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生産性、効率性を重視した開発環境

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 22:41 ID:3ZzwDQq3

生産性、効率性を重視した開発環境とは、

・使っていて楽しい。苦痛でない。
・トラブルが少ない。安定している。
・データベースとの接続性が簡単。SQLを書かなくても良い。
が、SQLを直接渡す手段も一応用意されている。
・コーディングの量が少ない。人海戦術に頼らず、少人数で多くの機能を短期間で実現できる。
・Web鯖、AP鯖、DB鯖との連携が透過的でわかりやすい。
・分散開発環境に対応している。
・できれば、HTMLとビジネスロジック部分を完全に切り離して開発ができる。
・安い。
・アプリケーションのパフォーマンスが軽い
・メンテナンス性、拡張性がズバ抜けて良い。ちょっとの変更の
 ために最初からソースを追いかけるような手間がいらない。

上記の条件を全てとはいわなくても、クリアしている開発環境はないだろうか。

perl、Servlet&EJB&JSP、PHP、WebSphereときているが、
特に生産性という面では、優れた技術・開発生産性を
誇るツール群をみたことがない。イロイロと試したいが時間がない。

何かオススメはないだろうか。

2 :1:01/11/11 22:49 ID:3ZzwDQq3
なんでこういうスレを立てたかたというと、知り合いの会社が
perlで書いたシステムをどっかの会社に納めているのだが、
とにかく仕様変更と名の付く修正が入ると、毎日、社員総出で
時には外部に頼んで、それこそ人海戦術で闘って(?)いる姿を
何度も観ている。ワタシも手伝ったことが数知れず。

ここに来て、他のSIが入ってきて、どこぞのツールを
駆使しているかは判らないが、エンジニアの人数もperlで
書いてる連中よりも半分以下、工数も今より少なくて
値段もそれなりに安いということで、今後の展開がヤバそうという
話を聞かされた。

対岸の火事ではなく、自分も同じ境遇にあり、色々とツールを
あたっているのだが、決定打となるべきものが見あたらない。
どれもこれも、コーディングの量はハンパではなく、
複雑になってしまうのだ。

それに対し、Webアプリだから納期も今までより短く安くできると
トンデモナイ勘違いをするクライアント。
だからといって、こちらの苦労なんで相手には判らない。

と、いうわけで、少しでも(できれば大幅に)労力の少なく、
できればビジネスロジックに集中できるような開発ツールを追い求めています。

経験豊富な2ちゃんねらの皆様の経験を求む。

3 :1:01/11/11 22:56 ID:3ZzwDQq3
長々とスマソ.
WebLogic、WebSphere、OracleApplicationServerといろいろな開発
環境をデモ版でテストしたりしたのは良いのだが、コーディング量
というよりは、J2EE関連は結構複雑で、perlしかやったことのない
連中には非常に敷居が高く感じる。DQNと言われればそれまでだが、
JE22を取り巻く技術を習得している時間や労力、コーディングの量など
を考えると、ある程度AP鯖側でたとえばHTML展開の為のコンポーネントが
用意されていて、それを使うだけで良く、カスタマイズも簡単に。
というのはないだろうか。

あるといえばあるのだろうけど、問題はコスト。開発環境は
それなりに安くても、運用の為のソフトウェアがバカにならない。
ヘタをすれば数千万になるケースもある。クライアントが
買えば良いのだが、おいそれと提案できない状況下にあるのは
ワタシの会社だけじゃないはず。

だからといってフリーの環境になると、先に書いた途方もない
労力、人海戦術が待ち受けている………ウトゥー...

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:00 ID:???
WebObjectsはどうか。
私は趣味パーラーなのでそういうのは使ったことないけど。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/989562708/l50

5 :1:01/11/11 23:05 ID:3ZzwDQq3
>>4
さっそくのレスに感謝!

WebObjectというのは初めてききます。
アップルの製品ですか。ワタシはマックについては全く判らないのですが、
コンシューマ向けのハードウェア製品を出しているメーカが
アプリケーションサーバー向けの開発環境を提供しているとは、
意外ですね。。。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:08 ID:3i0Vo2z7
>>1
漏れも興味あるんで、がんばって良すれにしてくださいage

7 :1:01/11/11 23:10 ID:3ZzwDQq3
>>4
ざーーーーっと、そのスレと、アップルのホームページを
みましたけど、なんか、眉唾といっては、アップル信者に
怒られるかもしれませんが(笑)、

大丈夫なの?ってカンジもします。。。
(でも、CSKが採用しているくらいですから、ちゃんとしたツールなのでしょかね?)

