれるパワーっていうのがあって、
そいつが削がれることの方こそが問題なんじゃなかろうかね。

まあ、働き者のアリとさぼり屋のアリの話じゃないけど、
アホじゃない層だけを選別したらアホじゃないことができるのかっていうと、
結局その中がまた大多数のアホと一部のアホじゃない層に別れるだけじゃないかと。

217 :名無しさん@GOBANDB:03/03/30 21:02 ID:???
排除したくなるほどのアホをどのあたりにするかでしょう。
能無しコピペ野郎を叩き出すだけならだいじょうぶじゃないですか。
そのあたりがいなくなれば2ちゃんねるもだいぶ雰囲気変わるだろう。

218 :名無しさん@GOBANDB:03/03/31 02:56 ID:???
>>217
コピペやAAはテレビのCMみたいなもんなんで、気にはなりませんけどね。


219 :名無しさん@GOBANDB:03/03/31 03:12 ID:???
多少のコピペやAAは気になりませんし、笑わせていただけることも
多いので歓迎しないではないです。
でもスレつぶしのために延々と同じコピペされると、スレがしぼむの
です。栄えている板ほどそういうケース多いですよ。ニフティ板では、
見かけた記憶がありませんが。
アホにもランクがあると思います。どこから下を切り捨てるかは、考
えどころでしょう。高いレベルで足切りをするのが正しいとは思いま
せんが、最低ランクのへったくそな妨害車は、切り捨ててもいような
気がします。

220 :BUNTEN:03/03/31 06:24 ID:???
>>215(1)使える掲示板(案)

昨日別の所に書いたものです。
荒らし耐性に関しては、10年もすればみんなそのうち慣れるだろうし、場が
十分乱立すれば全部荒らして回るわけにもいかなくなるから大丈夫、とか
考えてますが、一応別の案も持っています。

--------->ここから

個人特定ありでマルチスレッド、しかもSysOpではなくスレ立て人に独裁権を
与える、という方式はどうだろうか。政治関係の場だと右翼専用スレに左翼が
来てまぜっかえすなんてことが起きるわけだが、それを強権的に削除なり
出入り禁止にしてもいいし、全員で無視してもいいし、論破説得に走っても
いいわけだ。全てはスレ立て人の胸三寸。どう捌いてみせるか恐怖の
自由競争だ。(俺は恐くてとてもスレ立てられそうにないな。(^_^;))

違った方針のスレを同じ板の上に載せるわけだから、同じ場のなかで
"有意義な活動"を、邪魔されないように厳選した参加者でやることもできる。
階層構造方式のような面倒さはないし、巨大コミュニティ一個で事足りる。
(サーバーの負荷はとてつもなく高くなるような気がするが、無視。)

これ、2003年型BUNTEN方式掲示板として記憶しといてくれ。10年後位に
きっとどっかが採用すっから。(大嘘)

<----------ここまで

要は他人だけが独裁権を持つから不満が募るわけで、ならばみんなが
等しく独裁者になれば問題解決というわけです。これ、どないだ? (^_^;)
どう改善すれば使える?それとも、どんな根本的欠陥を抱えてるから問題外?


221 :BUNTEN:03/03/31 06:25 ID:???
>>220(続き)

馬鹿排除はいいとしても、何が馬鹿かとなると見解が分かれる。たとえば
反戦が馬鹿げているという人もいれば、賛戦こそ馬鹿だという人もいる。
世の中には、選ばれた偉い人が何年も話してもケリが付かないような
"究極論題"があるのだから、たとえ1テーマ1フォーラムの縛りを外しても、
馬鹿排除に管理者の意向を反映させる限り、その意向と違った意見を持つ
側(管理者から馬鹿認定された側)には不満が残る。機械的基準での削除が
ウリのここの管理システムはその意味では不満が残らない(からウケている)
のだが、対立する意見の一方に立って議論をまとめようと思うと欲求不満が
たまる。

だから階層構造方式が使われるのだが、場を移動せざるを得ないのはいかにも
消耗ではある。「大コミュニティ」と、"究極論題"にも使える"馬鹿"排除方法を
両立させたければ、全員等しく管理者にするしかない。(この場合でも、人権やら
個人情報絡みなどの確立済みの上位規範に絡むものは第三者が別基準でやるほか
ない。)

名無しと個人特定は相反するが、NIFのハンドルとIDだってネットの外から見れば
十分怪しい。妥協案としては何らかの方法でスレごとに個人特定が可能なシステム
(スレA内で発言する限り札Aが付くが、同じ人がスレBで発言すると別の札が自動的に
付く。別途自分で固定ハンドルも付けられる。)などが考えられるだろう。


