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OSASKとNOWSMART-OSを褒めちぎるスレッド

1 :Be名無しさん:02/09/07 14:50
前スレ

☆ OSASKスレッド Part2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1021123643/

☆ NOWSMART-OS
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1020031509/

2 :Be名無しさん:02/09/07 14:51
フーン

3 :Be名無しさん:02/09/07 15:11
統合してNOWSMART-OSASKに。

4 :Be名無しさん:02/09/07 15:12
>>3
それだけはやめてくれ、NWSOSがウイルスに感染して泣きたくなるから。

5 :Be名無しさん:02/09/07 15:17
 OSASKは、効率や高速性を売りだと豪語している。
いずれもそう簡単に白黒付けがたく、言ったもんがちになる。
 誰でも一目瞭然の機能では明らかにNWSOSに負けてしまっている
にで、どうしようもなくなって、比較が容易ではない面でごまか
そうとしている。
 一度くらい、自分のレベルを悟ったらどうだ。>k

6 :Be名無しさん:02/09/07 15:19
まだゆんゆんしたいのかよ、とんがりたん。

7 :Be名無しさん:02/09/07 16:17
>>6
俺は、Kに、「自分を知れ」と言いたいだけだ。
まず、自分の愚かさを知ってからでないと何をやっても駄目だ。
それに、周りの迷惑になる。
俺にとって、Kの誤った考え方の流布で、NWSAが酷い迷惑をこう
むった。
こちらに何の落ち度も無いのに、やたらめったら、下げずまれた。

分け分からん連中がそれをかくまった。

8 :Be名無しさん:02/09/07 16:21
Mr.Kは、人間性0。
うそつき、ホラ吹き、自己分析力0だ。

自己中心的で、自分が他人に対して行った嫌がらせは絶対認めず、
人を悪者にする、そして適当な物を作っておいて、一般の人を
だまくらかし、予定だけはそれより遥かに凄くしているんだけれど、
ほとんどの人が気付くことが出来ないから騙される。

そういう明らかな悪党が、Kの正体だ。

9 :Be名無しさん:02/09/07 16:50
>>7
NWSAの被害って何だ?
ダウンロード数でも落ちたのか?

10 :Be名無しさん:02/09/07 17:06
>>9
落ちた。

11 :Be名無しさん:02/09/07 17:19
うーむ…
本気でそう思ってるんだとしたら、OSなんか作ってないで至急精神科に相談した方が良いと思う。
とりあえず、Lたんの名を騙る偽者であることを祈っておこう。


12 :Be名無しさん:02/09/07 17:31
>10
あの程度の会話でなんで落ちんの?
ほとんど覚えてないけど、なんかまずい発言ってあったっけ?

13 :Be名無しさん:02/09/07 17:32
>>12
あの程度、、、。

14 :Be名無しさん:02/09/07 17:47
>>13
ん?
あれじゃないの?
OSASK掲示板でのNWSA供給話。
結局エラーメッセージでおじゃんになった奴。
あの前後でメールでのやりとりがあったようだけど、なんかあったの?

15 :Be名無しさん:02/09/07 18:13
すでにスレタイトルとは全く別の方向に(w
「Lたんの愚痴スレッド」にした方がいいんじゃないか?

16 :Be名無しさん:02/09/07 19:08
>10
VisualC++ユーザーにはメリットないから。
ちなみに私はLたんのおかがでVCPPを知りました。ありがとう。





17 :Be名無しさん:02/09/07 19:14
L=あの国の人。ねちっこさが激しくそんな感じ。

18 :Be名無しさん:02/09/07 19:58
いるよね 技術面で優れていても精神面でぼろぼろな奴。

19 :お役立ちサイトです。:02/09/07 22:15


究極の総合リンク集

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/



20 :Be名無しさん:02/09/07 22:50
つうか別にLタンはそんなに性格悪くないと思うんだがなんでみんな叩いてんの?

21 :Be名無しさん:02/09/07 22:57
あれで? 20は優しいな。
あんな呪いのごとき誹謗中傷たれまくる奴が性格いいとは漏れには
到底思えん。しかもわざわざこんな所にまでやってきて中傷しまくる。
自分のHPでやればいいのにね。

22 :Be名無しさん:02/09/07 23:22
>>21
自分のホームページでやる方がよっぽど陰気くさいのでは?
2chだと流れるけど、ホームページだと永久に残ってしまう。


匿名だと「どこの誰かがコンプレックスを持っていて、あることな
いこと書いたに違いない」として流せることもある。

23 :Be名無しさん:02/09/07 23:49
つまり、流れないとまずいような事を言っていると。

…の前にさ、こういうのって本来は自己の発言に責任を
持たないとまずいんじゃないのか?
そうでないと誹謗中傷しまくりでも問題ないってことになるよね。
そういうのってどうなのよ。

24 :Be名無しさん:02/09/07 23:51
>機能が重複し、仕様に一貫性
>がなく、いかにも行き当たりばったりで作ったように思います。
昔の誰かさんの発言らしいが、OSASKのAPIについてかな?

すべてはここからハジマッタ!
K氏が彼にメールを出したことによって新しいOSが出ようとは。
http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00127.html

25 :Be名無しさん:02/09/08 04:00
>>24
OSASKって大体ASKAで書かれてる訳なんだけど
元々386ASM用のアセンブルコードを吐くんだっけ?
で、これ入手困難なんで、そのうちNASMやMASMの書式への
コンバータができた。
MASMの方がコードが良かったんで推奨してたらしいんだけど、
誰かがL氏が自作のコンパチASMの宣伝でそういうのはライセンス違反だ
と主張してるのを見つけたらしい。
で、調べてもよく分からないから念のためMWSA使おうか?
って話になったんだけど、どうもMASMコンパチで無い部分があって
困ったらしいんだよね。
ソース未公開だから、直してってメール出したらしいんだけど、
L氏はその時は気が進まなくて渋ったんだろうね。
カスタマイズサポートは有料だがどうする?って言われたらしい。
でK氏が千円なら出すなんて言ったもんだから
莫迦にされたと思って怒ったらしいんだよね。
K氏にしてみれば単にお金なかっただけなんだろうけど。
だいたいバグ指摘してやって直すのになんで金取るのかって話で
そんなお金あったら、大した機能使ってるわけじゃないし
融通をきかせるためにもいずれ自分で作ったほうがいいと考えたらしい。
で、そういう話に決まりかけた頃に
やっとL氏が腰をあげて投稿したのがそれなんだよね。

また止せばいいのに、K氏が、協力してもらっても見返りは用意できないので
結構です。なんてにべもない事を言うから、売り言葉に買い言葉で
互いにそんなへっぽこ1ヶ月で作れる、いやあんたには無理だの、
ひっこみがつかなくなってL氏はOS発表するわK氏はアセンブラ作るわ
そしたらまたそれにケチつけあって、なんのかんのあって、そして現在に到ると、、、
こんな感じでいいのかな?

…間違ってるとこあったら訂正希望。

26 :Be名無しさん:02/09/08 05:02
>>25
基本的に間違ってないかと。
L氏はそのとき既にコンパイラを完成させてて、
その経験からOSよりもコンパイラの方が難しいと、主張したんだが、
K氏はコンパイラは「簡単」だ、と。
L氏の主張は「OSを作るのは簡単だ、しかし良い設計をするのは難しい」
設計に対して魅力が無い(サイズしか重視していない)
上に、OSとして程度が見えなければ、まぁ、ああなるわけで、
結果としてL氏のPC9801用の数年前のOSをATに移植。
しかも使ったアセンブラ、Cコンパイラ、リンカーは自作。
数ヶ月バージョンアップ繰り返してこの状態。
まぁ、完成度、開発速度等は、OSASKと比じゃないかもしれない。
コードも奇麗だし。
そこでまたK氏は「開発速度が速いのはNWSOSが普通のOSだからです」とか
言うもんで、前スレ、ラストスパートの状況で、Part3に至ったと。

両氏について言うと、
K氏は大学(横浜大だっけ)を中退(休学?)してOS開発に乗り出し、現在、先の資金不足
からIPAに挑みながら、OSASK開発に夢と希望を燃やしつつ、日々開発らしい。
本当かどうかしらないけど、実務(職業プログラマ)の経験は無いらしい。

L氏はゲーム業界からとか、困った事とか難しいことがあると呼ばれるらしく、
ドリキャスのグラフィックエンジンとか改良したのは彼らしい。
東大院を出ているらしい。
個人でコンパイラ、アセンブラ、リンカーを作り、それでOSを作るという
考えられない事を成し遂げた。

現在OSASKの方がプロジェクトが長いこともあって協力者数は圧倒的に
多いんだけど、今後NWSOSにどれだけ協力者がつくか。
まぁ、あんまりつかなくても、L氏一名でも問題ないくらいだが。

27 :K:02/09/08 10:11
>>25さん
 僕もあっていると思います。

>>26さん
 すくなくともOSASK側、というか僕側の情報はあちこち間違っているように思います。
LightConeさんやNWSOSについてそこまで詳しく知らないのでコメントできません。
 一応指摘しておくと、こんな感じです。

>(OSASKの設計方針が)サイズしか重視していない
 OSASKといったら、サイズよりも速度ですよ。もちろんサイズも重視していますが、速
度はそれ以上です。

>(NWSOSの)コードも奇麗だし。
 オープンソースじゃないのに、よくご存知ですね。

>K氏は大学(横浜大だっけ)を中退(休学?)して
 最終学歴は、横浜市立大学大学院修士課程卒業ですが。でも博士課程に行きたかった
のをOSASKのために断念したので、そういう意味では中退なのかもしれません。でも普通
は、こういうのは中退とか休学とはいわないと思います。・・・僕の学業については、
自慢くさくなるしOS開発と関係あるとは思えないので、できれば言及しないでください。

>個人でコンパイラ、アセンブラ、リンカーを作り、それでOSを作るという
>考えられない事を成し遂げた。
 これは別にたいしたことじゃないです。僕も、OS、アセンブラ、リンカ、エミュレー
タを書いています。まあ、コミュニティーに手伝ってもらった面もありますから一概に
僕だけとはいえませんが。OSとアセンブラとリンカは同じ分野なので比較できると思い
ますが、サイズと速度でならLightCone氏作のものに比べて劣っているとは思えません(
というかこの点だけなら世界レベルではないかと自負しています)。機能では全部負けて
いると思います。・・・機能を誇るLightCone氏のソフトウェアですが、どれも機能的に
世界レベルではなさそうです。機能と性能のバランスがすぐれているということもなさ
そうです。以上は僕の主観なので、うのみにしないでください。

28 :Be名無しさん:02/09/08 10:25
…そろそろLたんが顔を真っ赤にして出てくる頃か。

29 :Be名無しさん:02/09/08 11:11
>>27
NWSシリーズが、世界ベルではないのは当たり前。
世界をなめちゃ駄目。
逆に、Kの作るアセンブラやリンカは、最低レベルにも達していない。
NASKは、NWSAと同じ土俵にも上がってきてない。
MASMやTASMと比較できる所に着てないんだよ。
NWSAは、世界最高ではないにしろ、MASMやTASMやWASM,NASMと
比較できるレベルには達していると思ってる。

30 :Be名無しさん:02/09/08 11:14
>>27
大体、横浜私立大学の大学院を出たって言いふらすことが、
どうして自慢になると思ってるの?
学歴板でも見てきたら????

恥になるかも。

31 :Be名無しさん:02/09/08 11:26
>>28
既に出てきてるよ。
ソースに言及してることで、>>26がKであることは明らか。
しかし、改めて読むと、すっごいナルシストだね。

32 :Be名無しさん:02/09/08 11:27
>>31はKでなくてLの間違い。

33 :Be名無しさん:02/09/08 11:30
>>31
26はまじで俺ではない。情報も一部誤りがある。
29 は俺かもね。

34 :Be名無しさん:02/09/08 11:31
>>26
> K氏はコンパイラは「簡単」だ、と。
> L氏の主張は「OSを作るのは簡単だ、しかし良い設計をするのは難しい」
そんなこと言ったか?
まずLightたんが「OSを作るよりコンパイラの方が難しい」とか言い出して
川合さんが「コンパイラを作るのはどんなものでもよければOSより難しいとは言えない」
と反論したという話だろ?
L:http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00134.html
K:http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00138.html
「良い設計をするのは難しい」というのは暗にほのめかしていると取れなくもない程度だと思うんだが(w
L:http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00146.html
K:http://www.afis.to/%7Emone/osask/osask_ml/200111/msg00149.html

35 :Be名無しさん:02/09/08 11:33

>>25
うまくまとまっててよく分かった。

>>26
「コードも綺麗だし」はちょっと軽率な発言ですな。
まぁその発言が無くてもあなたが誰なのかは一目瞭然なわけですが。

>>28
あなたの書き込みから約50分後、あなたの予言が的中しました。
顔が真っ赤かどうかまでは確認できません。

>>30
あなた確かLinux板のフリーソフトスレでも学歴主義丸出しの書き込みをして
みんなに叩かれてましたね。


36 :Be名無しさん:02/09/08 11:33
>>30
学歴板・・・( ´,_ゝ`)プッ

37 :Be名無しさん:02/09/08 11:38
>>34
>「良い設計をするのは難しい」というのは暗に
>ほのめかしていると取れなくもない程度だと思うんだが(w

いや、そういう発言も確かにあったと思う。

「実装は簡単、仕様設計が難」見たいな感じの。

38 :Be名無しさん:02/09/08 11:44
26も29もL氏です。

39 :Be名無しさん:02/09/08 11:45
>>38
26は違うって。

40 :Be名無しさん:02/09/08 11:47
26も29も39もL氏です。

41 :Be名無しさん:02/09/08 11:49
7も10もL氏です。
ダウンロード数について知ってるってのはね。

42 :Be名無しさん:02/09/08 11:56
>>41
サーバー管理者かも知れぬ。

43 :Be名無しさん:02/09/08 11:57
>>37
どこだっけ?
探したけど見つからん(´・ω・`)

44 :Be名無しさん:02/09/08 11:58
さすがに余計な事まで書いてしまったことに気付き、
>>26 は自分の名を騙る偽者だと主張し始めた某氏。


45 :Be名無しさん:02/09/08 12:07
>>44
いや、誰も名乗ってないけどな(w
>>33、俺じゃないって何だよ。お前誰だよ。
いや、わかるけどさ。

46 :Be名無しさん:02/09/08 12:16
>>44
つーか26は単にL氏を褒めちぎってるだけじゃない?
適当に山掛けて色つけたら書ける内容じゃないの?


47 :Be名無しさん:02/09/08 12:19
Lたん汚ねーよなー。自己の発言すら責任もってねーもん。
K氏との比較はおいといて、人間として最低。

48 :Be名無しさん:02/09/08 12:22
>>34
確かにサヨクも真っ青の捏造っぷりですな。Lたん最高(w

49 :Be名無しさん:02/09/08 12:29
NWSOSもダメだな、開発者が2chネラーになっちゃ。

50 :Be名無しさん:02/09/08 12:32
>>49
そういう意味ではK氏はとてもしっかりしてるな

51 :Be名無しさん:02/09/08 12:48
>>50
ある意味あれも2cherだぞ(w

52 :Be名無しさん:02/09/08 13:31
OSはどうあれ、2chの書き込みを知ったら協力したいなんて思う変人は
居ないだろうなw
そういう観点では今後OSASKの方が伸びる可能性高いかも。
NWSOSの協力者って、実質一人だろ?
時間の問題じゃなくてさ。
まだ外国人という都合の良い手段があるようだが。

53 :K:02/09/08 13:40
>>29さんへ
 あの、ちゃんと>>27を読んでいますか?速度とかサイズにおいて、
NWSA、MASM、TASM、WASM、NASMのほうがいいと本気で主張なさっているんですか?
NASKはwin32版で44KBですよ。これより小さいIA-32アセンブラがあるんですか?
NWSAは少なくとも100KBはありそうですが。・・・もちろん、NASKが出る前は、
NWSAが世界最小の座をキープしていただろうとは思いますが、たぶん、もう、
その座は奪還できないでしょう。

 NASKはもちろん機能的には劣っております。上記のものと比べるべくもない
ということについて異議はございません。しかしアセンブラとしての最低限の
機能は有しています。OSASKのmakeにもちゃんと使えるわけです。だから最低
レベルにも達していないというのは、誹謗中傷に当たると思うのですが、
根拠をお示しください。

 リンカもついでに。linkset3で機能的に足りないところってどこですか?ほぼ
全てのCOFFファイルやライブラリファイルを任意のフォーマットにリンクできま
すが?おまけのtek0やl2d3圧縮・展開機能も付いて、それでも24.1KBです。NWSL
のサイズはどのくらいだと思っていらっしゃるんですか?100KB超ですよ???
どこを見ておられるのかさっぱりです。

>>30さんへ
 そう僕だって、横浜市立大学大学院卒が自慢になるとまでは思っていませんよ。
わかってないですね。でもどうでもいいことです。気にしないでください。

54 :Be名無しさん:02/09/08 13:41
それよりよ、マインスイーパ勝負、わすれてねーか。
NWSOSのマインスイーパ、nwmine.exeは
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3374327001/nwsos/nwsmine/
で最新版0.5bが60496バイト。
だれかLinux版、何処のでもいいからサイズplz。

55 :Be名無しさん:02/09/08 13:43
「根拠をお示しください。」
でた〜w

56 :Be名無しさん:02/09/08 13:44
>>55
いや、普通だろ。となりの国の人か?

57 :Be名無しさん:02/09/08 13:47
強いて言えばマニュアルかな?
でも世の中のフリーソフトなんて大半がそんなものだしな。

58 :Be名無しさん:02/09/08 13:57
Kさん、nask00、gccだと、71KB。
コンパイラとかによって、かなり違うから。
サイズで勝負するなら同じコンパイラ使わないと、コンパイラ
の性能を自慢してる要素も出ないかな。
それでも最小だと思うけどね。

59 :Be名無しさん:02/09/08 14:00
>>53
「ほぼ全てのCOFFファイル」っていうのはマジですか?

 COFFの仕様は膨大なので、linkset3のサイズからは、
にわかには信じがたいです。

 COMDATとか、WeakExternalや、STATIC 変数にも対応済みでしょう
か。

 それから、NWSLは、DLL用の「インポートライブラリ」や、
OMF 形式にも対応しているので、入力フォーマットとしては、
3倍くらいの種類に対応していることになります。

 出力フォーマットも、NWSOS用、Win用に対応してますし、
デバッグ用のOBJ、デバッグ用のEXEにも対応しています。
 多分、linkset3 は、デバッグ用には対応して無いと思います。

 これらを全て考慮すると、現段階でサイズ比較するのは無意味
だと思います。

 それから、大規模プログラムのリンクに絶えうるかどうかも
あります。NWSLでは、非常に大規模なプログラムのリンクにも
絶えられますが、linkset3 では出来るんでしょうか????
内部構造も大規模用と小規模用では結構違うと思いますので。

60 :Be名無しさん:02/09/08 14:02
>>58
コンパイラの最適化具合も加味してプログラミングしているなら
「同じコンパイラの出力サイズ」ではなく「一番縮む任意のコンパイラの出力サイズ」
で比較するのが良いと思われ。

61 :59:02/09/08 14:06
それから、linkset3 の出力フォーマットは、「BIN」形式ですね。

NWSLでは、WinのCOFF形式にまともに対応してます。COFFは
仕様が複雑なので処理内容も多くなるのは仕方ないでしょう。

それから、NWSLは、セグメントの順序を外部から指定したり
も出来れば、COFFとOMFの二種類を同時に入力して、NWSOS用の
実行ファイルを作ったりも出来ます。

FLAT形式にすることも出来れば、セグメント形式にすることも
出来たりと、機能が豊富です。

62 :Be名無しさん:02/09/08 14:08
>>59
> これらを全て考慮すると、現段階でサイズ比較するのは無意味
>だと思います。

はぁ…、結局これなのね。予想通りでつまんない。
求めるものが違うんだから良い部分と悪い部分が出るのは当たり前なのに、
それを認めようともしないのがKとLの違いだな。少なくともKはNWSLが
高機能である事は認めてるのにね。LはマジDQNか厨だと確信。

63 :59:02/09/08 14:09
あと、詳しいマップファイルを出力したりも出来ますが、linkset3
ではどうなんですか?????

64 :59:02/09/08 14:11
>>62
現在低価格帯の30GBのハードディスクにおいて、100KBと、26KB
の差が大事だとは思えない。

100KB のプログラムでも、30万個置ける。ロード時間も
体感できないと思えるけど。

65 :Be名無しさん:02/09/08 14:12
>>64
はいはい、わかったわかった。

66 :59:02/09/08 14:13
>>62
前から思ってるんだけど、サイズが小さいことを目標にしてるってのが
そもそも良く分からない。

67 :Be名無しさん:02/09/08 14:16
なんかでかいソースってないのかな?

そういえばbochsのbiosコンパイルするのにae86ってアセンブラが必要なんだけど
これを両者に置き換えるにはどうすればいいんだろう?
というかlinuxのカーネルコンパイルでは要らなくなったって聞くけど
gasで代替できるものなのかな?

関係ない話で申し訳ないけど。


68 :Be名無しさん:02/09/08 14:18
ちゅうか、

Microsoft :
MASM : 389 KB
MS LINK : 453 KB

LightCone :
NWSA : 168 KB
NWSL : 112 KB

ってことなんだけど、NWSAにはない、MASM の機能が使いたい人は、
サイズや速度なんか無関係に、MASMを使うと思えるんだよ。

まして、使えないインストラクションがあったり、
マクロ機能もほとんどなく、セグメントしていもママならないよ
うな、K 氏の NASK なんて、サイズが以下に小さかろうと使いた
い人は皆無じゃないの????

それでも、「サイズが小さい」で勝ち誇れるのかなあ??????


69 :Be名無しさん:02/09/08 14:20
as86だった
aeじゃエディタだよ(w

70 :Be名無しさん:02/09/08 14:26
>>68
コンパイラの下請け用にはいいんじゃない?
バンドルできるなら。

つーか逆にセットで配って欲しいような気もする。


71 :Be名無しさん:02/09/08 14:26
>>68
そう思うんだったら「サイズが小さい」というところだけでも勝たせてあげれば
いいんじゃないの? まあ、器が小さくてDQNで厨なLじゃ無理だろうけどな(w

72 :Be名無しさん:02/09/08 14:29
まあもはやアセンブラといえばマクロアセンブラを指す時代だからなあ。>最低限

ちなみに漏れの知る限りサイズ最強はNASKじゃなくてFASM。
Menuetが使ってるヤシね。
Win32用で27.5KB、MS-DOS用で22.2KB
マクロも使えるぞ。ただし出力フォーマットが実行ファイル専用。

まあこれは漏れが持ってる1.14の時点のスペックで現状1.40だとCOFF出力が追加されて
Win32用54.5KBになっちゃったけど。


と遅レス。

73 :Be名無しさん:02/09/08 14:31
>>71
明らかにNASKは、NWSAよりも、アセンブラ自体のサイズは小さいです。
おめでとう!!>川合さん。

74 :71:02/09/08 14:33
………まあ、そんな奴だと思ってたよ。よかったな。
NASKが単に「現時点で最小のアセンブラ」っつーだけで。

75 :Be名無しさん:02/09/08 14:33
>>72
川合さんの基準では、Menuet Ver 1.14時代の FASM の方が、
最新版 FASM より優れていることになるんですね。
つまり、Menuet 陣営は、改悪したことになってしまう。

76 :74:02/09/08 14:35
とかいい加減に言うとつっこみがきそうだからやめとくわ。
最小は抜きにしといて(w

77 :Be名無しさん:02/09/08 14:36
>>75
またそうやって人の発言を捏造する。
Kはサイズが小さいことだけが優劣に反映するとは一言もいってない気がするが。

78 :Be名無しさん:02/09/08 14:37
>>75
...まあ漏れはとりあえずつっこまないけど。

あと、Menuet 1.14じゃなくてFASM 1.14
完全にサイトが別れてるしFASMからMenuetへのリンクはないから、
たぶんMenuetはFASMを利用してるだけだと思われ。

79 :Be名無しさん:02/09/08 14:38
ちなみに、NWSA では、x87FPU/MMX/3DNow!/SSE/SSE2 命令が使えます。
SSE/SSE2 追加だけでもサイズはかなり大きくなったので、これらを
落とせばだいぶ小さくなります。

FASM はどうなんですか。

80 :Be名無しさん:02/09/08 14:40
>>75
まあ、自分に必要のない機能は要らないって考え方もあるけどな。
知らないでつかってて誤動作したらトラブルの元だし。



81 :Be名無しさん:02/09/08 14:40
>>77
でも、川合さんの基準では、機能よりサイズだと聞いたけど。
基準は厳密に適用しなきゃ。

82 :Be名無しさん:02/09/08 14:41
>>81
へー、じゃあOSASKも段々改悪してるってわけか(w
そりゃ驚いた。

83 :Be名無しさん:02/09/08 14:44
>>82
川合さんの基準ではそうなりかねないよ。

機能が同じでないものに対してサイズ比較してしまうから。

同じアセンブラと名がついているものでも、使いやすさや、
安定性、エラー処理、エラーの分かりやすさ、マクロの充実度、
対応フォーマットなど色んな要素があるのに、それは無視して
しまうんだから。

84 :Be名無しさん:02/09/08 14:47
 同じマインスイーパでも、同じ名前がついていても、見た目の綺麗さや
再現度や、レスポンスの速さなど、考慮すべき点は沢山ある。

 今後、NWSOS用のマインスイーパと、OSASK用のマインスイーパとを
サイズだけで比較されちゃたまらん。

85 :Be名無しさん:02/09/08 14:51
naskってcrtdll.dllをリンクしているわけだし、
機能無視のサイズ比較としても有効性が妖しい。



86 :Be名無しさん:02/09/08 14:52
>>83
つーか、アセンブラのレビューページって見た事がないんだよなあ。
hello.comでだけでもいいから、各アセンブラで実際にやったところないかな?
名前も知らないような奴が乗ってるとおもしろいんだけど。



87 :Be名無しさん:02/09/08 14:58
>>85
なるほど。

NWSAでは、安定性のためライブラリは静的リンクしている。

というわけで、動的リンクにしたら、今よりは必ず小さくなる
と思う。

まあ、そんなに勝負がお好きなら、サイズを徹底的に縮めた
ものをあとで用意してもいいかな。

まあ、機能やアセンブル速度を落とせばいくらでも小さくなるだろ
うけど。

そういえば、高速化のために文字列比較には(当然)ハッシュを
使ってるんだけど、それをなくせば(微妙に)小さくなると思う。

エラーメッセージでサイズは増えてるので、それを整理すれば、
劇的に小さくなるかもしれないし。

サイズ比較だけなら、圧縮してしまってもいい。

88 :Be名無しさん:02/09/08 15:01
>>79
SSE2だと1.20で対応してるね。
1.14だとSSE2は部分的にしか対応していない。
それ以外は対応済み。
ああ、スマソ、よくみたら1.40はWin32用じゃなくてDOS/Win32用だわ。
1.30から一体化させたみたい。

しかし機能落としてまで勝ってどうすんのよ?

あと、一応書いておくと、FASMはセルフアセンブルによって作られてる。
つまりフル汗ね。

89 :Be名無しさん:02/09/08 15:11
>>87
そんなことでなにも張り合おうとしなくてもさあ、、、

別に小さくても不足がなければ支障はないって話であって
小さい方が優れてるとかいう話ではないでしょ?

いまどきフロッピーだモデムだ言ってる時代じゃないんだから、
100K程度の差なんて支障はないでしょ?


90 :Be名無しさん:02/09/08 15:13
>>88
セルフアセンブラで書くとは、FASMは凄いです。

昔、中学生の時、別のアセンブラでアセンブラを作ろうとして
めちゃくちゃ苦労したことがありますが。

91 :Be名無しさん:02/09/08 15:17
>>89
やっぱり、ソフトウェアは総合力だと自分は思う。

機能ばっかりで、その時代のマシンで絶えられないくらい遅くても駄目
だし、逆に高速でも、機能が根本的に足りなければしょうがないし。

それと、サイズは「今の時代」では、比較ポイントにならないと思う。

92 :Be名無しさん:02/09/08 15:20
>>89
>別に小さくても不足がなければ支障はないって話であって
>小さい方が優れてるとかいう話ではないでしょ?

普通の人の判断基準ではそうだと思うのですが、K氏は、
サイズが小さいことを理由に、
「NWSA より、NASK が優れている」と断言してるんです。

どうみても総合力ではそんなことは無いんですが。

93 :Be名無しさん:02/09/08 15:24
まあ、今の時代アセンブラ使うのはコンパイラの下請けぐらいのもの
って気もするけどね。

つーかいまだに32ビットでは書いたことないや。


94 :Be名無しさん:02/09/08 15:24
で、またお得意の自作自演が各所に…。

とりあえずLたんがサイズでも勝ちたいなら機能限定版作ってみるのも
ありじゃない? それで勝てば誰も文句は言わん。そもそもサイズを無視して
作ってるのにサイズ云々言うのはおかしいだろ。今言ってるのはソフトそのものの
優劣じゃなくてサイズの優劣なんだからな。

95 :Be名無しさん:02/09/08 15:25
>>92
また発言捏造してる…。ほんとにあの国の人じゃないのか?>Lたん

96 :Be名無しさん:02/09/08 15:28
>>95
うんや。K氏ははっきりと書いてました。
そのとき何度か確認したんですが、
「ええ、優れてますとも」
見たいな返答だった。

97 :Be名無しさん:02/09/08 15:30
>>96
さあ、証拠出してみようか(w
お得意の捏造出されちゃかなわんからな。ちなみに、発言を立証する責任が
あるのは発言を出した人だからな。立証できなかったらその発言には
意味が無くなることをお忘れ無く。

98 :Be名無しさん:02/09/08 15:42
サイズ原理主義なら
「サイズが同じでないものに対して機能比較してしまう」
とも言えるんだがな(w

サイズが小さいことにメリットがほとんどないと言っておきながら
サイズ勝負のために機能を落とす、自分のポリシーを変えるというのは
それこそ「勝負好き」だと見られてもしょうがないと思うぞ。

99 :Be名無しさん:02/09/08 15:43
 Linux の某スレでミス投稿してしまったので二重投稿に
なるけど、許してください>ALL

>>97 さん、どうぞ。

2001/December/13 の、OSASK 2721 : Mr.K said :

---------------------------------
 完成していないどころか、まだ1バイトも出来ていません。ですから、おっし
ゃるとおり全く説得力はありません。しかしそれでも、「僕にとっては」NASKの
方がNWSAよりも優れています。これは客観的な意見ではなく主観的な意見です。
ですから納得できなければ、納得していただかなくていいです。

 僕はこの程度の簡単なプログラムなら(そうNASKは僕にとっては充分に簡単な
プログラムです)、だいたいの工期や完成後のサイズを事前に見積もることがで
きます。この見積もりの正確さは、linkset0(OSASK用のリンカー)のときに実証
済みです。linkset0は20KB未満であると事前に言いました([OSASK 1856])。そ
して実際は12.0KB+6.03KBの2ファイル形式で、ちゃんと目標を達成しました。た
だし工期は予定していた1週間を超えてしまいましたが(2週間くらいかかってし
まいました)。
--------------------



100 :Be名無しさん:02/09/08 15:43
>>96
他より小さいだけが取り柄だけど、充分な機能はあるよ。
みたいな話なら聞いたような気もするけどな。
それってジャンプ命令がNASMより賢いとかで
出力オブジェクトが小さくできるとかいう話じゃないの?


101 :Be名無しさん:02/09/08 15:45
>>96
既出だが
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200112/msg00140.html
>誤解なさらないでほしいのですが、僕にとってはNWSAはNASKに劣ります。NWSAは僕の使わない機能のためか、もしくは別の理由で大きいですし(130KBもあります!)、ソースがオープンではないのでLinux版を
作る目処が立ちませんし、OSASK版も作って頂ける保証がありません。
ある意味もっともではある。オープンソフト関係者を××呼ばわりするLたんには理解できないかもしれないが。


102 :Be名無しさん:02/09/08 15:45
>>100
エラー処理は十分なの?
定数式の演算子などは使えるの?

定数の進数の対応は十分なの?

103 :Be名無しさん:02/09/08 15:47
>>99
97じゃないけど、それってサイズの話なのかな?
ソースがあって弄れるからとかいう方が大きいんじゃないの?


104 :Be名無しさん:02/09/08 15:48
>>99
それのどこに、「ソフトウェアはサイズの優劣が全てである」なんて
書いてあるんだよ。NASKとNWSAの話だけじゃん。んで、KはOSASK用に
使うためにはこれで十二分にしてお釣りが来るんだから「僕にとって」
こっちの方が優れていると言ってるだけじゃねーのか?
ちょっと見方に悪意がありすぎ。そういうのを捏造って言うんだよ。

105 :Be名無しさん:02/09/08 15:48
>>100
 ちなみに、出た当時のNASKは、サイズの小さいバイナリコードを
選択する機能が、NWSAより劣っていたそうです。今は知りません。

106 :Be名無しさん:02/09/08 15:51
>>104
その日本語が普通じゃないと思う。

「僕にとって」AがBより優れている。

なんて。

僕の用途では、Aの方がBより適している、と書くなら自然だけど。

107 :Be名無しさん:02/09/08 15:52
>>99
それを引用して>>97にぶつける心境がわからん。
Lたんに対する皮肉か?

108 :Be名無しさん:02/09/08 15:52
>>102
知らないけど、ASKAで使ってる限り十分なんじゃないの?
十分じゃなければ一番我慢できないのはK氏だろうし
直すんじゃない?


109 :Be名無しさん:02/09/08 15:53
>>106
また意味分からんところにつっこみ入れるなぁ。同じ意味だろ。
ちなみに、「僕にとって」というのは普通の日本語です。

110 :Be名無しさん:02/09/08 15:53
>>100
nasmの当時の最新版でも小さいサイズの命令を出力する機能があったよ。
開発者とwebサイトが変わったので気付かなかったみたいだけど。
nasmのサイズと速度が最悪レベルなのは確かだが。



111 :Be名無しさん:02/09/08 15:56
>>109
私には同じ意味だとは思えない。

112 :Be名無しさん:02/09/08 16:00
「優れる」というのは、感情を含まない客観的で論理的な言葉。
「僕にとって」という主観的な修飾句とは相性が悪い。

「適している」というのも論理的な言葉だけど、言葉自体に
限定の意味が含まれているので、主観的な言葉と混合する必要が
ない。

113 :Be名無しさん:02/09/08 16:01
>>107
いつもの自滅だろ?(w

114 :Be名無しさん:02/09/08 16:01
>>112
すでに言ったが、漏れには同じ意味に思えるからな。そう思う人もいると
言うことをお忘れ無く。君の価値観が世の中の全てではありません。

115 :Be名無しさん:02/09/08 16:03
>>106
優劣が一意に決まるとでも思っているのか?
便宜上決めることは多々あるが。


116 :Be名無しさん:02/09/08 16:04
>>114
言葉の地域差かもしれないと思ったり。
俺の地方ではそういう言い方はあまり聞いたこと無いような気がする。
まあ、滋賀弁か京都弁なので、俺のほうが非標準になってしまうので、
分が悪いけど、ネットだと、聞きなれない言い回しを良く聞いて、混乱
する場合多いしなあ。

117 :Be名無しさん:02/09/08 16:06
>>115
個人的、主観的無い意見だと自分でも分かってるなら、
「優劣」と捉えずに、「適性」だと捉えるべきなんでは?

主観的に「優劣」を言い切るのは違和感があるなあ。

118 :Be名無しさん:02/09/08 16:08
>>110
そうなんだ。 誰かが明示しないと駄目っていってたような気がして
てっきりそういうものだと思ってた。

というか派生バージョンがあるのはいろいろ混乱するよね。
外国のだとマニュアルの翻訳が古かったりして勘違いしたり。

119 :Be名無しさん:02/09/08 16:23
>>111-112
じゃあ『「僕にとっては」』というのはどういう意味があると?

「優れる」自体は無色だと思うがなあ。

120 :119:02/09/08 16:27
訂正
むしろ主観的だと思う。

121 :Be名無しさん:02/09/08 16:34
漏れも実は優れているという言葉はどんな場合でも主観的だと思っている方だけど
世の中には絶対の価値観というか正義というかそういったものがあると思っている
人がいて、そういう人のあらぬ誤解を受けぬために「漏れ的には」とかの限定子を
大抵は付けてる。

そういう意味からするとあの表現は「漏れ的には」全然問題ない気がする(w

122 :Be名無しさん:02/09/08 16:42
・・・漏れと言われてもそういうチトには解らないような気がしますた。
ダカライイノカナ?


123 :121:02/09/08 16:48
わはは、さすがに現実で漏れとか言ってるヤシいたら引くだろ(w
そういうときは普通に俺的とか私的とか僕的とか使ってるって。

124 :Be名無しさん:02/09/08 16:56
プログラムの種類をアセンブラではなくて高機能アセンブラだと言えば
ばいいのではないのだろうか?
そうすればサイズの比較の対象ではなくなると思う。
仮に比較されてしまっても、種類が違うのでと一言ですむので簡単だ。

125 :Be名無しさん:02/09/08 16:58
>>121
 俗に言う「ROM:Read Only Member」が思ったより
背後に大量にいて、僅かにでも誤解されると直ぐに突っ込まれるのが
ネットの怖い所。

あと、声や態度のレベルでの「言い方」も伝わらないので、
誤解されやすい。

126 :Be名無しさん:02/09/08 17:00
>>124
今でも「性能が違う」と言えばば十分じゃん。
別に川合さんは自動サイズ比較機械じゃないんだから、
名前変えたぐらいで比較できなくなるとは思えないぞ。

127 :Be名無しさん:02/09/08 17:02
>>126
その前にLたんがNASKを引き合いに出さなければ何も起こらないと思うが。

128 :Be名無しさん:02/09/08 17:04
>>124
プログラムの種類はマクロアセンブラが適当かな。
その場合はlccwin32のcppとaskaとnaskcnvも込みでNWSAとサイズ比較すればいいと思う。
K氏みたいにaskaの下請けとして評価するなら別だが。



129 :Be名無しさん:02/09/08 17:08
>>125
ほんとは、「誤解されると」じゃなくて、「誤解すると」の様な気がするよ。
誤解されてすぐ突っ込まれたならすぐ訂正すればいいだけ。
それを何か誤解して訂正せずに言い張ると大事になるんじゃない?

