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機種依存文字ってどうよ?

1 :かる:02/07/24 00:35
最近、マックの機種依存文字(ハートなど)がウインドーズの人にも見えるとか聞いた事があるけどどうなんでしょう?
マックはXのネスケ6、2だと、ウインドーズの機種依存文字(Aなど)が見えるようになってます(IE5.2はマックの機種依存文字のまま)
機種依存文字について変わった事など気が付いたら書き込んで下さいな。

2 :Be名無しさん:02/07/24 00:39
ニンニク

3 :Be名無しさん:02/07/24 00:39
サンショウ

4 :Be名無しさん:02/07/24 00:40
しめ鯖

5 :Be名無しさん:02/07/24 00:41
ゴボウ

6 :かる:02/07/24 00:43
うお!2秒間に4つも書き込むとは、、、、なかなかやるな、おぬし・・・

7 :Be名無しさん:02/07/24 00:52
良スレっぽいが、Winとマック両方使ってる人じゃないと、難しくない?

マックで読めない機種依存文字って、全部同じ「・」になっちゃうのでは?

8 :かる:02/07/24 00:56
う〜〜ん、
別にマックとウインドーズ以外でもOKですよ。
携帯とウインドーズとか・・・
あと、Aはマックでは(月)と見えるんです、文字が化けてしまう事も多いいですよ。


9 ::02/07/24 01:04
>>8
月になるのか、知らなかった……。カコ(・∀・ )イイ!かも。
「この機種依存は、マック(他OSも可)でこう見える!」ってスレにしたらどう?

10 :かる:02/07/24 01:19
>>9
う〜〜ん、マックの名前をスレタイトルにするといやがるお方もいるようなのでパス
それから月では無く(月)カッコも含めて1つの文字になります。
あと、最近のOSは機種依存文字はなるべく出せないように設定されてるみたい。
Mac OS Xは、始は半角カタカナは出せない設定になってたしね。

11 :Be名無しさん:02/07/24 07:14
>>6
二分だ。誰でも出来る。

12 : :02/07/24 15:11
パソコン通信と呼ばれた初期のネットワーク時代から答えの出ない話だな。>機種依存文字

13 : :02/07/24 15:14
例えば@やαなんかは元々は機種依存文字で忌み嫌われ初心者ネットワーカーに
使うなとみんなが注意していた。最近ではもうみんな諦めたかそれともみんなが
見られる用になったか・・・・

14 :Be名無しさん:02/07/24 15:22
全員窓使え!
ごく少数のオナニーのために、みんな迷惑しる!!

15 :Be名無しさん:02/07/24 15:27
サドですか?
みんな迷惑しろって・・・

16 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/07/24 21:57
機種依存文字って……。
そうか、世の中の認識ってこんなもんなんだ。

17 :Be名無しさん:02/07/25 00:09
U

18 :Be名無しさん:02/07/25 00:14
>>13
それらは機種依存じゃないよ。
ちゃんとUNICODEで定義されてる。

確かに、以前は日本製の一部のパソコンでしか読めない文字であったかも
しれないけど、国際化に向けて文字も整備されてる今では、れっきとした
標準文字だ。対応してない環境の方が悪い。

19 :Be名無しさん:02/07/25 00:55
定義されているかどうかの問題じゃねえだろ。。。。
こんなネタやってると斗論マンセな方々がやってくるのでsage

20 :Be名無しさん:02/07/25 02:19
そう言えばTRONだと@はどうなるんだろ?

21 :Be名無しさん:02/07/25 08:02
>>19
一部の機種で定義されていれば機種依存。
一部のOSで定義されていればOS依存。
最も権威のある国際的標準化組織で定義されていれば国際標準。
わかるね?わからない?

22 :Be名無しさん:02/07/25 08:06
名実ともにスタンダードであるUNICODEで定義されている以上、
未対応な環境の方がしょぼいってだけです。

23 :Be名無しさん:02/07/25 09:57
そうそう。HTML4.01&CSS2.0に完全準拠してないブラウザは糞

24 :Be名無しさん:02/07/25 10:25
機種依存文字ってのは、機種によってフォントが固定されてた時代の話だね。
今は色んなフォントがあるから、どの機種でもフォントの入れ替えだけで
文字が読めたり読めなかったりする。
でもって、今のフォントはUNICODEに従って作られてるから、UNICODEで
定義されてる文字は使って良い。

25 :Be名無しさん:02/07/25 17:42
UNICODEで思い出したけど、
2バイトで世界の文字を入れるって不可能じゃ?

26 :Be名無しさん:02/07/25 21:22
>>25
UNICODEを知らないのでは?


27 :トロン基地:02/07/25 21:41
やべ、うっかりきちゃった

28 :Be名無しさん:02/07/25 22:15
>>25
当たり前じゃん。
でも、JISなんて日本人の作った規格なのに、漢字がちょっとしか入ってないし、
それに比べれば、日本語だけで比べてみても、遙かに多い漢字が含まれている。
実用レベルではUNICODEで不自由することは少ないよ。

一部の学者さんは困ることもあるかもね。
そのために新しいUNICODE規格が模索されてるが、かえって使いにくくなるかも。
今使われてるUNICODEの体系が全てのコード体系の中で一番バランスが取れてるのかも
知れない。

29 :Be名無しさん:02/07/25 22:17
>最も権威のある国際的標準化組織で定義されていれば国際標準。

では、UNICODEが標準で使われるOSを教えてくらさい。
もし、少ない数しかあげられないならば、なぜ使われないのかを
説明してください。
わかるね?わからない?