222 :BUNTEN:03/03/31 06:25 ID:???
>>215(2)hotmailの類について。

名無しvs固定ハンドルのごとく情報の開示度に差がある場合は、一般に
自分の情報を隠す方が優位に立てます。ここのように名無しが一般的な
場では、その格差を少しでも埋めるために捨てメアドのような方法が使われる
わけで、ID(メールアドレスでも同じ)非表示を選択できるようにした場合、
捨てメアドのようなものを使うことを止めることはおそらくできません。

従って、最初は捨てメアドで話し、信頼性を確認できた相手には別のメアドを
公開するという二段構えとか、相手によっては捨てアドだけで話すとか
そういう方法が使われることになります。

だからといってIDまたは一流メアド曝しを利用の条件にすると今度は
メアド向けの荒らしを防げなくなります。一例をあげれば、NIFの
番号型メアドが大量に流通しているのは有名な話です。そしてその
アドレス向けに糞広告メールとかが送られてくる。

IDと言うにふさわしい堅固さを持たせると、「フォーラム」の発言者を
抽出して名簿を作れるようにもなりますから、メアド宛荒らしのような
ことに弱くなるのは避けられないでしょう。この二つはトレードオフ・
二律背反であり、どっちにどれくらい倒すかという判断はなしえても、
両立は原理的に不可能だと思いますが、どうでしょうか。


223 :BUNTEN:03/03/31 06:25 ID:???
>>217

問題なのは、現行2ちゃんねるでそれをやる場合、経由プロバイダごとにしか
「規制」できないということです。

その問題をクリアしようと思ったら、掲示板側で利用者を区別するほか
ないのですが、下手にそれをやると名無しで議論を行うメリットが薄れて
きたり、やり方によっては認証付きの場になって今のインターウエイと
変わらなくなってきたりする(閉鎖的な場になる)わけです。

結局、これもまた様々な要素同士のトレードオフな関係になるのであって、
どこに落とすかという問題になってきます。今のままでコピペ野郎のみ
叩きだそうとしても、おそらく"2003年型BUNTEN方式"よりコストが
かかってしまうのではないでしょうか。


224 :名無しさん@GOBANDB:03/03/31 08:39 ID:???
>>220 >>221
コストかかりすぎ。有料でないと維持不可能と思われ。
有料にすれば2chのような巨大化は無理。

それからニフティのバックがあるシスオペたちですら訴訟を恐れて萎縮
しがちだったのに削除権=責任を進んで負担する個人はあんまり多く
ないはず。

結局面倒をいとわない奇特な個人が自分のサイトに掲示板を持つとい
う現状はそんなにかわらんと思う。

225 :名無しさん@GOBANDB:03/03/31 10:42 ID:???
>>224
まじレスしないほうがいいよ。ほんとにスレッドが終わる。


226 :BUNTEN:03/04/01 05:13 ID:???
>>224

2003年型BUNTEN方式実施にどの程度のコストがかかるかはコンピュータ技術の
素人に付きわかりませんが、現時点でコスト的に無理なのならば、現2ちゃんねる
方式は妥協点としてよくできている、という評価になるでしょう。また、コストの
増分を賄う方法がない限り、いくらSysOpがよってたかっても、現2ちゃんねるに
使える馬鹿追いだし機能が付いた場が欲しいという>>24氏の希望は満たされない
だろうという予想が成り立つ、ということにもなります。
(繰り返すが、この予想が成り立つかどうか判断できるだけの知識が私にはないので
予想の当否は自分自身にはわからない。)

なお、これは将来のコスト低下を見込んだ話でもあります。「10年後位に」(>>220)
と書いたのがそれ。また、実現不可能な場合の現実的対応として階層構造方式の
解説もしています。

削除権については同意。その基本的な問題点は「恐怖の自由競争」(>>220)と
書いた周辺にて言及済み。
そして、「面倒をいとわない奇特な個人」の掲示板の一部は、階層構造方式に
おける別階層として機能する(or 機能している)でしょう。


227 :BUNTEN:03/04/01 05:13 ID:???
>>225

「フォーラム」が現時点では成立不可能(でもないかもしれないが)なことが
さっさと論証されてしまう、という意味で、私の登場によって「スレッドが
終わる」のならば、それは致し方ないと思います。冷たいようですが、
見果てぬ夢はしょせん夢なのですから、さっさと目をさました方がいい。