130 :Be名無しさん:02/09/08 17:09
しかし予想はされた事だが、OSASKスレPart3よりも盛り上がってるな、このスレ。

131 :Be名無しさん:02/09/08 17:12
そういう意味ではLたんは最高にいいネタだよな。

132 :Be名無しさん:02/09/08 17:19
>>129
 でもね、相手の誤解だと思ってる人自信が実は誤解している場合も
あるわけで、そう簡単でもない。

133 :Be名無しさん:02/09/08 17:25
>>132
そういう人は自分で気がつくまでどうしようもないんだけど、
確信犯は大抵気づかないと思うよ。
そのうちミイラ取りががミイラになりかねないので程々にね。



134 :Be名無しさん:02/09/08 17:26
>>53
cpp(lccwin32)->aska->naskcnv->nask
という一連の処理を行うと、
NWSAはおろか、世界最遅(おおげさか?)のnasm単体にすら速度面でかなわない可能性があります。


135 :Be名無しさん:02/09/08 17:28
>>86
hello.com程度だとgas以外はほとんど同じだと思われる。

136 :Be名無しさん:02/09/08 17:33
>>134
 不思議なのは、「naskcnv」を作るのと、aska を nask用に
修正するのとどちらが楽だったか。

 出力形式を変えるより、テキストファイルからの
コンバータを作るのは結構面倒なはずなんだけど。
 エラー処理無しでやっつけ仕事でやれば楽なのかな?

137 :Be名無しさん:02/09/08 17:35
>>134
なぜによけいな処理が入るのかよくわからんが…。

138 :Be名無しさん:02/09/08 17:38
>>134
セルフ環境になるとどう変わるのかが楽しみなような気がするね。
つーかcygwin重い。

139 :Be名無しさん:02/09/08 18:02
>>136
ソース見てみれば?
何かテクニックがあるのかもよ?

というか、K氏の場合添削はするけど自分で改造版リリースというのは、
あまりしないよね?
またなにかポリシーでもあるのかな?


140 :Be名無しさん:02/09/08 18:10
> というか、K氏の場合添削はするけど自分で改造版リリースというのは、
> あまりしないよね?
改造版リリースってのは最悪だろ。相手のやる気がないのならともかく。
最悪何もかも奪う形になる。

141 :Be名無しさん:02/09/08 18:25
>>140
そんなもんなのかな?別に同時にパッチ投げとけばいいような気もするけど。
まあ確かにそういう思考をする作者って良く見かけるよね。
それに余計な自分の仕事増やすこともないしね。

142 :Be名無しさん:02/09/08 18:42
>僕もOSASK上の開発環境がほしいと強く感じています。
>ネイティブ版を作るのは僕には大変なので、Win32エミュレーターを作って、
>今の開発環境をそっくり持ってこようと思っています(だいたい1年後の先の話です)。

1年前のおもしろい発言発見w
Win32エミュが動くのは何十年後になるのかな。
実現できないことを平気で言ってしまう彼の弱点を少しは認めてあげようぜ。

143 :Be名無しさん:02/09/08 18:53
>>142
確かに遅いな。漏れも期待してるんだけど…。
V98作ったことあるんだし、単純にシステムコールエミュするだけだから
そんなに面倒でも無いと思うんだけどなぁ。優先度あげて欲しい。

144 :Be名無しさん:02/09/08 19:01
>>25
なんでOSASKのページに関係無いOSについてうだうだ書いてあるのかと思って2ちゃんのOS板に来てみたら…
そういう経緯だったのか。

どっちもほっとけばいいのにねぇ。

145 :Be名無しさん:02/09/08 19:25
とりあえず、OSASKもNWSOSもがんばってほしい。ほんとに。
で、口で言い合っても意味ないから、開発で勝負して欲しい。
ボクサーがパンチ使わんで毒舌使ってどうすんですか。

146 :Be名無しさん:02/09/08 19:32
>>143
いやさあ、なんか最近独自性とかにこだわりすぎてるんじゃないのかな?
そんなめんどくさい事考えなければ予定が延び延びになる事もなかっただろうに
と思う。ここで煽るのや例の資金のせいもあるんだろうけど。

個人的にはOSASKも他も方向性に大差はないと思う。
ただ、他だとバージョンが上がると古いのは段々と切り捨ててゆくから、
OSがサポートしてる全ての環境で動かそうとするとこないだのインベーダーの移植
じゃないけど大変なんじゃない?

ただそれをしない。というだけで十分特長になると思うし、

後はエミュ作りながら必要なドライバやAPIを追加していけばいいとおもうんだけどな。


147 :K:02/09/08 20:09
 みなさんハイテンポでついていけません。話題がずれているかもしれませんが許してください。
他にも答えてほしいことがあったらOSASKスレッドに書き込んでおいてください。

NASKについて:
 ええと機能についてですが、マクロ(NASMではプリプロセスっていうみたいですが)が
使えないことを除けば、ほとんどフル仕様です。ああでも、MMXとかSSEもできません。
使いたい人はつけちゃってください。パッチをくれれば、バージョン上げます。
 定数式がどうのこうのと言われていましたが、もともとNASMが強烈なので、文法を受継いだ
NASKもこの辺は強烈です。以下の文がアセンブルできます(NASMではPTRとかOFFSETは書かない)。
  IDIV BYTE [EBX*3]
  LEA EAX,[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]
これは定数式ではなくアドレッシング式ですが、これができるってことは定数計算くらい余裕だ
ということです。もちろん式の中にラベルが混ざってもOKです。ちょっとためしてみましたが、
NWSAはこの手の計算はできないようです。でも普通は使わないと思うので、別にできなくていい
と思います。進数も0x10とか10hとか10bとかが併用できます(NASMと同じ)。

リンカについて:
 OSASKに必要ないセクションについては、処理していません。また出力についてですが、COFFに
しようと思えばすぐにできそうです。あと5KBくらい足せば。でもいらないのでやりませんが。

開発予定時期について:
 わざわざご指摘いただくまでもなく、僕の完成見込み時期はしょっちゅう外れます。
当たるときはめったに無いです。しかもたいてい遅くなります。またOSASKに関しては要望に応じて
開発順序を変更するので、なおさら時期がずれています。この点については、僕の言葉を信じない方が
いいと思います。僕自身、あまり自信がありません。

148 :Be名無しさん:02/09/08 20:16
>>147
構造体は使えないのですか?

149 :Be名無しさん:02/09/08 20:26
>>147
NASKは、BINしか吐けないとすると、モジュール別開発はどうす
るの?
そうだとすると、リンカも必要ないような気がするんですけど。

150 :Be名無しさん:02/09/08 20:26
>>147
へー、「(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX」の部分って演算してうまくEAXだけの形に
なってるからアセンブル通す、みたいな処理してるんだよね、たぶん。
ここまでするアセンブラって、滅多に無いと思うなぁ。

でも、K氏、お願いだからNWSAは引き合いにださないでください。
変な人が寄ってくるので。

151 :Be名無しさん:02/09/08 20:29
>>147
nask のマニュアルを見ると、
「Label1 + Label2 とか、Label3 * 5 みたいなのを好きなように
 やってください」
なんて書いてましたが、普通の OBJ 形式でこのようなものは出来ない
ハズなんですけど。

従って、今の仕様だと、モジュール別開発自体ができないはずですよ。

152 :150:02/09/08 20:29
誤解を招きそうな表現が…。
×EAXだけの形
○EAXの係数が1でかつECXの係数が4であとは定数になってる形

153 :Be名無しさん:02/09/08 20:31
NWSAは、ラベルに漢字が使える、とか言ってみる。

154 :Be名無しさん:02/09/08 20:32
だー、だから分けて書くな!>L

155 :Be名無しさん:02/09/08 20:33
>>151
確かに一般的なOBJ形式でそういうのはできなかったと思うし、
ソースを分けて開発するのはNASKではできなかったと思うが、
発想力ないね。
別に独自のOBJ使ったっていいじゃん。

156 :Be名無しさん:02/09/08 20:35
 [EAX*3 - EAX]みたいな式がアセンブルできるより、モジュール
別開発できるほうがよっぽど重要だと思うのは俺だけか。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。

 コーディング面からは、演算子が一個多いだけと大差ない。
 そりゃあ、使用頻度が高いんなら便利だと思いますけどね。

157 :Be名無しさん:02/09/08 20:37
>>155
標準じゃなきゃいかーん、とか
そんなの誰が使うんだー? とかいう意見が出てくるに100万ペソ

>>156
発想の問題。言われるまで気づかなかったでしょ? 漏れは気づかなかったから
すごいと思っただけ。

158 :Be名無しさん:02/09/08 20:38
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。
 第一、そんなものは、小手先の修正でいつでもサポートできる。

159 :Be名無しさん:02/09/08 20:38
>>155
独自OBJで、全てまかなうつもりだったらばそれでいいけど。
一体いつになったら出来ることやら。

しかも、NASK計画では、COFFに対応するんだよ。COFFでは
使えないということになる。

160 :Be名無しさん:02/09/08 20:41
>>157
うんや。
気付くも何も、そんな複雑なアドレッシングまず使わない。
アセンブラ経験がある人なら分かるはず。

そもそも、IA32の複雑なアドレッシングの使用頻度は少ない。

それよりはむしろ、

[EAX * 5] を、[EAX + EAX * 4] とかにしてくれた方がいいかも。

161 :Be名無しさん:02/09/08 20:43
 cdeclタイプのスタック引数や、ローカル変数を簡単に
扱える(arg,local)方が優先度が高い。
 変な機能を実装する前にもっと先にやるべきことがある。

 単に「変な機能」を「新規性」とか「独自性」として宣伝に
利用するのはやめてくれ。

162 :Be名無しさん:02/09/08 20:44
>>160
逆に、使わないという固定観念があるから分からないんだよ。
漏れも多少アセンブラ経験あるからわかるけど、これは面白い。
defineとかと組み合わせればなかなか面白いこと出来そうだ。
…ところで、defineみたいのってあるの?

163 :Be名無しさん:02/09/08 20:47
>>151
今気付いた。
> NASKのBINモードでは、ラベルの差をとらなくても全ての演算が可能です。(LABEL1+L
>ABEL2)/2とか、LABEL1*5とか、もう好きなようにやってください。
BINモードでは、って書いてあるし・・・

>160
さすがに[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]はないだろうが、
[EAX*5]とかは使うぞ。

>162
ねえよヽ(`Д´)ノ

164 :Be名無しさん:02/09/08 20:48
>>162
 それを言い出したら、一つの複雑な命令を復号命令にする所まで
いくかもよ。アセンブラというより、コンパイラになってしまう。

 その前に、アセンブラとして絶対に必要な機能を先につけるべきだと
思う。

165 :Be名無しさん:02/09/08 20:49
>>163
[EAX*5] もできるの?

166 :Be名無しさん:02/09/08 20:52
>>163
んだと〜、じゃあ使う用途限られるじゃねーか!(゚Д゚)ゴルァ(w

>>164
まあ、おまけ程度なんだろうな実際。漏れも発想が非常に面白いと思っただけだし。
こういうのを真の独自性というんだと思うんだが、どうか。
その辺にあるのと同じもの作って何処が楽しいのかと小一時間問いたい。

167 :Be名無しさん:02/09/08 20:53
>>165
例として[EBX*3]がでてるからたぶんできると思われ。

168 :Be名無しさん:02/09/08 20:54
>>161
>  単に「変な機能」を「新規性」とか「独自性」として宣伝に
> 利用するのはやめてくれ。

なんでやめなきゃならんのだ?


>>165
>>147で書いてあるじゃん!
[EBX*3]ができて[EAX*5]ができないわけはない。
っていうか、少なくともNASM互換を名乗るのなら必須だ(w

169 :Be名無しさん:02/09/08 20:56
うお、すまん。すでにNASMにあったのね…。

170 :Be名無しさん:02/09/08 20:57
>>168
NASM でも出来るってこと???

171 :Be名無しさん:02/09/08 20:58
>>169
やっぱりな。
誰でも思いつくようなものだと思った。

172 :Be名無しさん:02/09/08 20:58
あんだけけなしといて権威があると分かった瞬間虎視眈々とサポートを狙う
素敵なLたんハケーソ(w

173 :Be名無しさん:02/09/08 21:00
>>162
define とか、レジスタの任意の組み合わせを自動変換して、
レジスタも変数で抽象化して自動選択したアセンブラは
欲しい。

、、、小一時間後。あれ? それってCコンパイラじゃ?

174 :Be名無しさん:02/09/08 21:03
>>171
それ、NASM制作者に言ってみな。エラい感じ悪いと思うぞ。

175 :Be名無しさん:02/09/08 21:04
>>172
いや、優先度は結構低いと思う。付けても使う人が少なそうだから。

[EBX * 3] を、[EBX + EBX * 2] に位すぐできるのと、
3 倍できる対象が 32 BIT レジスタに限定される点、
3 倍はできるのに、7 倍はできないと言った点で、使いにくそうな点
が気になる。

どうせなら、任意の倍数を自動的に復号コードにする方が面白い。
だけど、面倒だな。そういうのは、NWSCがやってるから。

176 :Be名無しさん:02/09/08 21:05
つーかASKAってどなん?

177 :Be名無しさん:02/09/08 21:05
この板の現在のL率:58%

178 :Be名無しさん:02/09/08 21:06
いや、まあNASMだと[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]はたぶん無理だと思うんだが(w
っていうか、>>163で使うって書いたのはNASMで使うって意味なのよ。

しかし、
> もともとNASMが強烈なので、文法を受継いだNASKもこの辺は強烈です。
ってだけでこれに関してどこにも新規性を謳うようなことは書いてないけどな。
ドキュメントには[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]のようなことが
できるのはNASMを超えているとは書いてあるが。

179 :Be名無しさん:02/09/08 21:06
ちなみに、NASM が、MASMより使いやすい文法だとも思わない。
どちらかというと、アセンブラが作りやすいだけの様に思える。

作る側の観点で文法が決められている感じがする。

180 :Be名無しさん:02/09/08 21:06
>>175
わはははは、優先度云々って付けるあるんじゃん! 大爆笑!!
そのうち忘れた頃にコソーリ付けるに10000000000000000000000ウォソ!!!

あんだけけなしてたのは一体なんだったんだ?(wwwwwwwwww

181 :Be名無しさん:02/09/08 21:08
いうか、あっても無くてもいいような仕様。

182 :Be名無しさん:02/09/08 21:12
>>175
定数による乗算を最適化するときには使うと思うが。
まあ最近のプロセッサしか考えなかったらほぼ必要ないけど。

>179
NASMはアセンブラ書き用のアセンブラですが?
作る側の視点ってNASMの場合は当たり前だし。

183 :Be名無しさん:02/09/08 21:13
ちゅうか、手でやっても簡単なことを実装してもしょうがないよ。

構造体のOFFSET計算とかは、手でやると保守性がなくなるから、
アセンブラに屋って欲しい。
同様の理由で、local,arg 擬似命令も重要。

だけど、[ebx * 3] が使えても、[ebx * 7] が使えないんじゃ、
[ebx * SIZEOF_ARRAY] 見たいには書くこともできそうにない。
そういう中途半端な機能は大した意味が無いと思う。

 新規性という意味では、Ruby の仕様とかは面白いと思う
けどね。

184 :Be名無しさん:02/09/08 21:13
そういえばASKAってコンパイラなの?
それともマクロアセンブラみたいなものなの?


185 :Be名無しさん:02/09/08 21:15
>>182
やるならとことんまでやらきゃ使い物にならないと思う。

[ebx * 17] まで勝手に展開してくれりゃ、とりあえず納得するけど、
矢継ぎ早に作っただけみたいだ。

186 :Be名無しさん:02/09/08 21:17
>>184
ASKA は、一応、「アセンブラ」ということになってるけど、
C コンパイラみたいな書き方をする。

変数に、レジスタを固定的に割り当てた、C 言語みたいな感じ。

だけど、四則演算を復号命令に置き換えたりはしてくれない。

187 :Be名無しさん:02/09/08 21:20
>>180
余り人を甘く見ないほうがいいよ。

優先度を考えて採用しなかっただけかもしれない。

OSASKは、優先順位の選び方が変だと思う。
なかなか進展しない理由はそれじゃないかな?

188 :Be名無しさん:02/09/08 21:23
>>183
アセンブラでガシガシやるときには便利なんだがな。

>>184
書きやすいアセンブラってとこだな。
ifやwhileなんかが使える。マクロはないと思われ。
+=や-=が使える。

>>185
それをやるとアセンブラじゃないだろ。
少なくともNASMはNASMである限り今後もそんなのは実装しないと思う。


...「余り人を甘く見ない方がいい」ってのは誰かさんは特に考えるべきだと思われ。

189 :Be名無しさん:02/09/08 21:27
 アセンブラの最適化について書かれた、Intel のドキュメントに、
色々な定数による乗算の最適化例が書かれている。

そこに、eax = ebx * 3 を、
 lea eax,[ebx + ebx*2]
にするのも書いてある。

それと、[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX] <--- こんなアドレッシングは、
まず使わない。

 [ESI + EBX] でさえ使う頻度が低いとされていて、それが、IA32の
効率の悪い部分だとも言われているのだから。

190 :Be名無しさん:02/09/08 21:28
結局はセンスだと思われ。

191 :Be名無しさん:02/09/08 21:32
でも、俺としては、

mov eax,[esi + ebx*3] --------(1)

がやりたいが、これを1命令では行えない。

だから、多分、
add esi,ebx
mov eax.[esi + ebx*2]
みたいにやらざるを得ない。

いずれにせよ、(1)のケースが出来るかどうかまでは、
考える必要があるので、考える量は減らない。
記述量が若干減るけど。

192 :Be名無しさん:02/09/08 21:35
それにしてもLタンって技術論になると人格が変わったみたいにまともになるのな。
数日前の互換ライブラリの話でもそうだったし。
根っからの技術屋さんなんだね。(●´ー`●)

あ゛、これって統合失調症じゃん。
別々に評価してあげないといけないのか。

193 :Be名無しさん:02/09/08 21:39
>>188
「便利」というが、
mov eax,[ebx*3]
が出来て、
mov eax,[ebx*7]
は出来ないのだから、前者が、
mov eax,[ebx + ebx * 2]
になることは、頭で考えておかないといけない。

mov edx,[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]
はできても、
mov edx,[(EAX+ECX-5)*8/2-2*EAX]
となったらもう出来ない。
3 を 2 に変えただけで出来なくなる。
ということは、頭の中では、どう変換されるかを知っておく必要が
ある。

大抵の人は、怖いので。
mov edx,[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX] ;[ECX*4 + EAX - 20]
というコメントを入れるのではないだろうか。

こんな事をするくらいなら最初から、
mov edx,[ecx*4 + eax - 20] ;[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]
と反対に書いたほうが気分がいい。


194 :Be名無しさん:02/09/08 21:41
>>187
うーん、だめだぞ、Lたん。
こんな所で[EBX*3]の形式だけでも付けようとしてコソーリ言い逃れ書いても(w
君が全く考えてなかったのは発言を見てればわかる。
まあ、またxxxはマジで俺じゃないとか言い出すんだろうけどな(wwww

195 :Be名無しさん:02/09/08 21:45
>>194
アセンブラの演算子を実装している段階で、そういうことは直ぐに
思いついた記憶がある。
でも、やらずに、エラーを出すようにした。

196 :Be名無しさん:02/09/08 21:51
みなさーん、Lたんが平然と

 人 の ア イ デ ア  パ ク ろ う と し て ま す よ 〜

197 :Be名無しさん:02/09/08 21:51
>>194
 そんなこといってたら、C++は、Cよりも敢えて自動型変換
の許可パターンを減らしてるじゃない。

 C では、void * を、任意のポインタ型へ変換できるのに、
C++ ではわざとやらないようにした。でも当然発想が貧弱
だったからではない。

 ちゅうか、新しくすればなんでもいいってもんじゃないと思う。

 日本人は今まで「サルマネ」と言われたのをコンプレックスに感じて、
いつからか、最近は独自性を重要視してるみたいけど、、、。

198 :Be名無しさん:02/09/08 21:53
>>196
ちゅうか、Ruby のアイデアは非常に参考にしたいと思ってる。
「ブロック関数」とかが気に入ってる。

199 :Be名無しさん:02/09/08 21:54
>>196
安心してくれ。
多分NWSAには取り入れないから。

200 :Be名無しさん:02/09/08 21:55
>>189
>  [ESI + EBX] でさえ使う頻度が低いとされていて、
マジ!?
2重ループで何か簡単な処理やるときIA-32だと
[ESI+EBX*4]みたいなのなかったら面倒でないか?
そりゃそれよりレジスタ増やした方がいいだろうけど。

>>191
そんなアラインの合わないであろうアクセスなんてしないで!(w
*3/*5/*9の時はレジスタ一つってけっこう直感的な物だと漏れは思うが。
しかし、本気で同じ手間だと思うのか?
そりゃ実際は[EAX+EAX*2]とかしか使えないってことを知らん、わからんヤシにとっては
混乱の元だと思うが、Lたんぐらいになったらなんてことはないと思うんだが。


[(EAX+ECX-5)*8/2-3*EAX]はいずれにしても使う機会はないだろうし、
川合さんだって使う気はないだろ(w
できるってだけで。

201 :Be名無しさん:02/09/08 21:56
アイデアといえば、他機種のニーモックを受け付けるアセンブラとか
ないかなあ(w

202 :200:02/09/08 21:57
ああでも、普段からベクトルとかDSPとかを使ってたら混乱するかも知れんな。

203 :Be名無しさん:02/09/08 21:59
>>201
コンパイラだって、それ(w

204 :Be名無しさん:02/09/08 21:59
「乗算の自動展開機能」は付けようかとは思ったことがある。

eax = ebx * 20
みたいなものを、なるべく速い早い命令に置き換えるという機能。

 それから、ASKA の、 if ( > )とか、while() 文は便利そうだと
は思ってた。while(eax!=0){}見たいに書けるのは、ラベルが減らせ
るのでなかなか綺麗だと思う。だけど、実は、MASM には似た機能が
既にある。

 ただ、もっと複雑なことを C コンパイラでいくらでも出来るので、
敢えて実装すべきかどうか迷ってたし、どれだけの人が使うかも
分からないので、保留にしてあった。

205 :Be名無しさん:02/09/08 22:01
>>200
どっちにしろ199でLightConeたんはNWSAには取り入れないって言ってんだから
いいんでない? 多分とか書いてるし、NWSAには、とかいう限定語もあるから
実際の所わからんけどな(w

206 :Be名無しさん:02/09/08 22:06
>>203
SEX とか書きたくない?(w


207 :Be名無しさん:02/09/08 22:09
実は、ASKA を最初見たときに、川合さんの発想力に感心した。
少なくとも、ソースの可読性が普通のアセンブラよりいいように
思った。

でも、よーく眺めてみると、レジスタが重ならないようにする
要請と、レジスタを変数名に置き替えて書く要請を同時に満たし
て書くのは苦労するんじゃないかとも思えた。

C コンパイラは、勝手に知らないセグメントを使ったりするので、
OS の初期化部分などで、Cの環境が整う前の部分を書くとき等に、
ASKA は有効かもしれないとは思った。
 ただ、初期化コードは工夫次第で小さく出来るので、どうかな、
とも思った。でも、割り込みルーチンなどを書くときに、利用できる
かもしれない。

208 :Be名無しさん:02/09/08 22:10
>>204
今度はASKAのアイデアをパクろうとしとるのか?
ほんとにLたんはやってることがあの国の人並だな。

209 :Be名無しさん:02/09/08 22:13
>>198
一箇所からしか指定されないコールバックを書くときは便利だと思う
でもそれって

みなさーん、Lたんが平然と

 人 の ア イ デ ア  パ ク ろ う と し て ま す よ 〜

gccにはPASCALとの変換の便宜上関数内関数があるんだが
ちゃっかりNWSCにも付いてたりしないよな?


210 :Be名無しさん:02/09/08 22:14
>>208
感心した部分があるだけで、少なくとも今までパクったことは無い。

 もし開発力がもっとあったら、ASKAではなく、単純にC言語が作り
たかったのではないかと思ったんだけど、正直どうなの??

211 :Be名無しさん:02/09/08 22:16
>>209
パクってもいいけど平然と自分の物みたいにしないでくれって感じだよな。
今までの発言見てると自分が考えたとかいいそうだもんな(w

212 :Be名無しさん:02/09/08 22:17
>>209
関数内関数のアイデアは、コンパイラの教科書に載っていた、
PL/I から貰った。gcc は無関係。

実は、ひっそり、ブロック関数の実装に関数内関数を利用しようと
思って計画してたりしないでもない。

213 :Be名無しさん:02/09/08 22:18
>>210
どうなの、って誰に聞いてんだよ。Kは少なくともお前みたいに
匿名で書いたりしないと思うが(w

214 :Be名無しさん:02/09/08 22:18
ちゅうか、ブロック関数も、Rubyが最初でないんじゃないの?

215 :Be名無しさん:02/09/08 22:19
>>213
そう思わせてるだけじゃないのか?

216 :Be名無しさん:02/09/08 22:20
>>215
おまえほんとに笑えるな。自分の考えだけが全てって感じで。
自分もやってるんだから相手もやっていないはずがない! って感じか?(w

217 :Be名無しさん:02/09/08 22:22
ちゅうか、NWSOSに実装した機能だって、独自に考えたものは
一杯有るよ。

一々小さなことを「新規アイデア」みたいに発表してもしょうが
ないからしない。

つうか、「メモリレスアーキテクチャ」って名前は大きいけど、
それはちょっとって感じで、わざわざ言うことじゃないと思う。

218 :Be名無しさん:02/09/08 22:22
>>216
やってないともいえない。

219 :Be名無しさん:02/09/08 22:23
>>206
それが目的か(w
っていうか、それは制限激しすぎ(w

220 :Be名無しさん:02/09/08 22:25
>>217
そのアイデアが互換ライブラリのせいで流出するのはまずいんだな

 人 の も の は 俺 の も の

 俺 の も の は 俺 の も の

221 :Be名無しさん:02/09/08 22:25
いや、ジサクジエンや匿名での書き込みはべつにいいと思うよ。







その意見が正しくて、
誰かさんのように恨みつらみを書かなければ。

222 :Be名無しさん:02/09/08 22:27
 っていうか、「スリッパに、イボをつけてみました」って感じ
が新規アイデアだというなら、OSASKは新規アイデアつまりまくり
のOSだと言える。

 コンピュータのアイデアなんて、どれも大したことないと
思ってるので、敢えて発表するだけ時間の無駄。

223 :Be名無しさん:02/09/08 22:29
>>220
いいや、アイデアが流出するのは別にいい。
NWSOS の戦略の戦略が狂うことが問題。

224 :Be名無しさん:02/09/08 22:29
>>210
単なる野次馬だけど
個人的にはCってそんなにいいとは思わないんだよな。
文字列は扱いにくいし、ぷらぷらは弄るとわけわからないし

rubyは悪くないというか気に入ってるんだけど、end構文がじゃまくさいかも?
まあそんなのは置換すればいいんだろうけど、
コンパイラってあったっけ?

225 :Be名無しさん:02/09/08 22:32
>>217
そうか? 実際やってるOSあるなら見てみたい物だが。
とりあえず特許でも眺めてみたら? そしたらアイデアというものが
よくわかるから。

>>218
悪魔の証明をしろってか(w



226 :Be名無しさん:02/09/08 22:35
>>223
流出するとNWSOSの独自性がなくなって戦略が狂うのなら
流出すると困るってことにならないの?

 安 心 し ろ  誰 も 興 味 な い っ て

227 :Be名無しさん:02/09/08 22:35
>>224
俺も、Rubyには、いい部分が沢山有ると思ってる。
そして、C の文字列が扱いにくいのも同感。
BASICの文字列変数の方が遥かに使いやすいと思う
(だけど、高速だけど。)。

ただ、Ruby の全ての仕様が、コンパイラ向けというわけではない
と思う。特に、型が実行段階で決まるような部分は、ランタイム
処理が重くなり、Cの単純な整数型の様な効率は得られないと思う。
例え、Rubyコンパイラでコンパイルしたとしても、Cほどの高速さは
でないと予想できる。

C 風に書くと、
typedef struct {
int m_type;
void *m_pValue;
} CValue;
みたいな一般化された変数を使うことになるんじゃないかと思うから。

228 :Be名無しさん:02/09/08 22:35
>>210
そりゃASKA書くのと同じぐらいの時間でASKA並みの出力が得られて
ASKA並みの制御力を付加できるCコンパイラを作れるような
技術力があればASKAは作られなかっただろうな。(w

単純にアセンブラでの開発力増加のためのソフトウェアって位置づけだったと思われ。


>>222
一つ聞きたいんだけど、
誰かに教えられる前に自力でハッシュに気付いた?

229 :Be名無しさん:02/09/08 22:40
>>228
ハッシュと似た方法なら、前から経験的に知っていた。

例えば、検索するとき、先頭の一文字で、大体振り分けておくとか
なら、昔からあった。

ハッシュは、先頭だけでなく、後続の文字列全体でキーを作る
ところがさらに進んでいるけど、時代が進めば当然思いつく
ようなものかもしれないと思った。

230 :Be名無しさん:02/09/08 22:42
>>228
 それと、ハッシュは汎用性が大きいので、OS構成のアイデアとはまた
違うと思う。

 圧縮アルゴリズムは、かなり高度だと思った。

231 :Be名無しさん:02/09/08 22:44
>>227
Ruby完全互換ではなくなるが
Javaみたいにプリミティブ型を特別扱いして
Objective-Cみたいにクラスは動的にすれば
オーバーヘッドは実用上問題なくなる
っていうか、それがObjective-Cなんだけどな

C++でいうところの
foo* a;
a->bar();
という処理をObjective-Cでは
foo* a;
[a bar];
とも
id a;
[a bar];
とも書ける。

idにしたときにaにfooのインスタンスが入ってないと
実行時に警告されて何も処理されないだけ

232 :Be名無しさん:02/09/08 22:44
スレタイとは裏腹に、わりと良スレだな。

だが商売の話や優劣の話が絡むと発狂する人がいるので、あくまで技術系スレッドとして続いて欲すぃ


233 :Be名無しさん:02/09/08 22:45
 それから、いくら新しい「アイデア」でも、必要から生まれたもので
無ければ余り意味が無いんじゃないのかな??

 ハッシュや、LZ 法や、各種検索法は、かなり利用度が高いし、
効果も大きいから大事だと思うけど、最近の、OS 構成のアイデアって、
必要から生まれたものは段々減ってるんじゃない??

234 :Be名無しさん:02/09/08 22:47
>>229
まあ、こういう考えもってるヤシだからな。いつ相手のアイデアをパクっても
おかしくないよな。

アイデアってのはな、答えが与えられればなーんだって思うようなものが
一般的に有用でかつ考えるのが難しいんだよ。

235 :Be名無しさん:02/09/08 22:49
学会でも良くいるんだよな、

「そんなものはすでに私がn年前に考えていた!」

とかな(w

236 :Be名無しさん:02/09/08 22:50
>>227
ただ、rubyの型はなんかライブラリとの兼ね合いのせいみたいな気もするんだよな。
apiとの入出力には型が必要な訳だけど、そういうのがなかったら、
というか全部一緒だったらどうなるのかなって思った。

237 :Be名無しさん:02/09/08 22:55
 「アルゴリズム」とか「データ構造」のアイデアは、正直、非常に
凄い威力を持っていることは良く分かる。

 でも、OSの新規アイデアって、例えばどんなのがあるの?
マイクロカーネルとかそんなものだけなのかな。
スケジューリングアルゴリズムとか、そういうものなのかな。
それとも、ファイルシステムとか、ファイルの効率よいアクセス
法とかかな。

いずれも特に参考にしなくても、ある程度のものは出来てしまうような
気がするんだけど。

238 :Be名無しさん:02/09/08 22:58
>>234
 ちゅうか、ハッシュ法をみんなが知らなければ、みんなが
遅いコンパイラを使っていただけの話で、誰も困らないかも。

 あと、高速化は色々考えているうちに分かる場合多いし。

239 :Be名無しさん:02/09/08 22:59
>>237
ダメだこりゃ。気づいてないくせにまた新しいものが出たら
「こんなのウリが考えていたニダー」とか言い出すわ。
頼むから外国人相手にそんなことやるなよ、日本人の評価が落ちるから。

240 :Be名無しさん:02/09/08 22:59
>>235
そりゃ、考えていても、発表しない人もいるでしょ。

241 :Be名無しさん:02/09/08 23:00
>>229のようなことを言われると昔NWSOSスレに現れた厨房のようなことを言いたくなるな(w

Lたんの基準じゃあ新規アイディアじゃなさそうだが、
トレンドは分散化やモバイルコンピューティングだろうな。

しかし、川合さんに「勉強しる!」とか言ってなかったっけ(w
「同じ轍」を踏みかねないと思うんだが。

242 :Be名無しさん:02/09/08 23:00
>>239
別に、自分で気付きたいと思わないし。

243 :Be名無しさん:02/09/08 23:00
>>237
OS-9のモジュールは正直凄いと思ったなあ。
新しいデバイスつくるのに設定ファイル1つ書けばいいみたいな。
なんて言ったっけ?


244 :Be名無しさん:02/09/08 23:01
>>243
ゴメン。OS-9知らない。

245 :Be名無しさん:02/09/08 23:02
>>241
ちゅうか、人間の作ったものに実は余り興味ないから。

246 :Be名無しさん:02/09/08 23:03
>>240
あのな、発表しなけりゃ考えていないとみなされるのは世界標準。
Lたんの標準ではないかもしれないけどな。

247 :Be名無しさん:02/09/08 23:03
>>241
人間は実は何も作れないと思ってる。
いかなるOS、いかなるアルゴリズムを作ったつもりでも、所詮虚しい
もの。
所詮虚しいものだから、適当でいいかなと思ってる。

248 :Be名無しさん:02/09/08 23:04
>>246
なら、それでもいい。
別に余り発表したくないし。

249 :Be名無しさん:02/09/08 23:04
>>245
じゃあ

 お 前 は 神 な の か ?

250 :249:02/09/08 23:05
なんだ、247見たらただの引きこもりじゃん。

251 :Be名無しさん:02/09/08 23:06
 アルゴリズムを思いつくのが大変なのは良く分かるけど、思いついて
だから何なの? とか思ってしまうから。

252 :Be名無しさん:02/09/08 23:06
>>238
困るよ。とくに昔はコンパイル時間の取り合いだろ?
んで、色々考えてる内に日は暮れる。

>245
電子の住人ハケーン!

253 :Be名無しさん:02/09/08 23:06
出家修行者と呼んでほしいものだな

254 :Be名無しさん:02/09/08 23:07
>>250
いや、実際、ひきこもりの人の考え方に同調してしまう今日この頃。
何にもやる気が出ない。ほとんど鬱状態にあるから。

255 :Be名無しさん:02/09/08 23:09
おいおい、鬱で統合失調気味だったら、
こんなとこで油売ってないで
早急に治療しないと手遅れになるぞ

256 :Be名無しさん:02/09/08 23:09
わかった。NWSOSのロゴにヒッキー(≠宇多田ヒカル)のAA入れたら
NWSOSのファンになる。

257 :Be名無しさん:02/09/08 23:10
>>252
 コンパイル時間が遅かった時代には、その間、プログラマは
眠れたと聞いてる。
 「遅い遅い」と文句が多い時代の方が、技術屋の生甲斐が
あったはず。

 効率を追求していって、もはや、誰も必要としないものを
大量生産している時代に入ってしまった。ものが売れないのは、
ものに魅力を感じないからだと思ってる。もう、昔みたいに
みんな、新しいものをそれほど必要としていないと思う。

258 :Be名無しさん:02/09/08 23:11
>>255
病院で薬貰ってたけど、眠くなるだけで効かなかったから、やめた。

259 :256:02/09/08 23:12
>>257
わかった。もうかかんでええ。NWSOSのバージョン情報にヒッキー入れてくれたら
今までのことは水に流そう。イ`!

260 :Be名無しさん:02/09/08 23:13
Lightたんよ。
煽りでも何でもなく、マジで精神科に行け。
一時的な鬱だ、すぐに直るさ、などと甘く見ない方が良い。


261 :Be名無しさん:02/09/08 23:14
>>257
あとは、パソコンが人型になるだけなのかねえ?

262 :Be名無しさん:02/09/08 23:15
そうだぞ、イ`!>Lightたん
そして素直な自分とやる気のある自分を取り戻せ!

263 :Be名無しさん:02/09/08 23:17
何のために誰にも頼らずアセンブラからOSまで作ってきたんだ!
世界制覇のためじゃなかったのか?イ`!

264 :Be名無しさん:02/09/08 23:19
>>263
他にやることが無かったから、適当にやっただけ。

265 :Be名無しさん:02/09/08 23:21
むしろ今こそ誰かを頼れ、新しい世界が開けるはずだ!
その才能を埋もれさせるのは犯罪だぞ!! イ`!!!

266 :Be名無しさん:02/09/08 23:21
だめだ、マジで速攻入院しないとヤバい!!

267 :Be名無しさん:02/09/08 23:23
>>261
まあ、人間なんて、宇宙が終わるまで他の恒星に行くことも出来ず、
空飛ぶ車なんてものもできず、文明の進展が止まってしまうんじゃ
ないかって、正直思ってる。

というより、今、そういう時代に突入してしまって、景気
が悪いとか、政策が悪いとか言ってるだけじゃないかな。
結局、今よりよくなることは何も無く、何も発展せずにこの
まま数千年進むかもしれない。
みんな何もやる気が無くなって、音楽とか料理とかスポーツ
とかで、それなりに過ごしていくだけだから、それはそれで
いいかもしれないけど。

268 :Be名無しさん:02/09/08 23:26
あぶねーじゃねーか。
精神病は早めの措置が重要だぞ。
まあメンヘル板でも。
http://life.2ch.net/utu/


>>257
個人的にはソフトウェアは無限の可能性を秘めていると思う。
まだまだアルゴリズムは速くなるし、
動的最適化もどんどん世に出てくるだろう。ってもう出てるわけだが。
その一方でまだろくな人工知能もできていないし、
自然言語すら完全には翻訳できない。

んで、未だに魅力のあるものは魅力がある。
魅力がなくなったのは効率を追求したからじゃなくて、
魅力を追求し過ぎたからじゃないのかなあ。
だからこそそういう意味でもOSASKに期待が行くのだと思われ。

269 :Be名無しさん:02/09/08 23:26
誰もがそんなことを頭によぎらせながら頑張っているんだ。
一人で逃げようなんて思うなよ。とりあえず10kmほど走ってこい。
そうすれば何か見えるはずだ。

270 :Be名無しさん:02/09/08 23:30
Lたん、どうした? イ`!

