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C++について言いたいことがあればどうぞ

1 :仕様書無しさん:02/02/26 01:29
こんなん分かるか!

2 :仕様書無しさん:02/02/26 01:32
分かる。

3 :仕様書無しさん:02/02/26 01:33
>>2
わからん。

4 :仕様書無しさん:02/02/26 01:33
wakaru

5 :仕様書無しさん:02/02/26 01:35
wakaran

6 :仕様書無しさん:02/02/26 01:36
ってゆーか、C++って何ですか?

7 :仕様書無しさん:02/02/26 01:37
C++
 ++

8 :仕様書無しさん:02/02/26 01:40
こんなに、仕様が変り続けたメジャーな言語って珍しいのでは、

9 :仕様書無しさん:02/02/26 01:43
キッチンシンク・アプローチだけど便利な言語だと思うよ。

10 :仕様書無しさん:02/02/26 01:44
C++使ってまぁすっ!って言う割には、単なるデータ隠蔽だけの
Cっていう落ちが多い...
んで継承とか覚えさせると、訳わかんなくするし、publicばっかり・・・
言語だけ知っていてもしゃあないんだよね。

11 :仕様書無しさん:02/02/26 01:52
俺が始めてC++を使ったのはDOSのTurboC/C++だった。
しばらくC++を使ってなくて戻ってきたら、
例外処理、実行時型情報、名前空間、テンプレート、STLが増えていた。
一気に習熟度が下がった気がした。


12 :仕様書無しさん:02/02/26 02:09
>>11
同感

13 :仕様書無しさん:02/02/26 12:50
C++今勉強してるが正直地獄だ・・

14 :仕様書無しさん:02/02/26 13:54
昔、C言語でプログラムを組んでいますって会社にいったら、ポインタを使っていなかった。
C++を使っているって会社は、どうなんだろうかね?

15 :仕様書無しさん:02/02/26 13:56
すばらしい言語なんだが…

16 :仕様書無しさん:02/02/26 14:00
>>15
「上手に使いこなせる人にとっては」という条件つきだね。

ま、どの言語についてもいえることだけどさ。

17 :仕様書無しさん:02/02/26 14:02
>C++について言いたいことがあればどうぞ


「マンセー」だ。万世と書く。日本語で、万歳でもよい。
とにかく、そういう言語だ。

18 :仕様書無しさん:02/02/26 14:07
C++最大の問題は、かなりの(全部じゃない)ライターさんやら先生やらが、
本当はC使いなのに、金儲けでちょこちょこC++の文法を覚えて、適当に教えてから、
「難しいですね。こう見てくるとC++の利点ってなんでしょうね。
それより、まずCを覚えましょう」
とか言いだすことだと思う。教えている人がわかってないから、教わる方も難しく感じる。
英語を話せない英語教師に教わって、みんな英語恐怖症になっていくようなもん。
実態は、>>15に禿げ同。

19 :仕様書無しさん:02/02/26 14:11
C++FAQを読むと、C++を覚える予定ならCはやらんでもいいって
はっきり言ってるよね。

20 :仕様書無しさん:02/02/26 14:31
C++FAQマンセー

21 :15:02/02/26 16:00
>>18
激しく同意

22 :仕様書無しさん:02/02/26 16:09
C++は好き、だけど好きなだけじゃ
使いこなせない言語。

23 :15:02/02/26 16:16
>>22
かなり同意

24 :仕様書無しさん:02/02/26 16:22
野球ヲタ逝ってよし!!

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

25 :仕様書無しさん:02/02/26 16:30
C++マスターするのにどれぐらい本読みましたか?
自分は今C++Primerで基本を勉強しながらちっちゃな
プログラムをつくったりしているのですが、
どうも今一です。動くプログラムを作るのはそれほど
難しくないですが、機能を使いこなしているのとは
程遠い感じなんですよ。

やっぱりE*C++のような本を沢山読んで技を磨かないと
だめかな。だめだよね、やっぱり。。

26 :仕様書無しさん:02/02/26 16:31
みなさんSTLは使ってますか?

27 :仕様書無しさん:02/02/26 16:54
>>25
いきなりC++Primer...じゃないよな。
あれは、よっぽど時間と気合いのある人以外は、リファレンス的に
読んでったほうがいいのでは?いや、読めるんならいいけど。

初心者は、「これならわかるC++」あたりを読んで、
C++プログラムをどう書くのかを見た方がいいと思う。
この著者はC++好きそうだし。(w

>>26
最近はSTLなしは考えられない。(w

28 :仕様書無しさん:02/02/26 18:52
>>27
C++Primerの前に必死で独習C+_+を立ち読みしましたw。
総計10時間ぐらい。うんこもいっぱいでました。

で今C++Primerを読んでるわけなんですが、
これって単なる文法書だからどうプログラム設計するのか
という点においてはなんの参考にもならないんですよね。
基本的に本をあんまり沢山買うのは好きじゃないんですが
(混乱してしまうので)、C++に関しては沢山読まないとだめ
のようでちょっと凹んでます。

29 :仕様書無しさん:02/02/26 19:15
少し前に、Effective C++とMore Effective C++読んで、
世間の人も同じ結論にたどり着いてたんだと感じて安心した俺は、
比較的C++を使いこなせてる方かもしれない。

とおもた。

30 :仕様書無しさん:02/02/26 19:22
Accelerated C++なんてどうですか。
STLとかstringクラスとかC++の使える機能から説明して
低レベルな詳細は後回しってやりかた採用してます。
アメリカの大学の講義で好評だったやり方らしいけど。
同じ著者のC++再考もお勧め。
でも、やっぱりデザパタとか読まないとだめなんでしょうね。

31 :仕様書無しさん:02/02/26 19:24
やっぱ実際にC++でなんかつくる
のも必要だなあ

32 :仕様書無しさん:02/02/26 19:34
g++最高!

33 :仕様書無しさん:02/02/26 19:41
Boostとかいうライブラリで正規表現使えるらしいけど、
Shift-JISでも大丈夫?

34 :仕様書無しさん:02/02/26 19:49
Objective-Cマンセー

35 :仕様書無しさん:02/02/26 20:51
Objective-C は Mac 以外で選択する理由があるのでしょうか。

36 :仕様書無しさん:02/02/26 20:58
C++がなかったらおまんま食えません。


37 :仕様書無しさん:02/02/26 21:04
C++ハカーの人はコード書きながらアセンブリソースが
頭ン中に思い浮かぶの?それだけでもおれにとっては神だな

38 :仕様書無しさん:02/02/26 21:26
>>33
巨大です。回線細いし、仕様見てやめました。
makeとかも専用のmakeつくって一つの世界になってる。
wstringでなら漢字は使える設計になってるみたいですが。


39 :仕様書無しさん:02/02/27 01:40
>>30
>Accelerated C++なんてどうですか。
俺はかなり好き。

40 :仕様書無しさん:02/02/27 01:43
{
  for(int i=0;i<100;i++) {
    // なんちゃら
  }
  return i;
}
なぜこれが通らないんだ…
10年前は、通ったのに…

41 :仕様書無しさん:02/02/27 02:22
>>40
10年経っていきなり復帰したんすか?
通らなくなってよかったすよ。
その方がすっきり。

>>31に禿げ同。

42 :仕様書無しさん:02/02/27 06:53
>>10
> んで継承とか覚えさせると、訳わかんなくするし、publicばっかり・・・

public 以外の継承ってどんな用途に使いますか?


43 :仕様書無しさん:02/02/27 07:46
protected継承は使い道わからんな
private継承は実装手段にとか

44 :仕様書無しさん:02/02/27 10:11
private継承って何?
アクセス指定子を何に掛けてるの?

45 :仕様書無しさん:02/02/27 10:26
>>40 iはforスコープの中でしか生きてないからか?
スコープが厳格になったのかな。

46 :仕様書無しさん:02/02/27 10:52
>>45
そう。実はかなり前から、標準ではそうだった。
でも、VC++は、バージョン6.0までその仕様にしたがってなかった。
ドトネトでは直ったようだ。

for(int i = 0; i < 3; i++)
cout << "hi" << endl;
for(int i = 0; i < 3; i++)
cout << "ho" << endl;

もエラーではない。というか、俺的には、気持ちいい。標準マンセー。

47 :仕様書無しさん:02/02/27 10:58
c++といよりもオブジェクト指向わかってないやつ多いなw

48 :仕様書無しさん:02/02/27 11:00
>>47 のように「オレはオブジェクト指向ばっちりだぜ」と
言いたがるやつ多いなw

49 :仕様書無しさん:02/02/27 11:03
>>48>>47を書いた奴が、ちょっと恥ずかしくなって書いた、に一票。
それでも、お前の罪は消えんぞ。

50 :仕様書無しさん:02/02/27 13:15
>48-49
はオブジェクト指向を理解できない中年PGに一票。
ひがむんじゃないよw


51 :仕様書無しさん:02/02/27 13:17
>>49
罪だって。基地外、勘違いのくせにw

52 :仕様書無しさん:02/02/27 13:20
>>50
自分だけがオブジェクト指向を理解できる優れたPGだと勘違い
している専門卒PGに一票。

いまどき理解できないやつのほうが珍しいよ、自慢にならん。
ひがむわけもない。あほらし。

53 :仕様書無しさん:02/02/27 13:23
>>52
ハァ?

54 :仕様書無しさん:02/02/27 13:47
Javaはクラスの宣言元が継承されても使えるメンバを
決めさせるけど、C++は継承する方にアクセスできる
メンバを決めさせる。これってどういう理由があるの?

55 :仕様書無しさん:02/02/27 13:51
>>54
それ違う。勉強し直せ。
継承する側も、継承される側も、アクセスできるメンバを決めることができる。
Javaよりもコード記述の自由度は高い。
ただし、自由度が高いゆえに、分かってない奴が使うと安全性が低い。

56 :仕様書無しさん:02/02/27 14:04
> ただし、自由度が高いゆえに、分かってない奴が使うと安全性が低い。

つまり
「諸刃の剣。初心者にはお勧めできない」
ということですか?

57 :仕様書無しさん:02/02/27 17:34
多重継承はしていますか?

58 :仕様書無しさん:02/02/27 17:38
恐怖のダイヤモンド

59 :仕様書無しさん:02/02/27 18:42
多重継承使う奴は氏ね。

60 :仕様書無しさん:02/02/27 18:44
なんでダメなのか理由を言ってくれないと

61 :仕様書無しさん:02/02/27 18:45
>>59
多重継承=悪だと思い込むお前が氏ね!

あとgotoは何があっても使わないC使いも氏ね!

62 :仕様書無しさん:02/02/27 18:46
動いたモン勝ち

63 :仕様書無しさん:02/02/27 18:48
コンストラクタの
xxx::xxx(int y)
:m_y(y) ←この部分ってなんでみんな使うの?中に書いても一緒でしょ?
{
}


64 :仕様書無しさん:02/02/27 18:53
>>63
まぢかよ。Effective C++ 読んで出直したほうが良いと思うぞ。

1. const 修飾子つきのメンバ変数を初期化したい
2. 参照型のメンバ変数を初期化したい
3. デフォルトコンストラクタを持たないクラスのインスタンスを作りたい
4. 例外が発生したときに、メンバ変数に対するデストラクタを呼びたい

65 :仕様書無しさん:02/02/27 18:57
>>64
出直します。。。C++入門とかそこらへんの本しか読んだことないので・・・

66 :仕様書無しさん:02/02/27 19:01
>>64
4は初めてしった

67 :仕様書無しさん:02/02/27 19:07
>>64
そのへんは、Effectiveの範疇だっけ?
Moreに属する内容だったような気がするんだけど。
‥‥‥って、手元にあるから確認すればいいんだが。

68 :67:02/02/27 19:22
Effectiveの範疇でした。回線切って首吊ってきます。
ちなみに、>>64の1-4のいずれにも当てはまらない場合でも、>>63の書き方の方が有効。
なぜなら、そっちの方が最適化されるから。

69 :仕様書無しさん:02/02/27 20:29
もう一度言う。多重継承使う奴は氏ね。

70 :仕様書無しさん:02/02/27 20:30
>>69
そうだね。よかったね。

71 :仕様書無しさん:02/02/27 20:33
>>69 お前が居ないと良スレなのになぁ(w

72 :仕様書無しさん:02/02/27 20:35
C++が分からん奴 = 馬鹿


73 :仕様書無しさん:02/02/27 20:43
>>72
ご自分のことですか?

74 :仕様書無しさん:02/02/27 20:49
>>73
ホントのこといったら荒らすからそっとしとけ

75 :仕様書無しさん:02/02/27 20:50
インナークラスってよく使う?