成立可能な方法の持ち合わせがあるのだが私の存在が邪魔で出せないのだ、
という人がもしいるのなら申し出て下さい。それが書かれるまで引っ込んで
おきますから。

実の所、成立しうるのならいかなる方法によってなのか、ということには
ユーザーとして興味しんしんなので、目標として提出される仕様にそって
悪い頭に可能な限りの提案(自分の場合、追加コストをユーザーまたはSysOpが
負担する以外に"階層構造方式"だの"2003年型BUNTEN方式"だの)もさせて
いただいているつもりですが、>>9さん並びに彼(彼女?)からこのスレに
呼ばれたとおぼしき方々は、その種の提案までたどり着けていないように
見受けられます。


228 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 09:28 ID:???
>>227
引っ込んでてくれるんだ! やったあ。ありがとう、ありがとう。
10年後にまた出てきてね。

229 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 14:20 ID:NwV2y3II
>>227
ここは「退役シスオペと語るスレ」なんでね。シスオペ未満のBUNTEN
は存在が邪魔なのでこのままひっこんでいて下さい。
素人のご託宣でスレ荒らされちゃかなわんです。

230 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 17:15 ID:uEPxzdCJ
>>229
BUNTEN擁護する気はないけど、シスオペに「プロ意識」なんて
あったんだー、という驚きが……。
ま、こいつらの考えではカネさえもらってりゃ誰でも「プロ」
なんだろうけどさ。
ニフティとパソ通のバブルが弾けた現在、ネットで食ってける
元「プロ」シスオペが果たして何人いることやら。
過去の特権と栄光にすがって素人見下すしか能がない香具師を
プロとは言わん罠。

231 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 17:47 ID:???
>>230
だから仕事しろって(w

232 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 18:58 ID:KFBVS9CY
>>231
お前もな、ってワンパタが感染しそうだが、ニフのシスオペが「仕事」
として成立し得た条件は非常に特殊で、しかも永くは続かなかった
時代背景と、ニフティというこれも非常に限られたネット空間あって
のことだったってわかってる? まあ、わかってりゃ未練たらしく
こういうスレッドにしがみついてはいないと思うがな。ここの
スレタイは「こんにちは天下り官僚の特殊法人理事です」みたいな
もん。美味しいことはそうそういつまでも続かないんだよ。

233 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 19:05 ID:???
>>232
umai

234 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 20:39 ID:???
天下りだってよププッ

235 :名無しさん@GOBANDB:03/04/01 22:34 ID:mtC/2Sjq
>>230
退役して多少は口が軽くなったシスオペから話を聞きたい時に
机上の空論派の筆頭格のBUNTENにスレ荒らして欲しくありま
せんよ。素人の机上の空論も見抜けないの?

236 : ◆UNKOWF/dS. :03/04/01 22:40 ID:???
机上の空論、畳の上の水練、砂上の楼閣(これはちょっと違う)……。

237 :名無しさん@GOBANDB:03/04/02 02:24 ID:???
>>234
afo

238 :名無しさん@GOBANDB:03/04/02 06:54 ID:???
ひっとう、ひっとう、ひっとう

239 :BUNTEN:03/04/02 07:08 ID:???
>>228-229

了解。しばらく話を聞かせて(見させて)いただきますのでよろしく。m(_@_)m


240 :名無しさん@GOBANDB:03/04/02 10:50 ID:???
次に出てきていいのは10年後だかんな。忘れるなよ

241 :名無しさん@GOBANDB:03/04/02 16:47 ID:???
自分は正しいけど、周りが馬鹿だから自分の正しさを理解できない、とか、
自分の正しさに時代がおいついていないから、しかるべき時期がきたら
自分の正しさは皆に理解されるだろう、とか、
まるっきりトンデモさんの言い種と同じだ。

242 :名無しさん@GOBANDB:03/04/02 18:37 ID:???
だってトンデモさんなんだもん(w

243 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 14:07 ID:???
BUNTEN一過。すごい破壊力だった。NIFTY板が壊滅状態じゃないか。

244 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 14:34 ID:???
ばかが戦車でやってきた

245 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 14:36 ID:KAUBfTCP
一派だけで話してて面白い?
FENV、FSHIMINなど普通のユーザーは存在すらしらんよ(w

246 : ◆UNKOWF/dS. :03/04/03 15:36 ID:???
そういえばLADY(このハンドルも凄いけど)と誰だかの共著のパソ通本には、
BBS8というかかつてのBFREEがniftyの中心だ、みたいなことが書いてあって
結構わらかしてもらった。