271 :Be名無しさん:02/09/08 23:33
>>268
人工知能なんて出来なかったりして。

実際、なんかわけのわからない法則を脳細胞が使ってる可能性も
あるし。
少なくとも、ニューロコンピュータ程度では無理っぽい。

272 :Be名無しさん:02/09/08 23:34
>>269, 270
大丈夫、この状態がかれこれ、7年くらい続いているから。
直ぐにはどうこうならないから。

273 :Be名無しさん:02/09/08 23:37
>>268
人工知能とか、自然言語翻訳とかやるには、ペンローズの脳理論
みたいな世界を理解しないと駄目なんじゃないかと個人的には
思ってる。

いつも使ってるようなコンピュータは、生物とは全く違う所詮
機械だと個人的には思ってる。
だから、数年前から人工知能には全く興味が無い。
既存の方法では多分無理っぽい。

274 :Be名無しさん:02/09/08 23:37
せっかくだからLightConeたん含めてこのスレにいる有志でOFF会でも
やるか? って京都の方なんだっけ、漏れは東京だからツラいなぁ。

275 :Be名無しさん:02/09/08 23:39
 まあ、脳を調べようとしたとたん、ごちゃごちゃとしたノイズが
入ってきて、人間には理解できない仕掛けがあったりするんだよ、
多分。

 ちゅうか、素粒子レベルの法則は、人間に知られないような
仕掛けが仕組まれている様に思える。

276 :Be名無しさん:02/09/08 23:43
 記録に残らない時、自然法則が破綻している場合がある、というのが
自分の理解。

 法則を知ろうと思うとき、必ず、どこかに記録が行われる。
測定装置や、脳の中に。

 そのときだけ、自然は法則に従うんだけど、誰も見てないとき、
法則違反を起こしている。そういう世界に我々は住んでいるらしい。
実体験からも納得できるし。

277 :Be名無しさん:02/09/08 23:45
>>271
所詮化学反応だからそんなことはないんだけど、、、
まあそれを今のコンピューターでやろうとすると、
白血病の特効薬の分子探すだけで年単位で
かかったりするわけだよな。

まあ世界中のコンピューター全部ネットで繋げてつかえば
何とかなるような気もするけど、、、



278 :Be名無しさん:02/09/08 23:45
とりあえず、晴れたらまた山とか海いってさ、
少し開発休んで、今後のことかんがえて味噌。

279 :Be名無しさん:02/09/08 23:46
ま、まてー、宇宙の真理的思考はまずいぞー。
マジでイ`! 人間は誰かの夢の中にいたりしないぞ?
人は考える葦なんだぞ。

280 :Be名無しさん:02/09/08 23:47
漏れは自衛隊の体験入隊をおすすめする。

281 :Be名無しさん:02/09/08 23:48
>>267
過去を振り返ってもおそらくずっとそういう感覚があったはずだ。
誰が地球が丸いと想像した?誰が火土水木金以外のものが存在すると考えた?
そんなもんだよ。

>>271 >>273
ん〜、漏れは分野外だけど、
人工知能は人工生命の方面から解決するような気もする。
結局人工生命も人間には完全にはわからないような進化をするわけだし。
わからないものを利用してわからないものを築き上げるわけだ。
同じようにそれを利用してついにはわからないものでもわかるようにできるんじゃないかと。

...思いっきり妄想だけどな。(w

282 :Be名無しさん:02/09/08 23:50
>>276
世界はエネルギーが総転移したもので構成されてるだけ。
見えないものがどうにもならなかったらCPUなんかつくれませんて

283 :Be名無しさん:02/09/08 23:52
「世にも奇妙な物語」であったな、記録に残らないときに
はその空間は無いんじゃないかって想像してしまうロボット。

284 :Be名無しさん:02/09/08 23:57
>>276
自然法則なんざ所詮は人間が作ったもの。
人間が理解できる範囲の法則なわけだ。
測定できない法則は理解できないんだから測定できないに決まってる。
それの理解できない範囲をわずかなひずみから理解できるようにするのが科学ってもんだよ。

まあ静かな所にでも行って哲学の本でも読んでみたらどうだ?
土屋賢二とか。

285 :Be名無しさん:02/09/09 00:06
>>281
まあ既知のものでも自分が総て知ってる訳ではないだろ。
いくらOSからアセンブラまで作ったと言っても
CPUの配線まで知ってるとも思えない。
・・・そういやOSASK初代スレの1はどうしてるんだ?

それはともかく、いくらCPUの中の電子がトンネル効果を起こそうとも
・・・いやいくらでもはまずいだろうが
大体制御できてればCPUは動くだろう。
・・・多分


286 :Be名無しさん:02/09/09 00:06
>>282
でもね、まんざら想像ではないんですよ、、、。

CPUとか、機械とかで作っているのは、「法則」が
分かっている部分。

実は、微細な世界では、過去との通信を思わせるような現象が
実際に明らかになっている。

「ベルの定理」とか「ベルの不等式」とかを検索すると出てくる
と思う。

過去との通信が行われていると言うか、未来を予想したような
現象が起きるとも見なせる。

で、観測していない時は、確率的な法則しか分かっていない。
どんな方法で観測しても、粒子の振る舞い自体が全く変わって
しまうので、観測していない時の様子はわからない。
分からないと言うより「ほとんど何でもありに近い」の世界らしい。


287 :Be名無しさん:02/09/09 00:07
 「光は最短距離を選ぶ」って聞いたことがあると思うけど、
普通は、それは因果律による法則の結果導ける見掛けの現象と
解釈するのだけど、ラグランジュ方程式とか、正純方程式とか
言われる方程式も同様の形式をもっていて、本当の所は
今の所神秘的なものに包まれている。
「正純」は、英語で "canonical"。実は、神の書いた方程式
だと発見者が命名したらしい。でも、そうとも取れるような
形式をもっている。これは、古典的な物理学で演繹できて
しまうので、光の場合とはちょっと違うけど。

一番分けが分からないのは、いったん分裂してしまった粒子が
お互いに観測するまでの間にお互いに関連を持ち合って、通信を
行っているとしか数学的に考えられない現象。これが、
ベルの定理で証明されてしまっていて、最近、わけがわからないもの
として研究されてる。

288 :Be名無しさん:02/09/09 00:15
>>283
「私が月を見ていないときに、月がなくなってしまったり、
 場所が移動してしまったりするとでも言うんですか?
 私が月を見なくても、月はそこにあるはずだし、、、」

結構有名なある人の発言。

しかし、この人の意見が誤りであったことが、数学的に証明されて
しまってます。

月の様な大きなものは実際そこにあるのですが、もっと
微細な世界では、見てないときには予想外の振る舞いを実際
します。

289 :Be名無しさん:02/09/09 00:19
>>288
それはつまり、まだまだ世の中が発展する可能性があるということで
喜ばしいことじゃないか?

290 :Be名無しさん:02/09/09 00:22
>>287
そもそも、そうみえるってだけなら
天動説でも地動説でもなんでもかまわないからなあ
(いや異論はあるだろうけど)
光学ではそう習うけど、ニュートンが近似なら
光だって近似のような気もするしな。
はっきりいって相対論なんて
光を一定にしたらたまたま説明ができた。
ってだけにしか思えないのは
俺がただの知ったか君だからってだけなんだろうか?

291 :Be名無しさん:02/09/09 00:26
だれか、

こ の 板 違 い な 人 々 を 救 っ て や っ て く だ さ い 。

292 :Be名無しさん:02/09/09 00:27
>>291
つーかネタをだしんしゃい(w

293 :Be名無しさん:02/09/09 00:27
>>291
ここは
O S 開 発 者 で あ る L i g h t た ん と 楽 し く
 お し ゃ べ り す る 場 所 で す が 、 何 か ?

294 :Be名無しさん:02/09/09 00:33
ネタを一つ。

両者とも漢字変換はどうする気なんだろ?
辞書データがかなり問題になりそう。
フリーで辞書データだけって転がってるのかな?

295 :Be名無しさん:02/09/09 00:34
>>294
pubdicってのがあるよ。

296 :Be名無しさん:02/09/09 00:34
ネタ>
もしNWSOSが小さな実行形式、圧縮なんかをサポートしたら
どのくらいになるんでしょうか。
またサポートする予定はあるんでしょうか。

297 :K:02/09/09 00:38
>>210さん
> もし開発力がもっとあったら、ASKAではなく、単純にC言語が作り
>たかったのではないかと思ったんだけど、正直どうなの??

 そんなわけないでしょう?LightCone氏といっしょにしないでください。C言語は
もう立派なのが世の中にはいっぱいあるじゃないですか。そんなものを何個も作って
どうするんですか?僕が作ったって、普通のC言語しか作れませんよ(コンパクトかも
しれませんがね)。まあ、C言語とASKAを融合させる案はありますが(CASKA)。・・・
でもとにかく、ASKAはASKAです。C言語のパチモンを作りたかったわけではありません。
究極のアセンブラがほしかったんです。探したけど、なかったから。

 あなたには、アセンブラを愛する気持ちが無いんですね。アセンブラユーザが何を理由に
アセンブラを選んでいるか考えたことがありますか?あらゆる不便さを知っていてそれでも
あえて使うんですよ?・・・そんなことだからASKAの価値が分からないんですよ。NASMの
[EAX*5]だっていいじゃないですか。*1、*2、*4、*8しかできないのと、それに加えて*0、
*3、*5、*9が使えるようになるのと何が違うんですか。どっちみち制限があるんですよ。
制限があることが不満だと言い出したら*2とかもなくすべきですよね。で、いっそのこと
アセンブラなんか作らないてC言語だけ作ればいいんです。・・・っていう論法になりませんか?

298 :Be名無しさん:02/09/09 00:38
>>287
その原理を使った完璧な暗号化通信の実験に最近成功したそうだ
ただし現段階では補助として通常通信を併用しないといけないので
超光速通信は不可能だが、
単独で利用する方法が発見されたら超光速通信も可能になるかもしれないと
期待されているそうだ

ひょっとして、宇宙人がいたらこの原理で通信しているのかもよ
人格をコンピュータ化する技術ができたら、
意識を恒星間で交換できるかもよ

299 :K:02/09/09 00:39
 とりあえず、僕のアイデアをどれだけ使っていただいてもいいんですが、個人的には
百回くらい謝ってからにしてほしいですね。あなたは何度僕の設計力をけなしましたか?
設計力っていうのは、思い付いたことを矛盾の無い仕様にまとめることです。そして僕は実際に
開発もしているわけです(ASKAはやっていませんが)。・・・思い付いたけどやってない、
なんていうのとはレベルが違うんですよ?ましてASKAなんて思い付きもしなかったみたいじゃ
ないですか。あんなのC言語の文法のアセンブラを作ろうっていうだけの単純明快な発想ですよ。

 あなたは自分の過去の主張と食い違うことを平然と言っていて、恥ずかしくないんですか?
それに僕のパチモンを作るのは別にいいですが、それじゃあいつまで経っても二流ですよ。
しかも同じ機能で僕より性能(速度・サイズ)が良くなるってわけでもなさそうだし・・・。
どこにセールスポイントを置くんですか?・・・楽してお金を儲けたければ、僕のやつをその
まま売ればいいでしょう。それで好きなだけ稼いでください。

 それともう二度と僕の設計力にけちをつけないでください。設計内容に疑問を投げかけるのは
大歓迎です。しかし、設計能力がないとか騙しているとか、そういうことは言わないでください。
あなたの設計力が、僕よりもはるかに劣っていることだけは、もう明らかなんですから。・・・
この僕の言いがかりを取り下げてほしいなら、実際に作ったソフトウェアで新規性のあるものを
教えてください。教えていただければ、僕はお詫びさせていただきます。

300 :Be名無しさん:02/09/09 00:43
うえーん、川合たんが釣り師になっちゃったよ〜
躁鬱、統合失調、被害妄想で心はボロボロなのに、
これ以上痛めつけないであげてよ〜
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
          ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

301 :Be名無しさん:02/09/09 00:44
またずいぶん上から見下ろしたなぁw

302 :Be名無しさん:02/09/09 00:52
川合さんも溜まってたんだなあ・・・

303 :Be名無しさん:02/09/09 00:52
>それともう二度と僕の設計力にけちをつけないでください。
>あなたの設計力が、僕よりもはるかに劣っていることだけは、もう明らかなんですから。
最後にけちつけることないだろ、マジで。

304 :Be名無しさん:02/09/09 00:55
いや、それは一種の励ましのつもりなんだろ、多分
それが一番効きそうだし(w

305 :K:02/09/09 01:00
 ごめんなさい、なんかすごく外しています。100レスぐらいずれています。

 とにかく僕は最近の「誰かさん」の見解の激変に怒っています。見解を変えるならまずは
謝るべきです。自分の過去の過ちを認められないんですか?

 で、元気がないみたいですが、物理学の神秘的解釈は大嫌いです。そんなのは、物理が半端に
しか分かっていない人がやることです。あなたはいったい今まで何を学んできたんですか?・・・
わからないくせに、分かった振りをしないでください。どうせ僕をけなし続けたのもその悪癖の
せいなんでしょう。これからは、よく調べて確実なことだけを発言するように心がけてください。
失敗することは悪いことではありません。でも、失敗から学べないのなら、進歩はありません。

物理学的なことについてのおまけ:
 ベルの不等式に納得が行かないことと、地球の反対側の人が落ちない理由に納得が行かないのは
哲学的には同レベルです。ただ式が複雑になっただけです。納得が行かなければ、納得がいくまで
実験すればいいでしょう。実験こそ真実です。思い込みは真実ではありません。

306 :Be名無しさん:02/09/09 01:44
Kは見苦しいので回線切って首吊って氏ね。

307 :Be名無しさん:02/09/09 01:48
粘着「誤れ」かよ。

308 :Be名無しさん:02/09/09 01:59
>わからないくせに、分かった振りをしないでください
L氏が「わからない」ってこと分かるってことはK氏は「自分にはあなたより分かってます」
と言いたいのか。
これがK氏の性格で、相手が「間違ってる」・「分かってない」事から思考が始まる。
しかもあっちから来ようが、こっちから攻めようが、同じということだな。
もちろん、相手が間違ってる事がかなりあったようだけど。
OSASK開発者への捻は結局自分に帰化する。
こんなことふっかけるって事は、まだまだ口付けし会いたいってことか。

309 :Be名無しさん:02/09/09 02:13
>>308
日本語に書き直してくれ・・・

310 :Be名無しさん:02/09/09 02:27
>物理学の神秘的解釈は大嫌いです。そんなのは、物理が半端に
>しか分かっていない人がやることです。あなたはいったい今まで
>何を学んできたんですか?・・・
K氏は文系かもしれないので、知らないのかもしれないが、
L氏の一連のカキコは、現状の物理学からのコピペで、
L氏の主観が入ってない状態。


311 :Be名無しさん:02/09/09 02:36
>躁鬱、統合失調、被害妄想で心はボロボロなのに、
ただ、「躁鬱」は俺にもその気、あるかも。
寝る直前までは気分正常でも、起きた直後は、「何もしたくねー」状態なんだよな。
統合失調ってなに?多重人格のこと?
多重人格だったら、俺にもその気があるかも。

仕事上でのテンションと、家内でのテンション、態度違くてまるで別人。


312 :Be名無しさん:02/09/09 02:40
>311
> 統合失調ってなに?多重人格のこと?
ちょっち違って精神分裂のこと
先日、人権団体からの突き上げで日本医師会が改称

313 :Be名無しさん:02/09/09 02:44
>>309 かな〜り超訳、本人じゃないから間違ってるかも(w

川合氏は青木氏が理解しないまま理解したと決め付けているが、
それは川合氏が自分は青木氏よりも上だと主張しようとしているということに他ならない。
このように相手の間違いや無理解を決め付けてかかるのが川合氏の性格だ。
どのように議論を進めようとしてもそれは変わらない。
もちろん青木氏にも落ち度がないとは言えない。
先日のOSASKスレでの中傷は青木氏の評判を落としただけだ。
しかしこの期に及んで川合氏が強硬に謝罪を要求するということは、
不毛な論争を止める意思がないということに他ならない。

314 ::02/09/09 02:45
ともあれ「誰かさん」は僕のことを
「口先だけ一流で、技術力、設計力は3流以下の典型的なビッグマウス」と
揶揄しておきながら、いざ僕の設計箇所の利点を見つけるやいなや、
そこだけ自分のものに取り込む。せめて、過去の自分の発言に責任を真っ当
するためにも、謝罪してください。

僕があなたに言いたいことは、それだけです。


315 :Be名無しさん:02/09/09 02:48
>>313
> 川合氏は青木氏が理解しないまま理解したと決め付けているが、
これ変だった
→川合氏は青木氏が何も理解していないと決め付けているが、

316 :Be名無しさん:02/09/09 02:49
OSASKのページいってきたんだが、頭の悪い俺にはなんでアプリがそれぞれ独自にSlot番号を指定して破綻しないのかがわからなかった。
説明を簡単にするためスロットは1-10の10個システムにあるって事にさせてください。
で、バイナリしか提供されてないアプリAがあるとします。
このアプリAが消費するスロットは、どこからどこの範囲なのか?
って分からなくないですか?
で、新規にアプリBを書こうと思って、適当にスロットを指定してしまったら、
アプリAとスロット指定が重なってしまった、って事にはならないのかな?
こーいう自体を避けるために、通常、ハンドル形式をつかって、
空き番号管理をOSがやると思うんですけど、、、
河合さんは、そんなのは要らないって言い切ってるので、私の解釈に問題があるんだと思います。
わかりやすく説明していただけるとありがたいです。
あと、テキストエディタのような何枚Windowを開くかわからないアプリも、
スロット形式でうまくいくのかな?
スロット形式だと、開ける枚数に制限がでてしまいそう。
ハンドル形式なら、プログラム上は制限は無いですよね?
OSリソースの制限で、実質的な制限はあるかもしれませんが、
OSのバージョンアップで、リソース制限が緩和されたら、
自動的にアプリの制限も緩和される、みたいになりますよね。
私のような古い頭の人間には、スロットの概念のメリットがいまひとつ理解できません。


317 :Be名無しさん:02/09/09 02:55
Lたんさぁ、これはキミへのアドバイスなんだが。
もっと己の過去の実績を尊重してだな、前進しろや。
アセンブラ、リンカ、ANSI−Cコンパイラ、OSの全てを
一人で作り上げたというその腕をだな、少しは尊重しろや。

あと自ら「うつ病で精神科に通ってる」というのをネットで公開する
その素直さは、何気に好感だな。


318 ::02/09/09 02:58
>>316
ですから、スロット形式の利点が分からないというのであれば
ハンドル形式のラッパー関数を用意していただいて、従来どおり
ハンドル形式のプログラミングを踏襲すればよいのです。

スロット形式とハンドル形式は両者ともに排他的ではありません。
ハンドル形式「も」できます。


319 :Be名無しさん:02/09/09 03:02
>>274
OFF会は病院で決定?

>>316
既出だが
スロット空間はタスク毎に独立していて、タスクが指定したスロット番号をシステムが使うため衝突はしない。
自分で設定した制限をタスクは厳守するべき。足りなそうなら多めに確保。
という事らしい。


320 :316:02/09/09 03:12
>>319

やっとわかりました。それなら理解できます。
外出でしたか。失礼しました。

組み込みプログラミングのFixedAllocパターンっすね。
この方式の利点は、エラーチェックが要らないって事だと思いますね。
欠点は、使用リソースをあらかじめ指定するため、ある程度の制限が発生する、
といったところでしょう。
でも、たしかに100個程度Windowを開くアプリというのもあまり無いと思いますので、
実用上は問題がでないのかもしれませんね。
面白いかもしれません。


321 :Be名無しさん:02/09/09 03:51
ここは一度L氏謝ってみてはどうだろうか。
いろいろ言い過ぎたのを認めてははどうでしょう。

>そこだけ自分のものに取り込む。せめて、過去の自分の発言に責任を真っ当
>するためにも、謝罪してください。
もう取りこんだんですか?

322 :Be名無しさん:02/09/09 04:45
ここまで読んだが正直実に面白かった。(w

ちなみに俺は、組織的にどっちかの近くにいる人間で、
彼がOS作って公開してるのは知ってたし、
もう一方のOSの存在も知ってはいたが、
その両者がこんなステキな関係にあったとは、
実に笑え・・・いやなんというか、興味不快ところだ。

323 ::02/09/09 05:02
僕があの方を相手していて痛かったのは、
彼の勝手な拡大(縮小)解釈で、事実を歪んで公衆の場で発言し、
周囲の開発者の無意味な誤解を誘発しまくっていた点です。
事実を確認することなく、根拠のない推測と推論で議論を進める
彼独特の悪癖の痛さは、みなさんも一度被害者になって実際に体験しないと
理解いただけないとは思います。

「余計な迷惑かつお世話です」と彼に向かって声を大にして言いたいです。
また、彼の根拠のない言動がIPAの審査に多少なりとも影響するとも
個人的には思っております。


324 :Be名無しさん:02/09/09 05:04
いいから、回線切って死ねよ↑

325 :Be名無しさん:02/09/09 05:06
あのスロットに関してだけど、
あるタスクAのスロット 0x20

あるタスクBのスロット 0x20
とでは、OSASKのシステム側では別物として取り扱ってくれるという理解で
正しいのだろうか?

326 :Be名無しさん:02/09/09 05:11
謝るとか謝らないとか別にどうでもいいじゃん。
それじゃ、K氏が長い間「新規性」と主張していた項目が
SlashDotで「全然新規性ではありません」と実例をもって反論、
証明されたことに対して、いちいち謝りますか?

人の考えが変わることはよくある話じゃん。
「ASKAのここが良い」ということに理解を示した人に
追い討ちかけて「謝罪」を求めることになんの意味があるの?
つーかさ、激しく意見が変化することがなんで悪いの?
180度反転なんて良くある話だし、その反転こそが建設的なことだって
あるだろ?


327 :Be名無しさん:02/09/09 05:14
Kは自分の都合の悪い指摘に対しては、ちゃっかりレスをすっ飛ばす
悪癖があるんで、326もシカトされるに10000ペニース

328 :Be名無しさん:02/09/09 05:34
>>323
自己紹介??

>>327
FASMとかなw

329 :Be名無しさん:02/09/09 05:40
なるほどな・・・。
「また、彼の根拠のない言動がIPAの審査に多少なりとも影響するとも個人的には思っております」
と書いておけば、IPAの審査に落ちたらこれを使ってL氏のせいにする、と。
流石、上手いわ・・・。

330 :Be名無しさん:02/09/09 06:48
>>326
漏れはKじゃないけど、それはさすがに違うんじゃないのか?
つまり、躁鬱で言動がめちゃくちゃだった状態で適当にけなされたのが
腹立ったんだじゃないのかと思う。
さすがにあそこまでことあるごとに粘着されたら漏れだって切れる(w
切れないヤシは正直すごいと思うぞ。性格の良さを誇っていいと思う。

あと、324とかがLたんで無いことを願ってます。一時の感情で書くと
Lたんにとって泥沼にはまるだけなので…。

最後にFASMの見解は漏れも聞いてみたい(w


331 :Be名無しさん:02/09/09 06:54
しかし、Lたんの精神状態が普通じゃないとわかった瞬間
みんな意見変わったよな(w
Kも今回のことは犬にでも噛まれたと思って水に流した方がいいと思う。
切れるのはわかるけど、躁鬱の奴まともに相手にするのははっきり言って
おすすめできん。

…つーかマジで両氏呼んでOFF会でもやってみるか?

332 :Be名無しさん:02/09/09 07:21
>>323
場の性格上、騙りや匿名での暴言に対するペナルティーが弱いこともあって
時にはそういう無責任な発言も出るんでしょうね。
ただ、ここでだれだかわからない人に直接訴えても仕方がないわけで、
そういう場合、周りが誤解しない程度に反論して、後は読んでる人の理解力と
周りのフォローに期待して無視するのが得策でしょう。
無責任で莫迦な発言であればすぐ流せますし、自分に落ち度がなければ
大抵の人にはわかってもらえる筈です。

ところで、一言見てて思うんですけど、もっとFAQのページを活用できないかな?
回答的なものは項目別のFAQでやって、索引と巡回メモ程度にした方が
無駄がないような気がしますが、やっぱり手間かかっちゃうかな?


333 :Be名無しさん:02/09/09 07:57
ただ、ASKA だって、C 言語のパクリだと見なせるんじゃないの?
新規性は有るとは思うけど、使いやすさの面ではCにはかなわないし。

でも、俺はASKA言語を使おうとは思わない。だって、余りにも
独特だし。売ろうと思ったらたぶん売れないんじゃないかな。

ちゅうか、発想が奇抜でも、良く考えると実用にならないことは
世の中沢山ある。それを予想することも大事だと思うよ。

334 :Be名無しさん:02/09/09 08:19
IPA の目的は、天才プログラマの発掘。
新規アイデアだけでは認められないのよ。

335 :Be名無しさん:02/09/09 08:24
PC-98x1版とかも結構喜ばれてるようだな。

でも、後が続かないよ。ユーザーはどんどん減っていくのと、
AT版、TOWNS版と同時並行で開発するのは開発時間を取られる
だけだし。

むしろ、AT版だけでもちゃんと作ってしまって、後から移植
する方がいいんじゃないの?

336 :Be名無しさん:02/09/09 08:34
 アイデアだけの段階だと、実現不可能なアイデアでも、
最終的には使いよくなりえないようなアイデアでも、
細かい事情を知らない大勢の人たちには「良いアイデア」
に移ってしまう。

「このアイデアは素晴らしく、これだけのメリットがある」
と書いたとしよう。

で、事実としてアイデアとしては新規性があったとしよう。
新規性については、大勢の人間にもわかりやすい。
新しい技術がテレビで報道されると、技術の詳細は分からなくても、
新しいって事だけは誰でもわかるものだから。

しかしながら、新規性があっても、プロトタイプも何も無い段階
では、本当に「メリット」があることを証明できない。
逆に、論理的な矛盾を感じている人もいるとすれば、なおさらだ。

そりゃあ、ど素人からの勝手な言いがかりなら別だけど。

337 :Be名無しさん:02/09/09 08:55
川合氏の主張する、
 「メモリレスアーキテクチャ」
のメリットを自分は理解できない。
発想の元には、IA32のセレクタ機能を存分に使いきるということが
あったようだけど、アーキテクチャを全て使い切ったからといって、
便利になるとも限らない。
 セレクタの個数は、ローカルセレクタに100%有り当てたとしても、
タスク毎に最大、8192 個に制限されているのだし、全てのメモリ
ブロックに対してこの手法を使えば直ぐに制限に突き当たる。

「タスクセーブ」については、新規アイデアではない。
前にも指摘されていたが、実際に作れるかどうかの問題で他のOSが
サポートできてない可能性がある。まあ、全く出来ないわけではないと
思うけど。


338 :Be名無しさん:02/09/09 08:55
また、FLATモデルにはないセグメントモデルの利点として、
確かにガーベッジコレクションの自動化はある。
しかしながら、IA32では、セグメントを区別するためのセレクタ
の個数が、最大8192個なので、最近の大規模なプログラミングでは、
使い物にならない。実際、コンパイラなどでは、マクロ定義の個数
だけでも、65536 個を超えることなどざらである。これらに個別の
メモリブロックを与えるとすれば、セレクタは使えないことになる。

それから、セグメントモデルを使い出すと、必ずポインタに、
48 BIT 必要になる。だからと言ってアドレス空間が48BIT
になるわけではなく、16BIT分はセレクタの区別に使われる。
アドレスを引数に取る関数は多用されるものだが、個の全て
で、48BITポインタを渡さねばならない。スタックのアライン
のため、実際には、各ポインタに対して、push 数が倍になる。
また、セレクタのロード時間は保護検査のため、一般レジスタに比
べて遅い。

スタックを自動伸張するのだけは、セグメントモデルは魅力的
なのだが、それでも、デメリットの方が多すぎるように感じる。

339 :K:02/09/09 09:00
 川合です。305までは確かに僕の書き込みですが、全角の「K」は僕ではありません。その時間は睡眠中です。
ちなみに、僕は大学院で物理学を専攻していました。理系です。僕は自分の知らないことには突っ込みません。
全角の「K」さん、僕のために代弁しようと思っておられるのかもしれませんが、言い過ぎです。
僕の不満の主張は305までで十分です。「誰かさん」の見解が出るまで、余計なことはいうべきではありません。
それと全体的に言って305までの僕の主張も見苦しいと反省しております。内容については率直なところなので
まだ取り下げるつもりはありませんが、不快な表現に関してはお詫び申し上げます。

FASMの見解:
 どんなに小さくても、やりたいことができなければ、意味がないと思います。で、COFFサポートが必要か
どうかということになるわけですが、僕は必要だと思います。だからFASMのバージョンアップは良いことだと
思います。
 僕はサイズ重視なので、「機能密度」みたいなものを良く考えます。これは、1バイト当たりの機能というか
まあそんなものです。これが一定値に達していないと改善の余地があるプログラムだと思うわけです。NASKに
関して言えば「機能密度」から推測して、プリプロセッサとCOFFサポートを追加しても100KB未満でしょう。
だから僕は他のアセンブラよりも小さいといっても問題はないと判断していたわけです。
 それにしてもFASMは小さいです。すばらしいです。IA-32アセンブラ最小の座はNASKではなくFASMです。いや
COFFサポート後のNASKを想像して比べているのですが、サイズ的には似たり寄ったりで、それならそれを先に
実現したFASMの方に分があると思います。いやそもそもマクロがある分FASMの方がずっといいです。いいことを
教えてもらったので近いうちにページを更新します。

340 :Be名無しさん:02/09/09 09:05
 ファイルへのアクセスを、セグメントを指定したメモリアクセスの
ように行えたとして、どれくらいのメリットがあるのだろうか。

seek する必要がない部分での高速さはあるだろう。
しかし、OSの「一大機能」として掲げるのはいかがなものか。
実装面では、あとから追加可能なものだから、根本的に
アーキテクチャの変更が必要になったりすることはないはず。

 また、OSASKが計画するモデルでは、メモリイメージをそのまま
保存できるようなものでもないだろうし。

341 :Be名無しさん:02/09/09 09:09
>>339
「専攻していた」ってだけで、理解している証拠にはならんぞ。

そんな印籠の様な目的で学歴を用いるのが、本当の学歴主義。

342 :Be名無しさん:02/09/09 09:11
L氏は、京大物理学科の大学院、東大物理学科の大学院のテストに
合格したとかしないのとか。

343 :Be名無しさん:02/09/09 09:15
>>336
普通はそんな突拍子もないアイデア、笑い話になるだけだと思う。
それを良いアイデアと思ってしまうのは、それなりに理由があるんじゃない?

もちろん受け手の主観的な理由だから、PRにだまされてるんだという場合も
無いわけじゃないけど、大抵なにか思うところがあって支持するんだと思うよ。

懐疑的という場合も、結局その人の主観的な理由にすぎない気がする。
以前似たような事をやって駄目だった例があったとしても、
同じ失敗を繰り返さない方法が見つかるかも知れないわけだし、
だから、どーせ無理だから諦めなよ。なんて言うのは余計だよね。
まあその例を知らないようなら教えてあげた方が親切だと思うけど。

344 :Be名無しさん:02/09/09 09:37
>あのスロットに関してだけど、
>あるタスクAのスロット 0x20
>と
>あるタスクBのスロット 0x20
>とでは、OSASKのシステム側では別物として取り扱ってくれるという理解で
>正しいのだろうか?

こうじゃないと、つらいよね?
俺はこうなんだと思ってる。


345 :Be名無しさん:02/09/09 11:22
いや、お前ら、数少ないドキュメントぐらい目を通せよ。
過去ログとかさあ。

>>341
>>310を読め。

>>339
FASMはexeにUPXで圧縮かけてある。
試しにDOS用バイナリ抜いて生成してみたらWin32用53760Bになったから、
生のIA-32用の生のアセンブラということならNASKの勝ちだね。


で、OSASK単独の話はぜひこっちでおながいするよ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1031404041/l50

346 :K:02/09/09 12:36
>>341さん
>「専攻していた」ってだけで、理解している証拠にはならんぞ。
>
>そんな印籠の様な目的で学歴を用いるのが、本当の学歴主義。

 全面的に同感です。僕が専攻していたって書いたのは、文系かと聞かれたのに答えただけです。

 理解しているかしていないかは、「物理学における実験の重要さを理解しているかどうか」だと
僕は思います。重いものの方が速く落ちるという「思い込み」を捨ててしっかり実験することで、
物理学の進歩は始まったのです。ベルの不等式がなんかおかしいと思うことは物理学者として良い
センスですが、疑問があるなら再試するべきです。納得するまで再試するべきです。自分では実験
しないで人の実験結果にけちをつけるなんて、僕は物理が分かっていない人だと思います(ベルの
不等式は既に実験で確かめられています)。「月の不確定性」についても同様です。納得がいかな
いなら何とかして実験を考えて、月の位置と運動量を測定してください。多分測定機機の精度の方
が圧倒的に足りないとは思いますが。

 ちなみに、月のほどの物体が突然軌道から1ミリ以上外れる確率も量子力学的には計算できます。
それは1秒間に1兆回測定したとして、あなたの一生のうちに何度おこるでしょうか?もちろん1回も
起きないといえるレベルです。あなたの寿命が宇宙の年齢の1兆倍あったとしても、1回も起らない
レベルです(まだまだとんでもない小ささです)。これを「なんでもあり」なんていえますか?まが
いなりにも物理学を勉強したのなら、もうちょっと定量的にやってください。小数点の後に0が何億
個も続くようなとてつもなく小さな確率と(いやきっともっと小さい数ですが)、1%くらいのごく普通
の確率をごっちゃにするようなセンスは、分かっていてわざとやっているなら、物理学を知らない人を
惑わせて遊んでいるように思えてなりません。

 ようするに、どこの大学を出ようが、テストでいい点数を取ろうが、分かっていなければ意味が
ないのです。学歴なんてどうでもいいことです。

 それと僕が都合の悪いことにはレスしていないとのことですが、レスして欲しいのならせめて
OSASKスレッドに書いてください。ここでは僕はあまりフォローしません。

347 :Be名無しさん:02/09/09 12:50
>>345
どうでもいいが、fasmには無駄な.relocセクションがあるからそれを削ればさらに4kB縮む。それでもNASKの方が小さいな。

348 :K:02/09/09 13:36
 たびたびすみません。

>>345さん
>FASMはexeにUPXで圧縮かけてある。
>試しにDOS用バイナリ抜いて生成してみたらWin32用53760Bになったから、
>生のIA-32用の生のアセンブラということならNASKの勝ちだね。

 なるほど!・・・いやでも、この比較は逆です。NASKもUPXを使って比べる方が筋です。
やってみました。21.5KBです。44KBの半分以下です。これで世界最小に返り咲き???・・・
非常に嬉しいです。教えてくださってありがとうございました。機会があったら、このUPX版を
正式版として公開し直すつもりです。

349 :Be名無しさん:02/09/09 16:11
>>346
誰も「月」ほどのものが動くと入ってないよ。
もっと微細なものの話をしてただけ。
冒頭の有名な台詞は概念的な例でいったんだろ。
もちろん、月ほど巨大なものはほとんど不確定性は関係しない。

それから、ベルの定理が正しいことは物理学の世界では常識。
そんな基本的なことは知っているに決まってる。
正しいけれども、十分に納得のいく説明がまだ誰にも行われて
いない状態なので、最近注目されているって琴田と思う。

それから、量子相関で、超高速通信を行えるとは俺は思ってない。
通常の意味での情報は何も伝達できないからだ。
だけど、その奥底で働いている原理には、時間を超越した
通信のようなものが有るかもしれないとは思っている。
だけど、現在分かっているいかなる方法で、量子相関を
利用しても、超高速通信はできない、というのが標準的な
見解なはずで、そんな基礎的なことは知ってる。

350 :Be名無しさん:02/09/09 16:15
>>347
 一体全体、なんでこのスレでそんな話題が出てくるんだ。
主張ばかりして。

351 :Be名無しさん:02/09/09 18:18
>>350
どうひいきめに見てもFASMより物理学の方がスレ違いだぞ(w
あるいは大誤爆か?

352 :Be名無しさん:02/09/09 18:36
あー、実験してから偉そうなこと言えと主張するK氏は、
月の軌道を測定して宇宙の年齢の1兆倍生きたのだろうか。

353 :Be名無しさん:02/09/09 19:43
>>352
実験しないで鰓そうな事言うな。とは言ってないんじゃない?
単に鯉のミスリードはやめようってことでは?


354 :Be名無しさん:02/09/09 22:09
というか、この板のL率、すでに70〜80%くらいいってんじゃねーの?
言動からどれがどれだかまるわかりだぞ……。
とりあえずLは即刻連続書き込みをやめよ。うざいから。
これ以上やるなら躁鬱だろうとなんだろうと漏れは敵に回る。

355 :Be名無しさん:02/09/09 23:45
>>354
・・・ミスリードはやめようよ。

騙りもいるようだし、正直なところよくわからないよ。
うざいのは誰だろうが関係ないんじゃない?

まあ名乗る時はトリップを付けてサイトで言及したほうがいいかもね。


356 :Be名無しさん:02/09/10 00:06
>>355
いるのか? それは見方が優しすぎだろ。

357 :Be名無しさん:02/09/10 00:15
>>356
>>339をどう解釈する?