76 :仕様書無しさん:02/02/27 20:51
>>61
gotoを使う設計にする奴はクソ!
BASICでもやっとけ!

77 :仕様書無しさん:02/02/27 20:51
>>74
すでにあちこちのスレで荒らし済みだとおもわれ。

78 :仕様書無しさん:02/02/27 20:51
>>75
割りと。

79 :仕様書無しさん:02/02/27 20:53
>>76
そうだねぇ。よかったねぇ。

80 :仕様書無しさん:02/02/27 21:01
>>73-74
設計もロクにできないDQN PGの登場です。

81 :仕様書無しさん:02/02/27 21:02
Linuxのソースコードとかgoto結構あるけど、
コンパイラを特定した最適化をする場合なんかは
必要なんじゃないの?。言語として残しておく
必要はあると思うけど。

82 :仕様書無しさん:02/02/27 21:05
goto 使ったほうがきれいに書けるケースもある。
むしろ戒めるべきは try〜catch の乱用ではないかと。
どっちも適切な範囲でなら美しい。


83 :仕様書無しさん:02/02/27 23:26
C++でgoto使うのはやめてほしい。気味悪すぎ。
Linuxの(Cの)ソースコードでgoto使いまくりなのも、俺的には嫌だ。
あれは、最適化とかの意味があるの?適当にやってるだけに見えるけど。

84 :仕様書無しさん:02/02/27 23:30
>>83
goto 使って最適化、という話は聞いたことないな。goto がコンパイラのレジスタ
割り当て戦略の邪魔になって、効率落とすという例は良く見かけるけど。

85 :仕様書無しさん:02/02/27 23:36
当方コボラーですが、gotoがないと何も出来ません。

86 :仕様書無しさん:02/02/27 23:39
>>85
一生 COBOL を使っててください。間違っても C++ 使えます、などと書かない
ように。

87 :仕様書無しさん:02/02/27 23:39
おれはgotoはよく使う。関数の途中でエラーでひっかかったときに
リソースの解放や、ハンドルを閉じたりする処理に飛ばすためだ。
BASICのon error goto ***みたいな感じやね。

88 :仕様書無しさん:02/02/27 23:41
>>43
基底クラス経由でのみ派生クラスの実装を呼ぶことをメインの使用法としたいとき
で、正解?(to各位

89 :仕様書無しさん:02/02/27 23:42
>>87
C だと俺もその手は使うけど、C++ ならローカル変数のデストラクタにお任せ
できるから goto 要らんでしょ。関数呼び出し系列の深い場所で例外が投げ
られる可能性も考慮すると、goto で対処するのはコード汚くなるし。

90 :仕様書無しさん:02/02/27 23:44
C++でもローカルなポインタ変数にメモリ割り振ったりファイルオープンしたりして、
エラーだからっていきなり抜けるわけには逝かないが?

91 :仕様書無しさん:02/02/27 23:45
何のために例外があるんだよ。アフォ。

92 :仕様書無しさん:02/02/27 23:47
>>90
> ローカルなポインタ変数にメモリ割り振ったり
auto_ptr, scoped_ptr, shared_ptr を使え。

> ファイルオープンしたりして
ファイルを操作するオブジェクトをローカル変数として用意して、そのデストラクタで
ファイルを閉じるようにしとけ。

93 :仕様書無しさん:02/02/27 23:48
俺も89に同意。
つーか、
>BASICのon error goto ***みたいな感じやね。
これがC++の話なら、俺は逃げ出したい。
流れからして、Cの話だよな。

94 :93:02/02/27 23:50
ぎゃ。いぱーい入られた。
>>90
やっぱり、逃げ出すよ。

95 :90:02/02/27 23:54
すまんがC++で平気でやっている。VC++だが。

96 :仕様書無しさん:02/02/27 23:57
auto_ptr 知らずに C++ プログラマを名乗ってるヤツがいるとは、驚きだよな(w

>>90
とりあえず

 プログラミング言語 C++ 第3版
 Effective C++ 改訂2版
 More Effective C++
 Effective STL
 Exceptional C++

を今すぐ買ってきて読んどけ。プログラミングスタイルが古すぎ。

97 :仕様書無しさん:02/02/27 23:57
VC++でも言い訳にはならないと思われ

98 :90:02/02/27 23:57
ってさも当然のように言ってるが、いちいちファイルを閉じさすためにクラスにするとか
が面倒な時ってあるだろ?業務でやってりゃ。クラス作ったらドキュメントどうこうせい言われるとか。

99 :仕様書無しさん:02/02/27 23:58
ファームウェア専門の下請け会社だったので今までCのみでしたが、仕事をよく
面倒見てくださっている元請さんの勧めもあり、この際一気にVC++に移行して
しまおう!という事になり社員みんなで勉強している真っ最中です。

やはり最初はクラスに戸惑いましたが、クラスはメンバに関数の登録もできる
ストラクチャみたいなもの(この解釈も危険なのかも知れませんが)という事に
気付いてなんとか元請が面倒見てくださった案件を納められました。

MFCが便利なのはよく解るのですが、いかんせんMSDNの膨大な情報量を捌ききれず、
釦などは描いてしまったりしていました。クラスウィザードを使わないとまともな
クラスの記述もできませんし、クラスビューを使わないと処理をどこに記述して
いいのかさえ解りません。皆さんとは比べ物にならないレベルです。

こちらの掲示板で多くの方が言われているように、関数の中身はまるっきりCで
書いており、まだまだC++を理解し切れていないのはよく解っておりますが、
今まで書店で私どもを威圧していたC++の専門書が怖くなくなってきました。
老眼鏡が必要なこの歳になってこのようにワクワクできるのは幸せであると共に、
早く皆さんに追いつきたいとがんばっております(でも既に次の言語が出て
しまっているのですよね)。

皆さんのお話の流れに関係無い長文をだらだらと失礼致しました。

100 :90:02/02/28 00:00
>>96
C++プログラマとは言わないよ。
まあ良くあるCのスタイルでC++やってる(やらされてる?)人間だ。

機会があったら読んでみよう。
でもC++って今後どうなんだか

101 :仕様書無しさん:02/02/28 00:01
>>99
確かに、場違いだけど、応援したくなる。
100げとずざ。

102 :仕様書無しさん:02/02/28 00:04
場違いにレスして、げとずざをはずすやつ。(w

103 :低級新人:02/02/28 00:07
c#ってのは??

104 :仕様書無しさん:02/02/28 00:09
なんか、俺、このジィちゃんに負けてる気がする。。。

105 :仕様書無しさん:02/02/28 00:10
>c#ってのは??
うんち。
使わされるだろうけど。

106 :仕様書無しさん:02/02/28 00:11
MS以外のC#環境って予定されてるの?

107 :90:02/02/28 00:13
C#・・・次から次へと・・・・Cじゃいけないのかよ。と愚痴る。

108 :仕様書無しさん:02/02/28 00:14
Cじゃいけない。でもC++で十分。そんな今日この頃。

109 :90:02/02/28 00:20
C++の機能を生かしたコーディングスタイルを勉強すると
それはC#でも生きるんだろうか・・・

110 :仕様書無しさん:02/02/28 00:21
ありゃー、また駄スレに傾くのか?

111 :仕様書無しさん:02/02/28 00:21
ん?傾いてるか?

112 :仕様書無しさん:02/02/28 00:33
とりあえずC++できてるかどうかという指標に>>99
ジイ様に勝ってるかどうかを使ってみてはどうかと(w
Cの書き方には全く問題無さそうだし。

113 :仕様書無しさん:02/02/28 00:37
>Cの書き方には全く問題無さそうだし。
寧ろ学ぶ事の方が遥かに多いのではないかと。

114 :仕様書無しさん:02/02/28 01:47
>>112
負ける確率が高いですが、何か?

115 :仕様書無しさん:02/02/28 02:47
>>96
Cと古いC++を引きずっていますね

116 :仕様書無しさん:02/02/28 04:24
ベターCとしてC++を使うのは、禁止ですか?

117 :仕様書無しさん :02/02/28 04:46
テンプレートの話が出てこないところがマ板らしいと
いうべきか

118 :仕様書無しさん:02/02/28 04:57
Cライク
オブジェクト指向
じぇねりっく

これらを取り混ぜてプログラミングできるわけだけど、
実際の業務においてはおのおのの判断でプログラミング
始められたら大抵バラバラなものが出来上がる。
ある程度のコーディング規約まで逝かないにしても、
ガイドラインは必要だと思うな。

119 :仕様書無しさん:02/02/28 07:07
>>116
禁止です。つか、社内ガイドラインでは、禁止してくれつの。

120 :仕様書無しさん:02/02/28 07:47
デザインパターンに沿って書けてませんが、それもダメですか?

121 :仕様書無しさん:02/02/28 09:35
C++よりPerl覚える方が厄介に感じた。俺の場合

122 :仕様書無しさん:02/02/28 09:38
>>121
シェルとCを理解してたらそんなに難しくはないと
思うけど。

Perlっていい加減でもあんまり問題となるケースが
少ないと思ったけど。
C++の場合はちゃんと保守されることを考えて
作らないといけないから難しい。

123 :仕様書無しさん:02/02/28 10:27
>>116
もちろん構わないが、それで「C++ プログラマ」とか履歴書に書いたら抹殺。

124 :仕様書無しさん:02/02/28 10:28
>>122
> Perlっていい加減でもあんまり問題となるケースが
> 少ないと思ったけど。
小規模なプログラムを書いてる限りは、ね。

125 :仕様書無しさん:02/02/28 10:41
まぁ Perl つかうくらいなら、よりベターな Ruby を使いましょうということだ。

126 :仕様書無しさん:02/02/28 11:04
別にスクリプトに何使ってもいいけど、
LinuxなんかじゃもうPerlはシステムの一部って
感じの位置付けだから外せないんだよなぁ。
Rubyでもいいんだけどさ。

C++は好きです。ModernC++Design今読んでます。

127 :仕様書無しさん:02/02/28 17:56
しーしゃーぷをばかにするな〜

128 :仕様書無しさん:02/02/28 19:31
誰もしてません

129 :仕様書無しさん:02/02/28 20:39
C++ぐらいできないようじゃプログラマやっててても
給料安そう。こんな言語一ヶ月ぐらいやればそこそこ
覚えるもんだろ。おれは2年かかったが。

130 :仕様書無しさん:02/02/28 20:44
一月でクラス、継承、抽象関数、抽象クラス、テンプレート、STL、etcを覚えられるか?

131 :仕様書無しさん:02/02/28 20:45
>こんな言語一ヶ月ぐらいやればそこそこ
>覚えるもんだろ。おれは2年かかったが。
俺もなんでこんなこと憶えるのに時間がかかったのかと
思うときがある

132 :仕様書無しさん:02/02/28 20:53
仕事で使うとおぼえるのはやそうな気がする

133 :仕様書無しさん:02/02/28 20:53
勉強したあとには知識を得た代わりに、
自分がいかに馬鹿だったかという状態を
わすれるものさ。

134 :仕様書無しさん:02/02/28 20:56
>一月でクラス、継承、抽象関数、抽象クラス、テンプレート、STL、etcを覚えられるか?
他言語で「クラス、継承、抽象関数、抽象クラス」まで理解できてれば
あとは「テンプレート、STL、etc」か・・・なんとかなるんでないかい

135 :仕様書無しさん:02/02/28 21:00
>>134
Javaのこと言ってる?
JavaからC++にいくのは簡単じゃないぞ

136 :仕様書無しさん:02/02/28 21:01
覚える=的確な場所で効率的に使える

ですか?

137 :仕様書無しさん:02/02/28 21:11
そう

138 :仕様書無しさん:02/02/28 21:26
マターリいこうぜ。C++マンセー。

139 :仕様書無しさん:02/02/28 21:33
>>135
そりゃJavaもC++もOOPもわかってねえんだよ。

140 :仕様書無しさん:02/02/28 21:36
いや、ポインタで躓いた

141 :仕様書無しさん:02/02/28 22:00
javaの配列の宣言はCのポインタより気持ち悪い。

142 :仕様書無しさん:02/02/28 22:03
protected継承ってどういうとき
つかうのさ

143 :仕様書無しさん:02/02/28 22:03
>>140
ポインタで躓いてたら,C++だからなんて話じゃねぇだろう。

144 :仕様書無しさん:02/02/28 22:12
>>142
>>43 >>88
88はあってるのか?

145 :仕様書無しさん:02/02/28 22:40
>>142
現実には使わない。存在を忘れていいよ。

146 :仕様書無しさん:02/02/28 23:16
C++でかっちり作っちゃうとさ、仕様変更のときに気が遠くなる。よね?