247 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/04/03 15:45 ID:AinVsoM6
>>245
新規ニフティユーザーはフォーラムの存在そのものを知らない方が
増えてますから、その指摘は当たっていると思います。ただし、そ
れはFENV,FSHIMINに限ったことではないわけですが(w


248 ::03/04/03 15:57 ID:CsuVPrpx
◆おすすめ◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=yasuko

249 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 16:09 ID:iXwcD+Xj
それにしてもフォーラムも常人が見たらキモかったかも知れないけど、
ここ2ちゃんねるの「名無し」のオンパレードなんてそれ以上にキモ
い筈。2ちゃんねるの前身はあやしいわーるどであり、なんでこんな
のが主流になったのだろうか? 俺はCBで匿名チャット(霊魂chって
…… http://pc.2ch.net/test/read.cgi/nifty/966889783/l50参照)
に参加していた人間であり、あやしいわーるどにも出入りしていた
人間だが、まさかこのようなことになるとは思わなかった。
あなた方もよくこんなところに出入りしてられますね? 本当はキモい
けど、人が多いから仕方なく参加してるんでしょ?

250 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 16:14 ID:iXwcD+Xj
追記。
あやしいわーるども霊魂も支持者は多かったけど、どちらかというと
叩かれて叩かれて叩かれまくってきたわけで、ほんとなんでネット界
で主流になってしまったのか不思議でならない。ネオ麦茶君の功績かな?

251 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 16:20 ID:KAUBfTCP
>>247
TTYのユーザーすらそんなフォーラムしらん罠(w

252 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 16:26 ID:iXwcD+Xj
>>251
かつてはどこのフォーラムで派手に猫が好き♪というハンドルの御仁が
バトルしていて、この御仁がネット中毒の市民運動家であり、関連フォ
ーラム(FENV・FSHIMIN・FACTIVE・FBIKE・FNET・FMCRACE・FJUNIOR・
初心者コーナー等)のスタッフをしていたというのはフォーラムユーザー
にはすぐに判った筈。

253 ::03/04/03 16:42 ID:CsuVPrpx
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
◆よろしく◆

254 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 21:10 ID:???
ったく、自分が迫害を受けたシスオペを直接攻撃しろよ

ニフ者ってシスオペじゃなくても粘着なのな(w

255 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 21:13 ID:???
猫好き♪のスレは時代遅れだから消えたんだよ。なのにまだやってやがる


256 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 22:18 ID:???
>>255
コンテンポラリーであったとしても
BUNTENがまた出て来ることを思うと
なかなか新スレを立てる気には
なれませんぞ。

257 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 22:22 ID:iXwcD+Xj
>>254
何の話ですか?
>>255
だからなんでアングラのあやしいわーるどの後継である2ちゃんねるが
主流になったのか?って訊いてるじゃないですか。

258 :名無しさん@GOBANDB:03/04/03 22:25 ID:iXwcD+Xj
NIFTY出身者ならこんなこと(匿名ボード)が使えるはずがない。
それほど俺はかつてNIF者から叩かれて叩かれて叩かれまくってきた。
ところが、いつのまにか主流になっていて、NIFTYの方が「時代遅れ」
になってしまっている。現役・元シスオペやアンチシスオペ?がここ
で議論している。不思議だ。

259 :名無しさん@GOBANDB:03/04/04 00:23 ID:???
>>257
かりかりすんなや。あんたのことじゃねえよォ

260 :名無しさん@GOBANDB:03/04/04 01:39 ID:???
>>257
おれもそこには興味があるなあ。
どっかの机上の空論な香具師が言ってた「囲い込み云々」とは
別の次元の力学が作用しているように感じる。それが何なのか。

261 :名無しさん@GOBANDB:03/04/05 01:01 ID:???
>>260
アングラの匂いがついているからこそここまで人気になったのでは?
ニフだってbbs8とか訴訟とかオウム真理教信者の書き込みとかそう
いうアングラな危ない雰囲気を許容していたから人気が出たのでは?
 世間の側でも「ネット=いかがわしい」という偏見を持っているから
その偏見にある程度迎合したほうが商売には都合がいいんだよ。

2chもひろゆきが訴訟大歓迎という方針だったし、ネオ麦茶事件という
不祥事のおかげでメジャーになったようなもの。

ただニフティはかつては独占で大儲けしたけど、ひろゆきは2chでほとんど
儲けていないというのはかわいそう。裁判の賠償金だけがかさんでいずれ
近いうちに2chも終わるはず。