358 :kon:02/09/10 03:00
コピペと思ってスルーして頂いて結構です。

----
■コンピュータを使って働くあなたへ:考えるヒント


過労で倒れてから、うつのような症状になったあなたへ。
できる範囲で、体をいたわる時間を持ちましょう。

○こういう症状があるなら内科だそうです。
ttp://homepage1.nifty.com/jibiaka50/koujyoukinoukousin.htm

○体調異常にもご注意を。
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/20010318/f1745.html

 その他にも偏光レンズの着用など、できうる事は少しづつ検討
してみてください。

○「もたれかかり」について
* 自分の考えや顛末をさらけ出すことは、コミュニケーションでは
 ありません。
* 実現していない、現実と無関係な希望や、解決に寄与しない努力の
 経過を書かない様にしましょう
* 判らない事は調べましょう。
* 何事も行動で語りましょう。
「動けないほど体調が悪いんだ。寝ても寝た気がしないし、起きて
 いても、苦痛なだけなんだ。」
 と、書く事ができるあなたは矛盾を孕んでいます。


359 :kon:02/09/10 03:00

○気分について
* ご自身の判断で、 病院のどの科に罹るかを制限しない様にしま
 しょう。遠くにある小規模な医院にそこから相談してみるのも良
 いと思います。
* 病院に相談に行った後、「自分の考えで」やめない様にしましょ
 う 。
* 睡眠薬にせよ安定剤にせよ、常時緊張するようになってしまった
 体を強制的にリラックスさせる道具として使ったりするものであ
 って、病気の烙印ではありません。
* 病源(発病の源)となる考え方や、論理の無いモチベーションに
 振り回されない様に、折りに触れ自分を見つめましょう。
* 何もしたくない時間ではなく、何もしない時間を意識して持ちま
 しょう。

○その他
* 勤務時間の希望はきちんと伝えるか、伝えずに済む方向を考えま
 しょう。
* 自分は鬱(病)だと書かない・言わない・思わない様にしましょう。
 「自分は鬱(病)だとは思わない」というのも同様です。
* 今持っている知識とは無関係に、同等以上の知識ある者に相談
 (確認)しましょう。



360 :kon:02/09/10 03:01

○おわりに
 体だけ休まれるのであれば、貴方は同じような苦労を数年起きに
 繰り返しかねなくなるでしょう。
 それも辛い。
 そして我々もまた同じような苦労をしなければならない。
 それもまた辛いのです。

 http://www.bohyoh.com/Oracle/Chiyu.html

----

361 :kon:02/09/10 03:14
>>358-360
9ヶ月位前の某掲示板でのやりとりを、過去ログを見ながら
まとめようとしてみましたが・・・あまりまとまってないですね( ; ´∀`)
どの皆様もお大事に。


362 :Be名無しさん:02/09/10 06:30
>>357
Lが騙ってたらどうすんだよ(w

363 :Be名無しさん:02/09/10 06:49
正直、作られてるOSその他より、
ここのレスの方がずーーーっと面白いよ、ご両人。

364 :Be名無しさん:02/09/10 10:20
で、作者達が揃いも揃ってこの状態にある奴らなわけだが、それでも
両OSに期待する奴らがまだいるのか?

365 :Be名無しさん:02/09/10 10:42
両方とも、単に自分の技術を誇示するためだけのOS。
実用性も将来性も皆無。

366 :Be名無しさん:02/09/10 11:13
NWSOSは開発終了?

367 :Be名無しさん:02/09/10 11:27
>>364
期待してるよ、このスレが伸びるのを。

368 :Be名無しさん:02/09/10 12:46
なんだかなあ・・・。
>>22で「2chだと流れる」とか誰かさんが言ってたが、
流れるんじゃなくて流してるんだろうな。自分の記憶を。

369 :Be名無しさん:02/09/10 21:38
>>364
俺は期待してるぞ。


370 :Be名無しさん:02/09/10 21:59
フレームに。

371 :Be名無しさん:02/09/11 20:45
都合よく歪めた世界の中から世の中覗いて、
他人の罪のない遊び心をさんざん誹謗中傷した後
心身症だと語ってみせれば何もかもチャラ…。

頬を殴られた人は、保護者でもまして母親ですらなかったろうに。

匿名なら書き込みすら、後にはフィクションか。

372 :Be名無しさん:02/09/11 20:56
>>371
うまいこというね。でも、漏れはこのスレ保存したぞ。
後々色々と使えると思うし(w

373 :Be名無しさん:02/09/11 21:30
>>371
「罪のない」は、かばい過ぎと思われ。


374 :Be名無しさん:02/09/11 21:42
>>373

?? よく分からん...
www.imasy.org/~kawai/osask/index.html
↑仲間達でこんなこと夢見るのは罪なことなの...??


375 :Be名無しさん:02/09/11 22:38
  ☆。:.+:   /■\ 
   .. :.   ( ´∀`) KさんはLinusよりはPreston Tuckerに似ている、と、フト思った。
     / ̄ヽ/,― 、\ o。。。  
.:☆   | ||三∪●)三mΕ∃.       
.:*     \_.へ--イ\  ゚ ゚ ゚  
+:..♪.:。゚*.:..  (_)(_)     ☆。:.+:
 ☆。:.+::..   ☆:.°+     .. :
   。*.:☆゚x*+゚。::.☆ο::.+。 *ρ


376 :Be名無しさん:02/09/12 03:43
あれ、基地外対決終わっちゃったの?
(´・ω・`)ショボーン

377 :K:02/09/12 12:40
 ひさびさの書き込みです。

>>375さん
>KさんはLinusよりはPreston Tuckerに似ている、と、フト思った。

 おお!そんな、とんでもありません。僕はまだまだ未熟です。ご両人のどちらにも遠く遠く及びません。
でも嬉しいです。ありがとうございます。

378 :Be名無しさん:02/09/13 06:29
LよりKのほうが遥かに理屈や筋が通る発言をしているのに、
実際にお互いの中途成果物を比較すると、Lのほうが進んでるんだよな。



379 :Be名無しさん:02/09/13 07:15
>Kのほうが遥かに理屈や筋が通る発言をしているのに、
>Kのほうが遥かに理屈や筋が通る発言をしているのに、
>Kのほうが遥かに理屈や筋が通る発言をしているのに、

380 :LightCone ◆JBc30S5w :02/09/13 09:34
>>378
理屈が通っているかを見極めたのは誰ですか?

381 :Be名無しさん:02/09/13 09:37
漏れ様

382 :Be名無しさん:02/09/13 11:18
>>380
お前、自分じゃ理屈が通ってると思ってんの?

383 :Be名無しさん:02/09/13 12:29
K氏は初期条件を必要に応じて後付けする。
L氏は初期条件を必要に応じて選択する。


384 :Be名無しさん:02/09/13 12:58
>>383
初期条件ってなんじゃらほい?

なんというか
K:マイナスイオン
L:プラスイオン
って感じはするな。

385 :Be名無しさん:02/09/13 13:13
>>384
引き寄せ合っているってこと?


386 :Be名無しさん:02/09/13 13:40
一見対立してるようであの二人実は仲いいのかもね。

387 :Be名無しさん:02/09/13 13:48
>>383
因果律の話かな。
偶然という初期条件が絡み合って奇跡的な結果が生まれるんだよね。

で、天体の運行という結果を説明するのに天動説と地動説があるみたいな、、、


388 :Be名無しさん:02/09/13 15:29
>>387
>>383はどう考えても嫌味だが。
お前大学出てないだろ。
初期条件(あるいは前提条件)を設定し理論を組むのって全ての基本だろ。

389 :Be名無しさん:02/09/13 16:21
>>388
あのさ、計算と結果のズレを説明するのに追加の条件が必要なんでしょ?
で、それを確認するためにその要素を排除したり、影響を受けないような環境で
実験して証明したり、出来ない場合は実例を見つけて確認するんじゃないの?

というか一体>>387をどういう風に受け取ったのか気になるね。


390 :Be名無しさん:02/09/13 17:03
>>389
> 計算と結果のズレを説明するのに追加の条件が必要なんでしょ?

条件の追加を真っ先に考えたりはしないよね、普通は。
ってことだろ。
Lタソにはそういうアドホックさがあるって話だったんじゃ。

391 :Be名無しさん:02/09/13 17:30
>>390
それならむしろ>>383は逆になるんじゃないの?

例えば現場と研究所のスタンスの違いみたいなことが
言いたいのかと思ったんだけど?


392 :Be名無しさん:02/09/13 23:57
どうでもいいんだけど、問題は初期条件じゃなくて態度じゃないのか?
L様のあの御尊大な態度こそがすごいんじゃないのか?
しかも良く知らずにけなしてたりするし。

393 :Be名無しさん:02/09/14 03:46
>>392が真理を突いた!

394 :Be名無しさん:02/09/14 10:45
>>346
まさにこれだよ。
僕は OSASK が「仕様=現状」の状態で観測される確率と
月の軌道がずれて観測される確率は大差ないと思う。
他にもそう思ってる人がいるんでないの?

似非だからとか、仕様は違うとか、実現可能とかじゃなくて、
定量的になんとかして欲しいね。

いや、違うかな。
あえて定量的に間違った見解を公表して、確率の測定の精度が悪いこと
(予定が期日どおり達成できないこと)を唯一の欠点だといって逃げている。

395 :Be名無しさん:02/09/14 10:48
>>394
コテハンとBe名無しさんを使い分けるなよ。
誰がどう見たって、その理屈っぽさとズレた感覚と文体から、
お前がLだってことは丸わかりなんだよ(藁

396 :394:02/09/14 11:21
ごめん、Lじゃないです。
前もLっていわれたことあるけど。


397 :Be名無しさん:02/09/14 11:30
ということはL様と同類ってことか。

398 :Be名無しさん:02/09/14 11:36
>>394
いや、、、そんな確率がぴんと来る人は少ないと思う。

つーかまあK氏はこういう意味で言ったんじゃないと思うけど、
月の距離なんて潮汐力とか月の重力場が均一でないとかで、
微妙にぶれてたりしそうな気がするけどそんな事はないのかな?
そういえば、なんか年に何センチか近づいてるとか遠ざかってるって話を
きいたことあるけど、あれってピッタリ計算通りなの?

まあそういうズレの話からはじまって冥王星を見つけた人は偉いと思うんだけどね。
結局は関係なかったとはいえ。

つーか自分でなんとかしてみたら?そしたら歓迎されると思うよ
人任せにするなら待つしかないよね。


399 :46@仮に新しくOS作るとしたら、、、 :02/09/14 23:59
フリーのdos/win用のアセンブラーってどこかに落ちていますか?

400 :Be名無しさん:02/09/15 09:20
とりあえずこのスレでネタにあがってるASMの入手先とか
http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/developers.html#naskset0 NASK ver.0.0
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/nwsa.htm NWSA VER 1.99

http://fasm.metro-nt.pl/ fasm 1.40
http://sourceforge.net/projects/nasm/ NASM 0.98.35
http://sourceforge.net/projects/mingw/ GAS(Binutils)
http://www.cix.co.uk/~mayday/ as86 0.16.9

http://www.microsoft.com/hwdev/ddk/ddk98.htm MASM 6.11d(Windows DDKs)

名前は出てないかも?
http://www.openwatcom.org/download/download_licenses.html WASM(Open Watcom C/C++)
http://homepage1.nifty.com/herumi/soft.html#MMXASM MMX 3D Now! アセンブラ ver. 1.8

その他
http://www.programmersheaven.com/zone5/cat25/index.htm
http://www.tldp.org/HOWTO/Assembly-HOWTO/other.html


401 :46@仮に新しくOS作るとしたら、、、:02/09/15 10:27
>>400さん、ありがとうございます。
まさか、マジレスして頂けるとは思ってませんでした。
いっぱいあるなあ、どれにしよう。

402 :Be名無しさん:02/09/16 10:21
最近Lタソ出てこないけど、まさか入院したとかじゃないよな?(;´Д`)

403 :Be名無しさん:02/09/18 15:43
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1030080751/l50
今読んだら、ちょっと笑えた。

404 :Be名無しさん:02/09/18 16:29
>>403
ひそかに笑ってたけど、つっこむほどじゃないだろ(w
とんがりたんと見事に騙された(?)ヤシ一人ってとこか。

405 :Be名無しさん:02/09/18 19:42
>>404
2ch は「匿名」のはずじゃないんですか?

もし、管理サイドの人間が書き込み者のIPアドレスを見ることが
できるのであれば、2ch ガイドにある「他人のIPアドレスを見ることは
出来ません」ということは嘘だということになり、管理人は詐欺罪に
問われることになりますが、覚悟はできてますか?
脅しじゃないですよ。刑事犯罪として扱われると思います。

406 :Be名無しさん:02/09/18 19:47
ここの管理人は、既に裁判に負けています。

 一度裁判に負けた直後にも、反省して管理を改めるというような
こともなかったようですが、世の中はよく見ていますよ。

407 :Be名無しさん:02/09/18 20:15
何の話? それと、誰に言ってるんだろう…。

そうそう、裁判する気もないのにそんなこというのは脅迫罪だっていうのは
ご存じか?>405

408 :Be名無しさん:02/09/18 20:52
Lさんは2ちゃんねるにあまり慣れていないようで。
書き込む前にSG(セキュリティー・ガード)に登録しないと危険ですよ。
SGに登録せずに書き込んだ場合、あるコマンドを使用されると
簡単にIPアドレスがバレてしまいます。
それが2ちゃんねるの隠れた素顔でもあります
SGしておけばまずコマンド自体が無効になってしまうので
どんなにスキルがある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。

SGに登録する方法は、名前欄に「 fusianasan 」、本文に「 SG 」と入れ、
通常通り書き込みボタンを押します。
これでSGの登録は完了です。
一度登録すれば、IPを変えない限り継続されます。
2ちゃんねるはルールさえ守れば危険な場所ではありません。
しかし悪意を持った人間も確かに存在します。気を付けて下さいね。

なお、fusianasanは正式にはフュージャネイザン、
又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時に
セキュリティを強化する為に開発されたシステムです。
fusianasanを掲示板に組み込むのは結構面倒なのですが、
2ちゃんにカキコしてたらウィルスに感染したとか、
個人情報が漏れた等の抗議がうざったくなったひろゆきが、
仕方なく導入しました。
悪意のある人間にクラックされる前にSGを施す事をお勧めします

409 :fundosisan:02/09/18 21:20
SG


410 :123 ◆rBwDDzyw :02/09/18 22:39
>>408-409 FYI

○"2典 これで今日からあなたも2ちゃんねらー (編集長 編)" より引用

2典<A-Z>
「fusianasan【ふしあなさん】[名・自スル]
 2ちゃんねるに書き込みする際に名前欄に「fusianasan」の文字列を
 入力すると、その書き込みをした人のリモートホストのIPアドレスが
 さらされるようになっている。本来は「(固定ハンドル)@fusianasan」
 などとして、まだキャップを取得していない固定ハンドルが自らIPを
 さらすことで騙りを防ぐためのシステムである。」

 http://freezone.kakiko.com/jiten/abc.html#fusiana


411 : :02/09/18 23:01
>>410
あれ、知らないの?
あんまりSGの登録者が多くて負荷が大きくなってきたから
本文に「SG」と入れてないとIPアドレス晒すようになったんだよ。
それを本人確認に利用したのが通称「ふしあなさん」
漏れのこの書き込みもfusianasanしてるけど、IPアドレスは見えないと思われ。
心配なら2chのCGIしらべてみりゃいい。どっかにまだ転がってるはずだから。

412 :409:02/09/18 23:54
>>410
寒かったのは認めるが、マジレスはやめてホスィ


413 :Be名無しさん:02/09/19 00:50
このスレッドで引っかかる人間がいたらすごいな…

414 :Be名無しさん:02/09/19 01:03
カムサハムニダ!

415 :Be名無しさん:02/09/21 10:26
NWSOSシボン?

416 :Be名無しさん:02/09/22 21:06
ソースが公開されてる。

417 :Be名無しさん:02/09/22 21:58
>>416
前から公開されてるよ。





OSASKは。

418 :Be名無しさん:02/09/22 22:44
つかNWSOSのページ、なに? 見難すぎ。いくらなんでもページ分けろよ。
英語と日本語ごちゃ混ぜだし、その割には中途半端だし。
OSASK/commentのページも長いと思ったが、その比じゃなく見づらい。

419 :LightCone ◆JBc30S5w :02/09/23 08:57
>>418
「分けろ」ではなく、「分けてください」でしょう。
そう書いていただければ、「なるほど、直そうか」という気にもなるものが、
そんな言葉遣いで言われれば、脅迫と思えてしまい、身動きが取れません。
(童話「北風と太陽」を思い出してください。)。

日本語の誇れる所は、敬語が他の言語に比べて圧倒的に発達している所です。

今の場合の敬語とは、「です、ます調」のことで、「丁寧語」に該当し
ます。丁寧語は、単に上品で丁寧な表現であり、全く上下関係を表して
含んでいないので、どんな場面でも無条件に使うべき表現です

つまり、「ページを分けてください」という書き方は、自分の生徒に対しても、
先生に対しても使える表現で、積極的に使うべき表現なのです。

言葉やコミュニケーションのルールを守れてないのに、要望だけを受け入れ
て欲しいと考えるのは、おかしなものですよね。

420 :Be名無しさん:02/09/23 11:26
>>419
そう思うなら分けなければいいだけだろ。見づらいページは人が来なくなる
第一の原因。訳分からん日本語の解説してるばあいじゃないぞ。

そもそも、418は要望なのか? 要望だったら2chになんか書かないで
そっちの掲示板に書くと思うが。Lたん自意識過剰の上、被害妄想強すぎ。

421 :Be名無しさん:02/09/23 12:55
>>420に激しく同意
別に分けたくなけりゃ分けなきゃ良い
どうして大切な忠言に高圧的に向かうのかねぇ
漏れは大嫌いだから潰れようが構わないんだがw

>>419
>脅迫と思えてしまい、身動きが取れません
取るな取るな、自滅しろ

418のは意見+独り言の書式だろ?
とんがりがいやなら、『もう少し丁寧に書いて欲しい』の一言で済むし

422 :Be名無しさん:02/09/23 13:12
とんがり発言保存、っと。
いやー、デムパいっぱいでいいねー。

423 :Be名無しさん:02/09/23 14:30
** 統合失調症(旧称:精神分裂症) **

まるで内に眠っていたものが急に目を覚ますように、
青年期になんのきっかけも無く発病し、
進行性に経過しどんどん増悪していく場合が数多い精神疾患です。

1. 症状
正常な人が接し合おうとしても、
どこか違う世界に生きている人の様な表情、行動を現し
自分の内面の世界に閉じこもっているように周りのことを省みず、
無関心、無頓着になり服装、外見、礼儀にかまわなくなります。
また、感情も一定せず一つの気分が長続きせず急に怒ったり、
急におとなしくなります。

2. 病状
特別統合失調に特異的であり、犯罪等に結びつくものとして、
妄想、幻覚、幻聴、させられ思考があります。
多くは被害妄想で、誰かが自分のことを注目し、
敵意を持って追いかけている。等々。
またその誰かとは、大きい組織であり自分は高貴な生まれであったり、
宗教的成就者であるからして狙われたり、
現に幻覚として陰から見ている者をみたり、
耳元で殺すなどという幻聴を聞いたりすると、
ますます確信を得て病状が進行して、それに対抗するために、
電波が自分を動かすという妄想につき動かされてしまいます。

424 :LightCorn ◇JBc30S5w:02/09/23 22:03


>>420-423

ご忠告有難うございます。
ひとつ反論させてもらうと私が患っているのはウシ病であって統合失調症では
ありません。さらに私が電波によって動かされているかのように書かれていま
すが、私自身は高木の上に佇む蝉のように静かな心境です。あなたこそ自らの
発する電波の反射に惑わされ奇声を発しながらやみくもに飛び回る盲目の蝙蝠の
ように見苦しく映ります。不気味で身動きがとれません。

服装、外見に関しては、自他共に認めるモダーンでナウでスマートな紳士です。
ナウスマートーオーエスの出来がそれを立証していると言い換えても過言では
ありませんよね。

>>418

ページが見難しいのは貴公のブラウザの出来が悪いのだと思われますが。
現在開発中のブラウザでは該当ページも瞬時に閲覧が可能になっています。




425 :Be名無しさん:02/09/23 22:09
ばればれで恥ずかしいからやめとき…。
ちゅうか、時刻見たらついさっきじゃん。なんてタイミングだよぉぃ。

426 :Be名無しさん:02/09/23 22:11
>>424
桂様かよ!

427 :421:02/09/23 23:06
419 :LightCone ◆JBc30S5w :02/09/23 08:57

424 :LightCorn ◇JBc30S5w :02/09/23 22:03
偽者好きだなぁw
てことで、LCは好きじゃないけど、カタリはそれより嫌だな
分からない人いたりしてw

428 :LightCorn ◇JBc30S5w:02/09/23 23:13
本物です。

429 :421:02/09/23 23:54
スペルが違ってる罠

430 :123 ◆rBwDDzyw :02/09/24 19:10


431 :Be名無しさん:02/09/24 21:32
今、ざっと読んでみたけど・・・・。
よくみんなこんなしょうもないこと書き込み続けられるな。
まれに見るバカスレだ。


432 :Be名無しさん:02/09/24 22:56
まあね。同時に、こんなに面白いスレは滅多にないと思うけど(w

433 :Be名無しさん:02/09/25 01:01
>>431
このスレは読むためにあるのではない!
書くためにのみ存在するのだ!

434 :Be名無しさん:02/09/25 20:36
じゃあ記念カキコ

435 :sage:02/10/07 18:12
保守書きこみ

436 :Be名無しさん:02/10/13 09:43
2ch は、IP ジャジャ漏れ

ttp://teri.2ch.net/accuse/kako/994/994043809.html

437 :Be名無しさん:02/10/14 21:03
詳しくは申し上げられませんが、
LightCone こと青木豊さんは10/9未明、自宅にてお亡くなりになったそうです。

お悔やみ申し上げます。


438 :Be名無しさん:02/10/14 22:40
   .  -‐-  .  
__ 〃       ヽ :  
:ヽ\ ノノノ)ヘ)、!〉 :
'. l(0_)!。-‐ ‐〈リ .はわわ〜マルチも悲しいですぅ…
 ;Vレリ、" (フ/ ; 
    : l´ヾF'Fl :           ∧__∧____ 
   ;. 〉、_,ノ,ノ :          /|・∀・ ┥ ./\
  . /ゝ/´, ヽヽ . .     /| ̄∪∪ ̄ ̄|\/  
  : く/l |_ノト‐'⌒),) .      |  拾って  |/

439 :Be名無しさん:02/10/16 11:35
そーすきぼんぬ

440 :Be名無しさん:02/10/16 14:37
Lタンうざいヤシだったけど、いなくなると寂しいな。

441 :Be名無しさん:02/10/16 19:55
別に悪い人じゃなかったような。
うざいと思う人も多かったろうけど。
本家のBBSへの書き込みにも反応してないみたいだし、少し不安だな。
生きてるといいけど。

442 :Be名無しさん:02/10/16 22:23
いろいろと最悪な人だったと思うし、いなくなっても一向に構わんというか、
むしろ喜ばしい気もするが、心配だな。

まあどうせネタだろうけど。

443 :Be名無しさん:02/10/17 03:28
京都大学時代に彼と同期だった人が、通夜だけでもと滋賀に帰っていった。


444 :Be名無しさん:02/10/17 12:17
>>443
ネタじゃないと言うのなら本家でスレ立てて告知するとか。

445 :Be名無しさん:02/10/17 13:28
それ(・∀・)イイ

446 :Be名無しさん:02/10/20 14:12
おそらく自殺・・・なんだろうな。


447 :Be名無しさん:02/10/21 23:28
プログラム板に現れたよ。あれは絶対本物です。

448 :Be名無しさん:02/10/21 23:56
>>447
これか?

OSをつくろうpart3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027080631/l50

トリップや内容から言って本物と思う。
誰だ?こんなひどいデマ流した香具師は?
しっかし本人が否定しないから信憑性が出るんだよな。
その方が都合が良いって戦略なのか?

449 :Be名無しさん:02/10/22 00:11
ひげぽんたんはLたんの扱い上手いなあ(w

450 :Be名無しさん:02/10/22 08:27
あの人って結構自分で自分のうざい所気にしてんだよな。。
まあ生きてて良かったね(?)って事で。

451 :Be名無しさん:02/10/22 10:41
最近霊界からも2chにアクセスできるようになったと風のうわさで聞いた事があるです。

452 :Be名無しさん:02/10/22 23:48
Lたんって自分の思い通りに行ってるうちは結構まともだね。
思い通りに行かなくなると惨劇が起こりますが。
最後は鬱になって終了。

453 :Be名無しさん:02/10/23 00:54
>>451
オカ板だけな。

454 :Be名無しさん:02/10/23 01:45
>>452
Lたんの最大の問題はそこだろうね。
良かれと思ってソフトウェア作っても気に入らなければ
鬱になりそうとまで言われて、
あげくの果てには2ちゃんねるで、それも匿名で「許してやる」と。(w
おまけにLたん信者に「出てこなけりゃ負け犬」認定される。

ま、なんかNWSOS向けに作ってやろうというヤシはこういう見方はしないのかも知れんが。

455 :Be名無しさん:02/10/23 19:57
Lたんは幼稚園児かいっ(w
小学生でも高学年なら精神的によっぽどましな気がする…。

456 :Be名無しさん:02/10/27 21:23
向こうに出てこなくなったね・・・。

457 :Be名無しさん:02/10/28 00:45
Lightタンいたよ。
。・゚゚・(>_<;)・゚゚・。よかった〜。

458 :Be名無しさん:02/11/01 17:24
テキストエディタのSSがウプされとるよ。
やっぱり開発は止めてなかったようだ。

459 :Be名無しさん:02/11/01 22:06
LightタンのHPへのURLは?

460 :Be名無しさん:02/11/01 22:15
http://www.lightcorn.com.kr

461 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/01 22:54
>>459
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/
#460は煽り。

462 :Be名無しさん:02/11/02 01:34
GCC移植してYO。

463 :Be名無しさん:02/11/02 08:57
見たYO! 文句言いつつもページを分けてすっきりさせたのね。

464 :Be名無しさん:02/11/03 01:13
NWSC移植(本当か?)記念AGE。

465 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/03 09:59
>>464
NWSMAKE も仮移植できましたので、スクリーンショットを上げておきましたよ。

466 :Be名無しさん:02/11/03 21:10
NWSMAKEって何?AGE。

467 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/03 22:44
>>466
NOWSMART MAKE

468 :Be名無しさん:02/11/04 09:59
NOWSMARTって、単語の意味が分かる分OSASKよりもダサい気がするのは
漏れの気のせい・・・?

469 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/04 10:52
>>468
いい名前を考えて。

470 :Be名無しさん:02/11/04 11:35
>>468
移植版の名前なので、ダサいかどうかではないと思われ・・・


471 :Be名無しさん:02/11/04 11:45
純国産OSであることを強調するため、日本語名を付けたい。
今ちょうど秋だから Momiji OS。冬には散ってしまう儚いOS。


472 :Be名無しさん:02/11/04 11:58
>471
ONIGIRI/OS、略してオニギリズが(・∀・)イイ!

473 :Be名無しさん:02/11/04 12:00
名前の案は以下へGO

OSをつくろうpart3
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1027080631/l50


474 :Be名無しさん:02/11/04 20:05
>>469
普通にLCMAKEとかじゃダメなの?

475 :戸塚ヨット:02/11/04 20:27
CコンパイラはLCCか?(わら

476 :Be名無しさん:02/11/05 21:36
LCCCにすればいいんでない?

477 :Be名無しさん:02/11/05 22:42
LightConeCompiler………。

478 :Be名無しさん:02/11/05 23:27
>>468
nowsmartの意味って?
now smartをexcite翻訳したらなんというか笑ってしまったけど、
nowsmartつう単語は存在するのか?

479 :Be名無しさん:02/11/05 23:31
仮説
no ws mart:ワークステーションがない市場

480 :Be名無しさん:02/11/05 23:35
さて痛んでください。

481 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/06 07:30
NOWSMART = NETWORK OF WEB + SMART

です。

482 :Be名無しさん:02/11/06 22:00
むしろ、Web = Networkだからその苦し紛れの言い訳はどうかと。

ここはやはりExciteに敬意を表して、
 さて痛んでくださいMAKE
 さて痛んでくださいA
 さて痛んでくださいC
 さて痛んでください386-OS
でどうだろう?

483 :Be名無しさん:02/11/06 22:12
Lたんより。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/305
だそうです。


484 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/06 23:39
>>482
また意味不明の発言を。

NOW は、考慮した当初から、NETWORK OF WEB の略で、言い訳のために
考えたなどでは全くないんです。

485 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 00:12
>>478
NOWSMART なんて言葉が1単語であるわけ無いでしょ。
辞書引くまでも無く、直感的に造語って分からないの?

486 :Be名無しさん:02/11/07 01:09
スマートじゃないので(wクモの巣が絡まってしまいました。


487 :Be名無しさん:02/11/07 01:10
英語の授業をしていただけるのですか?

造語は単語じゃないのか?(w
だいたいどうやったら1単語であるわけ無いと言い切れるんだ?
んでどうやったら直感的に造語かそうじゃないか見分けられるんだ?
辞書でも暗記したか?専門用語や新語も含めて。
まああんたの世界だったら、自分の知らない単語は専門の辞書にすら載っていなくて、
他の誰もその意味を知らない誰かが勝手に作った造語以外ありえないのかも知れんが。

どうでもいいけど、nowsmart.comって取られてるのな。

488 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 08:59
>>487
 細かい意味までは知らないとしても、まじめに勉強していれば、
その辺の英語の辞書に載っているかどうかくらい分かるはずなんです。
 NOWSMART なんて単語が辞書に無い食らい分からないのは勉強不足。

489 :Be名無しさん:02/11/07 13:17
Network Oriented Wishful SMART Operating-System
でどう?

490 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 13:45
>>489
なかなか。

491 :Be名無しさん:02/11/07 13:59
ああ、どっかで見た名前だと思った。

492 :Be名無しさん:02/11/07 14:43
x86アセンブラで書いたOSを希望。

あくまでCではなくアセンブラ


493 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 15:30
>>492
Menuet OS があります。
ご存知ですか?

494 :Be名無しさん:02/11/07 16:24
初期のOSはみんなアセンブラだろ

495 :Be名無しさん:02/11/07 16:27
インターフェース等のグラフィック処理にMMXとかSSEとか使うのは反則?


496 :Be名無しさん:02/11/07 16:28
>>488
いつから「その辺の英語の辞書」の話になったんだか。
>478は「NOWSMARTという言葉が世の中にそれなりの知名度を持ってすでに存在しているかいないのか」
というだけの話だろ?
おそらく無いと考えながら念のために「その辺の英語の辞書」を引いた(excite翻訳した{と推測される})のか、
あると思って辞書を引いたのか、そんなことは書いてないし、本質でもない。
それを踏まえての>485での「(誰かが勝手に作った)造語」かと思ったんだが、違うのか?
たとえば"lightcone"は「その辺の英語の辞書」には載っていないけど専門的にはそれなりの知名度があるようだしな。

497 :Be名無しさん:02/11/07 16:47
とりあえず桂様と玄タンがアプリ書いてそれらを田中さんに安定したディストリに
まとめてもらって、nishiたんが出資したDaisukeの会社で売るっていうのは?

というネタを理解できるヤシが何人いるかテスと。

498 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 17:54
>>496
ちなみに、light-cone という用語は、その分野ではそれなりどころか、
誰でも知ってる位の強烈な知名度があります。
でも、「造語」というか「組み立て語」であることは辞書を引く前から
明らかですよね。

aaaaabbbbb という単語があったとき、aaaaa や、bbbbb の部分が
一語として存在している時、恐らくほぼ100%、その言葉は、
単一の単語ではないはずで、辞書に載っている方が運がいいと
私は思いますよ。

499 :Be名無しさん:02/11/07 18:02
という間に40000ヒットage

500 :Be名無しさん:02/11/07 18:19
>>498
100%?
somebody, whenever, belong, income, ...
挙げりゃきりないが

501 :Be名無しさん:02/11/07 19:36
>498
一般的な単語を辞書で引くとたいていその後ろにそういう運のいい単語があるわけだけど、
まあ専門用語や新語を加えれば大多数のそういった単語は辞書には載っていないとも言える。
単一の単語として扱われてたりもするがな。"lightcone"とか。

けど、それがいったいどうしたのよ。
誰も"NOWSMART"が「組み立て語」かそうじゃないかとか、
辞書に載っているか載っていないかとかは問題にしてはいないだろ?
むしろ、専門用語や新語が普通の辞書には載っていないということを考慮すれば、
>>478のレスはますます道理にかなうようになるわけだが。

ずばりホントは憂さ晴らししようと思って失敗したんだろ、Lたん。

502 :Be名無しさん:02/11/07 19:40
>>489
(・∀・)イイ! Network Of Webとか訳分からんのよりはよっぽど(・∀・)イイ!
何度も言うけど、Network=Webだからね……。

あと、NOWSMARTが造語でも普通の神経してたらよく知ってる単語である
nowとsmartに分けて考えるのは当然だと思うが。相変わらず何が言いたいか
よくわからん。

503 :Be名無しさん:02/11/07 20:36
>501
× 単一の単語として扱われてたりもするがな。
○ 単一の単語として扱われてたりはするがな。
スマソ・・・

>502
・・・漏れにはおまいがよくわからん。
後半のそれは誰のどこのレスに向けてなんだ?
いや、多分Lたん向けなんだろうけどさ。
now-smartで辞書引いてみてもおかしくはない、ということか?

504 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 20:59
>>500
こりゃ一枚取られました。座布団差し上げます。
山田君#500に10ザブ!!

でも、理由は良く分からないけど、NOWSMART が造語であるのは直感的
にそう感じるんだけど。

505 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 21:09
>>489 さん

"Network Oriented Wishful SMART Operating-System"

これは良いです。

「ネットワーク起源の望み深き、頭のきれる OS」

見たいな感じだと、勝手に解釈して。

506 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/07 21:13
 Wishful って、望みぶかいじゃなくて、物欲しそうとか、希望的、
願望的、って言う意味か!?
 なんだかなあ。

507 :Be名無しさん:02/11/07 21:37
((((゜Д゜))))ガタガタブルブル
Lたんがもうだめぽ〜

508 :Be名無しさん:02/11/07 22:06
>>503
>NOWSMART なんて言葉が1単語であるわけ無いでしょ。
>辞書引くまでも無く、直感的に造語って分からないの?

っていうのを受けての

>あと、NOWSMARTが造語でも普通の神経してたらよく知ってる単語である
>nowとsmartに分けて考えるのは当然だと思うが。

つまり、NOWSMART OSみたいに造語だとしても意味が通る単語になった場合、
通常はその意味を継承するもんだろ?ということ。今回は複合語に
なってるけど、同じね。

というか通常は逆で(良い意味を持つ)その単語を念頭に置いてそれを
略語にしようとするよな。例えば、HDDの故障予測技術である
S.M.A.R.T.(Self-Monitoring Analysis and Reporting Technology)
みたいに。

今回の場合、まさかNOWSMARTという造語が何の意味もなくたまたまNOWSMARTに
なったなんて言い訳を誰も信じるはずもないので、NOW+SMARTを意識して付けた
だろうと言うこと。だったら、NOWとSMARTを分けて、それぞれの意味を
考えるのにも妥当性があるだろう? ということ。分かった?>503

509 :Be名無しさん:02/11/08 00:24
>>504
NOWSMART は直感的に造語だと思う、という点では誰も異論は無いんでは?
ただ、造語だから辞書に載ってるわけがない、という話はおかしいだろうと。

といいつつちょっとだけ Light たんのフォロー。
自分で考えた英単語の組み合わせ (句) が正しいかどうかを確認するために
おれはそれを Google で検索してみるんだけど、
network of web というのは英語としては別におかしくないみたい。
(network-of-web -sites で検索)


510 :Be名無しさん:02/11/08 01:18
>508
やっぱりよくわからん。
結局それは反論なのか補強なのかどっちなんだ?
漏れは「1単語であるわけ無い」=「now+smartと分けて考えるのは当然」
だと思ったんだが、そうすると「造語でも」「相変わらず」なんかがいまいちよくわからんようになる。
だから「辞書引くまでも無く」に対しての
「1単語であるわけないと思うからこそnow+smartだと考えて、
それぞれの単語で辞書を引いてみるのは当然」ということなのか?と。
それとも「1単語であるわけ無い」=「nowやsmartなどという単語の集まりであるわけ無い」
と取ったとか?
スマソ、かなりヘンなことを言ってるかも。

まあ何にしろLたんはズレてるけど。
別に"nowsmart"が造語か略語か複合語か何だかは問題にはしてなくて、
単に"nowsmart"がLたんが勝手に作り上げた造語なのかそうじゃないのか、
あるいは何か特別な意味があるかないのかというそれだけの疑問なはずなんだが。

と、ふと気付いたが、Lたんにとって
「単語」=「アトミックな単語」≠「造語」≒「複合語」なのか?
それなら>>485は納得が行く。>>498では若干改めたとか。

511 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/08 07:32
>>510
NOWSMART は私が勝手に作った言葉です。
意味は無いです。繰り返しになりますが。

512 :Be名無しさん:02/11/08 09:54
私が2chで書き込む言葉は全て私が勝手に作った言葉です。
意味はないです。

513 :500:02/11/08 11:50
>>504
恐縮の至りでございます。

514 :Be名無しさん:02/11/08 13:36
>511
意味がないって・・・>>481で解説してるのは?

つうか、
> 別に"nowsmart"が造語か略語か複合語か何だかは問題にはしてなくて、
> 単に"nowsmart"がLたんが勝手に作り上げた造語なのかそうじゃないのか、
> あるいは何か特別な意味があるかないのかというそれだけの疑問
を提示した>>478に対して>>485以降のレスはヘンだろ?
という話であって、その疑問自体は>481で解決してるはずだよ。

515 :Be名無しさん:02/11/08 17:53
つまらん意地の張り合いカコワルイ。


516 :Be名無しさん:02/11/08 21:00
>>510
近いのはこっちかな。
>「1単語であるわけないと思うからこそnow+smartだと考えて、
>それぞれの単語で辞書を引いてみるのは当然」ということなのか?と。

でも、1単語だろうが2単語だろうが意味を考える上ではあんまり関係ないので
もとよりどちらでもいいというか。つなげるかどうかは慣習的な問題なので
どっちでもいい場合もあるし、例:trash can = trashcan
どちらかしかダメな場合もあるけど、例:trashman
結局意味を考える上では同じだと思からね。

しかし、Lたんが
>NOWSMART は私が勝手に作った言葉です。
>意味は無いです。繰り返しになりますが。

という表明を出したのは笑えますた。相変わらずで面白いです。

517 :Be名無しさん:02/11/08 22:09
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035086458/310-
310 :デフォルトの名無しさん :02/11/06 22:52
とんがりコーン。ふむ。

311 :デフォルトの名無しさん :02/11/07 00:51
関連リンク
「掲示板」
ttp://hpcgi2.nifty.com/nowsmart/yy2ch.cgi
「OSASKとNOWSMART-OSを褒めちぎるスレッド」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1031377826/l50

312 :デフォルトの名無しさん :02/11/07 00:55
NOWSMART の人か。
あんまり係わり合いになりたくないなあ。

313 :デフォルトの名無しさん :02/11/07 01:47
なんだ、コーンたん逝っちゃったのか。
ツッコミ所の優先順位つけてじっくりいこうと思ってたのに。

518 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/08 22:34
>>517
は?