30 :Be名無しさん:02/07/25 22:21
>>29
LinuxってUNICODE使えないんだよね。このご時世にかわいそうに。
何でWindows使わないの?
MacOSすら使えないの?
ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。

31 :Be名無しさん:02/07/25 22:23
WindowsでもMacOSでもUNIXでも使える。
NWSOSとOSASKでは使えない。
なぜ使われないのかというと、作者にそれだけのスキルが無いから。

32 :Be名無しさん:02/07/25 22:32
>>30
。。。。

>>31
>UNICODEが標準で使われる
これ重要。
使われてないから、Aとかを違う字で見る人がいる。

>>作者にそれだけのスキルが無いから。
関係ない。


33 :Be名無しさん:02/07/25 22:34
違う字で見えるOSがあるとすれば、そのOSがしょぼい。
このネット時代にデータの互換性もままならないんじゃねぇ。

34 :Be名無しさん:02/07/25 22:37
日本人の使うOSで、Shift_JISとEUCとUNICODEのどれか一つにでも
対応してないものがあるとすれば、それはOSの欠点でしかない。

35 :Be名無しさん:02/07/25 22:40
EUCって、普段使う字でも全然足りないことがあるじゃん。
UNICODE使えよって思うことあるよね。
なんでこの国際化時代にそんなコード標準で使ってんの?

36 :Be名無しさん:02/07/25 22:45
対応してるかどうかは関係ない。
重要なのは使われているかどうか。
互換性の問題を現実として感じないのはWinで作られたモノしか扱った経験
が無いからでは?と疑いたくなる。


37 :Be名無しさん:02/07/25 22:47
デファクトスタンダードであるWinとデータ交換できないOSがしょぼい。
ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。

38 :Be名無しさん:02/07/25 22:51
沖縄の人と秋田の人が、お互い譲らずに自分の言葉でしゃべってたら、
コミュニケーションは取れないよね。
地方での生活は方言で問題ないけど、情報交換したい時には標準語が
しゃべれなきゃ。

39 :Be名無しさん:02/07/25 22:51
>>36
UNICODEは立派に使われてるじゃん。
しょぼいOS使ってるから気づかないんだよ。

40 :Be名無しさん:02/07/25 22:52
>ほら、無料っていいことばっかりじゃないだろ。

この人誰ががLinuxとか*BSD使ってると思ってるようだが。
妄想が激しい人は困る。

>デファクトスタンダードであるWin
多数決の問題としてかたずけたいならUNICODEはいらない。


41 :Be名無しさん:02/07/25 22:53
>UNICODEは立派に使われてるじゃん。

標準で使用されてるOSが沢山あるなら教えて欲しい。

42 :Be名無しさん:02/07/25 22:54
WinではUNICODEが標準で使われている。

43 :Be名無しさん:02/07/25 22:55
他の全てのOSの人口を合わせても、Winより少ない。

44 :Be名無しさん:02/07/25 22:56
UNICODEは標準語。EUCは方言。

45 :Be名無しさん:02/07/25 22:56
晒しあげ

46 :Be名無しさん:02/07/25 22:57
Shift_JISなんて使ってるの、日本人だけだってば。
もちろん、日本語EUCもね。

47 :Be名無しさん:02/07/25 22:58
国際標準として定められ、また実際に世界で9割以上ものシェアを持つ
OSで標準として使われているUNICODE。
これのどこが標準でないのか?

48 :Be名無しさん:02/07/25 22:59
世界のパソコンのほとんどで使われているコードが読めないOSがあるとすれば、
それは改良した方がいいね。

49 :Be名無しさん:02/07/25 23:06
とか書きつつSJISで文章書く奴ら。
説得力無し。


50 :Be名無しさん:02/07/25 23:22
【@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ[\]^_】
【`abcdefghijklmnopqrstuvwxyz{|}~】
【Åを芋解嬉愚交昨酒条栓択挺汝避呆役歴會咀夸幤懺晰橇溟】