ただ2chがつぶれてもフォーラムが復活することはありえない(w

2chがつぶれればアングラ期待のネットワーカーはその場その場の餌を
求めてあちこちさ迷い歩くことになるはず。

262 :名無しさん@GOBANDB:03/04/05 01:08 ID:???
>>261の続き

これからは「安全でみんなが楽しめるコミュニティ」で集客できるのは「そ
のコミュニティに実際に参加できるラムの人数分」に収斂するはず。
ニフのフォーラムが目指していたようなお行儀のよいサイトは商業的に
は成り立たずたんなる「趣味の会」になる。

一般大衆が覗き見したいと願っているのは「自分たちの想像を絶するデン
パ同士の死闘」とか「やらせてくれそうな女のサイト」とか「現実世界で自身が
持てないボクを励ましてくれるカリスマ(=詐欺師)」のサイトとかいずれに
せよマトモではないサイトだけ。

263 :名無しさん@GOBANDB:03/04/06 01:06 ID:???
なぜなら

人間の本性は悪だから。

264 :名無しさん@GOBANDB:03/04/06 01:07 ID:???
悪じゃないよ、ばかだなあ(w

265 :名無しさん@GOBANDB:03/04/06 03:02 ID:xmLBT29S
保守age

266 :名無しさん@GOBANDB:03/04/06 03:26 ID:???
>>262
「便利さを求める志向性」があるというのを見落としていないか?

267 :名無しさん@GOBANDB:03/04/06 10:16 ID:???
262は、類は友を呼ぶという言葉を知っているのだろうか。

268 :名無しさん@GOBANDB:03/04/08 00:52 ID:???
結局このスレはBUNTENの乱入のせいでつぶれたんですか。

もう駄目だろうけど、さらしageしとく。

269 :名無しさん@GOBANDB:03/04/08 06:46 ID:YzVB4wwv
つぶれますた

270 :(σ・∀・)σ:03/04/08 06:49 ID:HLngP+M7
http://www.k-514.com/
(σ・∀・)σゲッツ!!

271 :BUNTEN:03/04/09 05:31 ID:???
>>240>>268
言うに事欠いて、俺が居ても俺のせいで、いなくなっても俺のせいか?
このスレの乗っ取りを試みた方々にはまともに議論する気などなかったということは
この言いぐさから明らかだな。初めから荒らす気で入ってくるのだから…。

というわけで、黙り続ける意味はなくなったので再開。


272 :BUNTEN:03/04/09 05:31 ID:???
>>250
>>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/nifty/989033120/629

まず、参加者が多い掲示板ほど情報が多く集まるしマイナーな話もできる。
次に、ここは"名無しでも固定ハンドルでも何でもあり"であるから
"名無しでなければ参加できない場"や、"固定ハンドルでなければ参加できない場"
より、参加者が増えることが予想される。で、たぶんその通りになった。そして
情報やらマイナーな趣味の人も集まった。いったん人が集まれば、収穫逓増法則
によってますます人が集まるようになる。

収穫逓増法則に基づく良循環が崩れるには、良循環を確保するに至った先行者が
チョンボする必要がある。(だから、NIFが負けた理由はあっても、ここが
勝つに至った明確な理由は見つからない。)

…あまりにも単純でつまらない結論だが、単純な法則でも説明が付くのであれば
それがいかに面白くなくても、おそらく真実に一番近い。今までの所、
先行者のチョンボ+収穫逓増則で説明できないトップ交代はネット界では
起きていないように感じられる。
(反証希望。)


273 :BUNTEN:03/04/09 05:34 ID:???
>>262

ユカリンの言葉を紹介する。

>世の大衆を繋いでやったところで、するのはよくて茶のみ話、悪くて「すごい
>ビデオあります」くらい
(Note 198 Junk & Test「ユの「後は野となれ山となれ」その2」 RESPONSE: 29
3:28pm 2/26/92)

これが真理である以上、掲示板市場がこっちに流れるのはしかたがない。それでも
「クオリティ」を確保したいなら、運営側の指定した「クオリティ」の高い
話者以外にはROMを強制するシステムでも作るしかない。

もっとも「掲示板」という形式でそれを実現する必要があるかというと必ずしも
そうではないと考える。現在では各人のホームページにも「クオリティ」の高い
書き込みがころがっているので、同じテーマで異なった意見にリンクを張ることで
擬似的に↑と同じようなことをすることも可能だからだ。

;しかし、「クオリティ」の高いページならば放っておいてもここで話題になるので、
;手間かけてそういうサイトを整備する意義は薄かったりする。(笑)


274 :BUNTEN:03/04/09 05:38 ID:???
>>24(>>215)さま

中断失礼しました。

>>222に書いたように、下手に堅固なメールアドレス兼用IDシステムを築いて
しまうと別の欠点が出てくると予想されるわけですが、この予想については
どう思われますか?