519 :Be名無しさん:02/11/09 01:29
話題をかえて、マスコットキャラでも募集してみる。
以下は試作品。
 ∧_∧
(◎д◎)
⊂   ⊃
(   )
(   )
∠℃⌒Эつ

 ∧_∧
(◎д◎)
∪   ∪
(   )
(   )
∠℃⌒Эつ

 ∧_∧
(◎厶◎)
∪  ̄ ∪
(   )
(   )
∠℃⌒Эつ

520 :Be名無しさん:02/11/09 01:30
 ∧_∧
(◎д◎)
∪   ∪
(   )
( χ )
∠℃⌒Эつ

 ∧_∧
(◎д◎)
∪   ∪
(   )
( × )
∠℃⌒Эつ

 ∧_∧
(◎д◎)
∪   ∪
(   )
( * )
∠℃⌒Эつ

521 :Be名無しさん:02/11/09 14:21
>network of web というのは英語としては別におかしくないみたい。

network of web sitesとかnetwork of web serverとかなら意味的に
おかしくないけど、network of webだとかなりおかしい。
web sitesとかweb serverなど複合語の場合、"web sites"でほぼ一つの意味
だから元のwebの意味である蜘蛛の巣状に張り巡らされたネットワークという
意味が薄れて単なる複合名詞になってるから。

522 :Be名無しさん:02/11/09 14:23
521はものすごい文章だなぁ。
早い話、複合名詞化してて元のwebの意味が薄れてるっていうことね(w

523 :Be名無しさん:02/11/09 14:53
>521
まあLたんがどういう意図で名づけたのかわからんからなあ。
ネットワークの中のネットワークとか、クモの巣のネットワークとか、
それほど無茶ではないような。


一応突っ込んどこう。>>505
oopって何の略?

524 :Be名無しさん:02/11/09 15:23
もしnetwork of webを蜘蛛の巣ネットワークとして使ったんだとしたら
恐ろしく普通の人とは違う思考の持ち主だと思うが(w
これなら当然意味としてもおかしくないですな。
softに付ける名前としてふさわしいかはともかく。

network of webという表現が変でないのは、webという単語が、
WWWに代表されるWebサービス全般を表す単語として扱われる時だけ
だとおもふ。(network of Web *の*を省略した形ね)

525 :Be名無しさん:02/11/09 15:26
>network of web
ものすごくリアルリアリティな感情を感じているのは俺だけですか?

526 :Be名無しさん:02/11/09 16:31
networkは、 net + work  で網目状につないで機能させるということなので
netという語にwebの意味が入ってて、"network of web"が変だと感じます

527 :Be名無しさん:02/11/09 19:47
>>493
わお、すごいなぁ。これ、昔の?

528 :Be名無しさん:02/11/09 22:47
>>525
お前の感じてる感情は『LightCone』という、慣性力を奪われた光子と
放射線状に揃えられた光の三原色に起因する超ワードの一種だ!
直し方は超先生が知っているかもしれない、でも最近見かけないぞ。


529 :Be名無しさん:02/11/09 23:14
>>528
LightConeとは光の円錐。
それは、自分がスポットライトを浴びたいという無意識の願望を
表しています。


530 :Be名無しさん:02/11/10 00:09
>>529
RRとはそういうことさ。
わざと聴き慣れない煽り文句を使用することによって
注目を集める手法みたいな、広告PRによくある奴だ。

で原義としては(○○はある人名なので伏せ字)
>○○が起こす超常現象も私なりの”現実感”で描写されています。
>黒く光るのは慣性力を奪われた光子――。
>白く光るのは放射線状に揃えられた光の三原色――。
>私は○○のために””リアルリアリティ””なる言葉を捧げたいと思います。

つまり元々(スポットライトのような)光と周りの闇そのものを
形容するために考えられた言葉だったんだよ、MMRの諸君。

531 :Be名無しさん:02/11/10 00:53

      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!_∧ iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!::´_ゝ`)|   .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /:::::::: ) !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' / ふーん  \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //`

532 :Be名無しさん:02/11/10 12:27
>>527
まだ開発中だと思う。
しばらく新しいSSは無いみたいだが。
3Dの迷路すげえな、これD3DとかOpenGLじゃないんだろ?
ttp://www.melog.ch/mos_pub/

533 :Be名無しさん:02/11/10 14:14
極端な話、効率原理主義と開発効率原理主義との戦いなのかなあ・・・

534 :Be名無しさん:02/11/10 15:02
"nowsmart"で検索したら、意外にもこんなのが。
ttp://www.nowsmart.com


535 :Be名無しさん:02/11/10 15:44
>>534
>>487

536 :Be名無しさん:02/11/10 20:01
正直、ヴィジョンに乏しいNWSOSはいらない。
Windowsの代替品(というには機能が低いが)なんか作ってどうするの?(w

まあ、ヴィジョンと「ほら」を一緒くたにするような香具師がいるから
あえていまできないことは一切書いてないだけかもしれないけどね。

537 :Be名無しさん:02/11/10 23:26
>536
「基本コンセプト」を見る限り、32ビットGUI版MS-DOSを作りたいんだろ。
ものすごい勢いで起動してテキスト書けてコンパクトなOSを求めるヤシも結構いるみたいだし、
IME乗っけれたらそれなりに需要はあるんじゃないかなあ。OSASKも同じだけど。
そうなるとOSASKに勝てるかどうかはLたんの経営能力にかかってるわけで、
これが結構楽しみだな。
特に同じぐらいの性能ならフリーウェアに勝てないと考えてそう主張してるLたんが
どう出るのかという点で。
OSASKに負けてもNWSOSをフリーウェアにしてしまっても、開発中止しても、
場合によってはそれなりの利益を上げても2ちゃんねらに小一時間問い詰められそうな
かわいそうなLたんが目に見えて今から笑えるし。

538 :Be名無しさん:02/11/11 04:47
LightConeさん、頑張ってください。
ひげぽんさんも頑張ってください。



539 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/11 08:10
>>536
NWSOSは、OSASKやWindowsに出来ないことが出来ます。

 「API をオーバーライドできる」ということが、如何に強力が
想像してみてください。

 これは、OS のコア開発者以外が、OSを発展させることが出来ることを
意味しています。気に入らない所や、機能が不足している所があれば、
勝手に改造できます。

 通常、Windowsなどでは、一つの拡張機能のために、OS側に必ず一つの
サポートがあります。例えば、日本語FEPをサポートするための機能が
OS側に最初から存在しています。
 この方式を踏襲するなら、機能を拡張したい要求があるたびに、OSがそれに
応えつづける必要があります。

 NWSOS では、最初から「カスタマイズ可能」に設計することによって、
個別の拡張機能それぞれに対応する必要をなくそうということです。
 ですから、日本語FEP専用のサポートはOS側には用意しなくても、
日本語FEPを搭載出来るようになるはずなのです。
 実は、MS-DOS ではそうでした。「ベクタ書き換え」というシンプルな
方法によってそれが実現されていました。
 それを、32BITの保護されたOSでやってしまおうと言うのです。


 これは、オープンソースに頼らずに、如何に色んな人が改良できるかを追求
した一つの解のつもりでもあるのです。

 この方式だと、改造部分と、コアの部分の分離性が非常に高く、両方が独立
して改良を施して行けるメリットがあります。

540 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/11 08:26
>>536
 実は、もし画期的なアイデアがあったとしても、わざとWEBには書かないよう
にしています。

541 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/11 08:31
>>533
 大体の枠組みを先に作ってしまってから、効率を追求しようと言う
ポリシーです。

 速度効率や、サイズなどの追求は、いつでも可能です。

 むしろ、APIやドライバの仕様などが、将来的な効率追及の足かせに
なら無いように策定することが重要だと考えています
 (口で言うのは簡単ですが、かなり難しいです)。

 例えば、今は、ディスクアクセスを、16BITエミュレータ上でBIOS
コードを走行させて行っているわけですが、将来的には直接ハード
を叩くようにいつでも変更できるわけです。

 仮に遅いアルゴリズムを内部的に使っていたとしても、内部変更だけ
で高速化できるのならば、現段階ではそれで十分と考えています。

542 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/11 08:37
>>541
>速度効率や、サイズなどの追求は、いつでも可能です。
>むしろ、APIやドライバの仕様などが、将来的な効率追及の足かせに
>なら無いように策定することが重要だと考えています

ちなみに、逆は出来ないですよね。

 今、速度やサイズを追求して、「枠組み」や仕様を暫定的なものばかり
にしていたとすると、仕様を正式なものに変更した時に、せっかく
追求したはずの効率のいいコードを書き換える必要が出てくるはずだから
です。

 それは非効率なので、仕様策定--->安定性追求--->効率追求 の順序
が一番良いと思います。

543 :Be名無しさん:02/11/11 17:47
>「API をオーバーライドできる」ということが、如何に強力が
>想像してみてください。

現段階オーバーライドできるんですか?
できないとしたらいつごろできるようになるんでしょう。


544 :Be名無しさん:02/11/11 21:23
アフォ。APIの策定はWindowsでもDLLかけばできる。ドライバレベルから頑張れば
かなり色々なこともできる。APIを作ったとして問題なのはそのAPIを誰が
使うのかって言うことなんだよ。

いつもの聡明なLたんよ、どうした?(w
しかし、相変わらずだらだら無駄にレス消費する癖は治ってないのな・・・。

545 :Be名無しさん:02/11/11 23:40
APIの書き換えか・・・
なんとなくLoadLibraryとかのエントリ書き換えちゃったらWinでもできそうな気が。
っていうか標準のフックだけでもかなり・・・

それよりLたんがNWSOSを売る気なのかそうじゃないのか聞きたいな。
売るのならベータテスタやアプリ開発陣に何かメリットはあるのかとか。
漏れはあろうがなかろうが参加しないだろうけど(w

546 :Be名無しさん:02/11/12 00:19
マジネタだが、LクンのNWSCって値段はいくら?そしてその特徴、売りは何なのだろう?

547 :Be名無しさん:02/11/12 00:33
>546
とりあえず値段は「CD-ROM Service」から見れるぞ。
っていうか値上げした?>Lたん

548 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 09:52
>>543
残念ながらまだ出来ません。
いつ出来るかは、すみませんが未定です。

549 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 09:59
>>544
 Windowsの場合、APIの追加みたいなことは、新しいDLLを書いて、
それをシステムディレクトリにおいて、さらに、インポートライブラリと
ヘッダファイルを、アプリプログラマに提供すれば一応出来ると思うんです。

 しかし、基本APIに対するオーバーライドはどうします?
 kernel32.dll や、user32.dll の中のAPIを横取りできましたっけ?

 確かにWindowsにも、以下の様なフック機能がありますが、
多くは、メッセージに関係したもので、多分、API自体にはフックはかけら
れないと思うのですが、、、。


WH_CALLWNDPROC and WH_CALLWNDPROCRET Hooks
WH_CBT Hook
WH_DEBUG Hook
WH_FOREGROUNDIDLE Hook
WH_GETMESSAGE Hook
WH_JOURNALPLAYBACK Hook
WH_JOURNALRECORD Hook
WH_KEYBOARD Hook
WH_KEYBOARD_LL Hook
WH_MOUSE Hook
WH_MOUSE_LL Hook
WH_MSGFILTER and WH_SYSMSGFILTER Hooks
WH_SHELL Hook


550 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 10:02
>>545
LoadLibrary() のシステムDLLを直接書き換えるのですか?
それなら出来る可能性は有りますが、Windows起動中には保護されていて
できないかもしれません。あと、余りよろしくない方法ですよね。

551 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 10:04
>>547
値上げしました。
高いですか?

552 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 10:13
>>544
 API を「追加」するのであれば、「誰が使うのか」ってことが問題になりま
すけど、「オーバーライド」するのであれば、即座に全てのアプリが
拡張された環境で稼動することになります。

 例えば、NWSOSが、仮にディレクトリのセパレータとして '\' 記号のみ
をサポートしていて、'/'(バックスラッシュではないスラッシュ)を
使えない場合、OpenFile() APIをオーバーライドし、/ を \ に書き換える
ことによって、即座に対応できるでしょう。
 そしてその拡張は、既存の全てのプログラムで効果が出るはずです。
ついでに、fnsplit(), fnmerge() のようなファイル名解析関数も、
APIとして入れておいて、全てのアプリが必ずそういった関数を使うように
していれば、さらに効果的です。

 その他、UNIXのようなドライブをディレクトリの一部としてマウントする
ことも、ドライバを書くこと無しに、OpenFile() API をオーバーライドする
ことで実現出来ると思います。

553 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 10:41
>>546
値段は、5980円です。

 Windows用のIDEがついていて、ソースレベルデバッグが
可能なので、少なくとも他のフリーのコンパイラに比べればデバッグが
容易だということや、最適化がそこそこかかる、ということがあります。

 最適化については、業界最高ではないですが、一般共通部分式の共有化
などや、変数の自動レジスタ割当などを行うことが出来ます。

 また、C言語を拡張した機能として、関数内に子関数がサポート
されています。子関数では、親関数のローカル変数も使えるため、
関数内で同じような記述がある場合に共通化することが容易に出来ます。

554 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 10:44
>>553
あと、C++と同様に、変数をブロック冒頭以外でも定義できます。

関数を _saveregs 修飾すると全てのレジスタを保存する関数が書けますので、
アセンブラと連携する時に便利です。
呼び出し規約も、cdecl, stdcall の両方をサポートしています。

それから、コンパイラの吐くアセンブリソースコードが、MASM準拠なので、
理解しやすいと思います。

555 : ◆HyOy9jUCfU :02/11/12 11:02
マ板に串制限かけられてるんでここで回答いいですか?

インターリーブが適切なメディアでは一度に連続転送した方がシークタイム等の関係で早いです。


556 : ◆HyOy9jUCfU :02/11/12 11:03
ム板の間違いですた。。。吊ってきます

557 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 11:25
>>555
多分、DISK BIOSの件ですね。

実際のDISK BIOSでも、やはりそうですか。
内部で、1セクタずつのルーチンを繰り返しているだけとかではなく、

558 :Be名無しさん:02/11/12 12:09
>>552
UNIXだと共有ライブラリの関数は簡単にオーバーライドできるよ。

libxx.soの中のFooBar()だけがバグっていたとする。
ソースがないからlibxx.soは直せないとして、
FooBar()だけを独自実装したlibxx2.soを作る。

export LD_PRELOAD=/usr/local/lib/libxx2.so
などとしておくと、特にlibxx2.soをリンクしないでも、
既存のプログラムのlibxx.soのFooBar()への呼び出しが
すべて置き換えられるようになる。

貴殿がやりたいのはこういうこと?

559 :Be名無しさん:02/11/12 13:45
>>550-553
>550
いや、単純にプロセス開始のときにインポートテーブル書き換えればよさげだけど。

>551
儲かってまっか?

>552
たとえばIMEを追加させようと思ったら、どういうAPIの書き換えを考えてるわけ?
結局内部ルーチンかフックかそれに類したものを提供することになりそうな。

>553
最適化については何も書かない方がいいと思うけど・・・

560 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 13:56
>>559
>いや、単純にプロセス開始のときにインポートテーブル書き換えればよさげだけど。

それは、他人の作ったプロセスでも出来ますか。
もちろん、原理的な話ではなく、Windows上でなんとかなる方法が
あるかどうかですが。

561 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 13:58
>>558
例えば、新しいFooBar()から、昔のFooBar()を呼び出したり出来ます?

または、いくつかオーバーライドしたものの、中ほどだけを、
あとから外したりは?

562 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 13:59
>>558
それから、UNIXで言う所の、システムコールや、基本的なAPIの
部類もオーバーライドできます?

563 :Be名無しさん:02/11/12 15:14
>>561
> 例えば、新しいFooBar()から、昔のFooBar()を呼び出したり出来ます?
> または、いくつかオーバーライドしたものの、中ほどだけを、
> あとから外したりは?
> それから、UNIXで言う所の、システムコールや、基本的なAPIの
> 部類もオーバーライドできます?
そんな基本的なことくらい、自分の目で確認してください。

564 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/12 15:38
>>563
まま、そういわずに教えて。

565 :>>553:02/11/12 17:26
回答有難うございました。

566 :Be名無しさん:02/11/12 21:01
だから、Windowsは基本APIがDLLになってるから、何も問題ないんだって。
邪道な方法から一般的な方法まで多数あると思うけど、あとは標準の
kernelやgdiやuserを使わせなければいいだけの話ね。

Lたん、とりあえず何も調べないで発言するのやめれ・・・。
見てるこっちが恥ずかしいわ。

しかもこれ、かなり前からOSASKで言われてたネタだし。

567 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 07:19
>>566
>>あとは標準のkernelやgdiやuserを使わせなければいいだけの話ね。

「標準のkernel32.dllやuser32.dll を使わせない方法」
を用意するのが、いわば、NWSOS の目標です。

さぞ簡単そうにおっしゃいますが、Windows環境であなたのおっしゃること
を実現することは、かなり無理があります。

 これは、カーネル開発側にとって技術的に簡単だとしても、アプリ開発側に
とって非常に辛いことに属します。
 こういう部分こそ、OSの改良点にすべきで、ちゃんと需要があるはずです。

568 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 07:20
>>566
>しかもこれ、かなり前からOSASKで言われてたネタだし。

私は知りませんが、もしそうだとしても、どうだというのでしょう?



569 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 13:40
>>545
NWSOS を売るかどうかですが、そう簡単には売れないと思います。

というわけで、オープンソースにしたところで、金銭的な面で
別に私に被害は無いと思うのですが、なんだか、気が進みません。

570 :Be名無しさん:02/11/13 14:22
>>564
しょうがないなあ、お姉ちゃんを紹介してね(w
貴殿ならこれ見たら全部分かるでしょう。

#include <dlfcn.h>
#include <stdio.h>

static void* libc = NULL;

typedef int (*t_close)(int);
static t_close p_close = NULL;

/* System Call Override */
int close(int d)
{
 if (libc == NULL) {
  libc = dlopen("/usr/lib/libc.so", RTLD_LAZY);
  if (libc == NULL) {
   return fprintf(stderr, "Can not open libc.");
  }
 }
 if (p_close == NULL) {
  p_close = (t_close)dlsym(libc, "close");
  if (p_close == NULL) {
   return fprintf(stderr, "Can not find close().");
  }
 }
 
 printf("close(%d)\n", d);
 return (*p_close)(d);
}


571 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 14:50
>>570
なるほど。そして、このソースをコンパイルして、lib2xx2.so という
バイナリを作り、/usr/local/lib あたりにおいて、環境変数に、

export LD_PRELOAD=/usr/local/lib/libxx2.so

とすると。

ファイルを置きなおすことさえ許容すればできるわけか、、、。

572 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 14:57
>>571
二重にオーバーライドする場合、つまり、あるAPI X() を Aさんが
オーバーライドして、さらに B さんがその上からオーバーライドする
ことに対応したい場合は、dlopen() する際に、
"/usr/lib/libc.so"
の部分を、環境変数 LD_PRELOAD の内容に置き換えればよいと。


待てよ。例えば、元のlibc,so が、close() だけじゃなく、open() や
read(), write() も実装していた場合、
LD_PRELOAD を書き換えるということは、close() だけをオーバーライド
するだけではまずいような、、、。

つまり、N個の API が、一つのバイナリ内で実装されていたなら、
N個ともオーバーライドする必要があるのかな??


NWSOS では、任意の個数の API を、任意数の「バイナリ」がどんな
組み合わせでもオーバーライドできるようにしたいんです。

これだけではまずくないですか?

573 :Be名無しさん:02/11/13 17:13
Lたんは面白い人だなあ。

574 :Be名無しさん:02/11/13 18:18
>>572
共有ライブラリと中身(関数)を登録・管理するライブラリを作れば
ここに書いてあるようなことは全部できますよ

575 :Be名無しさん:02/11/13 18:22
NWSCについての冷やかしの質問。

・ホームページ以外の何処かで販売している?店頭販売は?

・NWSCの運用実績は?

・いつから販売開始したのだろう。

・学割やサイトライセンスはあるの?

・NWSCに付属するユーティリティは何?

・NWSCの動作画面のスクリーンショットを色々見たいです。

・Windowsのどのバージョンで動作実績があるの?

・Windowsアプリをコンパイルするのに必要なヘッダ等は含まれているのだろうか。

・数千円の版以外に数万〜十数万円のデラックス版があっても良いと思う。

・もしも代理販売をした者に対して手数料を払う心積もりは、あるor全くない?

・Windows以外のOS(Solaris, FreeBSD, MacOS X etc...)へ移植する予定は?

576 :Be名無しさん:02/11/13 18:48
>さぞ簡単そうにおっしゃいますが、Windows環境であなたのおっしゃること
>を実現することは、かなり無理があります。

調べもせずによく言うわヽ(´ー`)ノ
邪道な方法なら結構簡単に出来るぞ。っていうかWindowsで
マジなプログラミングしたことあるの?>Lたん

ただし、もちろんOS側でその機構を用意するという事自体は全然問題ない。
現時点でのWindowsはマジでやろうとするとそれなりにめんどいので。

>>しかもこれ、かなり前からOSASKで言われてたネタだし。
>私は知りませんが、もしそうだとしても、どうだというのでしょう?

いや、別に漏れにとって目新しくも何ともないといいたかっただけ。

577 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 21:30
>>574
実際のUNIXがどうなってるのか知らないので良く分かりませんが、
558,570 の例からの類推では、完全に一般的な意味では出来ない
事柄(状況)が存在することが証明できると思うのですが、、、。

578 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 21:35
>>576
>調べもせずによく言うわヽ(´ー`)ノ
>邪道な方法なら結構簡単に出来るぞ。っていうかWindowsで

それなりに調べましたけど、私には見つかりませんでした。

貴方の想定されている「邪道な方法」を厳密に教えていただければ幸いです。

Windows2000/XPでは、DLLの置き換えは原則保護されているはずなので、
多分、置き換えるならば、原則 Windowsが起動していない時しか無理ではな
いかと思います。また、「置き換える」方法では、SP4 とかの類や、
Windows Update の類で勝手に置き換わったりしてシステムに問題をきた
す恐れがあります。


失礼ですが、単なる憶測ではないことを祈ります。

579 :Be名無しさん:02/11/13 21:43
chime、でググってみ。やってることは驚くほど簡単だから(まあ、簡単だけあって
前にも言ったけど「マジで」やるにはちょっとアレだけどね)。

とりあえず人を小馬鹿にする前に我が身を振り返って見た方がいいと思うな。>Lたそ

580 :Be名無しさん:02/11/13 21:45
>>577
ハッシュとかで管理するライブラリを作ればどうにでもなるということです。

581 :Be名無しさん:02/11/13 21:50
>>579
http://noname.s5.xrea.com/usage.html
> ■[概要]
> 1:このプログラムはWinMXとwinsockの間に入って、(以下略)

MFC42D.DLLなんて同じファイル名なのにバージョンがいくつもあって
そのお陰で非互換性に悩まされたりすることがあるんだが、
そういう時にアプリと同じ場所に正常に動くDLLを置いておくってのは
割と良く使う手だね。

582 :Be名無しさん:02/11/13 21:51
どうでもいいけど、お姉ちゃんは?

583 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 21:57
>>580

一つの共有ライブラリに 10 個の関数が提供されていたとします。

1. 拡張プログラム A は、5 個だけオーバーライドしました。

2. さらに、拡張プログラム B が、A で拡張された 2 個と、
それ以外の 4 個をオーバーライドしようとしたとします。

3. さらに、拡張プログラム C が、・・・

のような状況を考えると、環境変数 LD_PRELOAD が、一つ手前に
オーバーライドした(新)共有ライブラリだけしか見れないこと、
ことからして、UNIXの事情を知らなくても、
オリジナル状態で複数の関数を提供していた共有ライブラリの
うち、部分的にオーバーライドすること自体を、こういうった仕様では
可能でないと、私は思うんです。知らないでも、多分そうでなきゃ辻褄が
合わないと思えるんです。

584 :Be名無しさん:02/11/13 22:00
>>577
なら、そう思っとけばいいんじゃないか?
別に「UNIXで採用されてる」とか「UNIXでも採用されていない」とか
書かなきゃどっちでもいいことだろ。
しかし、こっちは調べないのな、Lたん。

>580
標準でできるんじゃないか?
そんなもんなくても。

>583
やっぱりLたんは面白い人ですね。

585 :Be名無しさん:02/11/13 22:00
>>583
どこのライブラリにどの関数があるか登録しておいて、
オーバーライドの順番もそのライブラリが管理する。
dlsym()の代わりにそのライブラリから上位関数を取得して
連鎖的に呼び出すようにすればOK。
LD_PRELOADには自動生成したラッパーをかませば万全。

586 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:02
>>581
これも、「全置換え」ですね。

Windows では、どの DLL も、部分的にオーバーライドすることは出来
ないはずです。単に、DLLを探し出すディレクトリに、同名のDLLを
置いておけば、その DLL 全体の関数が全て置き換わるだけでしょう。

kernel32.dll などは、物凄い数の関数を提供していますので、
この方法で「オーバーライド」しようとすると、大変なことに
なると思います。

587 :Be名無しさん:02/11/13 22:02
>>586
ラッパーを自動生成すれば終わり。

588 :Be名無しさん:02/11/13 22:04
>586-587
ワラタ

589 :Be名無しさん:02/11/13 22:04
つーか、誰かOS-9のモジュール実装してくれないかな?
OSASKにしてもさあ。



590 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:07
>>585
なるほど、それは、恐らく「そのライブラリ」が、オリジナルの共有ライ
ブラリの「全ての関数」をラッピングしていて、

例えば、

func1(), func2(), func3(),...,funcN()

を全て提供して、それぞれが全て、

int func1( int param )
{
if ( pFunc1 != NULL ) {
return (pFunc1)(param);
}
else {
return original_func1(param);
}
}

みたいなことをする、ってことですか。

591 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:10
>>587
確かに、ある意味では、Windowsでも出来ないことはないことは分かりました。

592 :Be名無しさん:02/11/13 22:15
>585
順番無視すれば、LD_PRELOADにどんどん後づけで加えていくだけでいいんじゃないか?

593 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:21
 少し邪道だとは言え、やろうと思えば、Windowsでも、APIの
オーバーライドらしきものが出来なくも無いんですね。

 邪道とはいえ、気付きませんでした。うーん、邪道だからこそ気付かな
かったというのは言い訳ですが、、、。

 このテクニックを使えば、他人のアプリケーションのAPI呼び出しのログを
採ったり、青で表示するべき所を赤で表示したり、白黒反転にしたり、
いろいろ出来そうですね。面白そうです。

594 :Be名無しさん:02/11/13 22:25
>>590
確かに順番無視すれば簡単なんですけど、
クラスの継承みたいに上位実装の呼び出しを自由自在に管理したいみたいですから、
順番を指定するのは無理じゃないかって指摘してるんだと思います。

多分、NWSCではC++が使えないこととかあって、
C++を使わずにCで同等のことをするとか、
そういうようなことに関心があるんじゃないんでしょうか。

595 :Be名無しさん:02/11/13 22:26
>>590
全部の関数をラッピングする必要はないですよ。
たとえば何か設定ファイルを用意しておいて、以下のように書いておく。

[int close(int)]
/usr/local/lib/1.so
/usr/local/lib/2.so
/usr/lib/libc.so

この設定ファイルからラッパーを作るような仕組みにすると、
ラッパーにはclose()だけを入れれば良い。
この点がWindowsの全置換えと根本的に違うところ。
LD_PRELOADにはそのラッパーを指定しておく。
あとは連鎖的に設定ファイルどおりのオーバーライド順で呼ばれていく。

上位の関数を取得する方法は、貴殿がSetUniqPtr()で説明されてたように、
関数のアドレスが一位になることを利用すれば、
1.soの中のclose()と2.soの中のclose()には別のアドレスが入るから、
それをキーにして上位関数を取得する関数を作ればよい。

void* get_base_func(void*);

int close(ind d)
{
 typedef int(*t_close)(int);
 (*(t_close)get_base_func(close))(d); // base.close(d)に相当
}

596 :Be名無しさん:02/11/13 22:27
しかし、かちゅ〜しゃとか使った事はないのかな?

597 :Be名無しさん:02/11/13 22:29
>>582
どうでもいいなんて失礼な、一番大事なことだろ(w

598 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:31
 言い訳がましいかもしれませんが、全ての関数(数百以上)のラッパーを
自動生成して、それを、Windowsでは、DLL が共通に検索されるような場所
においたりすると言う行為は、拡張と言うよりは改造、または、OSの根本的
改良に近い行為だと思うのは私だけですか。

 もともとそういう事が出来るようにもなっているとも考えられなくも
ないのが、ある意味では私の反論を危うくするのですが。

599 :Be名無しさん:02/11/13 22:33
つーか、あっさり認めちゃって、正直(´・ω・`)ショボーン
K氏との対決みたいにデムパ飛ばしてくれなきゃ面白くないYO。
これは完全に漏れの負けだ・・・。

と思ったらまだ諦めてなかったようだ!(w

600 :Be名無しさん:02/11/13 22:34
ふと思ったけど、マイナーOS用の2ちゃんブラウザでも
●が売れたらキックバック貰えるのかな?

601 :Be名無しさん:02/11/13 22:35
う、本文書き忘れ・・・。

Lたそも気づいてるようだが一言。
人がやってることにはケチを付けて、自分が同じ事やろうとする時には
いかにもすごいぞー、みたいなのは見苦しいから書かんほうがええ。
大人はそう言うところを自分の胸の内にしまっておくもの。

602 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:37
>>596
「かちゅ〜しゃ」
??
聞いたことがありますが、Googla ないと、何の事はわかりません。
ごめんなさい。


603 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:38
>>599
負けとかそういうことは全く関心が無いですけど。

604 :Be名無しさん:02/11/13 22:41
>>594
そうか・・・。漏れはてっきり、5つしかAPIを備えていないオーバーライドライブラリで
オーバーライドしたら、
元のライブラリがいくつAPI揃えていても
5つしかAPI見えなくなるんじゃないかということを危惧してるのかと思ってたよ。
だから、微妙に食い違ってるんじゃないかと思ってたんだが。

>598
OSの根本的改造だなんて言い出すと、ラッパーの方がまさしく改造なわけだが(w
もとからそれができるように考えられてるかどうか、という点ではWinは
考えられてないとは思うが。

605 :Be名無しさん:02/11/13 22:44
>>603
なのに誰の利益になるかとかには関心があるんですね。>>569
これって結局「勝ち負け」と同じことを言ってるにゃ!

606 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:45
>>595
 そのラッパーは、close() 用のを誰かが作っていたとして、また別の
誰かが、open() 用のを作ったとして、同時に作用させることも
可能なわけでしょうか? その場合、LD_PRELOAD には、二つの
ラッパーを ";" とかでクギって指定すると?

607 :Be名無しさん:02/11/13 22:47
でもWindowsのDLLは「置き換え」ることができるのがウリだったから、
オーバーライドすることを念頭に置いてるとは言えないかなぁ。
本来はそのDLLの開発者が「置き換え」るという発想みたいだけど。

まさかMSもシステムのDLLをユーザが置き換えるとは思ってなかっただろうね(w

608 :Be名無しさん:02/11/13 22:50
>>602
2ちゃん用ブラウザのキラーソフトかな?
閉鎖騒動の時辺りに書き込みエラーとか圧縮読み込みとか、
2chの仕様変更とかを追いきれずに更新停止してしまったんだけど
winsockを乗っ取る形で対応するDLLが現れたんだよね。
いまはexe形式になってるのかな?
それで今でも使ってる人がかなりいたりする。

609 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:51
>>604
>そうか・・・。漏れはてっきり、5つしかAPIを備えていないオーバーライドライブラリで
>オーバーライドしたら、
>元のライブラリがいくつAPI揃えていても
>5つしかAPI見えなくなるんじゃないかということを危惧してるのかと思ってたよ。
>だから、微妙に食い違ってるんじゃないかと思ってたんだが。

というか、実際のUNIXのプログラム経験がほとんどないので、あなたの指摘通り、
そういうことも危惧してます。


二つの可能性を考えました。

1. LD_PRELOAD で、m 個しか関数を提供しない共有ライブラリを指定して
しまうと、オリジナルの共有ライブラリがいくつ関数を提供していたと
しても、アプリケーションからは、m 個しか見えなくなってしまう。

2. そうではなく、m 個だけがオーバーライドされ、残りは、オリジナルの
関数が自動的に呼び出される。


しかし、もし、2. の場合であっても、別人が多重にオーバーライドすると、
後登録したものが優先されてしまい、あまり理想的にはいかないのではないか
と言う危惧を持ってます。


610 :Be名無しさん:02/11/13 22:53
>>606
LD_PRELOADに複数を記述することもできるけど、
設定ファイルに複数関数の記述を許可しておけばOK。

[int close(int)]
/hoge/lib1.so
/usr/lib/libc.so

[int open(const char*, int, ...)]
/hoge/lib2.so
/usr/lib/libc.so

こういう設定からラッパーを生成すれば、
そのラッパー1つでcloseもopenも割り振り可能だから、
いちいち分離とか考える必要は一切ないです。

611 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 22:55
>>607

>まさかMSもシステムのDLLをユーザが置き換えるとは思ってなかっただろうね(w

今話している話題だと、システムDLL を一人が置き換えてしまうだけでなく、
その置き換えたDLLが(まるでウイルスのごとく(笑))、一般プログラマに
「置き換え機構」を広く提供してしまう、ということですね。


 この機構を使えば、12/24 日になったら、画面を一秒間に一回点滅
させて、クリスマスを祝うことなんて朝飯前にできてしまうでしょう。

612 :Be名無しさん:02/11/13 22:56
>>609
2です。
ここが >>595 でWindowsと違うと書いたところです。

オーバーライド順は設定ファイルで管理して、
自動生成するラッパーを更新する作業で同期は取れるでしょう。

逆に言うと、そういう仕組みを作らないと、
各人が勝手にオーバーラードしまくって順番も管理されるようなことは無理です。
Windowsで同じことをするならやっぱりそういうことになるでしょう。

それがNWSOSではOSの機能に取り込まれるということであれば理解できます。

613 :Be名無しさん:02/11/13 22:56
>601
企業にはいいものができたらそれを世の中に知らせる義務がある、
と言ったのは松下某だけど、
まあ世界初だとかWindowsやUNIXでも採用されていないだとか言って
すごさを表すために他のものを引き合いに出さなくても
単にそれを書くだけで理解できる人間には理解してくれるわな。
むしろ、他のものを引き合いに出すのは逆効果になりえる。
素人衆は騙されるだろうけど。
OSASKモナー。

614 :Be名無しさん:02/11/13 22:59
でも基本的に人間は比較が一番よくわかるという罠。

615 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:00
>>610
 確かになるほど、そう組むことは可能だと思うんですが、
実際の使用状況を考えると、欲張りな用ですが、いくつかの別種の
ラッパーを同時使用したい人とかも出てくるのではないかと思いまして。


616 :Be名無しさん:02/11/13 23:01
しかしたとえば乙葉と小池栄子の乳の比較とかしても
結論には個人差が出て客観的に決められないようなことも起きる(w

617 :Be名無しさん:02/11/13 23:02
ただねえ、ここら辺本当に互換性あるのかないのか
わけわからんところが、今の窓やUNIX拡張系の
マイナスポイントだと思うんだよね。
ちょっと環境変えるとdll使ったバイナリ動かなくなるのは勘弁って感じ

618 :Be名無しさん:02/11/13 23:04
>614
スマソ、確かにそう取れるけど、そういう意味じゃない・・・
比較はいいと思うよ。ベンチマークとか。

619 :Be名無しさん:02/11/13 23:04
それは比較するほうが間違ってるだろ(w

620 :Be名無しさん:02/11/13 23:05
619は616に対するレスね。

621 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:06
 とりあえず、UNIXでは、NWSOSでやりたいことのかなりのことが、
カスタマイズ的に(?)可能ではあることを、教えていただいて勉強に
なりました。

 NWSOSでは、今の話題で言う所の、「統一ラッパー」のような
機構を、もともと提供してしまいたい、と思っています。

622 :Be名無しさん:02/11/13 23:06
>>615
そもそも可能だけどそれ以上ではないというか、
積極的にオーバーライドを使ったのはネスケ4のMotifの国際化バグとか、
Darwinで国際化関数がないからlibxpg4で埋めるとかくらいで、
普通は全然積極的に使われていない仕組なので、
管理するような仕組みを用意しないと自由自在とは行きませんよ。

>>612 にも書いたように、
NWSOSではそれがOSで提供されて自由自在ということなら
別にそれは良いと思いますしケチを付けることではないですが、
既存のOSで原理的に不可能なことではないってことです。

623 :Be名無しさん:02/11/13 23:09
>621
ところで、IMEを勝手に組み込むためのラッパーAPIはどんなものをお考えで?

624 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:13
 この、API オーバーライド機構ですが、先ほどから少し例を考えている
うちに、仕様の面で、次のような二方向の可能性があると思うようになりま
した。

1. 「オーバーライド登録」を行うと、その時点で起動しているタスク
においても、その後使われるAPIが、オーバーライドされたものに変わる。

2. 「オーバーライド登録後」に起動したタスクから、その影響が出る。



 1. の方が強力ですが、2. の方がオーバーライド関数を作るのが簡単に
なります。


 例えば、ファイルの open() をオーバーライドする場合、
大抵は、close() も同時にオーバーライドする必要がありますが、
1. の様な仕様だと、open() は、オリジナルAPIで行われたが、
close() だけが、オーバーライドAPIで行われるような場合まで
考慮する必要が出てきます。

2. だとそのようなことを想定する必要が有りません。

どっちがいいか悩みどころです。

625 :Be名無しさん:02/11/13 23:17
>>624
協調型マルチタスクとかmutexみたいに
一連の登録作業の間は他のタスクを一時止めれば
登録中に生じる矛盾は回避できるのでは?

626 :Be名無しさん:02/11/13 23:17
そういやOSASKのブリッジはどんな感じになるんだろうなあ?

627 :Be名無しさん:02/11/13 23:19
>>623
IMEを組み込むのは静的な関数置き換えじゃなくて、
Windowsのフックのようにコールバックの横取りになるような気が。

そもそもGUIを前提にするならコールバックだけ置き換えればほとんどOKだから、
LD_PRELOADのようなことはあまり必要ないんじゃないかな。
UNIXだって >>622 にあるようにバグの回避でしか使われてこなかったし。

628 :Be名無しさん:02/11/13 23:21
ソース公開されてたらバグの回避で裏技を使う必要はないYO!