147 :仕様書無しさん:02/02/28 23:23
JAVAでかっちり作っちゃうとさ、仕様変更のときに気が遠くなる。よね?


148 :仕様書無しさん:02/02/28 23:26
納期直前の仕様変更は気が遠くなる。よね?

149 :仕様書無しさん:02/02/28 23:26
Bashでがっちり作っちゃうとさ、仕様変更も簡単だ、よね?

お次はRubyさん、どうぞ。

150 :仕様書無しさん:02/02/28 23:42
Rubyは氏ね

151 :仕様書無しさん:02/03/01 00:55
>>150
やっぱり csh だよねー

(あれでプログラム書くのは、本気で嫌じゃ)

152 :仕様書無しさん:02/03/01 01:01
セイ・プリュプリュ

153 :仕様書無しさん:02/03/01 01:25
テンプレート使ってますか皆さん

154 :仕様書無しさん:02/03/01 01:29
テンプレートとオブジェクト指向の配合を
教えて下さい。

155 :C歴3年C++歴2年Java歴1ヶ月・・・:02/03/01 01:38
今年はSTL覚えたいなぁ・・・
覚えるとそれまでとどのあたりが楽になりますか?

まずは vector, string あたり使いこなせるようになるといいかな
参考書はEffectiveSTL1冊で十分かな


156 :C歴3年C++歴2年Java歴1ヶ月・・・:02/03/01 01:45
>>覚えるとそれまでとどのあたりが楽になりますか?
変な日本語スマソ
STL覚えると、それまでと比べて
どのあたりが楽になりましたか?です


ちなみにCStirngとchar [*]のいいとこどりがSTLのString?


157 :仕様書無しさん:02/03/01 01:48
list<>覚えるだけでずいぶん楽になる
というのがlist<>だけ覚えた男の感想

158 :C歴3年C++歴2年Java歴1ヶ月・・・:02/03/01 01:53
>>157
listとvectorって一緒っぽいけど違うのかな

ところでtreeってないんだね、以外だ


159 :仕様書無しさん:02/03/01 01:57
いやまぁlist<>使用頻度が格段に高いのでlist<>だけ
突出して覚えてるという話

160 :仕様書無しさん:02/03/01 01:57
mapってないの?

161 :仕様書無しさん:02/03/01 03:04
>>160
あったと思う

162 :仕様書無しさん:02/03/01 03:15
あんまテンプレート使ってないんだな。
少し安心したよ。

163 :仕様書無しさん:02/03/01 03:20
正直、STLがないと生きてゆけません。

164 :仕様書無しさん:02/03/01 03:22
STLはいいけどさ、自作のライブラリでテンプレートを
フルフルに使ってるやつなんているのかな?
当然いるだろうけど、少なそう。

165 :仕様書無しさん:02/03/01 03:23
なんか上の文じゃ分かりにくいな。

要は汎用化されたライブラリを設計できるかってこと

166 :仕様書無しさん:02/03/01 03:28
>>156
MFC一本ならCStringでもいいだろうしBCB一本ならAnsiString(だったっけか?)
でも良いと思う。
でもできるだけフレームワークに依存したくないので漏れはstringを極力使ってる。
移植するしないに関わらず。
そうしないと何か落ち着かない。

167 :仕様書無しさん:02/03/01 04:23
>>164
テンプレートライブラリは作ってみたことある。
VCのエラーでコンパイル出来ないことが多かったけど勉強にはなった。

いまはstringだけは自作で他はSTL使ってる。


168 :ちゅぼんぬ:02/03/01 04:40
string自作は思いつきもせんかった
string(basic_string)のどこらへんが不満?
自作のメリットは?
聞かせてください。

169 :仕様書無しさん:02/03/01 10:25
>listとvectorって一緒っぽいけど違うのかな
ネタだよな、ネタだといってくれ。


170 :仕様書無しさん:02/03/01 10:27
167違うけど。
sprintf(format)に相当する機能がないとか。
Win環境ならShift_JISに特化してみるとか。

文字列クラスはお題として手頃なんで、
C++の勉強を始めたときに作って、
template触り始めた時にも作ったっけ。

171 :仕様書無しさん:02/03/01 12:19
>>165
> 要は汎用化されたライブラリを設計できるかってこと
container みたいなデカいライブラリは作らないけど、細かいパーツを template で
書くのは常套手段だが。

template <typename T>
struct deref_less_adaptive
  : public binary_function<T, T, bool>
{
  bool operator()(T p1, T p2) const
  {
    return *p1 < *p2;
  }
};

こんなのとか、あとは Mixin っぽく使うとか。

template <typename T>
class Foo {
  ~Foo() { handle_.remove(); }
  struct Creator {
    weak_ptr<T> operator()(List& list_) {
      shared_ptr sp(new T);
      handle_ = list_.add(sp);
      return sp;
    }
  }
  friend Creator;
};

172 :仕様書無しさん:02/03/02 10:24
>>171
ム板じゃすぐにバカにするやつが出てきて
なかなか聞けないから、ここで一つ質問したい。

テンプレートをフルに活用しようとすると、
いままでのオブジェクト指向的なスタイルでの
プログラム設計とはやり方少し変るよね?
クラス指向だと、意味情報を固定してそれに対する
インターフェイスを定義してくって感じだけど、
テンプレートを使うとなるとそれをどうあつかったら
いいのかさっぱり分からない。
似たような処理を汎用化したりするやりかたは
一つ基本としてあると思うけど、それ以外になんか
いいやり方があるのかな?

テンプレート自体使い出しのど素人ですみません。
なんかその辺について書いてある本やドキュメントが
あれば知りたいです。教えて下さい。

173 :仕様書無しさん:02/03/02 10:30
C++は、大は小を兼ねるというコンセプトと見た。
だから、使いたい・使える機能だけ使えばいいのだ。

174 :仕様書無しさん:02/03/02 10:55
>>173
まぁそうですね。今現在問題性を感じて
いないのにあえげ問題を掘り起こす必要もない。
当たり前のことでした。

ModernC++Designを読んで少しテクニックを
勉強することが先決かな。おれの場合は。

175 :仕様書無しさん:02/03/02 12:03
過ぎたるは及ばざるが如し

176 :仕様書無しさん:02/03/02 12:35
>>172
template と特に相性がいいプログラミング技法というと

- Mixin
- Template Method (デザインパターンね)
- Generic Programming

かな。前二者に関してはオブジェクト指向関係の解説を探すと、ドキュメントが
見つかると思います。Generic Programming に関してはその名も「Generic
Programming」という書籍が出てるから、それを読んでみるのが良いかと。

Generic Programming に関する概説なら、Boost.org にある次のドキュメントを
見るのも良いです。

http://www.boost.org/more/generic_programming.html

特に Introduction, The Anatomy of Concept の部分。続きは C++ で Generic
Programming を有効に使うためのテクニックの話なんで、とりあえずは気にし
なくて OK。

177 :仕様書無しさん :02/03/02 12:45
172です
UMLとtemplateの関係を書いたような本があれば知りたかったです。
言葉たらずですみません。

>>176
ありがとうございます。お勧めの本を読んでみたいと思います。

178 :仕様書無しさん:02/03/02 13:06
>>177
UML だとパラメタライズドクラスの表記方法は決まってるよ。クラス図なら、
右上にテンプレートパラメタを破線で囲って示すだけ。インスタンス化された
パラメタライズドクラスは <<bind>> ステレオタイプを使って示す。

ただ、template メンバ関数なんかは記法が決まってないけど。

179 :仕様書無しさん:02/03/02 13:19
>>178
感謝!
そうなるとプログラム設計なんてカッコつけた
呼び名は要らなくて、私の場合は単にUMLで可能な表現方法を
使いこなせばいいってことになりますね。
(これだけでもかなりの勉強量ですが。。。)

色々と勉強になりました。ありがとうござす。

180 :仕様書無しさん:02/03/02 14:11
>>179
前言撤回。バカでした。
いかに設計するかは当然
ノコリマスネ。。。自殺します

181 :仕様書無しさん:02/03/03 22:38
俺がこれからやるプロジェクトは、C++でCORBAサーバを作るのが主となる
(クライアントは他社に取られた)。
100ぐらい外注を集めなければならないが、ちゃんとC++をできそうなのを集める
自信がないので、以下のようにしようと考えている。
・CORBA周りなど、C++を知らなければならない部分は、優秀な人間を集めたチームに
 任せる
・一般プログラマには、基本的にはベターCとして作らせる(クラスも作らせない)
・ただし、配列は禁止する。代わりに、stringクラスとSTLの一部を使わせる
・メモリ管理は、いいガベージ・コレクタクラスが有ったら買いたいが、無ければ、簡単な
 関数を作る(CORBAサーバなので、抜ける時に一気にFREEさせればいい)
こういうことを考えているんですが、どう思います?

182 :仕様書無しさん:02/03/03 22:52
こうしてまた馬鹿なコーディング規約が生まれた。


183 :仕様書無しさん:02/03/03 22:53
コア部分はC++で
それ以外のしょぼくて力任せなのはCでやらせなさい。


184 :DQN学生:02/03/03 23:43
CORBAっていいんですか。これ勉強すると飯食えます?

185 :デフォルトの名無しさん:02/03/03 23:57
悪いことはいわんからJavaにしとけ

186 :仕様書無しさん:02/03/04 00:05
>>181
100くらいの外注を集めるって100人のこと?

ちょっと信じられんな。いや別にネタだと
疑ってるわけじゃないけど、1人が一日に1000行くらい
ソースを生産するとして、1日に100人がソースを書いた
としたら、10万行のソースが生産できるわけだろ?
それで1つのCORBAサーバーをつくるの?
とても成功するとは思えないんだけど。
まあ、いいや。

でも、小手先のコーディング規約のことを考えるまえに、
どうしたら、多数のプログラマが関わっても破綻しない
ような設計のほうを考えることが大事じゃない?


187 :仕様書無しさん:02/03/04 00:07
>>186
なんで一つのCORBAサーバーになるんだよ?!w

188 :184:02/03/04 00:08
>>185
漏れはJavaもC++もできるので、どっちでもよいのですが、
CORBA+Javaがいいってことですか?

189 :仕様書無しさん:02/03/04 00:14
100人集めるときは
設計・進捗管理・内部折衝・対外折衝に半分。
残りの半分は一日300行ずつ書けば御の字、だろ。


190 :186:02/03/04 00:22
>>187
いや、1つかどうかは知らない。
1つのCORBAサーバをつくるのか?って確認したの。

>>189
>残りの半分は一日300行ずつ書けば御の字、だろ。

そういうもんかね?
1日1000行と書いた時点で、かなり控えめなつもりだったよ。
オレは毎日2000行くらいはコードを書いて走らせてバグを
取ってるよ。



191 :仕様書無しさん:02/03/04 00:28
俺Cなら実行行で一日1200かなあ。
C++でSTL使うようになってずいぶん減った。
500くらい。

でもね、SE会社でそういうの100人集めるのは無理。不可能。

つーか行数数えてんのばからしいぞ、おい。


192 :名無しさん◎書き込み中:02/03/04 00:29
サービスパックバグをなんとかしてださい
ver5が更新したので、みなさんどうぞダウソしてください
100MB 藁

193 :186:02/03/04 00:36
>>191
たしかに行数は意味ないんだけど、
実行ファイルの大きさが2,3ヶ月で
10MB単位で増えていくわりには全然、やりたい
ことが出来ていないというクソプロジェクトに
昔関わってたもんで、人を増やせばなんとかなる
って考え方に懐疑的なんだよ。


194 :仕様書無しさん:02/03/04 00:45
try関数ブロックに書けないよーうわーん。

195 :仕様書無しさん:02/03/04 00:46
>>194
どんなことをやろうとしてたん?


196 :181:02/03/04 01:48
> 100くらいの外注を集めるって100人のこと?
すまんす。100人です。

> 疑ってるわけじゃないけど、1人が一日に1000行くらい
> ソースを生産するとして、1日に100人がソースを書いた
> としたら、10万行のソースが生産できるわけだろ
1人1000行は無理でしょ。普通は、詳細設計〜結合テストで月に1000行ってとこじゃ
ない?