51 :Be名無しさん:02/07/25 23:25
【凜熙・ヲァィゥェォャュョッーアイウエオカキクケコサシスセソタチツ】
【テトナニヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨラリルレロワン゙゚瑕碎竅z
【肚蓐裲跛鉤韭鳰@ABCDE】
【FGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ[\]^_`abcde】
【fghijklmnopqrstuvwxyz{|}~ろ】
【壱雅危躯誤鷺狩壌尖瀧庭畷罷簿耶零俯呱梦幎罹晤橄滔。「」、・ヲ】
【ァィゥェォャュョッーアイウエオカキクケコサシスセソタチツテトナニ】
【ヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨラリルレロワン゙゚琿硴粱肭蓁褄諱z
【鉈齏鴉@ABCDEFGHI】
【JKLMNOPQRSTUVWXYZ[\]^_`abcdefghi】
【jklmnopqrstuvwxyz{|}~ゎ溢餓梶z
【駆護作珠嬢川卓廷南肥菩野霊們呷夥幗懍晧樌滕。「」、・ヲァィゥェ】
【ォャュョッーアイウエオカキクケコサシスセソタチツテトナニヌネノハ】
【ヒフヘホマミムメモヤユヨラリルレロワン゙゚瑟碆粮冐蓆褌跪銕韲鴈黶z
【@ABCDEFGHIJKLM】
【NOPQRSTUVWXYZ[\]^_`abcdefghijklm】
【nopqrstuvwxyz{|}~わ逸駕器駈醐削氏z
【常戦啄弟楠被倣弥麗倆呰夬幔懦晨橲溏。「」、・ヲァィゥェォャュョ】
【ッーアイウエオカキクケコサシスセソタチツテトナニヌネノハヒフヘホ】
【マミムメモヤユヨラリルレロワン゙゚瑙硼粹肬蓖褊跫鈿竟鳫】
【@ABCDEFGHIJKLMNOPQ】
【RSTUVWXYZ[\]^_`abcdefghijklmnopq】
【rstuvwxyz{|}~ゐ稲介基駒乞咋腫情扇宅秩z
【軟誹俸矢齢偃咒夭幟懣晟樶溥。「」、・ヲァィゥェォャュョッーアイ】
【ウエオカキクケコサシスセソタチツテトナニヌネノハヒフヘホマミムメ】
【モヤユヨラリルレロワン゙゚瑁碚粽胛蒡褓跟鉋韶鴃】
【@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTU】
【VWXYZ[\]^_`abcdefghijklmnopqrstu】
【vwxyz{|}~ゑ茨会奇具鯉搾趣擾撰托抵難費包磨z
【暦假呻夲幢懶晢橸滂。「」、・ヲァィゥェォャュョッーアイウエオカ】
【キクケコサシスセソタチツテトナニヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨ】
【ラリルレロワン゙゚瑜碌糀胥蔡襃跣鉐韵鴆】
【】

52 :Be名無しさん:02/07/25 23:48
>>51 BBBだとばっちり見えるけど、他のOSだとどーなの?

53 :かる:02/07/26 04:55
>>52
まるっきり見えません〜
IEでもネスケでも試したけどだめでした〜

う゛←これも一文字してほしいな〜、
ネスケだとハートマークとかも使えなくなったし不便だな

54 :mo:02/07/26 08:03
っていうかOS(kernel)ではエンコーディングはしていないと思われ。
普通のkernelならどんな文字コードでもただのバイト列としてしか
扱ってないような気がするのですが。
エンコーディングはアプリケーションのレベルでは?
なんか、ちがうくありません?

55 :BTRON名無しさん ◆pCWNrmSY :02/07/26 08:35
そりゃまぁ確かにそうだけども、一般的にOSつったらkernelの他に
ツールやライブラリやヘタすりゃアプリまで含めたものをイメージ
する訳で…。

Win2kだけど>>51は半分位しか見えんな。

56 :mo:02/07/26 09:07
>>55
ごめん、そういった背景があるんなら勘違いです。

ただ、機種依存って言葉はあんまりだと感じました。
どんな機種でもms-fontsを利用すればmsな文字を表せるということを
認識して頂きたいものです。55さんは言わずもがなだと思いますが。


57 : :02/07/26 09:32
>50-51
OS/2 +ねこみ4.61でも半分は見えるな。
これよりわるけりゃ。よほどなげやりに作られた(サポートされてない)環境だろ。
OS/2だってかなり、なげやりだしな既に。

58 : :02/07/26 09:34
>56
>どんな機種でもms-fontsを利用すればmsな文字を表せるということを
>認識して頂きたいものです。55さんは言わずもがなだと思いますが。
ms-fontsってwin買う以外で手に入ります?いや俺が知らないだけかもしれないけどさ。
よかったら教えて。

59 :13:02/07/26 09:46
>18
>それらは機種依存じゃないよ。
>ちゃんとUNICODEで定義されてる。
つまり、俺が書いた中の「みんなが見れるようになった」のほうな訳だな。
いい事だ。機種ごと、OSごとアプリごとにコードが違うとか一部のメーカーが勝手に
割り当てて、これが正しいなんてやられるとたまったものではないけど。

60 :mo:02/07/26 18:10
>>58
厳しいと思われます。msの冠を持つ物にフリーなものはないですし。
でも、たしかRichoあたり(うろ覚え)がmsに日本語フォント技術を提供してる
から、その辺のフォントを使えば、同じ印かも。
手にいれるだけなら、msからダウンロードできたはず(権利的にグレー)

ただ、別にmsフォントを使わなくても、フォントマップさえよくよく調べれば、
別のフリーなfontsでも表示などうまくいくのでは?(めんどくさいけどね)
msなfontsだけに入っている特殊な記号も取り込む流れがあるし。


61 :58:02/07/26 18:42
>60
だとすると、実質OS依存文字ってことになりませんか?
機種依存文字って言葉は昔からの流れで使われているだけで
特定の環境に依存し他の環境で正常に表示されない文字を代表している
と考えれば、機種依存っていわれても仕方無い部分があるかと。

62 :mo:02/07/26 20:43
>>61
そういうことに、なってしまうのかもしれませんね。
細かいことに反応してしまいまして。あらためます。

ちなみに、あっしはms使っていないけど、
自然(おそらく)に見えてますよ(Mozilla on *BSD)。
もしかしたら、化けてるのかもしれないけど。

あと誤解がないように、
エンコーディング方式に関してはOS間に差は全くありません。
加えて、ディファクトスタンダードな環境を技術屋が
移植しないはずがないです。やってやれんことはない。