629 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:24
>>623
 多分、描画系APIをオーバーライドすることと、ウィンドウメッセージを
奪い取ることが出来れば、IME(日本語FEP)もできるのではないかと、
大まかに考えています。

 フォーカスがどこにあるかが把握して、IME モードのときは、
フォーカスがあるウィンドウに送られたキーボードメッセージを横取りし、
アプリのウィンドウ関数にはそのメッセージは送らずに、IMEで処理し、
ユーザーが変換作業を行って、確定(リターンキーなど)を押した時点で、
アプリのウィンドウ関数にSHIFT-JISコードのメッセージを送る、
ということで足りるのではないかと。

IMEの変換途中の様子は、IMEが、フォーカスを持つウィンドウに勝手に
描画を行うことで画面に出すことが出来るのではないかと考えています。
もちろん、GetImage()系で、最初に取り込んで、PutImage()系で
表示し、確定した時点で、取り込んだ画像に復帰してから、
SHIFT-JISメッセージを、アプリのウィンドウ関数に送出してやると。
そうすると、アプリ側は、SHIFT-JISコードに応じたJIS-FONTを表示すると。

こんな感じでいけるのではないかと。

630 :Be名無しさん:02/11/13 23:27
ところで何で今更ネイティブがSJISなの?
最近のOSはほとんどUTF-8だよ。

WindowsみたいにUCS-2にしても16bitで足りなくなって
いつの間にかUTF-16にすり替えて誤魔化す羽目になるし、
UTF-16よりもUTF-8の方があらわせる範囲が広いし、
UCS-4なんかにすると1文字32ビットでcharと非互換になるしで、
結局UTF-8が一番良いってことが分かってきたんだよ。

631 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:28
>>629
フォントサイズが問題になるかもしれませんが。

632 :Be名無しさん:02/11/13 23:29
>>630
fontがJISだからでない?

633 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:31
>>630
はっきり言えば、文字コードの進化に、付いていってません。

634 :Be名無しさん:02/11/13 23:33
まあ住基ネットのコードですらあんなんだからねえ、、、

635 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:33
>>625
 ファイルを、open() したままのエディタなどがもしかしたら、ある
かもしれませんので、単純な排他制御ではうまくいかないのではと。
 もちろん、「登録作業の瞬間」の排他制御は行うでしょうけれど
(もちろん、現在のNWSOSでも、描画系は、排他制御使いまくりですが。)。

636 :Be名無しさん:02/11/13 23:34
>629
描画系APIのオーバーライド(゚听)イラネ

637 :Be名無しさん:02/11/13 23:41
age

638 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:41
 IMEの使用例で、ワープロで巨大サイズの文字を編集中の IMEのエコーバック
を、巨大サイズ文字で行うための一つのアイデアは、BS や DEL コード、
エスケープシーケンスを駆使して IME 編集途中の様子をアプリケーション側に
任せることが考えられます。


 DEL や、BS コードのような制御コードや、エスケープシーケンスを
十分、OS が規定し、文字入力機能を持つ全てのアプリケーションが、全ての
機能コード(エスケープシーケンス)に対応するように、
アプリケーション規約で規定する手が考えられます。

639 :Be名無しさん:02/11/13 23:44
>>638
とりあえずIMEには大きく分けてRootとOverTheSpotとOnTheSpotの違いがあって
それぞれ全然処理が違うってことご存知ですよね?

640 :Be名無しさん:02/11/13 23:45
どちらかというとフォントのオーバーライドをしたいな。
窓とかだとフォントセット単位でしか変えられないから。

641 :Be名無しさん:02/11/13 23:49
現実的なスパンでの技術話*だけ*をするのが
Lたんとうまくやっていく秘訣みたいね

642 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:49
>>639
色々あるってことは分かりますが。名前は良く知りません。
ただし、Windows の IME サポートに、二種類あって、
描画をアプリに任せるタイプと、IMEに任せるタイプがあることは
以前知りました。IMEに任せるときは、IMEとアプリがIMEモード
に入る時にやりとりして、フォント情報をIMEに渡していたと
思います。

643 :Be名無しさん:02/11/13 23:50
>638
あのぉ・・・IMEのためのAPIを設計しなくてもいいというメリットはいずこ?

644 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:53
>>641
実は、あまり人間関係に興味はないです。
どんどん、人間のことばかり考えて、何をやってるのか分からなくなるため。
こっちも興味が有りませんし、相手からも何も考えてもらわないのが
一番楽です。お互いに人間関係に関するやりとりは0にしたいんです。

645 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:54
>>643
エスケープシーケンスのサポートで済む可能性がある、と言ってます。

646 :Be名無しさん:02/11/13 23:54
ニューメディア万歳
誰か日本語NAPLPSの規格の所在しらない?

647 :Be名無しさん:02/11/13 23:55
>641
わかってる。>644に思いっきりレスを付けたい気持ちはよくわかる。
しかし早まるんじゃない!その道は底無しの泥沼だ!

648 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:56
 良く考えると、エスケープシーケンスを使わなくとも、
各種キーコードを、「ダマし送り」してしまえばすみそうですね。

649 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:56
>>647
無視してください。(^_^/)

650 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/13 23:58
>>648
それだけでは、下線を付けたりするのが難しいかな。

651 :Be名無しさん:02/11/13 23:59
うーんと、、、OS-9のvtermってどうやってたんだろう?

652 :Be名無しさん:02/11/14 00:01
>>642
外国のアプリとかでIMEサポートが一切ないようなときに
無理やり感じを入力しようとして未確定文字がフローティングしてくるようなのがRoot。

メモ帳みたいなのがOverTheSpot。これはIMEで管理するウィンドウを重ねてるだけ。
フォント情報を渡す関数は ImmSetCompositionFont()

OfficeのWordみたいなのがOnTheSpot。これはWord側で未確定文字も描画してる。

どれを実装するかによってIMEも受け側のアプリもまったく構造が変わってしまうので、
それをはっきりしないと話が進まないんじゃないかってことよん♪

653 :Be名無しさん:02/11/14 00:13
とりあえずRootだったらキーボードイベントをフックするだけでできるよ。
入力側でも送られてくる文字列がSJISで2バイトかどうかを見ればいいし、
どっかの誰かが作った入力ダイアログではその処理が追加されてたみたいだった。
互換ライブラリを使ってWindowsで動かす場合には
キャレットの位置にOverTheSpotするようにも調整されてたから、
同じソースなのに漢字が違和感なく入力できるように工夫されてたよ。

654 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 00:18
>>652
OnTheSpot が理想的です。

IMEの「未確定文字」の部分も、VK_BASKSPACE や、VK_DELETE, VK_LEFT
などのキーメッセージを IME が、無理やりアプリに送出してやることで
とりあえず何とかなるとは思うんです。

問題は、未確定文字だけを「浮き立たせる」ように出来るかです。
例えば、未確定文字の下に下線を引いたりするのは、エスケープシーケンス
を駆使して何とかサポートできるのであれば、IMEのサポートを OS の
基本部分には全く用意する必要がなくなると思います。

655 :Be名無しさん:02/11/14 00:20
>>654
OnTheSpotの実装はIMEとアプリの両方が協調しないと無理。
OpenOfficeのソースとか見て味噌。密着して大変だって分かるよん♪

656 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 00:34
>>655
 未確定文字も、確定した文字であるかのようにアプリに送ってしまえば
そうでもないんじゃないかと思います。

 確定せずにキャンセルした場合などは、TM_KEYDOWN, VK_BACK
メッセージを未確定文字の文字数分だけ、IMEがアプリに送信する
ことで対応できます。

 今のところ私が気付いている問題点は、未確定部分の「強調」だけ
ですが、他にもあるでしょうか(強調には、下線や太文字、色分け、
などが有り得ます。)。

 「範囲選択」を利用すればいいかもしれませんが。

657 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 00:37
 「強調開始」「強調終了」仮想キーコードを用意するだけでうまく
行きそうですね。「選択開始」「選択終了」で代用する手も
考えられますが。

658 :Be名無しさん:02/11/14 00:59
>656
初めてLたんをすごいとオモータよ。
しかしそれだとUNDOで泣くね。漢字変換候補の履歴なんか出されても困る(w
VK_BACKにSJISということは、アプリが英語しか考えてないとうまくいかないんだから、
IME_STARTみたいなのを受け付けるぐらいさせてもいいんじゃないかと思うが。

659 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 01:12
>>658
もし、UNDO をサポートしているアプリなら、IME モードに入った時に、
「UNDO ブロック開始メッセージ」を送り、未確定文字をキャンセル
する際に
「UNDO ブロック終了メッセージ」を送る、なんてアイデアもありますね。

660 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 01:20
 Windowsで、APIをオーバーライドする方法について、なんとなく
違和感を憶えたので、良く考えてみると、LoadLibrary() の
検索順序は、

1.アプリケーションのロード元ディレクトリ
2.カレントディレクトリ
3.Windows 95/98:Windows のシステムディレクトリ。このディレクトリのパスを取得するには、GetSystemDirectory 関数を使います。
Windows NT/2000:Windows の 32 ビット版システムディレクトリ。このディレクトリのパスを取得するには、GetSystemDirectory 関数を使います。このディレクトリの名前は、SYSTEM32 です。
4.Windows NT/2000:Windows の 16 ビット版システムディレクトリ。このディレクトリのパスを取得する Win32 関数はありませんが、このパスも自動的に検索の対象となります。このディレクトリの名前は、SYSTEM です。
5.Windows ディレクトリ。このディレクトリのパスを取得するには、GetWindowsDirectory 関数を使います。
6.環境変数 PATH に記述されている各ディレクトリ


の順序なので、自分以外のタスク全体へオーバーライドの影響を
与えたい場合は、システムディレクトリの *.dll を上書きしないと
駄目ですね。

最初、環境変数の通った場所でいいのかと勘違いしたのですが、
システムの安定性から考えて、そんなはすは無いと思い直して
調べてみたら、やっぱり、システムディレクトリのほうが先に
探されるわけです。


 この方法は、邪道どころか、Win2000/XP では恐らく保護が働いて
使えないと思います。

 UNIX の方は、それなりにうまく行きそうですが。

661 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 01:38
>>658
IMEを、オーバーライド機構だけで実現し様とした際に問題になる
ことに気付いたのは、ご指摘のものを含めて改めて書くと、

 今のところ、「未確定文字部の強調」と「無駄なUNDO問題」の
二つです。

 この二つとも、VK_IME_START, VK_IME_END という仮想キーコード
を用意して、WM_KEYDOWN メッセージにて送ることで対処できそう
です。

1. VK_IME_SATRTとVM_IME_END で囲まれた部分は、下線などで強調
表示することを努力義務とする。VK_IME_END が送られた時点で、
強調表示を解除してよい。

2. VK_IME_START, VM_IME_END で囲まれた部分は、UNDOリストに
加えない。

662 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 01:42
>>661

ついでに、日本語否対応アプリのために、VK_BACK での未確定文字
のキャンセルはやめて、VK_IME_END が送られてきたら、
VK_IME_START から入力された通常文字コードを全て削除する、
という仕様でもいいかもしれません。

663 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 08:20
>>640
それも出来るはずです。

キーボードのキーの役割を反転させたりもできるはずです。

ドライバを書かずして各種ファイルシステムに対応することも
出来ると思います。

 システムAPIのオーバーライドが出来ることと、ハードウェア直接
アクセスもドライバ以外からやろうと思えば出来ることを、両方
実現できたなら、クローズドソースのままで、カーネルのかなりの
部分を改変することが出来るようになると思います。
 Windowシステムの変更等はこれだけで出来ないかもしれませんが。

664 :Be名無しさん:02/11/14 09:55
例えば、タイトルバーを描画するルーチンを
オーバーライドしてインターフェース(タイトルバー)の見た目を自由に変えるとかできるんですか?
これはAPIじゃないけど。

665 :Be名無しさん:02/11/14 10:24
>>656
アプリ側で何の対応もせずにフックだけでOnTheSpotは不可能。
そもそも1文字入れるだけでもSJISで2バイトかどうか判定しないと
使い物にならないって。

666 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 17:35
>>665
もちろん、SHIFT-JIS コードの入力への対応は当然必要です。
そんなところまでは、オーバーライドだけでは無理でしょう。

667 : ◆HyOy9jUCfU :02/11/14 17:37
UNICODEなら問題なし。
今すぐUNICODEネイティブに構造変革を!

668 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 17:38
>>664
 今のところ、タイトルバーの部分の見た目は、オーバーライドだけでは
できそうにありません。

 メニューの部分と同様に、アプリ側に描画処理を受け持たせるべきかも
しれません。そうすれば、何でも出来そうな気がします。

「タイトルバーを描く」というAPIを用意して置けばいいだけの様な
気がするんです。

669 :Be名無しさん:02/11/14 19:29
Lたんヒッキー? それとも会社から?

670 :Be名無しさん:02/11/14 19:34
>>666 みたいなこと言いながら同じことが書いてある >>653 を無視するようなことをするから
いつまで経ってもオナニーから抜け出せないんだろうな ヽ(´ー`)ノ

671 :Be名無しさん:02/11/14 20:44
>>667
Unicodeと言っても >>630 にあるように色々ある罠
まあ、貴殿の目的を達成するのには UCS-4 しかないけど

672 :Be名無しさん:02/11/14 20:44
>>670
鬼だな (by ハーロック)

673 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 21:30
>>669
同じだと思っているところが痛いです。

674 :Be名無しさん:02/11/14 21:32
わけわからん。

675 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 21:40
>>669
自宅からですね。

676 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 21:42
>>670
そもそも、#653の発言が、大した情報をもっているようには思えませんよ。

677 :Be名無しさん:02/11/14 21:48
そうか、妙な時間に出没すると思ったらやっぱりヒッキーか・・。

678 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 22:30
>>677
ヒッキーは楽ですよ(笑)。
ラッシュにもまれることもないですし。

679 :Be名無しさん:02/11/14 22:34
>>673
多分誤爆だと思うんだけど、SJISの2バイト文字を1バイトずつ送られたら
アプリ側で処理する必要があることを実例を挙げて言ってるようだが、
そこの点に関して同じだと考えるのは痛いかな?

>>676
ま、RootだとかOverTheSpotは眼中じゃないって言ってるんだろうけど、
APIオーバーライドで出来るのはそこが限界じゃないかって情報も
読み取れると思うんだが。

OnTheSpotの下線に関しては変換中かどうかを特別なコードで通知するか、
変換中の入力は別種のイベントとして送るしか方法がないはず。
そうすると結局アプリ側でプロトコルを知っておく必要があるから、
普通にImm*()みたいなライブラリを作って対応するのに比べて
OS側のAPIをいじって実装するメリットが分からない。

WindowsではTranslateMessage()、XではXFilterEvent()で
素のメッセージをIMEの方に送りつけてるんだよ。

680 :Be名無しさん:02/11/14 22:41
鬱病でヒッキー (((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

681 :Be名無しさん:02/11/14 22:47
>678
激しくもうだめぽな発言の予感!

でもSJISを一バイトずつでもいいんじゃねーか?
VK_BACKやVK_DELETEぐらいしか問題はないはず。結構でかいか?

682 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 22:59
>>679
>ま、RootだとかOverTheSpotは眼中じゃないって言ってるんだろうけど、
>APIオーバーライドで出来るのはそこが限界じゃないかって情報も
>読み取れると思うんだが。

意味が良く分からないんですが、RootやOverTheSpotなら、何も
問題なく出来てしまうんです。

一番面倒なのが、OnTheSpot。


未確定文字の下線(強調)の部分は、「アプリ側の推奨動作」はやはり
必要で、IMEの存在を全く無視したアプリでは、OnTheSpot と下線(強調)
の両立は恐らく無理です。

しかし、当然ながら、OverThsSpot や、Root では、IME が勝手に
欠けばいいだけの話ですから、アプリ側の対応は、必要なくなります。

もちろん、SHIFT-JIS コードなどへの対応は当然ながら必要です。
それは、IMEの機構を想定しないで済むこととは別問題です。


1バイト文字に対応しただけで、自然に2バイトコードに勝手に対応
というのは、エディタなどではほぼ明らかに無理です。

ブラウザのようなものならば不可能とまではいえませんけれど。

683 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 23:04
>>681
 IMEで未確定な文字を入力している段階では、「下線」などを表示して
未確定であることを示す必要があるわけですが、アプリが描画を担当する限り、
下線をアプリが明示的に描く必要があると思います。

 特に、ウィンドウの端での折り返し表示などがある場合、IMEの想定と、
エディタの想定を合わすのは基本的に無理なので、IMEか、エディタかの
どちらかが描画を一手に引き受ける必要があるはずです。

 というわけで、折り返し表示機能がある場合などは、やはり、エディタ
側が下線を引くことも行う必要があります。

684 :Be名無しさん:02/11/14 23:06
|しかし、当然ながら、OverThsSpot や、Root では、IME が勝手に
|欠けばいいだけの話ですから、アプリ側の対応は、必要なくなります。

|もちろん、SHIFT-JIS コードなどへの対応は当然ながら必要です。
|それは、IMEの機構を想定しないで済むこととは別問題です。

653 と同じ結論のようですけど。。。

685 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 23:10
>>679
> SJISの2バイト文字を1バイトずつ送られたら
>アプリ側で処理する必要があることを実例を挙げて言ってるようだが、
>そこの点に関して同じだと考えるのは痛いかな?

というより、同じな結論を得たとすれば、当たり前の情報、極当然の考えるま
でもない情報しかかかれていなかったからです。


なんだか、良く分かりませんが、今考えていることは、かなり簡単な
ことで、ほとんど即答に近いような状態(ほぼ思考時間0)で、
書いているわけなので、貴重な情報の類はここでは全く議論されて
いないんです。


何をおっしゃりたいのか分かりませんが、もし、私が何かを「深く考えて」
書いていると想像されているなら間違いです。
IMEの実装に関しては、かなり軽い考察で済むことですので、何か
重要な情報をどこからか得たりする必要は感じてません。

686 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/14 23:11
>>684
結論も何もないでしょうが。

当たり前すぎることなんです。

687 :ファウスト:02/11/14 23:11
>>672
そうだ、私は人の形をした鬼だ

688 :Be名無しさん:02/11/14 23:14
>>685
おひおひ
OnTheSpot を API オーバーライドだけでやろうとしてたのはどこの誰だったっけ……

689 :Be名無しさん:02/11/14 23:22
ストーーーーーーップ
IMEの話題は
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 終了 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

690 :677:02/11/14 23:33
678のLたんは、はぢめてちょっとだけ良いと思った。

691 :Be名無しさん:02/11/14 23:37
でもやっぱりLたんの思考は破綻していた・・・・・。

692 :Be名無しさん:02/11/15 01:04
当たり前のこと、ねえ・・・
当たり前のはずのことをずいぶん外されてきたけどなあ(w
当たり前のことなら書かなきゃいいのに。がいしゅつでもあるんだから。

693 :Be名無しさん:02/11/15 02:20
で、その他のOSではどうやってるんだろう?
OS-9スレあたりで聞いてみた方がいいんだろうか?

694 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/15 14:16
>>688, 691
あなたは、ハクチ。
論理が通じません。

695 :Be名無しさん:02/11/15 23:30
うわ、鬱病患者に吐く血呼ばわりされたよ・・。漏れ、もう生きていけない(w

696 :Be名無しさん:02/11/15 23:47
>>695
技術が羨ましいからつぶしたい、という気持ちはよく分かる。
「鬱病でヒッキーだからOSができるんだ」という考えを植え付けたい気持ちも分かる。


697 :Be名無しさん:02/11/15 23:59
そういえば、UNIXに対するBSDのように、
窓を内側から差し替え拡張して最終的には乗っ取ってしまおう
みたいなプロジェクトってないんだろうか?

外部から互換を目指すある意味Linuxみたいな計画は別のOS絡みで
結構あるみたいだけどね。


698 :Be名無しさん:02/11/16 00:41
>696
釣りだとは思うが・・・
言っちゃあ何だが、羨ましいほどの技術があるか?
開発力はたとえヒッキーだとしてもすごいと思うけど。
しかし、鬱病とOSができるのに相関があるという考えは漏れには理解できん(w

699 :Be名無しさん:02/11/16 01:07
696はどうせとんがりお得意の自作自演だろ・・・。
このスレの発言見てとんがりにまともな論理が備わっていると思っている奴は
ひとりもいないだろ。どう考えても。

700 :Be名無しさん:02/11/16 14:22
技術力
L >>>>>>> K

OS
L >>>>>>>>> K

知識
L >>>> K

DQN度
L >>>>>>> K

理解、説明力
K >>>>> L

人として
K >>>>>>>>> L

701 :Be名無しさん:02/11/16 16:03
ttp://members.tripod.co.jp/yuricube/log_003.html
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008434418/70
Lたんって結構有名人だったのね。偶然見かけただけかもしれんけど。

702 :Be名無しさん:02/11/16 16:34
>>700
深くはつっこまないが、技術力や知識はどうかな。
技術力を「そこらに適当にある物を組み合わせてそれなり物を作る」という
意味でつかうのならそれは正しいだろうけど。

L-OSは所詮FDDアクセスしただけでマウスカーソルが止まるような代物。
見た目だけに騙される香具師は素人。

703 :Be名無しさん:02/11/16 19:30
>702
いや、知識は川合さん比で行くとそんなに間違えてないと思われ。
念のために書いとくと、この場合は
「知識」=「自分が作ろうとしている物に関する即物的な知識」
みたいな感じか。たとえばLたんはWindowsのことは知ってるからな。





それだけかも。

704 :Be名無しさん:02/11/17 01:01
この板精神レベル低いな・・・。

705 :Be名無しさん:02/11/17 01:27
んで、Lたん694の捨て台詞吐いた後逃亡?

706 :Be名無しさん:02/11/17 01:31
どうでもいいんだが、IMEの実装は、Windowsでは10年も前からもっと
根本的な解決を達成している。
OS提供のテキストボックスそのものが、IMEを意識すればいいのです。
L氏の言う「アプリ」も「OSのGUIキットの一部」に引き込めば万事OK。

2chへのカキコも所詮、テキストボックスとIMEの問題だろ?

全部、OSで面倒見てやれば、99%のケースで解決。


707 :Be名無しさん:02/11/17 08:37
残念ながらそれでは秀丸に代表されるテキストエディタ、WORDに代表されるワープロ、
Photoshopに代表されるグラフィックソフトなどはダメだね。
ケースとしては99%かもしれないけど、使用割合や必要度を加味すると
テキストボックスだけでは絶対に足らないと思う。

でも、普通のソフトならテキストボックスで十分だと思うけど。

708 :Be名無しさん:02/11/18 05:44
linuxじゃ、かんななら打てるのに、atokじゃだめなアプリが
たくさんあるというカオス極まりないfep事情があるが、これだけは
避けてもらいたいところだ。

709 :Be名無しさん:02/11/18 22:39
あまり知られぬ日本産OS。
これやってた人教授になったのね。
ttp://www.ssscore.org/ssscore/index-j.html

710 :ひげぽん:02/11/18 22:56
>>709
こんばんは、興味があったのでお邪魔します。
これってソースとか公開してるんですかね?
Micro Core興味あります。

711 :Be名無しさん:02/11/18 23:57
>>710

前に漁った時には公開されていませんでした。


712 :ひげぽん:02/11/19 00:01
>>711さん
ありがとうございます。
どうもそのようですね。
ちょっと暇なときに論文を読んでみるのも良いかなと思いました。

713 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 07:04
>>702
現段階で細かい不具合があっても、修正は可能です。

Ver 0.029 では高負荷時に挙動不審になっていましたが、Ver 0.030では
ほぼ修正されています。マウスカーソルが止まるかどうかは、Ver 0.029
でも確認してません。

 ディスクアクセスは、現在は、BIOS をNWSOS内臓の16BITエミュレータ
で、エミュレーション走行させることで行っています。
 この技術はFDDをI/Oポートを直接制御するのに比べてむしろ高度です。

 しかし、PC/AT機のBIOSは、もともとシングルタスク用なので、ハードウェア
の時間待ち時に呼び出しもとへ戻ってくる機能がBIOSの種類によっては実装され
ていません。

 そのため、どうしてもFDDアクセス中には、他のタスクの実行を抑制しない
と、データ落ちが発生してしまいます。そこで、NWSOSでは、BIOS実行中
は、他のタスクへのCPUの時間配分をかなり減らしています。

 このようにしていることが、あなたには、技術力がないように見える
わけですか。

714 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 07:08
 IMEの問題は、ここの一部の人が、私の言っていることが理解できていないよ
うで、Wordや高機能エディタなどで見られる、「OnTheSpot」は、
「オーバーライド」では基本的に無理だと思い込んでいるらしいのですが、
実際は違います。

 基本的には、OverTheSpotも、OnTheSpot も、オーバーライド機能で
十分実装可能です。

715 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 07:14
>>700

>理解、説明力
>K >>>>> L

「自分のことが一番分からないのも自分である一方、自分の能力や可能性が
 良く分かっているのもまた自分である」

と言われますが、小さい頃からの経験上、私が一番得意なのは、物事を
理解することなんです。

プログラミングをする時でも、むしろ細かいロジックはよく間違えるの
ですが、少なくとも、何かの知識を理解したりするのは自分の中では
得意な方だと認識しています。


また、説明能力ですが、それは、聞く側と話す側の能力に雲泥の差が
ある場合、話す側が下手なのではない可能性もあるので、水掛け論です。

716 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 08:43
>>700
早い話が、「論より証拠」ということです。

 「論」は、歴史的に見ても、後から見て正しいことを行っていた人が
弾劾されたケースがあるのはご存知のとおりです。

 何故そうなるかの説明は、簡単です。

 論理や、理論は、「聞く側の能力」が欠けていると、全く理解できない
からです。

 これは根本的で解決法が無いため、「証拠」を見せるのがベストです。

 論が重要でないと言うことでは有りませんよ。論が重要でも、
論を論で証明することが出来ない場合が多いから、証拠を見せざると
得ないことがあると言うだけのことです。

717 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 08:45
 ちなみに、私は、昔から「理論」とあだ名がつくくらい、理論が
好きなタイプの人です。

 野球をする時に、軌跡を計算し、打つフォームを計算してから
打てば、とからかわれたくらいです。

718 :博知:02/11/19 11:35
>>714
> 「OnTheSpot」は、
> 「オーバーライド」では基本的に無理だと思い込んでいるらしいのですが、
> 実際は違います。
ひょっとしてバックスペースとか送って制御するって方法のこと言ってるの?
それでその説明をしたのに無理無理言うから白痴扱い?

中途半端なOnTheSpotがOverTheSpotに劣るのはQt-3.0.0の体たらくで明らか。

719 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:46
>>718
「その説明をした」
と何度も貴方は書いてますが、だからどうしたのかが分からないんです。

そんなに貴重な「説明」だったということなんですか?
それを私が真似しただけとか思ってらっしゃるの??

720 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:52
>>718

>中途半端なOnTheSpotがOverTheSpotに劣るのはQt-3.0.0の体たらくで明らか。

 もっと機能を向上させるために、IMEの存在を意識してアプリを作った方
がいい、ということならば、それはしょうがないですよね。

 でも、オーバーライド可能と言う性質によって、IMEに限らず多様な
拡張、今は考えもつかないような拡張ができる可能性があるということ
は大きいのではないでしょうか。
 現在のWindowsで似た拡張をしようとすると、大掛かりになるのは
認めますよね。

721 :718:02/11/19 11:55
>>719
すみませんが、何が問題にしておられるのか理解できません。
同じとは言いましたが真似とは言ってませんよ?
1+1=2みたいな結論に没交渉で到達したところで
独自性を主張したりしているわけではないですよ。

722 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 11:58
>>721
私も #718 さんが何をおっしゃりたいのかが分からないんです。

私の言い方で気分を害された、ということですか?

それならば謝りますが、「何を言いたいのか」がさっぱり
正直分からなかっただけなんです。

723 :Be名無しさん:02/11/19 12:00
>>713
> この技術はFDDをI/Oポートを直接制御するのに比べてむしろ高度です。
ワラ
(バカなセリフを)言うねえ。
けど>>702は別にそういう意味でのテクニックが優れているか優れていないか
言ってるわけじゃあるまい。つうか、しっかり書いてあるし。
あんたは、「今は確かにBIOSで制御しているので仕方ないことです」とか言っとけばいいんだよ。
そのうちドライバ書くんだろ?
なんでそんなヘンなことでいばるんだ?

724 :Be名無しさん:02/11/19 12:10
>>721-722
OnTheSpotをオーバーライドでやることは
・(まともなものを作るには)無理がある
・(実現自体は)無理ではない

725 :718:02/11/19 12:19
>>722
ご丁寧にありがとうございます。
こちらこそ誤解を招いたようで申し訳ありません。

1. 1バイト系文字しか通さないアプリに対してオーバーライドだけで完璧な入力は無理では?
同意していただけましたよね
なのでこの程度はアプリ側で対処するとして次へ

2. オーバーライドで出来るOnTheSpotは限定的
実用性ということを考えると、次へ

3. RootやOverTheSpotはオーバーライドで出来る
こちらも同意していただけましたよね
当初話題にすら出ていなかったのですが、
オーバーライドで出来るなんてことは直感で分かるので
議論の題材にする必要すらなかっただけということでしょうか?

4. どういう手段で実装すると単純明快なのか考える必要があるのは同じ
これも当たり前すぎて話す必要もないことかもしれません。
オーバーライドの可能性については同意いたします。
ただしオーバーライドでやっても不完全で無理があるようなことは、
単純に外部ライブラリにした方が良いわけで、
その辺のバランスは考えて使う必要があるでしょう。

726 :718:02/11/19 12:20
>>724
フォローありがとうございます。

727 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 21:30
>>723
>言ってるわけじゃあるまい。つうか、しっかり書いてあるし。
>あんたは、「今は確かにBIOSで制御しているので仕方ないことです」とか言っとけばいいんだよ。
>そのうちドライバ書くんだろ?
>なんでそんなヘンなことでいばるんだ?

この人の発言も他の2ch同様、私には意味不明です。

#702 には、
>深くはつっこまないが、技術力や知識はどうかな。
中略
>L-OSは所詮FDDアクセスしただけでマウスカーソルが止まるような代物。
>見た目だけに騙される香具師は素人。

とあるわけで、威張ってるなんてとんでもない誤解です。

今現在のNWSOSで、なぜ、FDDアクセス中にシステム全体が遅くなったりする
かの理由を少し詳しく説明したまでです。

「そのうちドライバ書くから大丈夫」で納得できる人ばかりとは限らない
ために丁寧に書いたまでです。



それに、昔「所詮、BIOS使っているから」みたいな意見を書く人もいたの
で、32BIT OS から、BIOS を使うことが「所詮」ではないことを説明
したかったんです。むしろ、BIOS を「使える」ことは、「技術」が必要
なことであり、NWSOSの特徴として書いてもいいくらいのものだとも
言えるぐらいです。多分、IA32のややこしさを知らない人には、分からない
かもしれませんが、マルチタスク環境でBIOSを暴走することなく走行させる
のはかなり大変なことです。現在のNWSOSのように何気なくDISK BIOSを
走行させられる状態になるまでには、かなりの研究が必要でした。

728 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/19 21:36
 2chラーの意見を見ていて思うには、日本の技術者(?)は基本的に
低レベルだなということです。

 一々「ここが技術なんです」って説明しなくちゃ分からないんですね。

 「16BIT-BIOS を 32-BIT OS から動かしている」と言う事実を、
NWSOSのページでは特に何のアピールもしないでいたのですが、
分かる人には何も言わなくてもその意味と価値を理解してくれるだろうと
そっとしておいたのですが、結局は分かったのはごく一部だけで、その他
大勢は、全くの理解を示さなかったんですね。

 もちろん、Windows では昔から使われていた技術ですが、そこが
Windowsの売りでもあったわけで、技術的に決して簡単なものではな
かったはずです。


 「技術、技術」なんてことを言わなくても分かってくれると思っていた
のですが、どうやら、現状の日本では無理だったようです。

 どうしようもない低レベルさにあきれています。

729 :Be名無しさん:02/11/19 22:00
>>728
みんながみんな低レベルでもないし、技術者じゃない人もいると思う。
べつに日本中の技術者がここにいるわけじゃないんだから、
「日本」のレベルが低いのとは関係ないと思うのだが。

730 :K:02/11/19 22:18
>>728
>技術的に決して簡単なものではなかったはず

 あほくさ。簡単ですよ。仮想86モードを使ったエミュレーションなんてもっと
も低級です。OSASK/AT ver.0.9ではとっくにやってますよ([OSASK 1377])。

 僕はあなたが技術を誇るときに、いつも情けない思いをしています。


731 :Be名無しさん:02/11/19 22:30
>>730
偽者………だよね。
こんな他人を馬鹿にした口調を使う川合さんなんていやだあぁぁぁぁああ(泣

732 :Be名無しさん:02/11/19 22:34
> ディスクアクセスは、現在は、BIOS をNWSOS内臓の16BITエミュレータ
>で、エミュレーション走行させることで行っています。
> この技術はFDDをI/Oポートを直接制御するのに比べてむしろ高度です。

> しかし、PC/AT機のBIOSは、もともとシングルタスク用なので、ハードウェア
>の時間待ち時に呼び出しもとへ戻ってくる機能がBIOSの種類によっては実装され
>ていません。

> そのため、どうしてもFDDアクセス中には、他のタスクの実行を抑制しない
>と、データ落ちが発生してしまいます。そこで、NWSOSでは、BIOS実行中
>は、他のタスクへのCPUの時間配分をかなり減らしています。

> このようにしていることが、あなたには、技術力がないように見える
>わけですか。

一言で言ってやろうか? アフォ過ぎ。

733 :Be名無しさん:02/11/19 22:48
>それに、昔「所詮、BIOS使っているから」みたいな意見を書く人もいたの
>で、32BIT OS から、BIOS を使うことが「所詮」ではないことを説明
>したかったんです。むしろ、BIOS を「使える」ことは、「技術」が必要
>なことであり、NWSOSの特徴として書いてもいいくらいのものだとも
>言えるぐらいです。多分、IA32のややこしさを知らない人には、分からない
>かもしれませんが、マルチタスク環境でBIOSを暴走することなく走行させる
>のはかなり大変なことです。現在のNWSOSのように何気なくDISK BIOSを
>走行させられる状態になるまでには、かなりの研究が必要でした。

それは良かったな。もう終わりか? あまりにもアフォ過ぎるので引用は多め。

というかさ、Virtual86Mode使ってるからエミュレーションなんて
ご大層なもんじゃないし、単にV86使っただけで誇らしげに
「日本の技術者は大したこと無い」とか言われてもね。

まあ、LたんはV86マンセーしてFDDアクセス中にマウスカーソル止まって
喜んでなさいってこった。とりあえずCD-Rは生焼けになりそうだがな(w

730のはK・・・・じゃないよな、いくら何でもw。
OSASKがなぜ「あえて」DISK-BIOSを使わなかったのか少しは考えてみれ。
Kはわけわからんところに凝り出すが、ちゃんと押さえるところは
押さえてるんだな。今回のではっきりしたよ。

真の技術力:K > L

734 :Be名無しさん:02/11/19 23:00
はぁ・・・何が楽しくてそんな糞みたいな技術にこだわらなきゃならんのだ?
直接FDC叩いた方が速くて便利なのに。
何をどう適応させるか決定することの方が重要な技術、と言うのは語弊があるにしても
開発者にとってどっちが高度だろうがユーザにとって不便だったら「所詮」なんだよ。
不便なのを無視して技術をつぎ込んだあげくに
それをさぞ利点のように言い出すのは単なるオナーニじゃねーか。
ああえらいね。よくがんばったね。

だいたいBIOS叩いてるの見て感動してるような技術者なんて嫌すぎる。
そんなヤシばっかりだったら確かにどうしようもない低レベルさにあきれるだろうよ。


とか書くと「フロッピアクセスのためだけじゃないんです」とか的外れなレスが返ってきそうで嫌だな。

735 :Be名無しさん:02/11/19 23:05
LightConeたんがKusakabe Youichiみたいにならないことを願ってsage
OSDev系でOFFとか超楽しそうだ.
ひげぽん&Kたん&Lたん&坂村健(ワラ

736 :Be名無しさん:02/11/19 23:05
>>734
スマソ、技術者が感動するのはありかも知れん。
「ああ、凄いな。これ面倒臭いんだよね」
とか。
「ああ、凄いな。こんなの俺、どれだけ時間をかけてもできないよ」
とか、
「ああ、凄いな。こんなの俺、まず思い付かないよ」
とかいう感動を覚えたのなら嫌だが。

737 :Be名無しさん:02/11/19 23:09
>とか書くと「フロッピアクセスのためだけじゃないんです」とか的外れなレスが返ってきそうで嫌だな。

ハゲワラ。予言だな(w

738 :Be名無しさん:02/11/19 23:21
Lタンの好きなRubyによると

$ irb
irb(main):001:0> 'K' > 'L'
false
irb(main):002:0> 'K' < 'L'
true

だそうだ(藁

739 :Be名無しさん:02/11/19 23:23
>>735
坂村たんを一緒にするなよ!(w
まあ妥当な線でMEG-OSの開発陣とか。
けどなんか個人的にはnishiたん呼びたいなあ。
坂村たんとゲイシたんの両方につながりがあるぞ。

740 :Be名無しさん:02/11/19 23:41
え?OFFやんの?

741 :Be名無しさん:02/11/20 00:05
日本人の平均的開発者は必要に迫られないからやらないが
やろうと思ったら仮想86をサポートしたOSくらい作れる人がほとんど
ヒッキーみたいに好きなことやってりゃいい恵まれた人間なんて少ないのよ

742 :Be名無しさん:02/11/20 00:19
>>728
感心するヤシの方が低レベルな罠(激藁嘲笑

743 :Be名無しさん:02/11/20 00:22
つーか、とんがりって2chの平均値よりは上かもしれんが、
すらどの奴等から見たら低レベルで
お山の大将してんじゃねーって叩かれまくってたんだが...