> それで1つのCORBAサーバーをつくるの?
そんなわけないです。まだ1サーバプログラムにいくつのメソッドを入れるかどうか全然
決まっていませんが、数100メソッドを分割することになります。

> でも、小手先のコーディング規約のことを考えるまえに、
> どうしたら、多数のプログラマが関わっても破綻しない
> ような設計のほうを考えることが大事じゃない?
実は、まだ私は正式には参入していないので、どういう設計になっているかわかりません…
それに、私自身もう3年以上C++はさわっていないし。
私は、技術サポートとして参入することを依頼されているので、とりあえずこういうことを
考えているわけです。もちろん、設計がおかしかったらどんどん文句を言いますが
(もっとも、製造はうちが全部やるけど、設計は3分の1しかやっていないんだよね…)

197 :181:02/03/04 01:57
>>185
ホントは自分でも、Javaにしたい(自分自身、ここ3年Javaしかやってないし…)
でも、うちには決定権がないので…

前にも最大数十人の外注を使ったCのプロジェクトを持ったんだけど、そのとき、
レベルの低いプログラマがいかにメモリ管理をきちんとできないか、痛感した。
メモリリークはしまくりだし、ちょっとしたことでコア・ダンプするし。
ここ3年ぐらい、Javaのプロジェクトばかりやっていて、メモリ管理だけでもいか
にJavaが簡単か、痛感した。これらでも、無能プログラマを使わされたが、この
手の問題がほとんど起きなかった。
ということで、今回は181みたいなことを考えているわけです。

198 :仕様書無しさん:02/03/04 02:06
そういうあなたにbounds checker
というのはおいといて。

金があるならチームごとの徹底的なコードレビュー
レビュー漏れは一件単位で毎週グラフにまとめて発表。
たまに表彰。

いかに平均的なプログラマをうまく使うか、ができていなきゃ、
C++のそこそこできるプログラマを集めたって無理だね。
破綻するよ。

どんなドキュンを集めてもそこそこのビルを建てる土建屋を見習いなさい。


199 :181:02/03/04 02:08
>>184
いまさらCORBAという人もいるが、まだ大規模開発ではCORBAじゃないときつい
(製品の性能・信頼性を考えると)。

ちなみに、分散オブジェクト技術自体は今後も必須なので(今後は裏に隠れていく
だろうが)、どれか1つでも覚えておいて損はないよ。今なら、JavaでCORBA・RMI・
HORBぐらいならただで勉強できるわけだから。

200 :181:02/03/04 02:15
>>198
いや、C++のそこそこできるプログラマなんて、集められると思っていない。
経歴書にCができますと書いてある人が6割、C++ができますという人が2割と考えている。
今は、残り2割にかつて使ったできる人を社内・社外から集めることに専念している
(できる人と言っても、C++の経験がないものも含まれるが)。

正直、C++のそこそこできるプログラマが100人集められたら、こんなつまんないことを考
えなくてもいいのだが。

201 :181:02/03/04 02:29
もひとつ、>>198
いちおう、ペア・プログラミングぐらいやろうかなと考えている。ただ、まだ口外していない
ので、認めて貰えるかどうか分からない。

Bounds Checkerって、Purifyみたいなものですが?
正直、チェックツールのレベルではなくて、Javaみたいにもっと根本的に解決してくれる
クラスライブラリがあれば欲しいです(昔調べて見つけた記憶があるので、暇があったら
調べて評価するつもりですが←というか、こういう調査・評価できる部下を今すぐに欲し
い、でもまだ自分自身参入していないので、お金が出ない…)

202 :仕様書無しさん:02/03/04 02:57
クラスライブラリをつかわずにプログラムを組んでいないかどうかのチェックが必要になるから
その案は却下。

管理対象ドメインが大きい場合はbounds checkerの様なチェックツールは必須。
まずコレで糞コードにふるいを掛けてから、さっき書いたコードレビューを徹底すれ。

どうしても品質がよくならないチームはドキュメント整備にでも回して、
そうでないチームに仕事を振るのだ。

(見かけ上)無駄工数が多くかかるから金持ちプロジェクトにのみ有効。
品質の向上を目的としてやれば、納期直前・直後のくだらんバグ対応に悩まされなくて済むので
元は取れる。

あと、100人集める前に5人くらいで設計をびっしりとやっとけ。
そいつらには普通の人の四倍くらいの予算をとっとけよ。


203 :お風呂好き:02/03/04 08:48
100人でC++・・・恐ろしい。


204 :仕様書無しさん:02/03/04 09:12
大規模 C++ ソフトウェアデザイン という本を読んで
10 人くらいはいけるかなーと思ったけど、 100 人はね…


205 :仕様書無しさん:02/03/04 12:53
>>181さんの話はマジおもしろいです。
つっこみなんか気にせず、経過報告していただけると、
感謝・感謝の嵐です。

206 :仕様書無しさん:02/03/04 13:25
>>181
CORBA なら Java でできるのに C++ のプロジェクトになったわけは?

207 :仕様書無しさん :02/03/04 17:45
Javaが使えてパフォーマンス的に問題がないなら、
Javaを使うべきだと思うんだけど。C++を選択した
ことが失敗にならないことを祈ります。

208 :仕様書無しさん:02/03/04 21:37
C+=100


209 :仕様書無しさん:02/03/04 22:51
>>207
きっ、きさま。C++をなめんなよ。C++は最高なんだよ。

210 :仕様書無しさん:02/03/04 22:54
>>209
C++ さいこーだと思うけど、Java には勝てないと思う。>>181 のような場合、
巨大プロジェクトで、未経験者集めて C++ は絶対にはまる。

211 :仕様書無しさん:02/03/04 23:07
派遣社員はプログラマと認めずとか書いてるヒマあったら、
C++勉強してほしいな。
未経験者だらけだと、210の言うように、俺のジツリキを
発揮できる場がねー。

212 :仕様書無しさん:02/03/04 23:17
C++様

ちょっと難しいです!

213 :181:02/03/04 23:22
>>206
それが、わかんないんですが、どうやら、1次ベンダのお偉いさんが決めたらしいです
(うちは、2次ベンダ。エンドユーザは官庁)。
どうやら、そのお偉いさんは、一度Javaで失敗したらしいです。
ちなみに、クライアントは他社が作るんですが、Delphiです。

214 :181:02/03/04 23:27
>>204
ありがとうございます!!!!!
その本の存在を忘れていました。買ってあったんですが、10ページぐらいしか読まないで
忘れていました(せっかく自腹で買ったのに…)。
記憶が正しければ、たぶんこの本に書いてあったんですが、大規模開発では、コンパイル
時間を短くするようなコーディングスタイルを取らなければならないようなことが書いてあっ
て、へぇっと思いました。

215 :仕様書無しさん:02/03/04 23:28
>>212
http://tito.fc2web.com/2ch/tech/index.html#d0e609

216 :仕様書無しさん:02/03/04 23:30
>>181
あなたはNYに行く仕事の方ですか?

217 :181:02/03/04 23:34
>>213
追記ですが、もしかしたら、お金の問題があるのかもしれません。
未だに人月で工数を求める顧客ですので。
俺の今のプロジェクトは、Java Servlet+EJB(ただし、EJBの機能はちょっとだけ)で、
人集めの時にはJavaが分かる人ということで集めたんですが、大した技術もない連中で、
1人月あたり15万円多めに取られてました。それも、確かにJavaは最低限分かっても、
SQLもわからん者もいたし…

218 :仕様書無しさん:02/03/04 23:34
多分ガイシュツだと思うが、C++出来るやつは
JAVAも出来ると思うのだが。
で、どちらもきちんと受け入れてる。
どっちがいいとか行ってるのはどちらもわかっていない証拠だね。

219 :仕様書無しさん:02/03/04 23:47
>>218
Javaだけ分かるというプログラマの
存在がみえてないのですか?:)

220 :仕様書無しさん:02/03/05 00:16
>>219
えっと、そこは、つまり、笑い所でしたか?

221 :お風呂好き:02/03/05 00:18
>>181
がんばってくださいねー。
ちなみに開発環境は、VC++でしょうか?
ポインタは、smart_ptrでJavaみたいに管理できると
楽なんですけれどね〜。
でも、全ての人が使ってくれればいいのだけれど、
誰か使わない人がいると悲惨に…。


222 :181:02/03/05 00:32
>>221
さすがに、この規模になると、Windowsじゃ無理じゃないでしょうか。
マシンは今のところ、HPのCPUが数十個載ってるものになりそうです。
クライアントは、XPになりそうですが。

ちなみに、CORBAはVisiBrokerの日立版のTPBrokerってやつ。
俺はVisiBrokerは経験あるが、TPBrokerはさわったことがない。
TPBrokerは、CORBAでの2フェーズ・コミットが簡単にできるそうだが、
どんなもんなんだろう。

223 :仕様書無しさん:02/03/05 01:15
ん?そんじゃぁオマンコは?

224 :お風呂好き:02/03/05 01:38
>>222
Windowsでは無理かなぁ。
わたし、最大でも10人程度でしかやったことないので
100人というのはちょっと想像つきません。
VC++のデバッガはかなり優秀なので、
でっかいC++のコードを書くのはVC++以外ではちょっと
考えられないかも。
あまり参考にならなくてすまんです。


225 :仕様書無しさん:02/03/05 01:50
>>222
CORBA 部分だけ実機で書いて、ロジカルな部分は VC++ で書くのがよさそうに
思います。

226 :181:02/03/05 02:19
>>224
>>225
ああ、開発環境のことだったのね。
俺は元UNIX野郎だから、VC++で開発というのは思いつかなかった。

Windows上で開発というのは、ちょっと惹かれるな。でも、STLとか使ってると、
コンパイラの違いとかで引っかかりそうな気もするし…
それに、早めに皆にUNIX環境に慣れさせる必要もあるから…
それに、ライセンスをそれだけ集めるのもきつそうだし(Oracleとかも必要だし)

そもそも俺自身、まだHP-UXにはさわったこともないわけだが…

227 :仕様書無しさん:02/03/05 02:37
>>226
STL は C++ の標準ライブラリみたいなものですから、C の標準ライブラリみたいに
ソースを共通にする必要はありません。無理にお勧めするつもりは無いですが。

漏れはそんな巨大プロジェクトには関わったことがないのでがんばってください。

228 :仕様書無しさん:02/03/05 09:04
SGI STLとかSTLportをいんすころーるしる!

229 :仕様書無しさん:02/03/05 10:45
>>217
気がつかなかったんですが、一人15万とすると月1500万多くかかると。。
ちょっとびっくり。でも、値段安くしても Java のほうがいいな。

230 :仕様書無しさん:02/03/05 12:46
181さんには進捗状況なんて書いて欲しかったりするが
それをすると会社ばれそうなかんじもするなぁ。
TBBrokerなんて使うあたりからして限定されてきそう。。

231 :181:02/03/05 22:42
>>227
STLというか、テンプレートの挙動って、コンパイラによって微妙に違ったりしますよ。
VC++は使ったこと無いけど、雑誌とか見ると、結構変だったりということを書いてあっ
た記憶があります(まだDDJJ辺りが売られていた時代の話ですが)。

232 :181:02/03/05 22:44
>>230
とりあえず、今は、まだプロジェクトにも参入してないし、秘密保持契約書も結んで
いないし…
とりあえず、今日は、今のプロジェクトで忙しくて、進展なし。
ただ、昔部下だった使える奴を引っ張ってこれる算段がついたのが、よかった。

233 :仕様書無しさん:02/03/05 23:45
>181
悪いこと言わん。とっとと逃げ出せ。


234 :仕様書無しさん:02/03/05 23:54
多分、死ぬな

235 :仕様書無しさん:02/03/06 00:43
>>222
VisiBrokerの経験があるならTPBrokerはすんなりつかえると思うよ。
Visiに日立独自の拡張がなされているだけだから。
OrbixとVisiほどの違いはないよ。

236 :仕様書無しさん:02/03/06 02:56
組み込み系だと、最初にメモリ確保したまんまになること多いからなぁ。
STLのうまみが少ない・・・
というか、かえってデバッグしにくいときがある。
最初vectorとかlist使ってたけど、最終的には削ってカリカリのソースになってたね(藁

237 :仕様書無しさん:02/03/06 03:23
・・・・・組み込みでSTL使うところってあるのけ?
マジな話、メモリ制限といつも戦ってる組み込みでSTLは
禁止条項のひとつだ。うちの場合。

理由は、「正確な」必要メモリが計算できないから。
STLのようなことをしたかったら、正確なメモリ計算ができるクラスを作れ、となる。
RAM容量は価格に直結するからしょうがない。

238 :仕様書無しさん:02/03/06 06:20
というか、実戦の組み込みでC++使ってるんですか?
びっくりです。

239 :仕様書無しさん:02/03/06 06:54
組み込み用のC++ならたくさんあるぞ。
検索しなされ。

240 :仕様書無しさん:02/03/06 07:16
組み込みって言ってもその環境は様々だから
ひとくくりにしてC++がどうとか語るのは無理だろ

241 :仕様書無しさん:02/03/06 13:35
C++の使える開発環境がうらやますぃ・・・。

242 :仕様書無しさん:02/03/06 15:10
>>240
CPU も StrongARM あたりだと、かなりパワフルだしな。

243 :仕様書無しさん:02/03/06 18:31
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html
よめ

244 :仕様書無しさん:02/03/06 18:55
>>240
組み込み用のC++ならEC++が標準になっているのでは?