63 :Be名無しさん:02/07/27 13:42
>>62
各エンコーディング間の変換テーブルはOSによって異なる
部分があるから、やはりOS依存な部分は出てくる。単に
フォントを入れ替えればいいとかそういう単純な話じゃないよ。


64 :Be名無しさん:02/07/28 06:54
とろ吉としては文字セットと文字コードの違いくらいは認識して欲しいと思う。

あなたの言うUnicodeってバージョンいくつですか?
そのエンコード方式は何?(63さんの言う物とは別です。UTF-16とかの話)

正直俺には、上のすべてを解説できるほど知識なんてないけどね。

「互換性 韓国の混乱」で検索したら面白いよ。
そう言えばTADでもあったね、だれも実装してないから変更してもいい、って論理。





65 :Be名無しさん:02/07/28 09:28
>>63
OSによって異ならないようにUNICODEっていう規格があるんだよ。
バカ?

66 :63:02/07/28 09:55
>>65
65みたいに勘違いしている人多いけど、unicode.orgではある定まった
変換テーブルの利用を強制しているわけじゃない。よく使われている
テーブル(Ver0.9)は元々一実装の例として公開されていて、最近では
公開フォルダもobsolateなとこになってる。また実際、OSによって
変換テーブルが異なっているのは知らないの?

最近のOSの内部コードは大体Unicodeになっているけど、扱うテキスト
ファイルのほとんどがShift_JISやEUCで書かれていて過去のデータの
蓄積が無視できない以上、「フォント入れ替えれば問題ないじゃん」って
のは暴論だと思うんだけど違う?

67 :63:02/07/28 10:13
ようするにunicodeって、「こういう文字が使えますよ、使うときには
こういうやりかたで符号化してくださいよ」って言っているだけで、
それ以上のこと(他の環境との相互運用)について強制してくれないの。

68 :Be名無しさん:02/07/28 10:13
>>63
勘違いしてるのはお前だよ(藁
UNICODEで定義されている文字はどのOSで表示しても同じだ。

異なっているのは、古い文字をUNICODEに変換するテーブルだ。
たとえば、NECの機種依存罫線。PC-9801で作られたShift_JISテキストには、
これが使われていることがあるが、これをUNICODEに直したとき、
UNICODEで定義されている罫線の一番近い形の物にマッピングすれば、
今までのテキストが一番自然に使えることになる。

わかるか?
ある機種ではShift_JISで罫線に対してあるコードを当て、
別の機種では別のコードを当てていたというのが今までだ。
だから、変換テーブルはunicord.orgで決めることができない。
古いベンダが定義しなければどうにもならない。

UNICODEを使えないOSでは、UNICODEの文字を一度Shift_JISやEUCに
直す必要があるので、異なるコードに変換する必要がある。
その変換テーブルは当然、機種に依存する。
異なるコードに変換するんだから、当たり前だ。

が、Windowsなど、UNICODEに完全対応しているOSでは、
そもそも表示のために変換テーブルが使われることはない。
だから、同じ文字は同じ文字として表示される。

わかったか?
ちょっとお前には難しすぎたか?

69 :Be名無しさん:02/07/28 10:18
で、元々の話に戻ると、@もαもUNICODEで定義されている。
だから、ちゃんとUNICODEに対応しているOSでは、フォントによって
多少形の変化はあるものの、同じ文字として表示される。
これが読めないOSがあるとすれば、それはOSがしょぼいだけ。
そういう話をしてたんだよ。
横からひょっこり出てきてトンチンカンなこと言ってんじゃねーよ。

70 :63:02/07/28 10:35
>>68
だから67で書いているようにそれはわかっているって。
でも実際、unicodeで世界は閉じてないでしょ?
たとえば、WindowsだってMacOSだって過去にはUnicode
じゃない(文字集合すら厳格には違う)Shift_JISで作られた
データがあったでしょ。Windows3.1のころとか。まぁ2chが
吐き出すhtmlを読み込んだときでもいいんだけど。
で、それをそれぞれ新しいunicodeサポートな
環境(Windowsの最近のバージョンとかMacOSX)に持ってきた
ときに困るでしょ、フォントの問題じゃないでしょ、って
話をしているんだけど? そういうの抜きにして機種依存
語ってどうするのよ。実際、2chだってShift_JIS(もどき)
で運用してんだよ。


71 :63:02/07/28 10:44
なんか長文ばっかなんでまとめると、「unicodeにすれば... って話が62
まで続くけど、それじゃ現状の機種依存の話は解決しないだろってことを
63で言いたかった」

72 :Be名無しさん:02/07/28 10:49
だから、UNICODEに含まれてる文字は機種依存じゃないって話をしてんだよ。
頭悪いの?