744 :Be名無しさん:02/11/20 01:28
>743
2chの平均値って何だよ・・・

745 :Be名無しさん:02/11/20 01:47
Lたん、rubyコンパイラ作ってくれ。Lubyとか。

746 :Be名無しさん:02/11/20 01:56
Lindows3.0が登場
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/11/18/13.html

確かにカーネルをlinuxベースにし、その上でWindows+GUIを
走らせるのは賢いかもしれない。あのウォルマートも、$199マシンを
出してるし。

747 :Be名無しさん:02/11/20 04:04
>>727
この技術を使ってT-BIOSのアクセスをコンカレント化してほしい。

そうすればMACに負けなかったのになあ

748 :Be名無しさん:02/11/20 04:24
NWSOSに関して。
ファイルアクセスするプロセスは一つに絞って差し支えないと思います。

ファイルアクセスを要求してきたアプリ・プロセスがあったらそいつをひとまず保留、Sleepさせます。
いったん制御をカーネルに戻し、カーネルのローカルワークにファイル操作要求コマンドを
キューに登録します。(この時、要求のあったスレッドIDなりプロセスIDも記憶)
この時はキューに登録するだけで、物理的な読み込みはさせません。

そして、ファイルアクセス・デーモンは一定時間おきに起動し、
ファイルのアクセス状況を監視。busyでなければキューに溜まったファイル
読み込みコマンドを実行する・・・の繰り返しで、実現可能です。
読み込みが終了しているようであれば、キューに登録されたプロセス内の
指定されたメモリ内容に書きこみ、キューから削除します。

実はPC/ATでのFDC-BIOSの仕組みを全く知らないのですが、もし非同期
読み込みが可能なファンクションがあるならば、現状のNWSOSでもBIOSを
介したDISKアクセス・サービスが提供可能だと思われます。アプリ・プロセスに
BIOSを叩かせようとすると、とたんに話が難しくなってしまうのだと思います。


749 :カトラ-:02/11/20 10:33
「そいつの価値は何が出来るかではなく、
          何をしたかで決まる。」

750 :Be名無しさん:02/11/20 11:08
>748

どっかのコピペ?

751 :Be名無しさん:02/11/20 12:56
>>741
毎日の生活に追われてるよりも優雅に暮らせたらそれに超したことはない
本当はうらやましいんだろ、毎日満員電車に乗らない生活が(w

752 :Be名無しさん:02/11/20 13:06
mother fackerを馬鹿にするやつは実はうらやましいのと一緒ね?

753 :Be名無しさん:02/11/20 13:51
漏れもヒッキーになりたいよ。親さえいれば。。。(;´Д⊂)

754 :Be名無しさん:02/11/20 15:07
>>753
ソプ嬢にヒモれ!!

755 :manko_chinko ◆GLc2rpKRNM :02/11/20 21:29
>>752
motherfuckerじゃないんですか?


756 :748:02/11/21 02:51
>>>748
>>?
>>どっかのコピペ?
いえ。ですが一般的な方法なので事実上のコピペともいえます。
とあるオモチャ向けのOSを書いているときに実装した方法を掲載しました。
ただリード・オンリーな状況であったため、ライトのことも考えると
なかなかそうは簡単にいかないかもしれません。


757 :Be名無しさん:02/11/21 23:23
で、またとんがりは逃亡か。

758 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 10:11
>>743
叩かれたから低レベルなんですか?

あんな連中腐るほど見てきましたけども?

759 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 10:18
>>733
>OSASKがなぜ「あえて」DISK-BIOSを使わなかったのか少しは考えてみれ。

本当に分け分からない人ですね。

DISK-BIOS を使わずにFDCに直接アクセスなんてことは、誰でも出来ることで
す。

NWSOSでも、数日有れば可能でしょう。


NWSOSで、現状直接アクセスしていない理由は単純な話です。

「そんなことはいつでも変更可能だから」なんです。


「BIOS呼び出しできる状態」を作ってしまったので、そんなメンドクサイ
ことを敢えてしなくても、とりあえずDISKアクセスしたかったからそうした
だけです。

ちなみに、FDCやSCSIを直接アクセスするかどうかなんて物は、大した技術の
うちに入りません。

760 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 10:24
>>734
「FDCを直接叩いた方が便利」なのかもしれませんが、私はFDCを叩いた
経験も無かったので、面倒だから、SCSI,IDE,FDD共通に利用できるBIOS
を使ってるまでです。

現状のNWSOSに、便利さや高性能や高速性を求める方が頭が狂ってます。

飽くまでも暫定公開です。バグは物凄い大量に有るでしょうし、
タスクの並列性は低いし、効率も低いでしょうが、そんなことに
拘れるような段階ではないんです。

まだまだ機能や枠組みがめちゃくちゃなんです。
あれで完成だと勘違いされたのかもしれませんが、計画では、
もっと全体的な設計を完全にする予定なので、FDDへのアクセス速度や
並列性なんてものは、現段階では無視しています。

761 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 10:28
 なんだか勘違いが多くて困るのですが、現状のNWSOSを暫定公開している
理由は性能アピールなんて類のものじゃないんです。


 「こんな馬鹿げたオモチャ」を作ってみましたが、なんか利用価値が
思いつく人がいますでしょうか?
 一緒に馬鹿げた遊びに付き合いたい人がいたら、名乗りをあげてください


 って感じなだけなんです。


 最初から技術アピールという意図は全く考えてません。

 ページを見ても、何にもアピールした部分が無いのは分かってるんでしょう?

 飽くまでも「オモチャ」ですよ。

762 :Be名無しさん:02/11/22 15:10
http://homepage3.nifty.com/askadou//hissyu/hissyu.html

763 :Be名無しさん:02/11/22 15:46
ちっともわかってないようだな。
BIOSアクセス技術とFDCアクセス技術のどっちが高度かなんて話あんた以外誰もしたくないんだよ。
>>702は「ディスクアクセスの度に止まるのは技術力が低い証拠だ」と言ってるだけで、
「BIOSしか使えないLightConeの技術力は低い」とは言ってないだろうが。
それを「BIOSを使う方が技術力が必要」だとか「日本の技術者は低レベル」だとかなんとか
妙なこと言い出すからこじれるし、
そりゃ隙あらば技術アピール(というよりかは(略))狙ってるようにも見える。
「(FDCと単純に比較して高い技術力費やす必要があったと言うぐらいのなら)
FDC使ったほうがいい」
とも言われるしな。
最初っから>>760みたいなことを>702に対して言っとけばよかったんだけどねえ。

つーか、「勘違いが多くて困る」というのはワラタ。
そうだよね。みんな理解力ないんだよね。
あ、みんなが正当に理解してたとしても表現力低くて何を言ってるかわからないこともあるね。


しかし煽りしかいないのがかわいそうになってきた。漏れは降りるよ。
どうせこのまま続けてもまた泥沼だろうし。

764 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 15:49
>>748
>そして、ファイルアクセス・デーモンは一定時間おきに起動し、
>ファイルのアクセス状況を監視。busyでなければキューに溜まったファイル
>読み込みコマンドを実行する・・・の繰り返しで、実現可能です。

 そのやり方でも、コーディング次第で、かなりタスク間の並列実行性を上げ
られると思うのですが、非常に僅かな違いでしょうが、複数スレッド化して
対処した場合と比べれば不利になると思うのですが、いかがでしょうか。

 「セクタバッファの内容をタスクのバッファにコピーし終るまでは、
別のタスクのメッセージ処理が全く行えない」

など、非常に短時間の話なので、大した違いではないかもしれませんが。

 マルチスレッド化すれば、バッファの転送中(memcpy()中)でも他の
タスクの処理を行えるため、恐らく反応性の面で有利になると思います
(僅かすぎるかもしれませんが)。

765 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 16:03
>>763
木彫りの工芸品を作る際、最後の仕上げとしてのサンドペーパーは、できるだけ
目が細かいものがいいのは間違いないのですが、それを使う前に
もっと粗目のものを使う必要があります。

ある意味では、物凄く目の細かいサンドペーパーは万能で、それで出来ない
木彫りの工芸品は、存在しないとも言えるわけですが、それでは効率が
悪すぎて手が痛くなってしまい、結局はいい作品が出来ないと言うこと
なんです。

常にこのスタンスで私は開発をするように心がけていますので、途中の
段階でマウスが止まろうが、絵が乱れ様が、軌跡が残ろうがそもそも全く
気にしていません。

766 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 16:24
>>762
 「ヒキコモリ」の定義はよく知りませんが、自分の部屋に引き篭もって、
何週間も外へも行かず、家族以外の他人とも合わず、見たいな状況を言う
のだとすれば、私は違います(笑)。

 単に、電車やバスを使って外へ行く用事が特に無く、大抵のことが、
パソコンや机だけで事足りてしまうので、半ばヒキコモリと似た状況に
なってしまうだけのことです。

 ただし、ヒキコモリはともかく、「ダメ連」には少し共感を持つ部分が
ありますね。

767 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/22 16:29
>>766
ちなみに、近くの神社(立木観音)に時々 Walking してます。
往復で3時間半位かかります。ちょっと遅い様ですが、少し高いところにあり、
途中ヤマミチなので少し息が切れます。

768 :Be名無しさん:02/11/22 17:20
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

★ 信頼できる報道によると
★ ウィンドウズの開発者の数十%は
★ インド人であるそうだ。

★ NWSOSもインド人に開発の数十%を任せれば
★ 世界に通用するOSになる可能性が無いとは
★ 言えない。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★‡

769 :Be名無しさん:02/11/22 17:23
ところでLightConeさん、これどう思います?
http://japan.cnet.com/News/2002/Item/021122-1.html

小学生くらいのとき、アルゴリズムではできるけど算数ではできなかったことも、
中学になって方程式を習ったら大抵のことができるようになって、
それ以来、数学とアルゴリズムの関係を真面目に考えたことなかったです。

770 :769:02/11/22 17:25
この本欲しいけど、原書を読む気力ないので、せめて翻訳でないかなあ
http://www.wolframscience.com/

771 :763@スマソもう一言:02/11/22 17:28
>765
なんか行間に含みを持たせないのが良い文章だという某国を思い出したよ。
某国人もこんな感じに読み取ってしまうのかな・・・
しかし単に漏れの書き方が悪いだけかも・・・漏れまで鬱だ詩嚢・・・

772 :Be名無しさん:02/11/22 19:07
で、T-BIOSはどうすれば、、、

773 :Be名無しさん:02/11/22 19:11
犬養博士、、、どうすればいいの?

774 :Be名無しさん:02/11/23 00:59
Lたん名言集。

>DISK-BIOS を使わずにFDCに直接アクセスなんてことは、誰でも出来ることで
>す。

>「FDCを直接叩いた方が便利」なのかもしれませんが、私はFDCを叩いた
>経験も無かったので、面倒だから、SCSI,IDE,FDD共通に利用できるBIOS
>を使ってるまでです。

あのな、やってもいないのにエラそうに言うな。
しかもBIOSを使う方が高度と言っといて、あとで面倒だからだと。
え、技術的にすごいんじゃないのかい?(w
だからやったんだって書いてあったけど、あれは違うんですか、そうですか。

はじめっからBIOS使う方が高度とかふざけたこと抜かさないで面倒だからと
言えばいいのにねぇ。難儀な人だ。

775 :Be名無しさん:02/11/23 04:03
こんばんは、Y.A.さん。

>マルチスレッド化すれば、バッファの転送中(memcpy()中)でも他の
>タスクの処理を行えるため、恐らく反応性の面で有利になると思います
>(僅かすぎるかもしれませんが)。
そうですね。PC/ATのBIOSに関しては全く無知なのですが、
初期段階のハード用に提供されたBIOSがスレッドセーフであるか否かに確信が
ない場合、BIOSを叩けるのはOS管理下のスレッド一本にしぼり、アプリ側には
BIOSを叩かせないようにすると、実装がぐっと楽になり、それによるパフォーマンスの
低下もおっしゃるように僅かなものになります。

スレッドセーフでないBIOSを、エミュレートという形で各アプリのスレッドに
その使用を許可するのには、非常に高度な調停技術を必要とし、また、長時間
運転デバッグも必要なので、大変かと思われます。



776 :Be名無しさん:02/11/23 11:18
>>774
技術力はともかく、ドライバを十分に提供できない段階ではBIOSを使うのが妥当だと思います。


つっこむならこの辺りに。
>>774 「セクタバッファの内容をタスクのバッファにコピーし終るまでは、
別のタスクのメッセージ処理が全く行えない」


777 :Be名無しさん:02/11/23 11:58
>>776
あんたまでそんなこと言うですか。もう許さんです。
別にBIOS使うこと自体にケチ付けてるヤシはいないかと。
むしろそれなりには妥当な選択だと思ってるだろ。
技術力もけなしてるわけじゃないし。

> つっこむならこの辺りに。
> >>774 「セクタバッファの内容をタスクのバッファにコピーし終るまでは、
> 別のタスクのメッセージ処理が全く行えない」
簡単にすり抜けられそうですが、何か?

778 :Be名無しさん:02/11/23 14:44
>>763
さてはイイ奴だろ。

>>Lたん
2chはよう、楽しんでやるもんなんだぞ。
だからこそ利用価値があるんで。
鬱になったりパニック起こしたりしてどうするのだ。
俺はあんたの理解力が低いとは思わないけど、
少なくとも今は調子が良くないみたいだぞ。
まあ頑張れ。

779 :Be名無しさん:02/11/23 15:58
>>776
現状でBIOS使うのは別にかまわないんですね。
問題はそこじゃなんいですよ、はい。

漏れはLタンの理解力はもちろん、技術力すらぁゃιぃと思うよ。
例えブラフでもFDC直叩きとBIOSを比べて、BIOSの方が優れてるから
BIOSの方を使ってるんだ〜みたいなことを言ってしまうのは明らかに
ダメだろ。あとで気づいて言い直したとしても。

780 :Be名無しさん:02/11/23 18:06
何にもやっていないヤシは自分に出来ない証拠が無いから何でも言える。
もっと言っとこう。

781 :Be名無しさん:02/11/23 18:56
さて、主役降臨まだかな。

782 :Be名無しさん:02/11/23 20:14
> 何にもやっていないヤシは自分に出来ない証拠が無いから何でも言える。

名言だ!
やべーちんこ勃ってきた

783 :Be名無しさん:02/11/23 20:30
>>779-780
新手の自作自演(・∀・)イイ!

784 :Be名無しさん:02/11/23 20:39
Lタンはコーディネーターだから

785 :Be名無しさん:02/11/23 21:55
じゃあ漏れナチュラルー。

786 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 00:21
>>「FDCを直接叩いた方が便利」なのかもしれませんが、私はFDCを叩いた
>>経験も無かったので、面倒だから、SCSI,IDE,FDD共通に利用できるBIOS
>>を使ってるまでです。
>>あのな、やってもいないのにエラそうに言うな。
>しかもBIOSを使う方が高度と言っといて、あとで面倒だからだと。

 FDCを直接叩いたことは無いので説得力が無いかもしれませんが、
ハードを直接叩くこと自体は、資料収集や実験さえ惜しまなければ、
難しいことではないという経験的知見があるからです。
つまり、メンドクサイのだが、難しくはない、と思えるのです。

 もともとシングルタスク用のBIOSをマルチタスク環境下でエミュレーション
実行するのは、単なる資料集めや実施研究だけでは済まない複雑さを含んでおり、
いくつかの壁がありました。

実際には、#775 さんがおっしゃる通りの

「BIOSを叩けるのはOS管理下のスレッド一本にしぼり」

という方針で実装済みなのが、現在のNWSOSです。
 NWSOSでは、BIOSを事実上任意のタスクから任意のタイミングで
呼び出せるような機能をサポートしているのですが、実際には自動的に
カーネルが排他処理し、BIOSの実行は、「ベースタスク」と呼ばれる
特殊なタスクが専属で担っています。



787 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 00:21
>>786 の続き

 Ver 0.029 では、FDD にアクセス中にマウスが停止状態になることが
ありましたが、あれは、いくつかの複合(というより論理和的な)バグで、
根本的なものではなく、既にFIXしてあります。マウス割り込みハンドラ内の
描画ロック処理に見落としがあったことと、あの時点ではファイルシステムの
一部がリエントラントに書かれていなかったことなどの影響で(二重に)
そうなる原因になってました。

その他、パイプハンドルのバグ、標準入出力を何段階もリダイレクトした
時のバグ、フォーカスのバグ、フォーカスとアクティベーションの分離、
実行ファイルフォーマットのBSS(圧縮)のサポート、カーネルの縮小化
ブートロード時の連続セクタまとめ読み、などを既に手元の最新版では
修正済みです。

ついでに、シェルも基本的なリダイレクトや、ワイルドカードの自動展開など
に対応済みですが、現在は内部コマンドのパイプサポートのため、
スレッド(軽量タスク)の対応を行っています。



788 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 00:37
>>779
>例えブラフでもFDC直叩きとBIOSを比べて、BIOSの方が優れてるから
>BIOSの方を使ってるんだ〜みたいなことを言ってしまうのは明らかに
>ダメだろ。あとで気づいて言い直したとしても。

「BIOSの方が優れている」とは言ってませんよ。

BIOSを利用する利点は、
1. 一度完全に利用できるようになれば、DISK-BIOSだけでなくありとあらゆる
BIOSが利用可能になる。
2. 一つ書くだけで、FDD,IDE,SCSIが同時に対応できてしまう。
3. 未知のデバイスや、互換性の低いデバイスにも勝手に対応できてしまうため、
セーフティネット(?)の役割がある(その意味では安定しているとも言える。)。


「開発時間 対 効果」を考えると、BIOSを積極的に利用することにはかなり
メリットがあります。例えば、グラフィックのモード切替には、VBEという
BIOSが利用できますが、DISK-BIOSを利用する環境が構築済みなおかげで、
その中でも対応機種の多い16BITインターフェースを使えるので、
動作可能機種が多くなりました。

なお、これも最初から予定していたことで偶然では有りません。


 「FDD,IDE,SCSIそれぞれに特化したドライバ」は、カーネル開発とは
独立して行えるため、最初から誰かにやってもらうことを考えていますので、
その点で私が経験不足でもNWSOSの発展には特に問題ないのではないかと
思っています。

789 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 00:44
>>775
>スレッドセーフでないBIOSを、エミュレートという形で各アプリのスレッドに
>その使用を許可するのには、非常に高度な調停技術を必要とし、また、長時間
>運転デバッグも必要なので、大変かと思われます。

「真の意味」で、同じデバイスに対するBIOSを、同時実行するのは、
ハードウェアエミュレーションでもしない限り、恐らく無理だと思います
ので、前半部でおっしゃる通り、BIOSの実行を管理するスレッドはシステム
内に一つしか存在させないのが普通だと思います。

 このスレッドの属するメモリ空間には、BIOSワークエリア、BIOS-ROMが
裸の状態で見えるようにした特殊な形態にしています
 (IA32のV8086モードの制約上、線形アドレス空間全体をぴったり物理
アドレスに一致させるような形式です)。

790 :Be名無しさん:02/11/24 11:33
>「BIOSの方が優れている」とは言ってませんよ。

もまえの初めの発言の何処を見ればそんな返答が帰ってくるのか教えてくれ。
優れているという表現を使って無いじゃないか、とかいうのは無しな(w

> Ver 0.029 では、FDD にアクセス中にマウスが停止状態になることが
>ありましたが、あれは、いくつかの複合(というより論理和的な)バグで、
>根本的なものではなく、既にFIXしてあります。マウス割り込みハンドラ内の

ほぉー、

> そのため、どうしてもFDDアクセス中には、他のタスクの実行を抑制しない
>と、データ落ちが発生してしまいます。そこで、NWSOSでは、BIOS実行中
>は、他のタスクへのCPUの時間配分をかなり減らしています。

はどうなったんだね? あんだけ偉そうに語ったのは何だったんだよ。
バグ直すくらいで、なんとかなるような代物じゃないんだろ?
今はCPU時間配分調整で見かけ上マウスカーソルが止まらないように
見せてるだけだったりしてな(w

791 :Be名無しさん:02/11/24 11:53
そういえばなんで、ハード寄りが低レベルでソフト寄りは高レベル
と言うんだろう?

まあ止まりゃなきゃいいような気がするけどね。
今使ってる窓はスワップ掛かるとホイールの動きが最低なんだよなあ。
それよりT-BIOSを(以下略。

792 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 12:40
>>790
>> そのため、どうしてもFDDアクセス中には、他のタスクの実行を抑制しない
>>と、データ落ちが発生してしまいます。そこで、NWSOSでは、BIOS実行中
>>は、他のタスクへのCPUの時間配分をかなり減らしています。
>はどうなったんだね? あんだけ偉そうに語ったのは何だったんだよ。
>バグ直すくらいで、なんとかなるような代物じゃないんだろ?
>今はCPU時間配分調整で見かけ上マウスカーソルが止まらないように
>見せてるだけだったりしてな(w

 要するに、いくつかの修正を行った結果、予定通り BIOS を使った
ディスクアクセスでも、ほとんど問題がなくなったということです。


 マウスが止まるバグは、厳密には、BIOSを呼び出していることとは
無関係だったんです。

 単に、FDDへのアクセスが遅いため、普段露呈していなかったマウス
割り込みハンドラのバグが前面に出てきただけです。


 バグの原因を多分あなたは勘違いしているだけです。

 実際、今後のバージョンで NWSOS の安定性がどんどん上がっていくことで
証明して見せましょう。

793 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 12:47
>>791
 16BITのシングルタスク設計のBIOSを 32BITマルチタスクOSから
扱うことと、単にFDCを直接扱うことの差は、「ソフトより」「ハードより」
だけで片付けられる問題ではないからです。

 IA32のアーキテクチャを勉強してちゃんと理解しても BIOS を
32BITマルチタスク環境から呼び出せるようになるまでには程遠いのです。

 他のタスクを完全に停止したり、割り込みに制約を付けたりするならば
難しくないかもしれませんが、まさにBIOSコードを実行している最中でも
完全な形で割り込みハンドラを有効にし、ウィンドウの移動やサイズ変更
にも(遅延するとはいえ)対処するには、かなりの技術力が必要です。

 単にFDCを直接制御する程度の技術とは、高度さが全く違います。

794 :Be名無しさん:02/11/24 13:04
>>793
仮想86モードからのBIOS呼び出しはリニアアドレスと物理アドレスの下位の一部分を一致させればそれほど困難では無かったと思うのですが。
DPMIとの互換性を引きずっているから面倒になっているのではないでしょうか?


795 :Be名無しさん:02/11/24 13:09
>>793
いや、私は単純にT-BIOSでそんなことが出来たら
うんずのゲームを同時実行できそうだなあと。

まあ、今となってはエミュを複数動かせばいいだけなのか?


796 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 14:36
>>794
>仮想86モードからのBIOS呼び出しはリニアアドレスと物理アドレスの
>下位の一部分を一致させればそれほど困難では無かったと思うのですが。

1. レベルの遷移時のスタック切り替えのうち、片方向しかIA32では
サポートされておらず、非特権ハンドラやV8086ハンドラを呼び出して
戻ってくるには工夫が必要なこと。

2. BIOS実行中でも、割り込みが生じると、レベル0のプロテクトモード
に入り、その中から、再び BIOS 提供の16BIT割り込みハンドラをエミュレー
ションし、それが終われば、また、レベル遷移を何度かして、BIOSへ戻る必要が
あること。

3. 途中タイマー割り込みが入れば、BIOSの実行をいったん停止し、別タスク
へ実行を切り替えなければならない。

4. 別タスクを実行中でも、FDDの割り込みが生じれば、BIOS提供の16BITハンドラ
へいったん割り込む必要があること。


797 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 14:41
#796の続き

例:(現状のNWSOSと正確に対応しているとは限りませんが)。

BIOSベクタ(A:16BIT)の実行--->
タイマ割り込み(B:32BIT)発生-->
BIOSのタイマ割り込み(C:16BIT)呼び出し--->
BIOSのタイマ割り込み(C:16BIT)からの復帰--->
タイマ割り込み(B:32BIT)の次の行に戻る--->
タスクディスパッチャを介し別タスク(T2)へ遷移--->
FDD割り込み(D:32BIT)発生--->
BIOSのFDD割り込み呼び出し(E:16BIT)--->
BIOSのFDD割り込みからの復帰(E:16BIT)--->
FDD割り込み(D:32BIT)からの復帰--->
タスク(T2)の実行を再開--->
2度目のタイマ割り込み(F:32BIT)の発生--->
--->何度かタスクスイッチ--->
やっとBIOSの専従タスクに戻り、BIOS(A:16BIT)の実行を再開



多分、割り込み応答性を上げるにはこうならざるを得ないかと。

798 :Be名無しさん:02/11/24 15:57
開発人月に雲泥の差があって比較するのが失礼とされたWindows 9xでも
フロッピーアクセス中は全部止まっちゃうからねえ
セクタエラーとかあった日にはフリーズしちゃったかという状態になるし
NT系だとExplorerの作りの問題だろうけど応答待ちになるのは同じだけど
他のタスクは平気で動いてるところがましか
抜いてからumountしたらカーネルパニックになるようなOSもあるし(w

799 :794:02/11/24 16:44
>>796-797
仮想86タスクをBIOSアクセス用の1つに限定すれば、
IRET,PUSHF等のエミュレーションと仮想86タスクのコンテキスト書き換えで済んだような。


800 :Be名無しさん:02/11/24 21:22
>バグの原因を多分あなたは勘違いしているだけです。

すごいな、人のせいかよ。勘違いしてたのはLたんだろ・・・・。
でも、Lたんも本領発揮してきてこのスレも良くなってきたんじゃないかな。

801 :Be名無しさん:02/11/24 22:19
うむ。
フリーソフトウエアネタは置いといて、もっとこっちに書いてください。


802 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 23:03
>>799
 仮想8086タスクをBIOSアクセス用に限定したとしても、
時間がくれば他のタスクへ移行する方針をとる場合と、タスクスイッチは
一切停止してしまう方針をとる場合とではだいぶ違ってくると思います。

 BIOSの実行中にも他のタスクへの移行する場合、移行したタスクで
ハードウェア割り込みが生じた場合、V8086の該当割り込みも
エミュレート実行する必要が出てきます。

 通常のOSでは、ハードウェア割り込みは、どのタスクを実行中に
生じても、割り込みが起きたタスク内で処理します(ハードウェア
割り込みハンドラが利用できるメモリは、通常、共通メモリのみ)。

 しかし、今の場合、ハードウェア割り込みがときに変則的に
「BIOSタスク」にいったん戻す必要が出てきます。

 ここで設計が複雑になりがちなんです。何かいいアイデアがあるなら
お聞きしたいです。

803 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 23:16
>>799
 もう一つ些細なことのようですが、V8086ベクタの最後が iret で
終わっていることを仮定するのは危険ですので、NWSOSでは、
V8086のスタックに「カーネル戻り処理」のアドレスを置いて、
いかなる命令で戻ってきたとしても正常にカーネルに戻れる
ように工夫しています。

 「カーネル戻り処理」というのは、IA32では、V8086モードから
32BITモードへ戻るには、保護例外を起こす命令を利用するか、int命令
などを利用するしかないため、カーネルがあらかじめ、
V8086の「秘密のアドレス」に int nn 命令などをおいておいて、
戻すような処理のことを言います。ちなみに、int nn 命令自体、
保護例外を起こすようにすることも、トラップゲート(だったかな?)
を直接呼ぶようにすることもできるのできるので、決定事項がやたらと
多いのも特徴です。

 個人的にはこのような仕掛けを用意するのは、かなり面倒だと思いまし
た(「秘密のアドレス」をどこにすればよいかとかも)。

804 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/24 23:27
>>800
>でも、Lたんも本領発揮してきてこのスレも良くなってきたんじゃないかな

 別に急に何かの知識が増えたわけでもないし、急に論理的になったわけ
でもなく、単にぼかさずに多少情報を漏らしただけで、、、。

805 :Be名無しさん:02/11/24 23:45
>>802
NOWSMART-OSの中身を理解できていないので、変なことを言ってるかもしれないけど。
割り込みが入ったら、「BIOSタスク」に割り込み来たイベントみたいな物を送ることは
出来ないんでしょうか?
で、割り込みがきた時、強制的にスケジューリングしてイベントを受けた「BIOSタスク」
に制御が渡るようにすれば、変則的な処理はかなり少なくなりませんか?


806 :Be名無しさん:02/11/24 23:55
何も意味のあること言わずに議論しようとしていたのか。
そりゃ、いくら何でもダメじゃん? それで相手に理解を求めても
伝わるわけはないと思うのは人類なら常識だと思うのだが。
ニュータイプやコーディネーターはいいかもしれないけどさ(w

>>803
レベルを超える処理は非対称なんだよね。確かにセキュリティ上仕方ない
のかもしれないけど、激しく面倒。んなもんでみんな困ってるらしく、
803で書いてるようなことはIntel屋の間ではTIPSにも載らないような
常識なんだよね。さっさとIntelは何とかしる。

807 :Be名無しさん:02/11/25 00:42
>>803
割り込み・例外はタスクゲート
ハードウェア割り込みが発生したら仮想86モードのコンテキストをリアルモードで割り込みが起きた時のように書き換える
仮想86モードのIRET命令での#GP時には仮想86モードのコンテキストをリアルモードでIRETを実行した時のように書き換えるすぐ復帰

808 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 00:43
>>805

>で、割り込みがきた時、強制的にスケジューリングしてイベントを受けた「BIOSタスク」
>に制御が渡るようにすれば、変則的な処理はかなり少なくなりませんか?

 スケジューラへ入って、次に遷移するタスクを必ずBIOSタスク
に選ぶような処理をスケジューラ自体に必要になりそうなこと、
割り込みが生じた時点で実行中だったタスクへの時間配分を乱さないように
できるかどうか、などが気になります。

809 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 00:51
>>807
>仮想86モードのIRET命令での#GP時には仮想86モードのコンテキストをリアルモードでIRETを実行した
>時のように書き換えるすぐ復帰

 それだけでは漏れる時の対策を #803で説明しています。


>ハードウェア割り込みが発生したら仮想86モードのコンテキストを
>リアルモードで割り込みが起きた時のように書き換える

それは一番基本的なことであり、いまさらここで書く必要はないと
思います。今話しているのは、BIOS実行中に、タスク遷移が
起きて、さらに、ハードウェア割り込みが発生したケースです。
この場合、BIOSタスクに再びタスク遷移する必要があり、それを
その場で行うか、スケジューラを介して行うかの話をしています。


現状のNWSOSでは、割り込みハンドラの中で、「BIOSベクタコール関数」
を利用して実装しています。

「BIOSベクタコール関数」は、内部でBIOSタスクに切り替えます。
応答性がかなり良い方法で、現在のNWSOSでは既に安定していますので、
特に問題は有りませんが、実装がちょっと難しいという点があります。

810 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 00:56
>>809 訂正します。

>>仮想86モードのIRET命令での#GP時には仮想86モードのコンテキストをリアルモードでIRETを実行した
>>時のように書き換えるすぐ復帰
>それだけでは漏れる時の対策を #803で説明しています。

#GP時の処理はそれでいいと思うのですが、いまさら言うまでもないでしょう。

 V8086に復帰した後、「カーネル戻り処理」がおいてある「秘密のアドレス」に
飛ぶことになり、int nn 命令などを利用して、再び 32BIT モードに入る
わけです。

 int nn 命令で#GPを起こすようにするか、直接ハンドラに入るように
するかは選択の余地があるということです。






811 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 01:06
>>806
>レベルを超える処理は非対称なんだよね。確かにセキュリティ上仕方ない
>のかもしれないけど、激しく面倒。んなもんでみんな困ってるらしく、
>803で書いてるようなことはIntel屋の間ではTIPSにも載らないような
>常識なんだよね。さっさとIntelは何とかしる。

iret 命令がレベル遷移では一番利用しやすいようですね。戻り先とEFLAGSを
スタックに入れておけるのがいいです。他の方法ではそこまで簡単には
ならないと思うので。スタックに積むので簡単にリエントラントに出来ます
し。

あと、Intelのアーキテクチャも段々改良されていますし、今後も
そうかもしれませんが、なかなか互換性の問題で使えないですね。

812 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 01:24
 あと、割り込みが何重にも生じた時、BIOSタスクのV8086割り込みベクタを
その回数だけ重ねて呼ぶことになるのですが、こういったことも合わせて
考えねばなりません。

 IA32では、レベルごとにスタックが分かれていて、高いレベルへの
遷移時は、TSS に書かれている該当レベルのスタックが一番
底から使われるのですが、元の低いレベルのスタックポインタは、
新しいスタックにpushされるという仕組みなのですが、この仕組み
だけでは実は不十分です。

 ちなみに、NWSOSでは、もう少し工夫した方法を用いることで、あらゆる
多重割り込みに対応してます。

813 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 01:38
>>807
よく読めば、、、
>割り込み・例外はタスクゲート

なるほど、、、。

814 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 01:44
>>807
タスクゲートには、そんな使い道があったとは、、、。
参考になります。

815 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/25 02:13
#807さんにお聞きしたいのですが、

BIOS用のタスクは、何もすることが無い時にはどうすればいいと
お考えですか。

1. 常にV8086モードのままで、無限ループ?
2. 停止属性のタスクとして?
3. 32BITユーザーモードにして、Sleep(0) (SwitchPoint()) ?
4. その他

 現状のNWSOSでは、「BIOSのタスク」は「PROMPT WINDOW」の
タスクと共通で起動時の唯一のタスクとして作って有ります
(「ベースタスク」)。PROMPT WINDOWは変則的過ぎるので、将来的
にはカーネルから切り離す予定なのですが、、、。

816 :Be名無しさん:02/11/25 09:27
何のためにあるBIOSかという事を考えて見れ。

M$以外の一般ぴーぷるはハード直叩きしちゃいかんのですよ。


817 :Be名無しさん:02/11/25 21:33
Lたん、無駄にレス消費するのやめて・・・・。

818 :Be名無しさん:02/11/25 21:57
USB-FDDだけサポートにすれば万事解決

819 :Be名無しさん:02/11/25 22:25
他のスレでも同じ事を言われるLたんにワラタ

820 :Be名無しさん:02/11/26 14:41
でも、BIOSは一切使用しないクリーンOSを目指すべきだと思う。

821 :Be名無しさん:02/11/26 15:32
BIOSを使用しない=クリーンなのか。おめでてーな

822 :Be名無しさん:02/11/26 20:52
っていうかOSASKの話題ないね。

823 :Be名無しさん:02/11/26 21:37
OSASKは別スレッドがあるからじゃないの?

824 :822:02/11/26 21:47
>>823
(´_ゝ`)フーム
そういう意味なのか・・・

825 :Be名無しさん:02/11/26 22:21
なんとなくNWSOSの話題もなかったような気がするが。

826 :☆南幸☆:02/11/26 23:19
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

827 :Be名無しさん:02/11/27 00:58
気にしない気にしない、それにしてもT-BIOSを同時実行ってできるんかなあ?

828 :Be名無しさん:02/11/27 20:44
NWS-OS発表直後、その完成度の高さ、およびCコンパイラなどの周辺ツールまで含んでいることから、
OSASKとの技術力比較では一発で勝負が付いたかに見えた。
また、NWS-OSもスクリーンセーバ、BMPビューア、マインスイーパなど順調にアプリが発表され、
最後には互換ライブラリまで登場して一気にアプリ開発が加速するかに見えた。

しかし、それから3ヶ月……。

NWS-OSは作者が2chでフレームに終始。
それを尻目にOSASKはついに日の目を見た。
http://www.ipa.go.jp/NBP/14nendo/14youth/gaiyou/02-005.htm

どこで踏み間違えたのだろうか?
いや、これは単に作者の人格の差でしかない。
K >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> L

829 :Be名無しさん:02/11/27 21:27
ipa発表キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

しかし、株式会社メディアフロントって何だろう・・・広島?

830 :Be名無しさん:02/11/27 22:08
>>829
去年の未踏。


831 :Be名無しさん:02/11/27 22:12
>7.採択理由

>テーマ申請自体はレガシーハードで動かそうというやたらと後向きの
>計画だったが、前向きの計画に変更してもらった。このようにOSをま
>た一からつくり直すというプロジェクトは大きな予算ではできないが、
>日本の若い人の元気印が脈々と過去を繰り返し、その経験を血とし肉
>として成長していくプロセスを支援することが重要だとPMは考えた。
>このプロジェクトが中学生とか高校生が自分の手に届くものになれば
>もっとよい。「見せしめ」、もとい、「引立て」に意義があると強く
>感じた提案。でも、瓢箪から駒もあり得るとPMは期待している。プレ
>ゼンで発露した川合さんのキャラクタも気に入った。


「瓢箪から駒」(ひょうたん から こま)=
「冗談で言ったことが、思いがけず本当に実現する例え」


>「見せしめ」、もとい、「引立て」に意義があると強く感じた提案。

誰に対する見せしめ? これは、NWSOS がらみか?
これって公式見解なの?

832 :Be名無しさん:02/11/27 22:14
まあ、NWSOSは張り子のトラな訳だし、温かく見守ろうや。

833 :Be名無しさん:02/11/27 22:23
>831
> 誰に対する見せしめ? これは、NWSOS がらみか?
ワラ
んなわけないだろ。

834 :Be名無しさん:02/11/28 00:38
GUI-APIが充実しつつあるNWSOSのほうが将来性はあると思うんだけどね。


835 :Be名無しさん:02/11/28 00:56
NWSCについての質問。

・ホームページ以外の何処かで販売している?店頭販売は?

・NWSCの運用実績は?

・いつから販売開始したのだろう。

・学割やサイトライセンスはあるの?

・NWSCに付属するユーティリティは何?

・NWSCの動作画面のスクリーンショットを色々見たいです。

・Windowsのどのバージョンで動作実績があるの?

・Windowsアプリをコンパイルするのに必要なヘッダ等は含まれているのだろうか。

・数千円の版以外に数万〜十数万円のデラックス版があっても良いと思う。

・もしも代理販売をした者に対して手数料を払う心積もりは、あるor全くない?

・Windows以外のOS(Solaris, FreeBSD, MacOS X etc...)へ移植する予定は?


836 :Be名無しさん:02/11/28 01:05
>>835
勝手に追加質問。

・体験版みたいなのはあるの?