実際、NIFの番号式IDが業者に収集されるについてはNIF時代の後期にだいぶ
問題にされました。会員一覧を封印するフォーラムが多くなったのはそのため
ですが、発言記録から収集されることまでは防げなかったため、番号アドレス
での着信を拒否する以外に抜本的な対策はありませんでした。
(そして、その種の対策しかないとなれば、何のためのアドレス表示かわからなく
なってしまうでしょう。)

かといって、IDの表示/非表示を自由選択制にしてしまえば、名無しと固定ハンドル
の自由選択と似たような状況、すなわち、ここの現状を大きく越えることが難しく
なるように思えるわけです。

どこらへんを妥協点にするかが明確になればシステム設計をやる人も出るかと
思いますので、考えてみていただければ幸いです。


275 :名無しさん@GOBANDB:03/04/09 15:39 ID:???
随分短い10年だな。

自分で決めたことさえも守れない程度の人間のカスの言葉に
誰かが真面目に耳を傾けるとでも思っているのだろうかこのひきこもり親父は。

276 :名無しさん@GOBANDB:03/04/09 16:24 ID:???
>>275
はげどー。
クビになったASCIIネットのOPが出て来ていいスレじゃないんだよ。

277 :名無しさん@GOBANDB:03/04/09 17:00 ID:RrtLc30L
http://www5.ocn.ne.jp/~pawazet/
ここのサイト最高!
管理人なんか特にいい人だから、
みんなも来てみるといいよ!

278 :かおりん祭り:03/04/09 17:49 ID:???
http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/

  〜oノノハヽo〜
     ( ^▽^)/⌒\                       , −-
     ((ニ[二=(  こんなのがございま−−==≡≡す♪  ))
   /∧=:||  \_/                       `ー‐‐'
     じ/___/

279 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/04/12 13:33 ID:PFeK1jmk
最近、なんとなく感じることですが、 Webサイトへのアクセスに求められ
る量と質のバランスが質のほうに比重が高まっているのではないかと思い
ます。商売でやっているサイトであっても、趣味であっても、あるいはな
んらかの運動体であっても、アクセスがあればあるほどサイトにかかるコ
ストは高くなるわけですが、それに見合う効果がなければいくら量があっ
ても意味がないということです。むしろそのサイトが目指すものに相反す
るようなあるいは無関係なアクセスの増加を防げるならむしろ防ぐほうが
好ましいと思います。
もちろん、一定の量を確保したうえでという前提はつきますが。

280 :名無しさん@GOBANDB:03/04/15 03:27 ID:MZDdI6pe
>>279
Webの量と質というのは、サイトの内容の質についてだけ考えていたので、
訪問者の質というのは考えていなかったな。

ただ、訪問者の関心がサイトにはそぐわないのであれば、いずれにしても
リピーターとはなりえないわけだから、無理にアクセスを防がずとも、
良質でないサイトの訪問数は増えないのではないかと思うのだが。
逆に、良質なサイトであれば、多数の人が訪問するわけで、その中から
そのサイトに定着する良質なリピーターも、また出てくるだろう。

現実問題として、無関係なアクセスが増えることで困っているサイトの
例ってどんなのがあるの?閉じたサイトで成功するとしたら、活動拠点が
Webとは別のところにあって、Webは宣伝の一つの媒体、ということは
ありえるけど、それ以外の場合(つまりWebが主体の場合)には、アクセス
排除によるメリットはないように感じる。

281 :BUNTEN:03/04/15 05:48 ID:???
なぜ有意義な活動(って何?)への親会社からの補助が見込めなくなったか考える。

端的に言って、デフレの進行で社会に余裕がなくなっているのがその最大の原因で
あろう。赤字を理由に、大企業のスポーツクラブまで次々と廃止されるようなご時世に
出会い系だのアングラだのでよく話題になるネット掲示板ごときに回すような利益を
残しているような企業などどこにもないということだ。

元々シェア確保のためのダンピングで過当競争になりがちなコンテンツ(って何?)
プロバイダによって掲示板系サービスが行われているのだから、良質な(だから質って何?)
サービスを受けたければ見合うコストを負担しろという流れになるのは致し方ない。