245 :仕様書無しさん:02/03/06 23:45
>>244
EC++ の規格はすでに古いよ。

246 :仕様書無しさん:02/03/07 00:08
古いとなに?

247 :仕様書無しさん:02/03/07 00:15
>>246
EC++ だと、template とか、exception handler とか、RTTI とかが使えない。
漏れらが使っているコンパイラは、もうこのへんは普通に使える。


248 :仕様書無しさん:02/03/07 00:16
>>247
なるほど。

249 :仕様書無しさん:02/03/07 00:19
gcc+SHってのは?

250 :仕様書無しさん:02/03/07 00:20
>>248
もともと、コンパイラベンダーが仕事をサボるための仕様に見えた。
template なんかム板の組み込みスレッドでは、スピードアップのため
にうまく使う人もいるようだ。このあたりの標準化はだいぶ進んでいて
よそから持ってきたものがコンパイルできないとか振るまいが違うと
言う話は最近はだいぶ聞かなくなった。

251 :仕様書無しさん:02/03/07 00:57
>>250
高速化のためにテンプレートを使うと効果あるの?
標準化が進んでいるのは同意。
勉強しないジジは引退しろってこったな。

過去製品の保守はお願いしたいけど。

252 :仕様書無しさん:02/03/07 01:06
>>251
コンパイルタイムにリンクされるから高速。ム板の例はどちらかというと、
template メソッドをマクロを便利にしたような感じに使っていた。でも、
STL とか高速だし、メモリ管理組み込み向けにしたかったら Allocator
を書けばいいし、パフォーマンス重視の組み込みでは最強。

253 :仕様書無しさん:02/03/07 01:10
かえって遅くなる例もあるから細かく検証しながら使うといいよ。
って、そのくらい分かってるか。

templateでいろんなことできるのはいいんだが、
それを理解してメンテできる人間が少ないのが悩みの種だなあ。


254 :仕様書無しさん:02/03/07 01:11
>>252
> コンパイルタイムにリンクされるから
…?よく意味が判らんが、
どっちかってーとそれはインラインの効果でないかい?
インラインにしてなければ関数のインスタンスはそれぞれ
作られるわけだし。

255 :仕様書無しさん:02/03/07 01:11
>>252
組み込みの場合、ベタ書きの方が早くない?
特定の処理を書く場合が多いのでTemplateにするメリットは
あまり無いよな気がするが。

あ、当然STLが持つ便利機能は全て考えない設計だけどね。

256 :仕様書無しさん:02/03/07 01:17
>>253
もちろんわかってる。Virtualメソッドとそう速度変わらないときも template は
使わない。フレームワーク部分にだけ使うとか、使えるプログラマ限定するとかしている。
>>254
ポリモーフィックにするにはテンプレート使わないと。Vテーブル引く手間が
減るから、速くなるはず。

257 :仕様書無しさん:02/03/07 01:17
STLは組み込みには重すぎる気が。

STLのI/Fだけ頂いた組込用のテンプレートを準備しときゃあいいんでないの?
すでにありそうだけど、firmに興味ないからよくしらん。


258 :仕様書無しさん:02/03/07 01:20
>>256
はいはい。
キリ番ゲッターは無能だということですね(w

259 :仕様書無しさん:02/03/07 01:20
>>255
漏れのプロジェクト比較的大きいので、フレームワーク作るのな。ドライバとかは
普通どおり、べた書きが多いよ。もちろん、成果物のサイズがメガバイトを超えない
時には、C++ 自体使わないことのほうが多い。

260 :仕様書無しさん:02/03/07 01:21
>>258
ありがとう、逝って来る。

261 :仕様書無しさん:02/03/07 01:23
>>258
逝って来るけど、乱用はしてないと思うよ。確かにのうがきたれてそればっかりしか
しないやつは多いよね。

262 :仕様書無しさん:02/03/07 01:25
結局、組み込みのC++は、何使ってるってなったの?
EC++ってのでなければ。

263 :仕様書無しさん:02/03/07 01:35
>>262
隣のチームが使ってた VxWorks 用のコンパイラは忘れた。でも普通の C++ が
使えたよう。漏れのチームは、EC++ 準拠のコンパイラのくそ環境だった。そん
でもって漏れらは、次は gcc を使うよ。

264 :仕様書無しさん:02/03/07 01:40
ほかのひとはどうよ。

265 :仕様書無しさん:02/03/07 03:01
うちは、どこのなんだかわからないコンパイラ使ってる。
見た雰囲気gccベースの何かみたいだけど、マジ不明。
割と最近のC++が使えるみたい。テンプレートもRTTIも例外も
問題なく使えるけど、メモリの制限がきついから、
汎用なSTLなんぞ露ほども使うわけには・・・・。

266 :仕様書無しさん:02/03/07 03:03
C++って、勉強したほうがいいのですか?

267 :仕様書無しさん:02/03/07 03:15
いい。知らないより知ってるほうが格段にいい。

少なくとも、他の大半の言語は制限つきC++&ちょっとおまけ機能
として覚えることが可能。
C++理解できて他の言語が理解できんということはありえない。
(すきーむやふぉーすはちょっとC++の常識外だったけどw)

268 :仕様書無しさん:02/03/07 09:41
>>267
禿になるほど同意。

269 :仕様書無しさん:02/03/07 23:43
とりあえずtemplateに精通しておけばforthやschameもそれなりにいける素養ができると思うがどうよ?


270 :仕様書無しさん:02/03/07 23:48
>>267
> C++理解できて他の言語が理解できんということはありえない。
それは、言い過ぎじゃない?
C++と似ても似つかない言語なんて、ごまんとあるでしょう。
確かに、手続き型かそれを継承したものが主流かもしれないが。
ていうか、なぜLispじゃなくてSchemeをあげる?

271 :267:02/03/08 01:19
>>270
Lispで動くプログラム書いたことないから(機会に恵まれてなくて)、
知ったかぶりのDQN言語オタになりたくなかったので書かなかった。
言語について云々するのは使ったことのある人の特権と思うから。

forthは実際にインタプリタを書いたことあるし、
Schemeを使ってちょっとしたもの作ったこともあるけど。

とはいっても、何使えといわれても短期間で即、実戦投入できるとは思う。

>>269
テンプレート精通してれば、まあ大概のことはできるとは思うけど、
forthやSchemeと結びつけるのはちと難儀な気がする。
いや、俺の主観なので人それぞれ意見があると思うけどね。

でも、forthもschemeも簡単に覚えられた。
言語の覚え方みたいなのを身につけられたということかも。


272 :仕様書無しさん:02/03/08 02:57
>>271
だから、使ったことのない言語があるのに「〜なんてありえない」って断言するのがおかしいって270は言いたいんじゃないかな?

273 :仕様書無しさん:02/03/08 03:51
ちょっと勢い乗せて言ってもいいじゃん。(w
そこまで厳密なこと求めてるの?ここに>>272

274 :仕様書無しさん:02/03/08 19:09
なんでもいいよ。どうせC++が一番なんだから。
(そういうスレだろ。)

275 :仕様書無しさん:02/03/08 19:27
>>274
1は理解できないみたいだよ

276 :仕様書無しさん:02/03/08 20:26
無限に広がる
C++ワールド

277 :仕様書無しさん:02/03/08 20:41
仮想関数テブール
動的束縛
演算子関数
オーバライド
オーバロード
基底クラスサブオブジェクト
テンプレート
入れ子になったクラス定義

ああ〜

278 :277:02/03/08 22:57
続き。

ああ〜、楽し。
ついでに、STL、ジェネリック。ああ〜、嬉し。

279 :仕様書無しさん:02/03/08 23:06
あげ

280 :仕様書無しさん:02/03/08 23:38
C++の抜粋なら、よくわかるんだけどね。
C++全体となると「研究者がお遊びに使う言語」としか
思えない。

281 :仕様書無しさん:02/03/08 23:40
2年ぶりにやった(やらされた)けど難しいね。
頭がPerlとJavaになってるから。


282 :仕様書無しさん:02/03/08 23:47
>>280
研究者といえども「遊び」で使える規模は、とうに超えてると思うが。

よほど気合入れて掛からんと、逆に「遊ばれて」終わりだろ。

283 :仕様書無しさん:02/03/08 23:51
派遣面接にて。。。
私 「VC++完璧です。MFCもよく理解しています。」
私 「きっとお役に立てると思います。」
相手「うちはC++Builder何だがね」
私 「・・・(心の中でなんだそりゃ)」
って本当に知らん!
難しいのか?



284 :仕様書無しさん:02/03/08 23:57
C++見て、「研究者向き」というのは、「研究」というものを
知らないんだと思うよ。研究者向きならPascalみたいのでわ?
C++は実務者の要求に応えて、いろいろ拡張してきた結果、
仕様が膨大になってるんだよ。
それでも、そのごった煮に、はっきりした方針が見えるのがC++。
C++は、実務者向きの言語。
気合いなんかいれずに使える言語。
(もちろん、設計はいつでも重要だが。)
まあ、わかってもらえなくて残念だが、しかたあるまい。
perlやjavaが悪いとは言わんがな。

285 :仕様書無しさん:02/03/08 23:57
面接官「Win32APIはどうかね?」

286 :仕様書無しさん:02/03/09 00:02
俺は、「うちはOWL」って言われたことあるYO

287 :仕様書無しさん:02/03/09 00:03
>>284
> C++は、実務者向きの言語。
まぁ、実行時の効率を優先したお陰で色んなものが犠牲になってるからねぇ。
# 研究者からすると、寧ろ我慢ならん部分が多々あるんじゃないかとも思う。

288 :仕様書無しさん:02/03/09 00:03
>>284
研究者といっても幅が広いが、俺は文脈から「コンパイラ屋さん」のことだと
思ってたよ。

289 :仕様書無しさん:02/03/09 00:05
>>284
C++は使い手に気合を入れる言語・・・
つーか、使ってて楽しい言語なんで、自然と気合が入る。
○Bだとふにゃ〜だけどね(w

290 :仕様書無しさん:02/03/09 00:06
>>282
遊びと言うのは、手段が目的になってるって言うような意味合いで(^^ゞ

291 :仕様書無しさん:02/03/09 00:09
漏れは、JAVAやパールや、VBのふぉうが好きだな。
C++で開発するより、早いじゃん!!!
C++で作る必然がどう考えたってないもん!!!
実行速度早いし、何でもできるけど、
漏れの環境では、そういう必要性がない!!!

292 :284:02/03/09 00:10
>>289
>つーか、使ってて楽しい言語なんで、自然と気合が入る。
それなら同意。

読み返すと、284の発言がなんかきつくなってて、ごめん。
俺は、C++が好きだし、本当に実用的だと思うんだよ。

293 :仕様書無しさん:02/03/09 00:10
>>291
まぁそういう人はそれでいいんじゃない?

294 :仕様書無しさん:02/03/09 00:11
COM使う場合、C++の方がいいもん。
OutlookとかExplorerを拡張したソフト作りたいとかね。


295 :仕様書無しさん:02/03/09 00:12
そだね。

296 :295:02/03/09 00:12
「そだね」は>>293鬱。

297 :仕様書無しさん:02/03/09 00:13
>>292
別にきつくないと思うが > 発言
いいよね〜C++

ますます>>1の趣旨と外れていくという罠(w

298 :仕様書無しさん:02/03/09 00:14
そういえば、アドオン作るときは、C++使ってるじゃん(;>_<;)

299 :仕様書無しさん:02/03/09 00:16
>>284
> 気合いなんかいれずに使える言語。
Effective C++, More Effective C++, Exceptional C++ 三点セットは読まないと、
死ぬけどな。

template ライブラリを書くときなど exception safe にしようと思うと、わりと気合い
必要だと思うが、どうよ?