73 :Be名無しさん:02/07/28 14:35
>>72
流れ読めよバカ。


74 :デフォルトの名無しさん:02/07/28 16:17
ここの人たち、バカですね。68とか。
こんなとこでうだうだ書いてるよりちゃんと勉強しなさい。

75 :Be名無しさん:02/07/28 17:07
そういう台詞はな、どこが不勉強なのか指摘してから書くもんだよ。
でなけりゃ、負け犬の遠吠えにしか聞こえないからな(藁

76 :Be名無しさん:02/07/28 17:13
>>71
解決するだろ。UNICODEと適切なフォント使え。
それで機種依存は無くなる。

77 :Be名無しさん:02/07/28 17:30
mozillaなんかいまだに同一のUTF-8文書を表示させても
環境が異なると表示できる文字に差がでるのに
76みたいなお気軽な考えなひとはいいな〜
気軽に「つかえ!」っていってもじっそうはそんなにすすんでないんだよ。

78 :Be名無しさん:02/07/28 17:34
UNICODEに対応してない方がしょぼいんだよ。
モジラがしょぼいのは良く知ってるから、今更持ち出さなくても結構。

79 :Be名無しさん:02/07/28 17:37
IE使えばいいじゃん。完全対応してるよ。
実装はちゃんと進んでるんだよ。mozilla以外は。

80 :Be名無しさん:02/07/28 17:37
Operaも完全対応してる。

81 :Be名無しさん:02/07/28 17:37
いまどきmozillaだって(プ

82 :Be名無しさん:02/07/29 12:15
つーか、Operaも、Mozillaも、Surrogate対応してるの?
GB18030もOK?

83 :Be名無しさん:02/07/29 12:23
なぜその程度のことを自分で調べない?

84 :Be名無しさん:02/07/29 12:54
>>83
そこまでインストールする気がないからでないの?
最初に聞く、で、反応なければ、自分で調べるが
いちばんてっとりばやいと思うぞ。

85 :Be名無しさん:02/07/29 12:55
>>83
つーか、IEで十分だからでないの?

86 :Be名無しさん:02/07/29 13:19
じゃあ、なぜここで聞く?
本当に知りたいなら、OperaスレとかMozillaスレで聞くべきなんじゃないのか?

87 :Be名無しさん:02/07/29 13:21
Operaは日本語対応でないが日本語が読める。
だから中国語も読めるんじゃないか?

88 :mo:02/07/29 16:25
>>63
フォントを入れたらおけぃっていったのは、規格未定義のマッピングに対する
対応文字がそのままでいけるよって話で、単に楽したい衝動なので深く考えないで
おくんなし。変換規則は公開されてるし。
最近は変換できる場合も多いわけだし。

でも、最後に。
べつにそれはOSの問題じゃない。

追伸::Mozillaは悪くない。ちょっとは頑張って使えるようにすれ。


89 :Be名無しさん:02/07/29 20:49
>>86
> じゃあ、なぜここで聞く?

別にUnicodeの話してるんだから、それでもいいと思うが。
というか、IMEパッドで、Unicode入力すればいいだけだから、
持ってる人が、ささっと答えてあげりゃあいいのにと思ったぞ。
(ごめん、おれは持ってないっす。)

>>87
中国語というわけではなく、
Surrogateは?って、言ってるんだと思う。

90 :Be名無しさん:02/07/29 22:13
http://freehome.kakiko.com/tuk/iiyo.html

91 :かる:02/07/30 04:55
なんかどんどん私の立場が希薄の用に感じられるのは気のせいでしょうか?
IEを使えって言ってる人がいるようですが今IEで書き込んでるのですがunicodeに対応してません。

・。ウ
携帯の絵文字とかもOS依存文字ってことでしゅか?

92 :Be名無しさん:02/07/30 05:15
イョ━━━━ヽ(=゚ω゚)人(゚ω゚=)ノ━━━━!!

93 :Be名無しさん:02/07/30 08:50
携帯の絵文字はUNICODEで定められてないぞ。

94 :Be名無しさん:02/07/30 10:36
その前に、encodingがutf-8じゃなくちゃだめってのを
>>91はわかってらっしゃらないのでは?

95 :& ◆VY9PHNC6 :02/07/30 20:11


96 :& ◆A1g87Abo :02/07/30 20:17
❦❦❦❶❷❸❹❺❻❼❽❿❧❧❧

97 :しぃ:02/07/30 21:28
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98 :Be名無しさん:02/08/01 07:17
>>88

そうそう。
MozillaやNetscape6以降ってUnicodeにきちんと対応してるよね。


メールやウェブ(HTML等)に関して言えば、漢字使ってる分には
必ず文字エンコーディングを指定しなければならないのだから
そこでUTF-7なりUTF-8なり指定してしまえば機種依存もOS
依存もないのは当然ですよね。

加えて、HTML4.*以降の場合はUnicodeセットを包含できない
文字エンコーディングを使っている場合でも数値文字参照を
使えばUnicode上の文字を指定可能で、この場合も定義された
文字は機種やOSに依存せずに特定可能。

99 : :02/08/08 20:04
ネコミの4.61使ってるんだけど、文字コードセットにUTF-8とUTF-7が存在してます
これって正常?