だから、社会的意義があるからどうのこうのとか、宣伝になるとかいう売り込みを
私企業に行っても見通しは暗い。どうしてもそっちの路線で行きたければ、倒閣運動を
起こす方がまだ早道だろう。

もちろん、自分が客寄せパンダになれるほどネット外で人気がある場合と、そこそこ
人気があってマスコミの犬になる気がある場合は話が違ってくるのは言うまでもない。


282 :BUNTEN:03/04/15 05:49 ID:???
>>279(貴殿の信条に反するだろうから俺への反応はしないように。)

良質(って何?)の書き手を使ってROMを集める掲示板システムも考えられる。(10年以上
前から提唱しており、容易に実現可能と思われるがどこもやらないようだ。)
比較的負荷が軽くて済む(ただし相応にセキュリティも甘いが)名無し野個人特定法も
考えられるが、いずれにしてもどこでバランスを取るかの問題になってくる。

ここのような掲示板の場合、究極論題上の何らかの立場に立った「目指すもの」が
あるわけではないので、たとえば車板で電車万歳を唱えても、相手にされる限りは
排除する理由はないことになる。

構築すべきシステムは「目指すもの」が何かによって激しく違ってくる。ここで話が
かみ合わない最大の理由は、何を目指すのかが明らかにされていないからだ。


283 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/04/16 11:21 ID:PJj33Yts
自分にとってネットとは手懸けているテーマを推進するために使ってい
るいろいろなツールのひとつにすぎないわけです。

ですからネットを使うことが目的化しているユーザーは自分にとっては
必要な人材ではないということです。

フォーラム活動をしてよかったことのひとつは、そのテーマに協力して
いただける方々を得ることができたことです。フォーラムを閉める気に
なったのはその方々からご紹介いただいた方は必ずしもニフティの利用
者ではなくフォーラムシステムを使うことが却って不便になってきたこ
と、フォーラム利用者が固定されてしまってこれ以上の展開を望めなく
なったことなどでしょうか。

284 :名無しさん@GOBANDB:03/04/16 15:30 ID:???
そこで何をやるか(やりたいか)の具体がなにもない奴が、
まだありもしない仮想の掲示板システムについて、
「構築すべきシステム」だなんて言ってるから滑稽なんだよ。
その「べき」は誰にとっての「べき」?
アンタの脳内の産物でしょ? そんなもん誰にとっても用のないモノ。
いいかげんに気付けばぁ?

285 :名無しさん@GOBANDB:03/04/16 16:19 ID:???
>>284
これは「(ネットで)やりたいこと」がないひとには無縁の話なんですよ。

286 :名無しさん@GOBANDB:03/04/16 16:23 ID:iNmH5i9C
ウザいのでBUNTEN発言を全部透明あぼーんしたらそれでも話が
通じていた。安心して透明あぼーんで対処しようと思う。

287 :名無しさん@GOBANDB:03/04/17 00:31 ID:bOx6AJpn
>>280
訪問者の質の問題は、考えたことがあります。質というと刺激的かも
しれませんが、作成者側の目的に即した方かどうか、ですね。無意味
に数だけ多くても効果ありませんからね。
このあたり、「とにかく数」を目当てにSPAMばらまくエロサイトの間違
いと、「とにかく数」を目当てに宣伝しまくる趣味サイトとかの間違いと
は重なって感じられる部分でもあります。

288 :BUNTEN:03/04/17 04:27 ID:???
>>284あたり

俺へのRes.なら、頭に">>BUNTEN"とか書くと他人がスルーしやすくなるぞ。
番号でポイントするだけじゃなく、ハンドルも書くのがコツだ。
おすすめの形式は">>###(BUNTEN)"

俺へのRes.であることを明示しない場合、スルーしたい人も俺へのRes.を読んで
しまう(というか、読んでしまわないと判断付かない。)そういうご不便をおかけ
するのは本意ではないのでよろしく頼む。

なお、俺が>>282で「話がかみ合わない」と書いたのは、何をやりたいのか
言わない"退役SysOp"らの議論を念頭に置いて言っている。

目的を明かさないままここに書く以上、"結局あんたら威張りたいだけだろ"
的な非難を浴びるリスクは避けられないし、その責は目的を秘している
側が負うしかないということだ。(なお、俺は"威張りたい"うんぬんという
見解は採らないが、その理由は秘密。)