300 :295:02/03/09 00:18
>>297
あ。今はじめて>>1見た。
俺は、ここは「C++好きがマターリするスレ」だと思って他。

301 :284:02/03/09 00:23
>>299
おおむね同意。

でもぉ、思うんだけどぉ(女子高生風)、C++の使い方って、はっきり
分かれてなくても、「ライブラリを書く」と「ライブラリを使う」が
あると思う。
「ライブラリを書く」ときの方が、当然、知識も注意も必要だよね。

古いC++の本は、「ライブラリを書く」に集中している感がある。
これも、「C++は大変」という話の一因でわないだろうか。(最後は、評論家風)

302 :仕様書無しさん:02/03/09 00:26
>>301
C++が大変なのはキッチンシンクアプローチだからでは?
そういう漏れもC++の全てを知っているわけではないです。
でも言語思想は大好き( ´∇`)

303 :仕様書無しさん:02/03/09 00:29
ああ、確かにC++(というよりVC++MFCかな?)は楽しいね。
ココをこうするとこうなるとか色々実験できる。(試行錯誤派)
時々俺って天才?芸術家?操舵..コンピュータソフトウェアアーティスト
になろう!とか思うことあるよ。



304 :仕様書無しさん:02/03/09 00:32
>>303
いや、MFCは使ってるとわかるようになるものだと。。。
ま、はっとするほど便利な機能をハケーンすることもあるが。

305 :仕様書無しさん:02/03/09 00:33
台所沈アプローチ?

306 :仕様書無しさん:02/03/09 00:38
MFCあんま楽しくない(-A-)
STLとかだけならタノスィ

307 :仕様書無しさん:02/03/09 00:41
>>306
STL は、なんか C++ の中でも異端のような気がする。

関数オブジェクトに bind2nd を使って引数をバインドとか、compose を使って
合成関数を作るとかやってると

 関数型言語か、これ?

っつー気がしてくる。いや、便利なんだけど。

308 :仕様書無しさん:02/03/09 00:43
>>306
結構便利なとこもあるよ。
つーかWindows開発なら避けては通れないかと。
STLはもちろん便利だけど、レイヤが違う。

309 :仕様書無しさん:02/03/09 00:47
>>308
敢えて ATL/WTL で行くっつーのはどうだ?

310 :仕様書無しさん:02/03/09 00:48
>>307
vectorとか使ってる分にはどうってことないよね。
bind2ndあたりになると、確かに異端っぽい感じはあるけど、メジャーになるかもよ。
ジェネリックって方向で、これは、今までのオブジェクト指向方向じゃないんだよね。
そのうち、2つの方向を、ケースバイケースで使えるのがよいC++屋ってことに、
なるんじゃないのかな。

311 :仕様書無しさん:02/03/09 01:42
俺の行っているスレでこんな話になったんですが、
ちょっとプログラム板の方の意見を聞かせて下さい。



338 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:13 ID:k3nR+j42
プログラムとフラッシュを一緒にするなよ・・・


339 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:16 ID:dallTm5H
プログラムもフラッシュも一緒だよ(;´Д`)
逆に何所が違うのか小一時間問い詰めたい。
お前はマウスでグリグリやるだけでフラッシュが完成するとでも思ってるのかと。

341 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:21 ID:BO14Fkyh
どっちも知らない人間にしてみりゃ対して変らn


343 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:22 ID:SQiw/cB3
(;´Д`)プログラミングとフラッシュ作りは一緒ディスカ……


344 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:23 ID:I9PYHKTU
Flashスクリプトは立派なプログラムですが何か?

347 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:25 ID:0e/yJFgo
どっちもプログラムでそ
農業で言う所のジャガイモつくってるかキャベツつくってるか程度の差しかないと思われ


349 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:28 ID:SQiw/cB3
正直、今作ってるゲームのプログラミングと2分程度のフラッシュ作りは同じとは思えない(;´Д`)
まぁどっちも作ったこと無い人にとってはどうでもいい話なんだが・・・
寝よう・・・


352 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:29 ID:dallTm5H
(;´Д`)…
プログラミングってのは多少の無理を工夫でカバーしたり
他の人が実現出来ないって思ってるものを無理矢理実現するものだろ?
その点では融通の違いは激しくとも
C++もActionScriptも同じだ、っていうのが漏れの考えなんだが。

ただ単に基本仕様で高等な事が出来るからC++はスゴイくて
ActionScriptなんざと比べるなだなんて思ってる?


312 :仕様書無しさん:02/03/09 01:44
>>311
ActionScript の言語仕様が分からんので、なんとも言えんが。

ただ、あれって Flash 専用のプログラミング言語なんでしょ? それなら、汎用
プログラミング言語である C++ と比較する意味はないと思われ。(Emacs Lisp
まで行けば話は別だが)

313 :仕様書無しさん:02/03/09 01:48
『 名も無き冒険者 』
っていうか聞いてると自分のやってる事の方が上位の行為だ、と言ってるようにしか見えn

314 :仕様書無しさん:02/03/09 01:49
>>312
もとになっているのは、Java Script を標準化した ECMAScript だよ。
型なしだけど、プロトタイプベースの継承が使えるれっきとしたオブジェクト
指向言語。

315 :仕様書無しさん:02/03/09 01:50
>>313

353 名前:名も無き冒険者 投稿日:02/03/09 01:30 ID:BO14Fkyh
っていうか聞いてると自分のやってる事の方が上位の行為だ、と言ってるようにしか見えn


316 :VB厨:02/03/09 01:55
どっちが上かは知らないがC++の方が難しいのは確かだ
両方やったことある本人がいってるんだから間違いない

317 :仕様書無しさん:02/03/09 01:57
>>316

>>311 は、難しいかどうかを聞きに来てるの?
それと難しい=プログラミング?

318 :仕様書無しさん:02/03/09 01:59
あっちに同じような物書いたが。

プログラム=ピンキリ
フラツシュ=ピンキリ

だと思うのは漏れの認識の間違いかい?

319 :VB厨:02/03/09 02:01
>>317
ただのおれの感想。

何が聞きたいんだかわからないけど
>>312のいってるようにC++とActionScriptを
比べること自体間違いな気がする

320 :仕様書無しさん:02/03/09 02:03
どっちもプログラムなのに
>>311がC++の方が上だ。FLASHなんてプログラムじゃねぇ
って言いだしただけなんだがなぁ

321 :VB厨:02/03/09 02:03
>>318
それはあってる、人次第

だが、C+;+を取得するのとActionScriptを取得するのでは
難易度が天と地ほど違う、でも難易度は聞いてないか

322 :314:02/03/09 02:03
で、漏れの解釈だと 311 のスレのひとたちが言ってることはおおむね正しくて
Flash の ActionScript 以外は、VC++ でいうとリソースにあたりこれによって
GUI を構築している。Flash の runtime は、ライブラリに相当する。んでもって
ActionScript は、VC++ で言うとイベント処理の部分に相当する。きちんとその
目的のために作られたライブラリだと Flash を考えると、「簡単」ということは、
ライブラリのできがいいっていうことだと思う。
れた

323 :仕様書無しさん:02/03/09 02:04
成果物の違いだよ。アプリケーションはプログラムか?
DLLはプログラムか?JavaScriptが埋まっているhtmlは
プログラムか?swfファイルはプログラムか?

324 :314:02/03/09 02:06
>>323
もう書いたけど、リソース+プログラム。html でもリソース相当なことは同じ。

325 :仕様書無しさん:02/03/09 02:07
>>322
C++は出来が悪いからな

326 :314:02/03/09 02:08
>>325
レイヤーが違うということ。C++ でライブラリはかけるけど。逆は変でしょ。

327 :仕様書無しさん:02/03/09 02:08
ところで、この名無しはどこの板?

328 :仕様書無しさん:02/03/09 02:09
ネットゲームかな

329 :仕様書無しさん:02/03/09 02:09
ネトゲだろ?

330 :仕様書無しさん:02/03/09 02:10
No.384
■名も無き冒険者■ sage
何故そこでC++スレに転載してまで
意味の無い優劣をハッキリしようと思うのかその考えがワカラナイヨ(;´Д`)
case文もないフラッシュのActionScriptが
言語としてC++に劣るのは理解してるし、それを承知の上で
メンタル的な意味で>>352を書いたんだが。


331 :325:02/03/09 02:10
>>326
ただC++の言語仕様の悪さを言いたかっただけだ、
藁をつけるべきだったか。

332 :仕様書無しさん:02/03/09 02:11
というかこの話をフラッシュスレで聞いたら違う答えだっただろうな。

333 :314:02/03/09 02:12
>>331
わりい。(w でも漏れは C++ マンセーヲタ。

334 :仕様書無しさん:02/03/09 02:12
>>311のいってることは分かるし
C++を使いこんでるってのも分かるけど
その考えではプログラマとしちゃあ大成しないと思うよ。
余計なお世話かな?

335 :VB厨:02/03/09 02:15
>>311>>339のレスが一言多い気がする



336 :仕様書無しさん:02/03/09 02:15
結論は>>311でフラッシュとプログラムを一緒にするなとかいってる奴が自意識過剰厨って事か

337 :仕様書無しさん:02/03/09 02:15
>>334
>プログラミングってのは多少の無理を工夫でカバーしたり
>他の人が実現出来ないって思ってるものを無理矢理実現するものだろ?
のあたりを言っているとすると激しく同意。


338 :325:02/03/09 02:17
>>333
漏れもVC++やってるけどFLASH作成と一緒
と言われたらさすがにいい気はしないけどな。

339 :325:02/03/09 02:18
>>336
さすがに一緒とはいわんでくれ、一緒ではない。

340 :仕様書無しさん:02/03/09 02:18
フラッシュってあれだろ
おもちゃ作成

341 :仕様書無しさん:02/03/09 02:19
マリオとルイージーの違いみたいなもんか

342 :仕様書無しさん:02/03/09 02:23
確かにただ動画流すだけのFLASH作成とプログラミングが
同じものだって言ったらそいつを鼻で笑うだけだけど
この場合ActionScript込みでの話だろ?
こりゃむこうの>>339の言葉が足りなかっただけだと思うが。
でも>>352の後でも話が続いてるんだよな、これ

343 :仕様書無しさん:02/03/09 02:23
奇面フラッシュはあるが、奇面プログラムは無いのでフラッシュの勝ち

〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

344 :仕様書無しさん:02/03/09 02:24
>>341
それだな、どこのスレか知ってる人誰か貼って来い

345 :仕様書無しさん:02/03/09 02:25
妄想直撃 ファンタシースターオンライン part932
http://game.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1015520618/

346 :314:02/03/09 02:25
>>338
まあ、仕組みだけってことで。ライブラリのユーザーだけってそう偉くないし。
VC++ で書くと GUI 以外の部分もいろいろ書かなきゃならないでしょう。

347 :311:02/03/09 02:25
>>314
それは、かなり「まっとう」な類の言語だね。俺は JScript (WSH) は使ったことあ
るけど、与えられたオブジェクトを組み合わせて処理するには、なかなか便利だっ
た。

ただ、OS 側の API を直接叩こうと思ったら C/C++ でラッパオブジェクトを用意
しないとダメだから、プログラムをフレームワークから作るような用途には使えな
いし、型安全性も保障できないから規模が大きくなると辛い。

単に用途が違うって話だと思うぞ。Excel を自分で書こうと思ったら ECMA Script
じゃ無理だし、Excel を COM を介して使うなら JScript でも構わんし。

348 :仕様書無しさん:02/03/09 02:26
     /:::::::::::::::::::::::::`':::::::::::::::::::::\
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    ./|::::::::|人/ヘイノ:::人丿./ レノ::::::|  \_____________________
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  .∠イ▽__| | |    匸)   /- |__▽
   ..ム├┘| ト  /⌒   イヽ └┘
     /( | └ ⌒ヽ/|::「:::::/ )    ヽ
    /  ゝ| - '⌒ヽ〉|:::|/ イ|    ノ


349 :仕様書無しさん:02/03/09 02:28
で、>>366は向こうの人達に答えてもらってどう思ったのかね?
DATE:02/03/09 02:08 ID:K7H7C/I6

>>387
そもそもどちらが優れているとかではなくてFLASHでの作成物と、
C++での作成物とではどちらが大変かを考えてほしいのであって、
言語自体を否定する気は無いよ。

FLASHをけなしてるように聞こえたたのなら謝る。
DATE:02/03/09 02:22 ID:k3nR+j42

350 :仕様書無しさん:02/03/09 02:28
>348
そこの顔はアソパソマソにすべきだ


つーかリコ張るな

351 :311 ◆FeH7ovKA :02/03/09 02:28
>>347
誰?