100 :Be名無しさん:02/08/08 20:22
>>99
正常だろ。

101 :Be名無しさん:02/08/09 19:34
TUVWXYZ[\]

102 :Be名無しさん:02/08/09 21:58

( ゚Д゚)y−~~.。oO( 初心者諸君よ ! 「はーと」とキーボード打ち込んで
            @ ←コレ出せるカナ ? チミらの環境では成っていないハズ棚 !
                (^▽^笑) (V)o\o(V)ふぉふぉふぉ(V)o\o(V) )

103 :Be名無しさん:02/08/11 21:37
@

104 : :02/08/12 02:12
>>102
そのフェイスマークnifで見たことあります。

105 :Be名無しさん:02/10/19 04:05
IBM 拡張シフト JIS コード領域は単純計算で JIS に変換できない。
文字セットの重なる NEC 拡張シフト JIS コード領域は単純計算で JIS に変換できる。
MS のアプリは内部で UNICODE 変換してて、NEC 拡張シフト JIS を読んで
ファイルに書き出すと IBM 拡張シフト JIS に勝手に変換してしまう。
EUC を使ってる WEB の CGI にその文字を書いたり、メーラーで JIS にする
必要がある時は、IE や OutlookExpress は NEC 拡張シフト JIS を変換したコードを使う。
Excel なんかで CSV ファイルを書き出して EUC 系の WEB アプリにアップロードすると、
EUC 系の WEB アプリは IBM 拡張シフト JIS を変換できないから文字化けする。
これではまった人は俺だけではあるまい。

106 :Be名無しさん:02/10/30 16:58
\]^_`abcdefghijklmnopqrstuvwxyz{
|}~淫戒期釧厚匙囚嘱穿凧諦日琵放愈簾傅哄奧廈
曉檄滯。「」、・ヲァィゥェォャュョッーアイウエオカキクケコ
サシスセソタチツテトナニヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨラリルレ
ロワン゙゚瓏磅糶脣蕣褝踰鋺顫鴾
@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ[
\]^_`abcdefghijklmnopqrstuvwxyz{
|}~胤拐棋屑口冊収埴箭蛸蹄乳眉方油練傴哈奬廐
暾檢漲。「」、・ヲァィゥェォャュョッーアイウエオカキクケコ
サシスセソタチツテトナニヌネノハヒフヘホマミムメモヤユヨラリルレ
ロワン゙゚瓔磊糺脯蕘襠踴鍄顯鵆
@ABCDEFGHIJK・・@ABCDEFGHI¬UVW


107 :Be名無しさん:02/11/01 14:49
>>70
でも2chのHTMLソースはcharset指示していないからな
Shift_JIS2000かもしれん(w
だとしたら、Aとかも使えるわけで

108 :Be名無しさん:02/11/01 14:52
nihongo yomenai desu

109 :Be名無しさん:02/11/01 15:16
EBCDICなのでASCII読めません

110 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

111 :Be名無しさん:02/11/06 15:49
hage

112 :黒田 亘:02/11/06 20:37
機種依存文字ではないとはいえ、半角片仮名は見苦しいので使用厳禁!!
全角英数字は縦書きのみ使用可。

113 :Be名無しさん:02/11/06 20:58
112は初心者??

114 :Be名無しさん:02/11/08 14:25
見苦しいのはお前の端末の問題だろ(w

115 :Be名無しさん:02/11/08 14:33
djバiタラgaメンタノレ

116 :Be名無しさん:02/11/13 13:40
????????????????????????
適当に数字打ち込んだ。
何が表示されるか書き込むまでワカラン。

117 :Be名無しさん:02/11/15 01:19
UTF-8 だと、ひらがな・カタカナ(全角・半角とも)でも
1文字3バイト食うからなあ...
「バカ」だと6バイトなのに「バカ」だと9バイトというのは
イヤーン な感じ。


118 :Be名無しさん:02/11/15 14:32
>>117
テキスト・ファイルの容量気にするなんて、どんな環境だ?

119 :117:02/11/15 19:59
>>118
2ちゃんねる。
ただでさえサーバーの負担大きいのに
UTF-8 にしただけで1文字あたりの転送能力が約 2/3 に。
これ、切実。


120 :Be名無しさん:02/11/15 23:39
>>95の髑髏マークって環境によって形ちがくない?

つーか、例えば水滴でも傘でも、天気予報の雨のマークと限定するなら
同じ意味だけど、実際の絵文字としては違うものじゃない?
そういうのも機種依存の一種と言えないだろうか?

121 :Be名無しさん:02/11/16 00:05
>>120
機種依存の扱いにはなりません。
明朝体とゴシック体で「あ」の字の形が違うことと同じ扱いになります。
つまり、フォントの違いということです。正確には「字形デザインの差」と呼ばれます。
また、それとは別に「包摂規準」というのもあります。

両者は、JIS 規格のほうは(漢字についてだけですが)明文化されており、
以下のサイトにデジタルコピーされています。
ttp://www.aozora.gr.jp/hosetsu_kijyun/
ユニコードのほうは、ただいま検索中。


122 :121:02/11/16 00:22
>ユニコードのほうは、ただいま検索中。
発見。
ttp://www.unicode.org/unicode/uni2book/ch02.pdf
の 2.2 Unicode Design Principles を見てください。
Figure 2-2. Characters Versus Glyphs の絵が一番わかりやすいかも。


123 :Be名無しさん:02/11/19 14:20
>>119
2ちゃんって、サーヴァではUTF-8なの?
送られてくるHTMLはShift_JISなんだが

124 :117:02/11/20 00:39
>>123
だから、UTF-8 になると悲しいね、というニュアンスで書いたんだが。
現状はシフトJIS のはず。
ま、いずれ UTF-8 に移行するのは避けられないだろうが。


125 :Be名無しさん:02/11/20 14:45
>>124
納得
でも当分先だろうね

126 :Be名無しさん:02/11/20 20:15
つまり2chは時代遅れなんですね。SJIS氏ね。

127 :117:02/11/20 23:48
>>126
シフトJISの空いているところに、無理やりユニコードを突っ込む、
という手もあることはある。


128 :Be名無しさん:02/11/21 13:06
>>112
そういう話は土屋俊先生あたりに
振ってみると面白いかと。


129 :Be名無しさん:02/11/21 13:42
>>127
空いてるところなんてねーよ
半角カナの空いてるところに、無理やりJISを突っ込んだのがシフトJIS

130 :Be名無しさん:02/11/21 22:46
2chにUnicodeの文字書き込める板と書き込めない(全角の?に化ける)板があるけどどういう事?