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:13 ID:U9/T1N+Y
Lyeeとか。ソフトウエア技研だったか?

9 :1:01/11/11 23:17 ID:3ZzwDQq3
>>6
ありがとうございます。がんばります。
本当に、今のWebアプリを開発する環境というのは
生産性や効率の面でみれば、ぶっちゃけた話、VBやDelphi以下だと
感じています。とにかく、一度作って修正が入ると、その労力は
若い人でも長丁場になれば精神的にも苦痛でしょうし、
何より最初からソースを見直したり動作テストをしたり、HTML展開の為に
調整をとったり、SQLをゴリゴリと書いたりと、
経営的な立場から言わせていただければ、はっきり言って効率悪すぎです。
そういうことを繰り返しているので、思わぬバグが思わぬところから
出てきて担当エンジニアがテンテコマイになってしまい、
結果的にクライアントに迷惑がかかるなど、良いことが一つもありません。。。
単に我々の技術が低いだけかもしれませんが、それでいても、
現状を打破するための良いツールがあれば、、、と願っています。

ツールに頼りっきりの開発現場からは良い品質のソフトウェアは
出来ないと言う方がいらっしゃるかもしれませんが………

10 :1:01/11/11 23:22 ID:3ZzwDQq3
じつは、いま、この時間も職場でがんばっていたりします(笑)
今ちょうどバグが取り終えたのですが、
ナカミは、PHPで組まれたシステムです。

これまたスパゲッティ状態のモノで…
仕様書はあっても、ちょっと、ね。

グチっぽくてすいません。ともかく、紹介してもらった
ツールがどうかを明日からさぐってみます。

もし、使ってみたことのある方、実際に業務で使われた
ことのある方、特に>>1で書いたツールと比べてどうなのか、を
教えてください。
おそらく、ワタシだけでなく、同じような途方もない労力を
虐げられている人がゴマンといるでしょうから…
ラクして開発したい、ビジネスロジックだけに集中したいと
願うのは贅沢な悩みじゃないとおもいます。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 23:25 ID:3i0Vo2z7
>>1
MacOSX使ってるんだったら
これを機にCGI開発環境でも作っちゃろか
と思ったんだけどなぁ。
Javaで作るかなぁ。emacsもいいけど、やっぱ
せっかくOSXなんだしAQUA使いたいわ。

12 :1:01/11/11 23:28 ID:3ZzwDQq3
>>11
マックは使っていないので、よくわかりません。
Webデザイナーがフォトショップの為に使いたいといっていたのですが、
トラブル防止(?)のために職場は全部WindowsやLinuxです。
MacOS Xもよくわかりません。BSDなコアを使ってるところはそそりますが…

13 :6=11=漏れ:01/11/11 23:33 ID:3i0Vo2z7
>>12
レスポンス早いにゃ。
Winならいろいろとあるのでわ?

14 :1:01/11/12 07:26 ID:???
突然だが厨房ばっかりでウザイから終了するわ、ばいばい。

=============終了===============

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 12:15 ID:fE7DnG+F
>>1の気持ちはよくわかる...。
俺もこれからWebObjects評価するとこ。

自前APサーバー(ってmod_perlだ(藁)) の資産も捨てがたいんだけど
現状じゃどないもならん。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 18:15 ID:???
どなたか携わった方います?
http://www.nomad.suntory.co.jp/prod/all/allindex.html

17 :1:01/11/16 20:48 ID:Nkmlseiq
1です。
紹介されたWebObjectsについて、色々と調査をし、このツールを採用することになりました。
社員からはえー?アップルぅ?と、最初、拒否反応を示されたのですが、
ある会社の方にデモに来てもらったり、技術的な説明をしてもらい、
社員をうなずかせました。ワタシも最初は結構懐疑的でしたけど、
コーディング量の少なさ、全体的に簡潔な仕組み、運用環境の幅広さ、
そしてなんといっても7万円の安さなどから、このツールに決めました。
この板にもWebObjectsのスレがありますが、WebObjectsのデモをみていて判ったのが、
Servlet、JSP、EJBなどといった技術の為にコーディングをゴリゴリと
書く必要がないことや、複雑なSQLを埋め込む必要もない、画面設計がツールで
できるといった「開発者がラクをするためのツール」だと感じました。