>>ALL
ありがとうございます、お騒がせしてすいませんでした。

352 :仕様書無しさん:02/03/09 02:30
>>349
その意見なら同意。

------------------終了---------------------

353 :347=312:02/03/09 02:30
>>351
311 じゃなくて 312 だった。

354 :314:02/03/09 02:30
C++ の話しようぜ。

355 :仕様書無しさん:02/03/09 02:31
>>348
誰だよ、わけわからんもん張るな。

356 :仕様書無しさん:02/03/09 02:31
ガンダムの話しようYO!

357 :314:02/03/09 02:33
>>347
この話題は終了でいいんだが。スクリプト言語スレほしくなった。

358 :325 :02/03/09 02:34
しかし、ActionScript VS C++つうのもこの板じゃ絶対でないだろうな。

359 :ヘタレ:02/03/09 02:34
夜分お手数かけました
マリオとルイージを心に刻みつつ退散します

>348のような内輪ネタを他スレへ持ち込むアフォは放置してくだちい
ありがとうございました

360 :325:02/03/09 02:35
>>356
地球光&月光蝶は見たか?

361 :仕様書無しさん:02/03/09 02:35
>>349
全く同じ仕様のものを作る場合(例えばブロック崩し)
どっちの言語が大変だとかどっちの言語が
時間かかるとか言われてもなあ、、、
上の例えだとFLASHで作る方が大変だし難しかったぞ?
FLASHでアプリケーションやデータベース管理なんて
一応は可能だけど作ろうとも思わないからこんな例えで悪いが。

終わった話題ならもういいか。

362 :325:02/03/09 02:35
名前が残ったままだった...

363 :仕様書無しさん:02/03/09 02:36
ガンダムとザクってどっちが重いんだっけ?

364 :仕様書無しさん:02/03/09 02:36
>>361
ちゃんとオブジェクト指向に作ったか。(w

365 :仕様書無しさん:02/03/09 02:37
>>359
自分で反論できないからって、他スレに持ち込むな春厨・・・

366 :仕様書無しさん:02/03/09 02:38
オガンダムとバカラスってどう違うんだったっけ?

367 :仕様書無しさん:02/03/09 02:39
>>366
C++ と C# ぐらい違う。

368 :仕様書無しさん:02/03/09 02:40
>>364
んな余裕あるか(ワラ
とりあえずサイト上で凝ったFLASHゲームを上げてる管理人は
向こう側にイッちまった神だと認識するようにはなった。

369 :仕様書無しさん:02/03/09 02:40
ディアナとキリエはどう違うんだっけ?

370 :仕様書無しさん:02/03/09 02:41
神|馬鹿 だからなこの業界は

371 :仕様書無しさん:02/03/09 02:43
馬鹿だからこそいいものが作れるんだよな

372 :ヘタレ:02/03/09 02:44
>365
エゥ 漏れじゃないです…

373 :仕様書無しさん:02/03/09 02:45
>>372
誰だよ?(w


374 :仕様書無しさん:02/03/09 02:46
リーナスなんて基地外だ

375 :仕様書無しさん:02/03/09 02:47
>>370
論理和?

376 :仕様書無しさん:02/03/09 02:48
結局自分に都合のいいところだけ受け止めて消えたな。
ネトゲ板ってのはあんなのだらけか?

377 :仕様書無しさん:02/03/09 02:48
>>375
いや、紙

378 :仕様書無しさん:02/03/09 02:49
>>376
お前もうざいぞ

379 :仕様書無しさん:02/03/09 02:51
>>376
暇つぶしにはなったから良いんでないの?

380 :仕様書無しさん:02/03/09 02:53
>>378
すまん。

>>379
ま、色々な意味で面白かったから良いかとは思う。

381 :仕様書無しさん:02/03/09 07:36
朝一で見てみりゃレベル下がりまくりじゃん。
暇つぶしっつーより、スレつぶしじゃん、これじゃ。

382 :仕様書無しさん:02/03/09 08:27
だから、プログラミング言語の選択は
おもちゃの選択と大差ないってば

383 :仕様書無しさん:02/03/09 14:06
朝一で書き込んでるお前もどうかと思うが

384 :仕様書無しさん:02/03/09 23:21
デストラクタマンセー
スタックにオブジェクト作れん言語なんかカス!

385 :仕様書無しさん:02/03/09 23:24
>>384
Javaもスタックにオブジェクトは作れませんな。
CとC++だけちゃう?

386 :仕様書無しさん:02/03/09 23:25
>だから、プログラミング言語の選択は
>おもちゃの選択と大差ないってば

ああ、そうですか。
ご自由に

387 :仕様書無しさん:02/03/09 23:26
>>384
おまえだな。スタックに巨大なオブジェクト作って遅くしてるやつ(w

388 :仕様書無しさん:02/03/09 23:27
何で遅くなるんだよ

389 :仕様書無しさん:02/03/09 23:27
>>388
アセンブラに落としたときのことを考えろ!

390 :仕様書無しさん:02/03/09 23:28
わけわからん

391 :仕様書無しさん:02/03/09 23:31
>>390
コンパイラの作り方でも勉強するんだな。巨大なメモリをスタックに取らない
これは、C の時からの常識な。

392 :仕様書無しさん:02/03/09 23:41
>391
サイズと速度は関係ないだろヴォケ!

393 :仕様書無しさん:02/03/09 23:48
サイズと快感には関係があります。

394 :仕様書無しさん:02/03/09 23:56
速度と快感にも関係があります。

395 :仕様書無しさん:02/03/10 00:26
会館が上なほど速度が速くなります

396 :仕様書無しさん:02/03/10 00:50
一概に速度と快感に関係があるとは言い難い。

397 :仕様書無しさん:02/03/10 00:58
テンプレート非型仮引数と実引数値のところで迷ってます。
局所変数のポインタ渡そうとしたら
外部リンケージを持つものだけだゴルァ
って言われるし(;;)

398 :仕様書無しさん:02/03/10 01:07
>>397
貴殿にはテンプレートは向いていないと思われるので、テンプレートを使わない形に
かきなおすのが良いと思われ。

399 :仕様書無しさん:02/03/10 01:16
>>392
一般的に言ってもサイズと速度には関係があると思われ。

400 :384:02/03/10 01:30
なんか俺、>>388と同一人物みたいじゃん。いやだなー。
>>390でも>>392でもないからな。
本当はガベコレある言語で仕事したい・・・。
でもスコープ外れたらすぐ呼ばれるルーチンて便利なんだよな・・・。
ガベコレとデストラクタの両方を実装した言語作ったら、
効率悪くなるのか?
コンパイラとアセンブラに詳しいお前ら教えてくれや。

401 :仕様書無しさん:02/03/10 01:38
>>396
え〜、早いほうが気持ちいいよ〜。
バツンバツンよりバッバッバッバッって

402 :仕様書無しさん:02/03/10 01:40
>>400
漏れは、データスコープを制御するとき、データ構造をツリー状に作るので、
スタック上にオブジェクトを確保するメリットが分からんのだけど?ガベコレ
あると便利は納得。自動変数はあくまでテンポラリの値だけを確保するべき。

403 :仕様書無しさん:02/03/10 01:41
>>401
変化をつけたほうがオヤジテクらしいぞ。それよりこのスレから出て行って遅れ。

404 :仕様書無しさん:02/03/10 01:41
>>400
そんなに気になるならトリップ使えば?
誰も気にしてないよ思うよ。

405 :仕様書無しさん:02/03/10 01:41
>>399
でかいインスタンスをスタックに置くか他所に置くか、って
話じゃなかったか?
で「遅くなる」っつった阿呆がいると。

406 :仕様書無しさん:02/03/10 01:46
>402
たまたまブロックとスコープが一致してたらスタックに取ればいいじゃん。
特にC++はfinallyブロックがないんだから。

407 :仕様書無しさん:02/03/10 01:46
>>405
アセンブラにしたときに、スタックフレームっていうのを取るんだけど、それが1命令で
すむか、数命令になるかってことと、長いスタックフレームによって自動変数が相対アドレス
で取れなくなるということを言っていると思うんだけど。昔の CPU だと、確かにそうだった
けどいまはどうよ。C でも昔はでかい配列をスタックに取ろうとすると怒られた。

408 :仕様書無しさん:02/03/10 01:50
>>406
漏れのプログラミングスタイルはたまたま一致することが少ないのな。

409 :400:02/03/10 01:50
>>データスコープを制御するとき、データ構造をツリー状に作るので
すまん、何言ってるのか理解できん。逝ってくる。
俺は、ただ、ファイルのクローズを書くのがめんどいだけなんだ。

410 :仕様書無しさん:02/03/10 01:51
>>407
そういうミクロなレベルで最適化するより、
設計レベルでの最適化の方が良いだろ。
もうそんな時代じゃないよ。

411 :仕様書無しさん:02/03/10 01:52
>>409
あぁ、漏れも何言ってるのかよくわからないので
無視してたんだよね(w

412 :仕様書無しさん:02/03/10 01:53
>>410
でも、スタックって世の中で一番使われるものだぜ。ミクロと言い切れるのか?

413 :仕様書無しさん:02/03/10 01:55
>407
それってアドレス指定にセグメントとオフセットが
必要だった80286以前の話だよね(CPUはIntel系しか知らん)。
今は32ビットレジスタ一本で指定するから変わらないと思うけど。

414 :仕様書無しさん:02/03/10 01:55
>>409
その場合は、OK。漏れもよくやる。気がつかなかったけど、便利便利。



415 :仕様書無しさん:02/03/10 01:58
auto_ptrとか使えば、かなり楽が出来るよ。

リファレンスカウンタ機構自分で作るとか、どっかに
オープンソース有るだろうからとってくるとかも、
いいかも。

416 :仕様書無しさん:02/03/10 01:58
>>413
いちおう、セグメントのない 68000 系でも同じような感じ。セグメントは関係ない
と思う。RISC も使ってるけどまだアセンブラ詳しく見てない。たぶん古い時代の話
なんだとおもうけど、そういう人は昔はいたような気がする。

417 :仕様書無しさん:02/03/10 01:59
>>412
世の中とはまた大げさな(w
最適化するにこしたことはないけど、そこにこだわってはダメってことでしょ。
それ以前にマクロなレベルで最適化したほうが効くと思われ。

一番悪いのはミクロなレベルでの最適化で自己満足に陥ってしまうこと。

418 :仕様書無しさん:02/03/10 02:08
>>417
ケースバイケースじゃないということを言いたかったの。その部分がよく通る
(百万回とか)なら、マクロな問題にも発展するでしょ。スタックっていつも
使ってるでしょ。

419 :仕様書無しさん:02/03/10 02:10
>>418
それならいつも気にする必要はないよね
ボトルネックになる場合に気にすればいいだけ

420 :仕様書無しさん:02/03/10 02:12
>>419
漏れはライブラリのプログラマなのな。どう使われるかわからないから、
たぶんいつも気にしてると思うよ。たいした対処じゃないし。


421 :仕様書無しさん:02/03/10 02:15
試してみた
volatile static char s = 0x12;
volatile auto char a = 0x34;
0040100A mov byte ptr ds:[4084C0h],12h
00401011 mov byte ptr [esp+7],34h
命令長も両方6バイトでどっちも変わらなかった。
速度もどちらが遅いというのでもなさそう。

422 :仕様書無しさん:02/03/10 02:17
>>421
なにをためしてみたの?static と auto の違い?

423 :仕様書無しさん:02/03/10 02:21
んーと、
00401011 mov byte ptr [esp+7],34h
の 7 の部分が何バイト前まで指定できるんだっけ?

424 :仕様書無しさん:02/03/10 02:23
>>420
同じことのような気がするが。。。
ライブラリな人ならそれ以外の部分の方が重要なのでは?