131 :117:02/11/21 23:10
>>129
ところが、2バイト目に 0x30〜0x39 を使うという荒業なんだな、これが。
ttp://www.ksky.ne.jp/~smile4me/charcode/xsjis.htm


132 :Be名無しさん:02/11/22 05:28
Unicodeが優秀/正しいかどうかではなくって
なにかに依存した文字の利用の問題の擦れだと思っています。
また
機種依存でもOS依存でもなくって、環境依存文字だと思っています。

PC-9821とPC/ATのWindows95とFM-TOWNSのWindows95では
文字が違ったような気がしたので、OS依存とも言えないかと。

ちなみにMacOSには一部のfontでは、文字並びが旧来の
MacOS(ハートマーク等のあるSJIS)ではなく
Windows95等と同じ文字並びのものがあったりします。
で、そのfontのせいか、内部で摩り替えているのか
MacOSのNC4等は、ハートマークが表示されず、その代わりに
Windows95と同じようにTやUを表示します。

OSにも機種にも依存せず、その辺の人は環境に依存する文字を
正確に把握しづらくなったかもしれません。

で、そのへんは捨て置くとして
・・・つづく


133 :Be名無しさん:02/11/22 05:28
今現在、掲示板に書き込んだUnicodeにあってSJISに無い文字が
正常に表示されなかったりして、戸惑う人がいるわけです。
OS NativeのText EditorとWeb Serviceという二種類の環境で
扱える文字に違いがある以上は、未だ環境依存文字は現在のものです。
ぱくろみ問題とかなたたいし問題とかきょなん・かん問題とか・・・

たぶん、掲示板CGIのほとんどがUnicodeに対応するまで
何年も環境依存文字は続くんだと思います。


余談
wingdingみたいなアプローチなら、Unicodeや携帯電話文字を
進化の止まったOSでも表示できるかもしれませんけどね。

実際に今昔文字鏡はそのアプローチを実践していて
ttp://www.mojikyo.org/html/index.html

いつか、ぜひ、グロンギやゼントラーディの文字への対応を :-)


134 :Be名無しさん:02/11/22 21:32
#1498465
#418463

135 :Be名無しさん:02/11/24 12:35
>>121
・・・・で、実際に雨のマークが規格化されることになったらどうなるの?
というか上で‥‥リーダのつもりで使ってるのは中点だったりする訳で
別の環境だと全くリーダには見えないかもしれない。
こういうのが依存問題になるんじゃないの?顔文字やAAとかさあ。
笑ってる顔のつもりが怒って見えたらシャレにならないし。


136 :121:02/11/24 23:39
>>135
ですから、それは機種依存問題では無くて、単なる字形デザイン差の問題なんですよ。
多少デザインが違っていても「髑髏」や「雨」という意味は伝わります。
「ハート」が「ローマ数字の1」等に化けてしまう問題とは別けて考えてください。

御指摘の顔文字やAAですが、これらは、文字が持つ意味は捨ててしまい、
字形デザインにのみ注視しているので、同じフォントで見ることを要求しています。
JIS やユニコードではそこまで考慮して文字セットを決めているわけではありません。
というよりも、字形デザインまで考慮した文字セットを作ることは非現実的です。
たとえば「言」の第一画目は「ヽ」「一」「|」の3通りの書き方がありますが、
だからといって「言」の付く漢字全てを3倍にする必要性はありますか?
このことは漢字以外の文字・記号でも同じなのです。結局のところ、万人が見て
同じ意味だと認識できる程度のデザインの差は、許容するしかないんです。

なお、「傘」マークを「天気予報の雨」に、「水滴」マークを「涙」という意味に
別けるのであれば、JIS でもユニコードでも別々に採用してくれるかもしれません。
もちろん、私は関係者ではないので、保証の限りではありませんが。


137 :Be名無しさん:02/11/26 12:50
>>135
文字コードは、文字の形ではなく、文字の機能を符号化します。

たとえば、UnicodeのU+2641 EARTH (地球の占星術記号)は実際に、
〇の中に+でも、〇の上に+でもいいと、明記されています。


>・・・・で、実際に雨のマークが規格化されることになったらどうなるの?
>というか上で‥‥リーダのつもりで使ってるのは中点だったりする訳で
>別の環境だと全くリーダには見えないかもしれない。

まったくそのとおりです。
ですから、リーダのためには中点の連続を使うべきではありません。
「形が似ている」という理由で、ほかの文字を転用することは好ましくありません。