289 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/04/17 11:01 ID:yK+/wXQU
>>287
もちろんそうは言ってもやはり一定の数というものは必要なわけです。
その意味ではパソコン通信時代のフォーラムというものは有意義な場で
あったと思います。一定の匿名性を確保された個人特定が可能な場で情
報交換や交流が活発にできた場がかつては存在したということは、今後
ネットを利用する上で頭に置いておくべきだと感じています。現状では
それはもはやトレンドではないわけですが。
自分にとってはフォーラム運営にかかわったおかげで活動の礎を作りあ
げることができ、そのゆるやかな絆をもつ組織で今後の展開を図れるよ
うになったことは幸いなことだったと素直に感じています。


290 :http://pc.2ch.net/nifty/:03/04/17 11:16 ID:HV46YJ57
http://www.agemasukudasai.com/movie/

291 :age:03/04/17 13:44 ID:???
age


292 :名無しさん@GOBANDB:03/04/17 15:45 ID:mmjwRbhv
>>289
これから仲間を集めて何かしようというひとにはしんどい時代
なわけですね?

293 :退役シスオペA ◆9o5qY3AKjw :03/04/17 17:29 ID:g1NIz1Wk
>>292
そうですね。自分自身のことだけではなくフォーラム会員さんも独自の
活動をされるようなバイタリティをおもちの方は仲間を集めてパティオ
設置からWebサイト設置に移行された方が多いように思います。これは
フォーラムが残した最大の遺産だったかもしれません。

言われていることは全くそのとおりで同じ目的をもった人材を得るとい
うネット活動はかつてのフォーラムのように簡単にはいかないと思いま
す。

294 :BUNTEN:03/04/18 05:04 ID:???
>>289

>一定の匿名性を確保された個人特定が可能な場で情
>報交換や交流が活発にできた場がかつては存在したということは、今後
>ネットを利用する上で頭に置いておくべきだ

同時に忘れてはならないのは、タコオペが多かった(>>29の最後等)
言い替えればタコフォーラムの方が相対的には多数派であったことでは
ないだろうか。

そこを忘れてしまうと、十分な分析ひいては役立つ未来に繋がらないように
思う。


295 :BUNTEN:03/04/18 05:05 ID:???
>>292

「フォーラム」と同じノウハウが使えないという意味では、NIF経験者には
二度手間だと思われますが、Webなりここなりには別のノウハウがあります。
それを見つけ切れた人や、Web流の方法に合った目的(たとえば自作の絵の
公開など)を持った人にとっては、NIF内と比べて特に困難ということには
ならないと思われます。

初期のNIFでは「実名」公開がデフォルトで、ttyフォーラムでは現在に
至るまで発言者のメールアドレスは強制的に公開されているのですが、それと
比べてここの掲示板ではメールアドレス非公開の名無しがデフォルトに
なっている分、オフラインの繋がりにまで結びつけようと思えば、何段階か
余計に手間がかかるし注意深さが必要になるのも事実です。しかし
「しんどい時代」と言わなければならないほどの落差があるようには
感じられません。

むしろ、交流の仕方のバリエーションが増えた分楽になった部分もありますし
相手が名無しでなければ取れない情報もあります。何より、NIF時代のように、
自分が手がけているテーマのフォーラムがタコオペであるために交流を
断念せざるを得ない、といったケースは、まず起きなくなっています。
(一方、煽りに負けて初めから大掲示板への参加を諦める人もいることが
予想され、NIF時代のタコオペの害同様無視できない程度に大きい被害があると
思われる。究極論題には関わらない、煽りに反応しないなど、NIF一人勝ち
時代までに確立したと言われる"掲示板類の正しい使い方"の普及が望まれる
ゆえんである。)


296 :山崎渉:03/04/20 06:01 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

297 :山崎渉:03/05/22 02:06 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

298 :山崎渉:03/05/28 17:07 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

299 :山崎 渉:03/07/15 11:13 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

300 :名無しさん@GOBANDB:03/07/16 21:33 ID:???
無差別爆撃のおかげでたまたま目に付いたので書いてみるが
この thread の一部で言ってる ID 付き云々って、要するに slashdot が試みてるパターンなのか ?
opensource 幻想を利用しない /. (-J のほうだろうな)ってのが成立するなら見てみたい気もするが
何か別の策を弄さないとダメな気もする。

301 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 04:57 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

302 :山崎 渉:03/08/15 23:00 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

303 :名無しさん@GOBANDB:04/02/03 15:42 ID:mMjraItM
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