837 :Be名無しさん:02/11/28 01:08
>834
そんなんで将来性って・・・ネタ?
せめて、「Lたんがグラフィック関係に詳しそうだから」ぐらいにしてくれよ。

838 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 01:44
>>835
とりあえず、こちらでマニュアルをご覧になれます。
CHM 形式のヘルプですが、Win 系だと標準で閲覧できます。
(CHM は、HTML を圧縮したようなものなのでコンバートすれば、他の
 環境でも見れるのですが。)
http://homepage2.nifty.com/nowsmart/cdrom_sv_contents.htm

>・ホームページ以外の何処かで販売している?店頭販売は?
残念ながらしてません。

>・NWSCの運用実績は?
 コンパイラ本体の実績としては、NWSOSは、NWSCとNWSAだけで記述
しており、NWSCは多用されています。 例:

GUI のNWSC部:6742行
File のNWSC部:3072行
Task のNWSC部:1347行

Kernel のNWSA部:7940行
File のNWSA部:4656行
Memory のNWSA部:2476行

など。

Win用の統合開発環境は、時々ツール作りに使ってます。

839 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 01:44
>・いつから販売開始したのだろう
2001/04 あたりからです。

>・学割やサイトライセンスはあるの?
今のところないです。

>・NWSCに付属するユーティリティは何?
Win用統合開発環境(NWSIDE)
MASM5.0準拠のアセンブラ(NWSA)
Win用,NWSOS用リンカ(NWSL)
ライブラリアン(NWSLIB)
簡易MAKE(NWSMAKE)
簡易インポートライブラリ作成ツール(DEF2IMP)
簡易OBJファイル閲覧ツール(OBJ2S)



840 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 01:45
>・NWSCの動作画面のスクリーンショットを色々見たいです。
冒頭のマニュアル内にあります。

>・Windowsのどのバージョンで動作実績があるの?
PC/AT:Win95,Win98,Win98SE,WinMe,WinNT4,Win2000,WinXP
PC-98x1:Win95

>・Windowsアプリをコンパイルするのに必要なヘッダ等は含まれているのだろうか。
含まれてます。ほとんど全てのAPIが利用できます。

>・もしも代理販売をした者に対して手数料を払う心積もりは、あるor全くない?
むしろ、売っていただけるなら大歓迎です。3割くらい払います。

>・Windows以外のOS(Solaris, FreeBSD, MacOS X etc...)へ移植する予定は?
機会があればやりたいですが、正式な予定は有りません。


841 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 01:49
申し訳ないのですが、近況報告をスレ違い投稿してしまいました:
(OSASKスレ)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1031404041/429


842 :Be名無しさん:02/11/28 01:53
chmはie4以上必須だったはず。
まあもはやほとんどどうでもいいネタだけど。


843 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 01:57
>>836
体験版は用意したいと思いながらもまだ用意できてません。

844 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 02:21
>>834
 本当に将来性があるのは、OSASKでも、NWSOSでもなく、QNXやAtheOS
ではないでしょうか?

 それにしても、AtheOSの完成度は凄そうですね(ただ、少々
サイズがデカイようです。)。


 NWSOSでは、クローズドソースを前提に、改造自由度を究極まで追求
できたらいいな、と考えてます。なおかつ、自由競争で標準を作れたら
ばと。

845 :Be名無しさん:02/11/28 03:00
>>844
本当の自由競争というのであれば、
クローンまで含めたものを言うのでは?

AtheOSは本家が死んでしまって、
分家したSyllableの方に開発が移ったようです。
http://syllable.sourceforge.net/

AtheOSがオープンソースだったからこそ
こういったシフトが可能になったわけです。

これがBeOSのようにクローズドのものであれば、
本家が死んだら手探りでクローニングするハメになり、
その作業は遅々として進んでいません。
http://open-beos.sourceforge.net/news.php

個人的にはクライアントOSとしては
Linuxにごちゃごちゃ付けたものよりも
Syllableの方が将来性があると思います。
Syllable(AtheOS)にはKDEから取り込んだものが色々ありますが、
Xに縛られたKDEよりもむしろ自由な状態に見えます。

846 :Be名無しさん:02/11/28 03:05
オープンソースというのは定義を伴った言葉であり、
文字通りの「ソース公開」だけを意味していません。

派生や流用を許さず、単にソースだけ公開するのであれば、
そのための方法論を既にマイクロソフトが確立しています。
その戦略(共有ソース)の基にCLIやCEのソースコードが入手可能です。
http://www.microsoft.com/licensing/sharedsource/

本家が死んだ後の継続まで算段するのであれば、
QtのTrolltechがKDEに対してしているような、
遺言的なライセンス変更を用意するのも手です。

847 :Be名無しさん:02/11/28 03:46
おいおい、最初から死んだ後のことなんか書くなよ(´∀`)
でも死亡説が流れたときは埋もれるのがもったいないとは思ったけどさ

848 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 11:15
>>845
>本当の自由競争というのであれば、
>クローンまで含めたものを言うのでは?

 他人の産物を移植する技術があると、非常に短期間に大きな成果が得られたように
見えてしまいます。その場合、将来に渡って成長させて行くだけの実力が移植陣営
にあるのではないかと勘違いしてしまう場合がありえます。こういうケースでは、
多くの支持者が移植陣営を応援するかもしれませんが、やがて移植が一段落
した時点で、成長が鈍化するのに気付くかもしれません。

 つまり、実際に「作った人」は全く違うプロジェクトにいて、実はそれらをうまく
移植したもので多くが占められている可能性もないわけではない所に空洞的要素と
非実力的要素を感じてしまうんです。

849 : ◆jtVWd3CGAo :02/11/28 13:34
>>847
Lタン亡き後は漏れが(゜∀゜)

850 :Be名無しさん:02/11/28 18:01
>>847
本人死ななくても、
・あきた
・他が忙しい
・不慮の事故で、開発環境喪失
とか、開発が止まる理由はいくらでもあるぞ。

一人で作ってる以上、何があるかわからん。


851 :Be名無しさん:02/11/28 19:30
>>848
玉子が立てられるからといって、誰もがアメリカを発見出来るわけではない
という話ですな。

でも、誰かが方法を発見さえすれば行けるなら、それでいいのでは?


852 : ◆jtVWd3CGAo :02/11/28 19:42
バッカじゃないの?
アメリカくらい地球儀見れば誰でも発見できるだろ(藁

853 :Be名無しさん:02/11/28 19:42
>>848
なんか、非常に後ろ向きね。
そんなの考えてたらCVSなんていらないし、グループ開発なんてただの糞じゃん。

854 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 21:25
 オープンソースを採用するかどうかは各開発者が決めていいはずなので、
それを採用しなければ考え方が悪いとかいうことではないはずですよね。

 今後あらゆる事柄に関してのことなのですが、必要あらば「議論」ではなく、
「相談」をしたいと思っています。

 議論しても意見がまとまることはほとんどない、という経験法則がある
からです。
 ちなみに、世の中の潮流とは違うかもしれませんが、私は以前から議論は
重要ではないと考えてます。

855 :Be名無しさん:02/11/28 21:31
何か非常に偉そうなのは漏れの気のせい・・・・?

856 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/28 21:39
>>854 補足 議論と相談の違いに関して:

「悩み相談」はあっても、「悩み議論」はないです。
「法律相談」はあっても、「法律議論」はないです。
「人生相談」はあっても、「人生議論」はないです。

 本当は「チームで相談」すればいい時に、なぜか「チームで議論」して
しまうと時間が大変なロスになります。

857 :Be名無しさん:02/11/28 21:40
無駄にえらそうなのがキャラだからねぇ。

858 :Be名無しさん:02/11/28 22:38
そうなのか・・・・。まあ、議論するにしろ相談するにしろ
結局はその人の徳が物を言うからね。話してうまくいかなかった
責任を相手に押しつけるのは非常に簡単だけどさ。

859 :Be名無しさん:02/11/28 23:04
>>856
つーか、無駄な議論したくないからこそ、オープンソースがあるんだよね。
そんなことはおまえが勝手に実装すればいいだけだろ。
って言えるから楽でいい。

クローズにしてると、そいつを説得しない限り手を出せないから、
どうしても議論になってしまう。


860 :Be名無しさん:02/11/29 08:19
ところで、NWSOSが採用する文字列はどういう文字コード?

もう、unixでの文字列互換性のガタガタさにはうんざりだし、
Windowsのような中途半端っぷりにもうんざりなんで
NWSOSにはこのあたりの調停に期待。

(もっとも、WinNT系だと、最近はかなりまともになってきてはいるのだが)


861 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 08:55
>>859
>クローズにしてると、そいつを説得しない限り手を出せないから、
>どうしても議論になってしまう。

他人の作品を修正する権利が、どんな人にもあるとお考えなのですか?

862 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 08:57
>>860
今のところは、ASCII と SHIFT-JIS でやってます。
文字コードの潮流に全くついていってませんので、どんなものが
いいか教えてくだされば幸いです。

余りにも基礎的なことですが、UNICODE には、「固定長」と「可変長」
があるのでしょうか。

863 :Be名無しさん:02/11/29 09:10
昔は16ビット固定だったが現在はあてはまらない。
SJISより更に面倒。。。

864 :Be名無しさん:02/11/29 10:36
>>余りにも基礎的なことですが、UNICODE には、「固定長」と「可変長」
>>があるのでしょうか。
とりあえず、WinNTが採用したみたいに、内部は32Bit-Unicodeで取り扱うのが
一番、しっくりくる実装だと思う。
異なる文字セットの窓間の調整は、コピペ時にUniCode変換。

NWSOSがPOSIXをサポートすれば、強力なUNIXツールもNWSOS上で
動作することになる。そのとき、各ツール内が使用する文字セットまで
unicodeを強要することは不可能なので、アプリ間転送はNWSOSが
責任を持つことになる。linuxのように無政府主義を貫いたんでは
今のような現状になってしまう。

とまぁ、linux住人からの希望。
POSIX移植さえできてしまえば、そっちに引っ越すよ。いや、まじで。


865 :864:02/11/29 10:42
MSがS-JISのような汚物を広めてしまったのは罪だが、
必死に文字コードの互換性に努めたのは功であると思われる。

EUCなHTMLをコピーして、S-JISな秀丸にペーストしても、まるで事故が
起きないのは、ひとえにOS側の努力であり義務かと。
ま、このあたりは、unix陣営が無頓着すぎるんだけどな。



866 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 11:53
>>864

>POSIX移植さえできてしまえば、そっちに引っ越すよ。いや、まじで。

これも余りにも基礎的なことなので聞くのは恥かしいことかもしれませんが、
これぞ 「POSIX の仕様書」というのにうまく行き当たらないので、
ご存知ならばURL(URI?)を貼り付けて貰えれば幸いです。

867 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 11:59
>>864
http://www.unix-systems.org/version3/
これですか?


868 :Be名無しさん:02/11/29 19:12
>>862
630にほとんど言い尽くされています。

869 :Be名無しさん:02/11/29 19:16
>>866
一番簡単なのは861の考え方と正反対のものをパクることです。
皮肉でも何でもなくて、世の中には誰でも勝手に修正して、
勝手にクローズドにすることを認めているものがあります。

BSD系のシステムからlibcだけパクってクローズドにすることは
著作権者が認めています。

870 :Be名無しさん:02/11/29 22:37
ちょと関係無いがapppack/windapi.hの45行目あたりにタイプミス有り。

871 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 23:14
>>870
>#defineGET_RCOL(rgbcol)((DWORD)(rgcol & 0xff))
>#defineGET_GCOL(rgbcol)((DWORD)((rgcol>>8) & 0xff))
>#defineGET_BCOL(rgbcol)((DWORD)(rgcol>>16))

ほんとですね。ご指摘有難うございました。大変助かります。



872 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/29 23:18
あれ?
これって、& 0xff するより、(BYTE)でキャストしたほうがよさげですね。

873 :123 ◆mXrBwDDzyw :02/11/30 00:45
>>867
そうです。と書いてみるテスト( ´∀`)

特にPart 2: System Interfaces (旧POSIX.1相当) のあたり

日本語版を購入されるなら、少々古いですが ISO/IEC 9945-1:1990(POSIX.1)
の邦訳版であるところのJIS X 3030:1994
http://www.webstore.jsa.or.jp/webstore/Com/FlowControl.jsp?lang=jp&bunsyoId=JIS+X+3030%3A1994&dantaiCd=JIS&status=1&pageNo=0

といったあたりがPOSIX compliant OSへの行程に直接関連
するのではないかと思われます。

What is POSIX?
http://www.lynuxworks.com/products/posix/posix.php3


874 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 01:15
>>873
ありがとうございます。
JIS本がよさそうですね。少々高いのですが。

875 :Be名無しさん:02/11/30 04:06
unixのツール群を移植するならば、OSのディレクトリ表記からして
unixに統一したほうがいいと思う。\だとか/だとかのことね。
unixのファイルシステム >= Windows
であることは確かなんで、パーミッションの機能だとかも、unixに合わせて
構築してバチが当たらないかと。

あ、あと、ここはL氏らしく、課金フラグなども欲しいかな。
OS-9のファイルシステムにはあったんだけど、ファイルに課金フラグってのが
あって、実行に制限するフラグがあった。
もっとも20年近く前のファイルシステムなんで、課金システムをきちんと考慮に
入れるならば、もっともっと根本的なデザインが必要だ。

とにかく、未完成とはいえ、既存の環境+αというビジョンを出さなきゃ
NWSOSには死あるのみなんで、とにかく暴走しない程度に前進。


876 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 09:31
>>875
 NWSOSは、「フル・カスタマイザブル・コンパクト OS」
という新しい分野をめざします。
 これは、「全ての要素がオーバーライド可能である」ことを
基本理念に持つ土台が非常に小さなOSのことです。

 NWSOSでは、以前に触れた「APIのオーバーライド」の他に、
「ディレクトリ構造のオーバーライド」も可能にしたいと考えています。

 「ディレクトリ構造のオーバーライド」とは、ディレクトリ構造を
仮想的に構築できる概念です。複数のディレクトリを「合成」
することも出来ます。後から合成したディレクトリに、以前の
ディレクトリと同名のファイルがある場合は、後の方にファイルが
置き換わったように扱われます。しかし、実際のファイルが上書き
されるわけではないので、簡単に元に戻せます。

 「ディレクトリ構造のオーバーライド」を用いると、
環境ごとに、PATH設定が根本的に必要なくなったり、
あるユーザーが「システムディレクトリ」内容を「安全に」上書きできる
ようになります。なぜなら、上書きした影響が他のユーザーに及ばないためです。

 これにより、基本コマンドの書き換え等も、ユーザー独立で行うことが可能
になります。

877 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 09:34
 「全てのAPIをファイルにしてしまう」というのも面白そうです。

 一つ一つの APIの書き換えを、実行ファイルの上書きの様にできて
しまうようになりそうです。

878 :Be名無しさん:02/11/30 10:04
Lightたんのいう「オーバーライダブルFS」って
オブジェクト指向ファイルシステムかな

http://homepage1.nifty.com/kaneko/indexpbofs.htm
こんなのがあったよ

879 :Be名無しさん:02/11/30 10:27
>>878
UserModeLinuxの差分ファイルシステムのような機能を標準で提供するという感じだと思います。
PBO-FSはむしろOSASKのアプリディレクトリと似ている気がします。

880 :Be名無しさん:02/11/30 11:12
OSASKのファイルシステムは基本的に点と線でかつ一方通行なのが面白い。
線を繋ぎ変えるだけでウイルスの養殖とかできそうで(・∀・)イイ!

881 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 12:04
>>878,>>879
AT&T の Plan9 に近いと思っています。


882 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 12:08
>>878
 あまり詳細に読んでいませんが、斜め読みした限りは、
ご紹介の FileSystem にも近いような気がします。

アプリの設定ファイルの問題も検討したいです。

883 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 12:36
>>878 さん。
興味深いです。ご紹介有難うございます。

アプリの設定ファイルは、数学的な関数で表現すると、
 f(app, user)
で区別されるようなディレクトリにおくべきなのですが、
「ディレクトリの合成」の概念でそれが出来そうですね。

多分、Plan9 のFSでもできるのではないかと思うのですが。

884 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/11/30 12:47
>>880
>OSASKのファイルシステムは基本的に点と線でかつ一方通行なのが面白い。
>線を繋ぎ変えるだけでウイルスの養殖とかできそうで(・∀・)イイ!
詳細を希望.
 シンボリック・リンクや、ハード・リンク・ファイルと同様
なもの?



 話は変わりますが、媒体自体に「合成の状態」を記録するか、
スクリプトファイルの中などで

bind srcdir mixdir

の羅列をおくかの違いも考察する必要があると思います。
前者の方法だと、媒体のフォーマット自体が必要になるけど、
後者だとFATでも可能になると思いますので、後者が有利か
と思うのですが。


885 :Be名無しさん:02/12/01 13:00


886 :Be名無しさん:02/12/01 13:20
K氏の打ち上げ花火と似た展開になってきたぞ(ぼそ

887 :Be名無しさん:02/12/01 13:26
常にK氏と比較される可哀想なLタン(w

888 :Be名無しさん:02/12/01 13:33
K氏、Lタン、Hポン仲良くやろうよ。

889 :Be名無しさん:02/12/01 13:58
>>886
打ち上げ花火って?

890 :Be名無しさん:02/12/01 14:09
チョト気が早いけど、次スレは「OとNとHとMを褒めちぎるスレッド」かな。



891 :Be名無しさん:02/12/01 14:28
>>889
コンパイラはWindowsエミュ上で動かせばいいから作らないとか

892 :Be名無しさん:02/12/01 14:54
>>890
ブーは?(w

893 :Be名無しさん:02/12/01 20:52
>>892
ブー?

894 :Be名無しさん:02/12/01 21:04
>>893
何気にやーさんげっとおめ(w
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1036079504/

895 :893:02/12/02 01:05
>894
アウトロー板に(・∀・)カエレ!
ともかく回答ありがd。
そのスレ、名前だけ知ってたけど本気でやってるとは思ってなかったよ(w

896 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 01:18
Kさんへ、
http://www.afis.to/~mone/osask/osask_ml/200211/msg00070.html
は誤りです。

NWSOS でも、VESA の 16BIT インターフェースを用いています。
NWSOSは、DISK-BIOSと同様、16BIT エミュレーションがかなり自由に
行えるためです。

897 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 01:37
Kさんに、説にお願いしたいことがあります。

 今後、OSASK伝言板や、2chを含めたあらゆるBBSにおいて、NWSOSのことを
一切触れないでいただけませんか。
 見返りとして、逆に私も、今後、OSASKについては一切触れないようにします。

 OSASKのページからNWSOS関連の記述、私のハンドルネーム"LightCone"の
表記や、私に関係した内容、を一切消してくださることも切にお願いします。
私は特に人から干渉されるのが一番苦手な性格なので、例え悪く書いていな
くとも、人に何かをかかれたりすることが好きではないのです。

 いらぬ衝突をおこさぬためにも大事なことです。今後「一切干渉しない」こ
とをお互いのポリシーにしましょう。
 今後、NWSOSとOSASKを比較して考えずに、「己との闘い」というスタンス
でいきましょう。
 それでも気になるならば、LightConeは、所詮、UFOからやってきた
異性人みたいなものだからと思ってください。

898 :Be名無しさん:02/12/02 03:02
結局OSASK MLの時と同じ結論に達したわけですな。


899 :Be名無しさん:02/12/02 06:04
そもそも、OSASKじゃNWSOSとは土俵が違うだろ?
OSASKの開発速度は遅すぎ。これはK氏のスキルなんだろうが、IPAプロジェクト
が認定されたからには、スケジュールなども提出し、それに遅れてしまった場合は
ペナルティを科すなどの対策が必要だろう?


900 :Be名無しさん:02/12/02 10:36
×異性人みたいなものだからと
○異星人みたいなものだからと

Lさん、打ち間違え多くて、これは本質的な問題ではないと解釈しているらしいし
その気持ちも分かるんだが、この欠点は、プログラマーとして致命的な欠陥と
なりえる問題なので、ぜひとも気をつけて欲しいところ。

まぁ、京都大学の英文試験はスペルミスが減点にならないのは有名な話なんだけどね。


901 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 10:48
>>900
>Lさん、打ち間違え多くて、これは本質的な問題ではないと解釈しているらしいし
あはは。

変換キー押した後余り見てないんですね。読み返してもいない。

でもよく考えてみてください。コーディングは文字列中以外「変換キー」は
使わないことを、、、。

「プログラマーとして致命的な欠陥となりえる問題なので」ということ
ですが、不思議に開発時間は短い方だそうですよね。
こんなに間違いだらけなら、バグだらけで前に進まなくても不思議は無いの
にね。なぜでしょう?(笑)

(掲示板やドキュメントに書くときは、だいぶ気が抜けているせいも
あるかも。)

902 :Be名無しさん:02/12/02 10:48
アセンブラ、リンカ、コンパイラを含めると
そろそろFDDじゃきついんでは?
3つ合計で1Mくらいか。

903 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 10:52
>>902
確かにちょっときついです。

あと、サイズだけでなくFDDは遅いです。
現在でも、読み込みしかしないコンパイラやヘッダなどはHDDに
おけますが、やっぱり、開発プログラムのソースやバイナリもHDDに
置かないと辛いですね。

ファイルシステムのバグがほとんど無くなったことを確認したら、
HDDへの書き込みも許可する予定です。

904 :Be名無しさん:02/12/02 12:37
>897
当然、「川合さん」宛てにメールは送ってあるよね?
一切触れないというのはムリだと思うが・・・
OSASKとNWSOSの違いについて聞かれたらどうすんの?>>896みたく。
さらにOSASK側もOSASK-MLを消すのはムリだろうし、Lたんも
OSASKスレでの言動を消すのはムリだろう。
ついでに個人的にはLたんがOSASKスレでは匿名に戻るだけ、という気もしなくともないけど。

これでKさんが受け入れたらこのスレから「OSASK」削る?>ほかのひと
つーか、すでに実質上NWSOS専用改めLightCone専用スレだけど。

905 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 17:02
>>904
>当然、「川合さん」宛てにメールは送ってあるよね?
送ってません。送るとまたトラブルの原因になりそうだから。


>さらにOSASK側もOSASK-MLを消すのはムリだろうし、Lたんも
>OSASKスレでの言動を消すのはムリだろう。
無理な部分は消さなくてもいいです。
今後書かないようにしていただければ。

>ついでに個人的にはLたんがOSASKスレでは匿名に戻るだけ、という気もしなくともないけど。
2chのOSASKスレのことでなければ、ここ何ヶ月間かは書いていません。
しかし、川合さんが書いたものが実際見つかってます。>>896 参照



>OSASKとNWSOSの違いについて聞かれたらどうすんの
これは簡単です。

「NWSOSのことについては詳しく知りません。」
と書くだけで済みます。

906 :Be名無しさん:02/12/02 18:45
>>当然、「川合さん」宛てにメールは送ってあるよね?
>送ってません。送るとまたトラブルの原因になりそうだから。
送らない方がトラブルになるんじゃ…?

907 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 19:17
>>906
きっとここも見てるはずです。

908 :Be名無しさん:02/12/02 19:46
>>905
あのさ、、、
ここで書いてるLたんが本物のLたんであること証明してないよね。
で、これは川合さんはあまり気にしなさそうなことだけど、
「Kさん」って普段はそう呼んでても、
大事なことを言うとき、特に、親しくもない人にこんな頼み事するときに呼ぶ呼び方じゃないよね。
つーか、こんなこと公開掲示板で名指しで言うことじゃないよね。
さらに、最近忙しげなふいんきもしなくともない川合さんが
ここ見てるという確信もなければ、
本当はスレ違いなものだから川合さんの方に何か言いたいことがあっても
言いにくいよね。

まあでも、ここで二人がやりあうのは漏れは歓迎するけど(w
しかし、Lたん、OSASKスレでここ何ヶ月間の間に書いてたのか?
ていうか、OSASKスレ以外でも何ヶ月か前には書いてたのか?
OS板の関連スッドレとOSASK掲示板以外の場所で。

あと、それはものすごいアホらしいと思うんだが>「知りません」で済ませる

909 :Be名無しさん:02/12/02 20:43
そろそろNWSCとNWSOSの『GPL違反』疑惑を取り上げる時機か。

910 :Be名無しさん:02/12/02 21:18
>>909
ソース無しでその疑惑を証明するのはむずかしいんじゃ…

911 :Be名無しさん:02/12/02 21:39
>>907
こっちはNWSOSスレの後継っぽくなってるからなあ。
意外と見てないかも。
それこそ、向こうだって喧嘩したい訳じゃないんだろうし(w

912 :Be名無しさん:02/12/02 21:44
>>909
不正流用してNWSCやNWSOSの開発が楽になるような、
既存のGPLのプロジェクトが見あたらないのだが。


913 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 22:17
>>909
全くその心配は有りません。

読むより作る方が好きなので。

914 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/02 22:32
>>909
 言い忘れましたが、サンプルの FIRE EFFECT のコアは、MenuetOS(GPL)
から貰いました。ソースは、NWSOSのページからダウンロードできます。

 あと、今後、SED,GREP,AWK,Perl,Ruby 等は移植したいと思って
います。それらはGPLライセンスに従ってソースを出します。

 #912 さんのご指摘どおり、NWSCやNWSOSの開発は、他のGPLソースを
流用しても全く楽にならないばかりか、元のプログラムを解析する
手間も増え、むしろバグ取りに時間がかかりそうです。
 必要な部分だけを切り出せるかどうかも定かではないですので。

915 :Be名無しさん:02/12/02 23:15
>>914

投資するにも安全なOSって事ですね。


916 :Be名無しさん:02/12/02 23:34
>>914
>  言い忘れましたが、サンプルの FIRE EFFECT のコアは、MenuetOS(GPL)
> から貰いました。ソースは、NWSOSのページからダウンロードできます。
ソースからコピーライトを抜いたらGPL違反です。

クローズドにしてもいいBSDライセンスでもコピーライトを抜いてはいけません。
しかも昔はバージョン情報などでコピーライトを出すように要求されていましたが、
GPLとの非互換性で問題になって大抵のものでは条項が撤廃されました。

それでBSDはソース公開しなくてもいいから関係ないかというと、
わざと文字列定数でコピーライトが入れてあったりして、
動作に関係ないからといってそれを削除するとBSDライセンス違反です。

マイクロソフトもそのくらいは守っているので、
Windowsのネットワーク関係のあるコマンドとかをダンプすると
カリフォルニア大学のコピーライトが出てくるんです。

真の意味で何やっても問題ないのは互換ライブラリみたいなPDSだけです。
つーかあれ、貢物だったんだろうなあ……

917 :Be名無しさん:02/12/02 23:35
MenuetOSのFIRE.ASMはCopyright表記がない以上、
GPLではない単なるサンプルであり、
実質的問題はないのですが、

LightConeさんがそれをGPLと誤認しているにもかかわらず、
ドキュメント等にCopyright表記をしないのは、
あまり良い傾向とは思えません。

918 :123 ◆mXrBwDDzyw :02/12/03 00:03
>>916
FMI:
広告条項は過去に遡って撤廃されていると思ったのですが・・・
http://opensource.org/licenses/bsd-license.php


919 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/03 00:04
>>917
そもそも、FIRE EFFECTのドキュメント自体書いたかどうか忘れました。

920 :Be名無しさん:02/12/03 00:08
>>918
BSDと関係ないソフトでライセンスだけ真似たのでは
いまだに広告条項をそのままにしてるの結構あるよ。
GPL並みに迷惑だ。

921 :Be名無しさん:02/12/03 00:40
>>919
そう言う時は素直にあやまっとけ。器が見えるぞ。

Lたんはよほど自らの過去を消したいと見える。君がここでアフォっぷりを
発揮した事実は消えないぞ。K氏との議論も。

922 :Be名無しさん:02/12/03 01:38
>>875
そういえばなんで大文字小文字は区別しないのに/\は区別するんだろうなあ?

課金フラグなんてあったんだ。
OS-9はドライバがRBFとかシンプルな構造にできる気がして好きなんだよな。
あれならハードの仕様が判れば自力でも書けるかなって気がする。
OSASKにしてもNOWにしてもあんな感じにしてくれないかなあ。

次スレは対象OSを拡大する方向で行って欲しいな。
作者来訪期待の技術交流情報スレってことでどう?

923 :Be名無しさん:02/12/03 03:03
\よりスラッシュに統一した方がいいよな。
T:\ASOGARE\100
T:/ASOGARE/100

924 :Be名無しさん:02/12/03 03:21
ディレクトリの無い MS-DOS ver.1 で、
コマンドのオプションを表す記号が / だったため、
\がディレクトリの区切り記号になった。

925 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/03 11:32
>>923
DOSとの互換性を考えると、\と/が等価に扱われるといいかもしれない。

でも、\ は、「ESCAPE」や「結合」といった特殊な意味を持っている場合が
多いので、/の方が便利かもしれないけど。

926 :Be名無しさん:02/12/03 16:47
FSF財団への寄付もよろしく♪ >>914

927 :Be名無しさん:02/12/03 17:19
布施の間違いだろ(激藁嘲笑

928 :Be名無しさん:02/12/03 20:56
>>927
 実は、FSFやGNUは、フリーを偽装した新種の悪徳商法で、
「お布施」で私服を肥やしているとか。

 まじで、ストールマン、尊氏っぽいからなあ。

929 :Be名無しさん:02/12/03 21:42
GPL: Global Public Laundering
 世界中のソフトを自陣の共有物に置き換え、結果膨大な寄付を集める計画。
 洗脳した信者に、非信者を悪人呼ばわりさせることが計画の柱。
「世直し」を名目に、信者を集めようとする。
 故意に教義を難しくすることも計画の一環。とにかくやたらと難しい
ことを理解することである種の優越感に浸るタイプにターゲットをおく。

930 :Be名無しさん:02/12/03 22:33
>>922
>作者来訪期待の技術交流情報スレってことでどう?
プログラム板に、「OSを作ろうPart4」がある。

931 :Be名無しさん:02/12/03 23:59
>>930
いやアレはム板だからまさしく作る側の為のスレだし
ここはOS板だから使うだけの人間も混ぜて欲しいなと

これ使っててこういう部分がいいよって話とかって、下手に
個別スレで言ったら喧嘩売ってるのかって事になりかねないし、
作者が知らなければその方法が採用される事もなくて残念だし。

932 :Be名無しさん:02/12/04 00:18
SolarisとかInterixとかGNU少なめな環境を使うと、
自分がすっかりGNUに洗脳されていることに気付く。
たとえばtar。
どうしてもついついtar xvzfとやってしまう自分がそこにいる。
んで、速攻gnutarを入れちゃうわけ……。
GPLも尊師も嫌いとか言いながら体が言うこと聞かないのよ(泣

933 :Be名無しさん:02/12/04 02:39
>>769
Lタソには無視されて残念だったな
ちゃんと理解できる人を選んで話し掛けようね、僕(w
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1035539926/165

934 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 09:47
>>933
 無視したと言うより、自然法則を記述する具体的な「アルゴリズム」を
見てみないとなんともコメントできなかったから。
 ちなみに、私の一応の専門は電磁気学。特殊相対性理論や量子力学
は分かります。

935 :Be名無しさん:02/12/04 17:04
LIghtConeたんはIRCはやらんの?

936 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 17:43
>>935
やったことないです。


937 :Be名無しさん:02/12/04 18:43
OSASKとNOWSMARTが互いに無視しあうのは良いと思うな。
川合さんが「お互い頑張りましょう!」的なことを
書いてるのを見ると、なんだか偽善者に見えてしまう。
ほんとうはLightたんのことが嫌いで嫌いで仕方ないくせに、
そういうわざとらしいこと書くなよ、みたいな。


938 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 19:24
>>937
>OSASKとNOWSMARTが互いに無視しあうのは良いと思うな。

#897で書いたとおり、私もそう思うんです。
互いに無視して衝突を避ければ、お互いに変なことで時間も取られず、
楽になると思うんです。

939 :Be名無しさん:02/12/04 19:53
>>937
別に嫌いじゃないみたいだよ
ライバルが居ないよりも、居るほうがモチベーションあがるし
別にいいんじゃないの?と俺なんかは思うわけだが

940 :Be名無しさん:02/12/04 20:43
>>937
あのころはまだLたんを生暖かい目で見守ることもできたからね。
漏れはすでに見れなかったけど。
腹が立ってはいただろうけど、嫌悪するほどではなかったと思うよ。
なんとか「単に思い込みが激しい人」と考えれば済んだ。
ところがちょうどそのころから、
どう見てもその「思い込み」がOSASKの設計機構などに関するものではなく、
「川合は程度の低いプログラマ」みたいな種類のものだとしか
考えられないような発言が増えてきていいかげんぶち切れたんじゃないのかなあ。
ケチつけるためにあら捜ししてるようにしか見えなかったし。
あるいは引っ込みが付かなくてへ理屈こね回したみたいなの。
 ま 、 匿 名 だ っ た け ど な 。

本気で嫌悪してたら関わりたくなくなるよ。
今がそうじゃないか、という気も(w

941 :Be名無しさん:02/12/04 23:24
そろそろ新スレ立てないとな。
>>950に新スレ建造を依頼。

942 :Be名無しさん:02/12/04 23:32
>>940
というかこのスレにイパーイ詰まってるYO!

943 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 23:50
本家に NWSOS Ver 0.030 を置いておきました。

944 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 23:55
 シェルが独立タスクになり、パイプやリダイレクトが使えるように
なってます。内部的にはマルチスレッド対応です。シェルの内部
コマンドを実際にマルチスレッドで動かしています。
 GNU SED の移植版も同梱してあります。

例:
dir | | sed -e 's/OBJ/BBB/g'
とすると、拡張子のEXEがAAA, OBJがBBBになって表示されます。

こんなことも出来ます。
dir > a & sed -e 's/EXE/AAA/g' < a

945 :LightCone ◆sSJBc30S5w :02/12/04 23:57
>>944
あれ? #944では、|| となってるけど、間に
sed -e 's/EXE/AAA/g'
を書いたつもり。ここの掲示板システムのせいかな?

946 :Be名無しさん:02/12/05 01:10
マイクロソフトの戦略が参考になるかな
http://www.zdnet.co.jp/news/0212/04/cead_seltzer.html

947 :上帝の眷属 ◆E0YUPZCfMI :02/12/05 17:09
☆ 新スレ

LightCone様をお慕い申し上げるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1039075591/

948 :Be名無しさん:02/12/06 20:35
早漏が次スレ立てちゃったわけだけど、
HやM、ついでにBはどうする?
漏れとしては特定はしないで「雑多OSを誉めちぎる・・・」
があればいいなと思うんだけど、さすがに雑多OSはひどいしなあ。
いいスレ名募集。しかし需要あるかな?

949 :Be名無しさん:02/12/06 20:37
「日本製新OSを褒めちぎる・・・」はどうよ。

950 :Be名無しさん:02/12/06 21:48
>>948
Lタソ自体が隔離を望んでたから仕方ないっしょ

>>949
「和製」が通だろ(激藁嘲笑

-- いたずらが過ぎてスレ立てられなくなったインポより

951 :Be名無しさん:02/12/06 22:59
「OSASK・NOWSMART-OSに追い付け!追い越せ!!第三の和製OSスレ」


952 :Be名無しさん:02/12/06 23:28
【第三勢力】和製OSここにあり!【超マイナー】

953 :Be名無しさん:02/12/07 00:43
>>951
>>952
どっちもなかなか良いと思う
誰かアウフヘーベンしる!

954 :Be名無しさん:02/12/07 00:51
一部で伝説と化している和製OSの由来はこっちね。

わーい!! 和製OSを作ったよ!!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/996051906/

残念ながらMLは閉鎖されていてログが見れないが、
D自身の口からLタソの名が発せられていた。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/996051906/80

結局Dの開発力はLタソのお眼鏡にはかなわなかったようだ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1020031509/192-193

その後、OSASKとの駆け引きなどを経て、
最終的にLタソ自身が乗り出すに至ったんだよね。

955 :Be名無しさん:02/12/07 03:21
>954
あれっ?
LたんがNWSOS出してから提携話出てきたんじゃなかったか?
MLの日付がわからんから何ともいえんけど。
とりあえず漏れが覚えてる順番だと

Daisukeゆんゆん
  ↓
OSASK伝言板+メールでLたんゆんゆん
  ↓
2chでゆんゆん
  ↓
NWSOS発表
  ↓
Daisukeが発表したLたんとの提携話メールが前スレで発見される
  ↓
和製OSスッドレでも発見される

だったと思うんだが。

956 :Be名無しさん:02/12/07 03:30
>>955
ここで出したって書いたのは一般公開のことで、
存在自体は前からあったようだけどね

957 :Be名無しさん:02/12/07 14:04
新スレ建てました
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/os/1039237412/


958 :Be名無しさん:02/12/12 17:47
1000取り合戦の会場はここですか?

959 :Be名無しさん:02/12/12 17:48
違います。となりです。

960 :Be名無しさん:02/12/13 10:26
1000!

961 :Be名無しさん:02/12/14 15:08
961げとずざー

962 :山崎渉:03/01/15 11:57
(^^)

963 :Be名無しさん:03/01/27 22:08
まだあったんだこのすれ

964 :Be名無しさん:03/02/01 23:18
1000!

965 :Be名無しさん:03/02/16 23:13
1000!

966 :Be名無しさん:03/02/19 19:56
966

967 :Be名無しさん:03/02/27 15:54
967!

968 :('A`) ぬるぽ :03/03/03 13:03
('A`) ぬるぽ

969 :Be名無しさん:03/03/05 07:05
このスレ初めて見たから書くけど、C風アセンブラって新規性あるかなあ?
DOSの頃に、構造化アセンブラを銘打ったプリプロセッサを見たことがあるけど、
Cのような関数定義して、制御文もちゃんとあったような。
で、セミコロンでアセンブラのニーモニック並べて書く。
名前忘れた。SAだかそんな感じ。
スタックの退避が # < AX とか ## とかでできたのを覚えてる。

970 :名無したん@お嬢:03/03/05 16:37
むしろまだあったのかこのスレ

971 :Be名無しさん:03/03/05 20:44
1000!

972 :('A`) ぬるぽ:03/03/06 12:46
('A`) ぬるぽ

973 :Be名無しさん:03/03/10 21:59
973!

974 :Be名無しさん:03/03/17 21:36
974

975 :Be名無しさん:03/03/26 14:00
まだあったのか。
Lスレが先に1000になったりして。



976 :Be名無しさん:03/03/26 20:19
976!

>>975
その可能性は十分あるな(w

977 :Be名無しさん:03/03/27 07:47
いまだ1000ゲットだフリャー!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i         (´´
   ;'・д・、、:、.:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i    (´⌒(´
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄  ̄≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
    `"゙' ''`゙ `´゙`´´ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

978 :Be名無しさん:03/03/28 01:27
>>975
実際そうなったぞ。

979 :Be名無しさん:03/03/28 11:39
Lスレなんぞに負けてはおれん!

979!!!!

980 :Be名無しさん:03/03/28 15:50
いまだ1000!!!

981 :Be名無しさん:03/03/28 19:21
981ゲト!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

982 :975:03/03/28 20:29
少し目を離した隙に…現実になってますねえ。


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