>顔文字やAAとかさあ。
>笑ってる顔のつもりが怒って見えたらシャレにならないし。

上に書いた理由で、顔文字やAAは、文字の正しい使い方ではありません。
本来なら、「笑ってる顔」「怒ってる顔」「ギコ猫」「石川梨華」などそれぞれに、
1つずつのコード・ポイントが割り振られているべきなのです。
「( 左パーレン」「^ サーカムフレクス・アクセント」「_ アンダーライン」など、
別の意味を持つ文字を組み合わせて使うことが問題を生むのは当然です。

顔文字がフォント依存であることが不満ならば、(笑)と書いてください。

138 :Be名無しさん:02/11/26 14:28
(藁

139 :てすと:02/11/26 18:57
tesuto

140 :Be名無しさん:02/12/06 11:43
Unicode、Unicodeっていいますけど、Unicodeをちゃんと実装している環境って超漢字以外にあるんですか?
それにしてもつくづくくだらないと思うUnicode。矢印関係だけで何十と持っていたりするし……。


141 :Be名無しさん:02/12/07 00:02
Unicodeの最大の失策は ISO-2022 非準拠にあると思う。
もしUnicodeが ISO-2022 準拠の3オクテット固定長だったら
G3に割り当てるなりして、もっと早く普及していただろうと思う。


142 :Be名無しさん:02/12/16 12:28
>>141
ISO-8859とかとUnicodeを切り替えて使うようなやりかたは望んでなかったんだろ

143 :Be名無しさん:02/12/16 12:58
>>140
> Unicode、Unicodeっていいますけど、Unicodeをちゃんと実装している
> 環境って超漢字以外にあるんですか?

超漢字のUnicodeって、Surrogateもサポートしてない
だめだめなのしっとるか?


144 :Be名無しさん:02/12/16 13:01
>>140
WinもMacも最新のUnicode3.2をサポートしてるよ。
超漢字は、Unicode2.xレベルじゃなかったけ?

145 :Be名無しさん:02/12/16 16:06
半角英小文字が文字化けして困るんですが・・・

byEBCDICカナコード使い

146 :141:02/12/17 01:36
>>142
G3なんだから 8F XX XX XX という形式になるので、
ISO-8859 と併用が可能。
G3なのは日本が当時、G2にJIS X 0201 カタカナを
割り振るケースがあったと思われるので、G3にした。
時期的には JIS X 0212 とはぶつかっていたかもしれない。

147 :142:02/12/20 19:27
>>146
複数のCCSが(1つの文字列の中で)並存すること自体を、Unicodeは容認できないってこと。
各々が独自の理想と現実に基づいた無数の種類のCCSがインユース・テーブルに呼び出される
可能性があるとしたら、Unicodeの理想は崩壊する。

148 :Be名無しさん:02/12/30 00:01
ジュFRDえVTRGVVD
 
    http://www.chip.de/produkte_tests/produkte_tests_8924297.html
           http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/win/1021371894/l50
            ρ。
         ρρ〜_   ρ
          / _ρ_。)    。
     。ρ。。/ρ) ρ   。  
         ρノ      
         mドピュッピュ!!!            
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ρ ̄ ̄。ヽ   
      /⌒ヽ⌒ヽρ_ρ  | 。∴ヽρ 3  )
     ./  _  ゝ___)(9 。ρ (`;;;´) )うっ!!
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|  )_
    _/ )     ____( ;;; Y ̄ ̄ρ ̄) __)
   (__/     (____          )_
                 (________)
NT6.0のLonghornだよ、XPと違って、めちゃくちゃ変わるよ。
出荷は2004後半、2005前半予定

149 :山崎渉:03/01/15 11:54
(^^)

150 :Be名無しさん:03/02/11 18:22
PC に依存したり、OS に依存したり、文字コード規格に依存したり、
もうたくさん。
何にも誰にも依存したくない!

ひきこもるん&heart;


151 :Be名無しさん:03/02/12 23:45
#heart;

152 :Be名無しさん:03/02/20 11:58
>>150
文字コードの使用環境などどうでもいいから、
おとなしく JIS X 0208-1997 使ってろ。
ない文字は使うな。
日本語の通る環境なら、一番安全。


153 :161:03/02/20 16:00
■■無料レンタル掲示板■■

どんどんレンタルして下さい

ランキングありジャンルも豊富です


http://www.geocities.jp/kgy919/bbs.html









154 :Be名無しさん:03/02/20 18:48
>いまどきUNICODEを使えない、Windows以外のシステムは
って・・・
UNICODEのベンガル文字や、イヌイット文字。Windowsで簡単に使えるだろうか?
Windowsは標準でUNICODEを使っている と過去に書いてあったが、それは違う。
言語毎にセットを切り替えるのが標準。Macも大昔にやってる。

>>131
かっけえ

155 :山崎渉:03/04/17 11:56
(^^)

156 :山崎渉:03/04/20 05:56
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

157 :山崎 渉:03/07/15 11:37

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

158 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 05:17
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

159 :山崎 渉:03/08/15 23:16
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

160 :Be名無しさん:03/11/30 19:40
>>131
あくせすできん.URLがかわってるなら場所をギボン.


161 :Be名無しさん:04/01/05 04:56
>>160
閉鎖したよ。

162 :Be名無しさん:04/01/17 04:43
機種依存文字はいつか解決される日が来るのでしょうか?

163 :Be名無しさん:04/01/17 13:54
むずかしいだろう。
汎用機、パソコン(win,mac,linux)、携帯電話(絵文字)、家電、PDA 等いろいろあるからな。

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