情報不足が懸念されましたけど、セミナーや書籍、コンサルタントなどの
出費を考えても十分ペイできるであろうと判断しています。
(少なくとも今の人海戦術で発生するコストにくらべれば)

そういうわけで、あまり褒めまくってると、マック信者だと思われてしまいますが、
開発はWindows2000で行います。まぁ、がんばります。
2ヶ月後に始まるある企業の情報処理システムでこのツールを使うつもりです。

18 :1:01/11/16 21:00 ID:Nkmlseiq
WebObjectsはアップルのツールであるということと、
独自のフレームワークを使うため、標準的なJava(J2EE)技術から
だいぶ離れてしまうことも懸念しました。それと、覚える時間も。
デモに来てくれた方の経験談では、フレームワークにあるクラス、メソッド数は
膨大な量だけど、実際に扱う数は少なく、一般的なJava言語の基本さえ
知っていれば特に問題はないと言われました。

確かに、JSP、Servlet、EJBといったアプリケーションサーバーの標準(?)
となりつつあるテクノロジーからかけ離れた世界になってしまいますが、
それらを駆使したシステムと同等かそれ以上の生産性、品質がクライアントに
納品できれば、極端な話、道具はなんでも良いと思っています。
仮に、WebObjectsを捨てて、他のツールに移行したとしても、
WebObjectsで培われてきた技術は他ツールでも十分通用するとも言われました。
イロイロと悩んだ末の結論でした。。
ここは2chなので色々いわれるかもしれませんが。。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 21:44 ID:???
Zopeってのがあるらしいが、これはどう?
ttp://www.zope.org
ttp://www.zope.ne.jp
ttp://www.zope.jp
この手のサイトにおきまりの煽り文句だけ見ていると、結構行けているような
かんじもするんだが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 23:34 ID:ThRDRuIk
はっきりいって、1の選択は正解。
ある意味、君はすごいよ。いいものを見抜ける力がある。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 23:40 ID:???
っていうか、WebObjectsは1に書いてある条件のすべてを
満たしてると思う。

22 :sage:01/11/16 23:58 ID:WbULnsbP
わざとらしい、WebObject の関係者によるPRとしかおもえないすれだなぁ

23 :sage:01/11/16 23:59 ID:???
>>22
誤記入である。

24 :sage:01/11/17 00:06 ID:???
わざとらしい、WebObjects の関係者によるPRとしかおもえないすれだなぁ


うーん、なんか、おかしいなあ。。。書き込みがうまくいかんなあ

25 : :01/11/17 01:10 ID:???
>>22
スレたって5日で結論って、
よほど仕事が早いのか
出来レースだったのかのどちらかだよね。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 04:36 ID:o6kovp7g
そう言われるとそうだね。
WebObjects自体はいいものだと思うけど・・・。

27 :1:01/11/17 09:48 ID:ViafpeD8
>>24
残念ですが、私はWebObjectsの関係者ではありません。

>>25
そうですね、たしかに5日ほどで結論を出しました。場合によっては
>>24のようないわれ方をされても仕方ないかもしれません。が、
その5日のあいだ、他業務が薄かったこともあり、ずっとWebObjectsに
ついて調査したり、先に書いた外部の方に協力してもらったりと、
自分でいうのもなんですが、かなり積極的にやったと思っています。
もちろん、WebObjects以前は、WebLogicやWebSphereなども
同じぐらいかそれ以上の時間をかけて評価してきたつもりです。
ただ、誤解されたくはないのですが、WebObjectsに全力投球と
いうわけではなく、perl、php、それとWebSphereもこれまでどおり
使います。
つまり、超便利な道具が一つ増えたというものです。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 14:03 ID:fXBlmqnN
ふーん、winでも動くんだ、WebObjectsって。

29 :漫☆画太郎:02/05/13 02:51 ID:???
うそくせー・・・なんか、うそくせー・・・


30 :nobodyさん:02/09/19 01:42 ID:hzY/o+/9
PHP STUDIOをつかえ

31 :nobodyさん:02/09/19 08:58 ID:gcqVReod
zopeはどうなの。zwikiは

32 :山崎渉:03/01/15 13:49 ID:???
(^^)

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