それよりライブラリ専門の人がいたことにチョト感動。

425 :仕様書無しさん:02/03/10 02:32
>>424
他のことも気にしてるつもりだけど、汎用に作るとどうしてもクラスが小さくなって
メモリの生成削除に時間が取られる作りになってしまうんだよ。スタックで取るか、
ヒープで取るかは迷ってしまう。

ライブラリ担当は規模がでかいので新設してもらったよ。みんなのところでも欲しい
よね。こういう役割。とくに C++ だとなおさら。

426 :仕様書無しさん:02/03/10 02:33
巨大配列バージョン。autoのが遅い。
どの段階で巨大扱いになるかは良くわからない。

; 8 : volatile static char ss,s[999999];
; 9 : volatile auto char aa,a[999999];
; 10 : ss=s[sizeof(s)-1] = 0x12;

0000a c6 05 3e 42 0f
00 12 mov BYTE PTR _?s@?1??main@@9@9+999998, 18 ; 00000012H
00011 a0 3e 42 0f 00 mov al, BYTE PTR _?s@?1??main@@9@9+999998
00016 a2 00 00 00 00 mov BYTE PTR _?ss@?1??main@@9@9, al

; 11 : aa=a[sizeof(a)-1] = 0x34;

0001b c6 84 24 42 42
0f 00 34 mov BYTE PTR _a$[esp+2000002], 52 ; 00000034H
00023 8a 8c 24 42 42
0f 00 mov cl, BYTE PTR _a$[esp+2000002]
0002a 88 4c 24 03 mov BYTE PTR _aa$[esp+1000004], cl


427 :仕様書無しさん:02/03/10 04:18
iostream, streambuf, manip辺りで一日すごしちゃた。
いつになったら使いこなせるのかなぁ。。。
機能の多さは好きなんだが。下手の横好きさ。


428 :仕様書無しさん:02/03/10 07:13
>>426
でんでんわかりません。説明してください。

429 :仕様書無しさん:02/03/10 09:53
>>427
iostream関連で参考になる文献ってあるのかなぁ
こうやったらこういう書式で出力できるとか、自分で派生させるときは
どう実装すればいいとか、エラーはこう検出すれとか。
よくC++ではcin/cout使えって言うけどさー、おまえはほんとに
仕様わかって使ってるのかと小一時間問い詰めたい。



430 :仕様書無しさん:02/03/10 10:35
最近、auto_ptrを使うって話聞くけど、わかりやすいまとめないかな?
どういう局面で使えばいいとか。
ストラウストラップでは扱いがすんごく軽くて、よくわかんない。

コピーするともとのが消えるってのはわかるけど、それで、使い道あるのかな?
「コピーするとオブジェクトもコピーしてくれて、deleteしなくても、
スコープ外でオブジェクトを削除してくれる」がいいんじゃないの?

431 :仕様書無しさん:02/03/10 11:37
例外安全について勉強すれば、使いどころが見えてくると思う
> auto_ptr

432 :仕様書無しさん:02/03/10 11:42
ツーか、お前らIntelx86でしか仕事してないのか世。
萎えた。


433 :仕様書無しさん:02/03/10 11:59
>>432
漏れは、昔は 68000 系いまは RISC CPU で仕事してるって言ってるだろ。

434 :仕様書無しさん:02/03/10 12:02
ヨシ、萌えた

435 :仕様書無しさん:02/03/10 12:05
アセンブラのコード持ち出して速いだの遅いだの言い始める連中、
知識がどうも中途半端で視野が狭いんだよな。

firm然り、x86厨然り。


436 :仕様書無しさん:02/03/10 12:05
>>430
ここなんかはどう?
http://www.aso.ecei.tohoku.ac.jp/~kato/auto_ptr/

ぐぐるで「スマートポインタ auto_ptr」で検索すると
いろいろ引っかかるYO!

437 :仕様書無しさん:02/03/10 12:13
>>435
オマエモナー

438 :仕様書無しさん:02/03/10 12:14
リファレンスカウンタじゃないの?auto_ptr って?

439 :仕様書無しさん:02/03/10 13:18
>>438
カウントはしない
単にdestructのタイミングでdeleteしてくれるだけ。
release()または他のauto_ptrへの代入によって、カウントの変わりに所有権を放棄してNULLに代わる。

スマートポインタとしては最小限かつ扱いに注意がいるけど、例外安全目的には十分使える。

440 :仕様書無しさん:02/03/10 14:35
>>438
あれは「排他的な所有権」を実現するスマートポインタ。

- リファレンスカウントを使いたければ http://www.boost.org/ から shared_ptr を
 入手して使え。
- 弱参照を使いたければ weak_ptr を入手して、shared_ptr と組み合わせて使え。
- 所有権の移転を禁止したスマートポインタを使いたければ const auto_ptr を使え。

441 :仕様書無しさん:02/03/10 14:47
ひとつの概念にひとつの機能割り当ててる
言語ってほんとセンス悪いよな

442 :仕様書無しさん:02/03/10 14:50
それはテンプレート機能を持たない言語に対する言葉ですか?
それともテンプレートで実現されている機能をそれぞれ個別の言語機能だと思いこんだ人の言葉ですか?

443 :仕様書無しさん:02/03/10 14:59
>>441
概念と機能って、どういう意味で使ってるんだ? C++ スレだから Generic
Programming の concept と思って良いのか?

http://www.boost.org/more/generic_programming.html

444 :430:02/03/10 16:39
>>431 >>436 >>438 >>439 >>440
サンキュー。勉強してみるよ。


445 :仕様書無しさん:02/03/10 17:51
>>444
漏れも漏れも!

446 :仕様書無しさん:02/03/10 18:51
リファレンスカウンタ以外のGCのライブラリはお前ら誰か知ってるか!
例えば、Conservative GC とか言うやつ。特に使ってみたやつレポートきぼーん。

447 :仕様書無しさん:02/03/10 18:54
C#使え

448 :仕様書無しさん:02/03/10 18:57
>>447
漏れは、Windows プログラマじゃないよ。

449 :仕様書無しさん:02/03/10 20:50
>>429
>iostream関連で参考になる文献ってあるのかなぁ

あまりないらしいす。ネットでも散在みたいです。
http://www.kab-studio.com/Programing/Codian/iostream/05.html
個人的には、エラーチェックは、!cin or !cout (&& !.eof())に
しようかな、と考えてます。

とりあえず、入出力に関して困った時には、邪道ですが、
cout.form(const char *format, ...) : printf相当
ci.scan(const char *format, ...) : scanf相当
で逃げるという手も(w。

個人的にはまってたのは、
cout.form("form: %.3s\n", "12345");
みたいな最大フィールド幅指定を独自マニピュレータで
したかったですが上手くできませんでした。
# setwだと最大幅規制はしてくれない。
# 独自ストリームだと漏れの場合、機能ダウンしているような(w。


450 :仕様書無しさん:02/03/11 02:43
メンバ関数テンプレート・メンバクラステンプレート
静的データメンバ・静的メンバ関数
実引数演繹
名前空間直下の定義
明示的実体化
明示的特別化バージョン
部分特別化バージョン
仮想関数
純粋仮想関数
仮想継承
is-a関係
has-a関係
is-implemented-using関係
メンバポインタ
例外処理
コンストラクタ
デストラクタ
アクセッサ...

ヽ(`Д´)ノ

451 :仕様書無しさん:02/03/11 04:22
>>450
Generic Programming 関係が抜けてるな。追加しておこうか。

例外安全
例外中立
概念
モデル
発展型
関連型
特性 (traits)
タグディスパッチ
入力イテレータ
出力イテレータ
前方イテレータ
双方向イテレータ
ランダムアクセスイテレータ
アダプタ
弱い順位付け
関数オブジェクト
単項関数/述語
二項関数/述語
コピー構築可能 (copy constructive)
代入可能 (assignable)

452 :(ΦωΦ)フフフ・・・:02/03/11 05:21
(ΦωΦ)フフフ・・・

453 :仕様書無しさん:02/03/11 06:33
>451
投げて!投げて!

454 :仕様書無しさん:02/03/11 07:51
>>453
例外を?

455 :仕様書無しさん:02/03/11 08:12
これらのことがらを完璧に理解して
みんな実際につかっているのか・・・・

みんなすげえよ


456 :仕様書無しさん:02/03/11 08:33
いや全部しらんでも十分便利


457 :仕様書無しさん:02/03/11 09:18
>>456
漏れ「文法的」には、Javaで十分だと思ってリュ。

458 :仕様書無しさん:02/03/11 09:27
>>457
あ〜あC++房のアイデンチーチーを
真っ向から否定しちゃったよ...

459 :仕様書無しさん:02/03/11 11:40
C++屋は自分たちが最強と心の底から信じているので、
くだらない発言は気にならない。
C++屋の大部分は、CだのJavaだのでも、その言語しか使えない厨
よりうまく使えるということに気が付き給へよ。

460 :仕様書無しさん:02/03/11 11:58
ていうか言語ヲタはどの言語であってもアホ

461 :仕様書無しさん:02/03/11 12:02
>>459
C を使えない C++ 屋ってのは見たこと無いが。

Java は確かに Java 固有の知識が必要な点も多いから、C++ のつもりで
使うと死ぬわな。勉強すれば良いだけだが。

462 :仕様書無しさん:02/03/11 15:37
>>461
もし、それが>>459への反論なら、国語能力0だな。よく見て貯。

463 :仕様書無しさん:02/03/11 16:21
>>462
459 も意図不明確につき、みんなまとめて逝って良いよ。

464 :仕様書無しさん:02/03/11 18:03
オマエモナー

465 :仕様書無しさん:02/03/11 20:24
C++とJavaは似すぎていて、同時に使うと、混乱する。
PerlとRubyもそうだが。

466 :仕様書無しさん:02/03/11 20:36
C++とJavaに限らず、複数言語を同時に使うと混乱する。
特に代入と比較とデリミタ。

467 :仕様書無しさん:02/03/11 22:09
デバッカーくれー!!(Pro*C)

468 :仕様書無しさん:02/03/11 23:17
>>467
デバッカーって、ズバッカーの親戚?

469 :仕様書無しさん:02/03/11 23:42
デブ・ハッカーの略です。


470 : :02/03/11 23:53
>>455
え? C++をちゃんと「理解」している人は
全部知っているんじゃないの?
俺みたいな勉強中のC++厨は論外だが。

>>467
Pro*Cで吐いた.cを普通にデバッグでは駄目なの?
Developer Stadioについてる奴とか、gdbとかでも
Cのソースと関連付けてできたような気がするけど。
(嘘だったらあきらめてくれ)
つーか、sqlcaやWHENEVER句とかちゃんと使ってる?
APエラーで落ちるなら、Cでも__tryで例外とるとか
あった気が。。。つーかつーか、ム板で聞く方が。


471 :仕様書無しさん:02/03/12 00:06
>>470
さっきデバックくれって言ったデブ・ハッカーだけどさぁ、
それってステップ実行出来んの?

472 :仕様書無しさん:02/03/12 00:10
今日はC++コーダは痛い奴ばかり
ということが分かっただけでも収穫であった。

では家元は帰るぞ!

473 :仕様書無しさん:02/03/12 00:13
>>472=C++コーダ

474 :仕様書無しさん:02/03/12 00:13
>>471
Cではできたとおもうけど。
watch windowとかで変数もみれた気が(VC)。
Pro*C(.pc)でのステップ実行はしらないけど。


475 :痛いC++房:02/03/12 00:17
>今日はC++コーダは痛い奴ばかり

それ倹ウ解。


うわーん(´Д`)

476 :仕様書無しさん:02/03/12 00:19
>>470
プログラミング言語 C++
Generic Programming
Effective C++
More Effective C++
Effective STL
Exceptional C++
Inside the C++ Object Model
Modern C++ Design
デザインパターン

ぐらい読んでおけば >>450-451 は背景/実装を含めて理解できる。量は多い
が、時間さえかければ誰でも分かるよ。

(しかし C++ は年々、必読の書籍が増えるな。去年の今頃は Effective STL と
Modern C++ Design は俺の必読書リストには入ってなかったんだが…)

477 :仕様書無しさん:02/03/12 00:22
>>476
さんくす。いまちょうどデザパタ読んでるにょ。


478 :仕様書無しさん:02/03/12 00:34
デザインパターンって、今、Javaばっかりじゃない?
C++でやってるデザパタの本ないかな?

479 :仕様書無しさん:02/03/12 00:36
あのーC++とVisualC++って違うんですか?
教えてね(はぁと

480 :仕様書無しさん:02/03/12 00:37
>>478
元祖デザパタ本(オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン)
が C++ と Smalltalk だが。

481 :仕様書無しさん:02/03/12 00:37
>>478
逝ってよし。


482 :仕様書無しさん:02/03/12 00:37
>>479
C++ は言語
VC++ は処理系

クラスとインスタンスの関係だ。

483 :仕様書無しさん:02/03/12 00:39
>>482
そんな説明の仕方で>>479が理解できると思う?
まじめに答えても意味ないよ。

484 :仕様書無しさん:02/03/12 00:40
>>478
デザパタというと、言語にかかわらず、GoF本(でいいのかな)
「オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン」
ISBN4-7973-1112-6, Eric Gamma他, ソフトバンクパブリッシング
を読むものだと信じていたけど、それ以外という話なら知らない。


485 :479:02/03/12 00:45
>>482
どうもありがとうございました
>>483
貴様のおっしゃるとうりでございます

486 :仕様書無しさん:02/03/12 02:27
VC++はまいくろそふとの独自言語なので
100% Pure C++とは互換性がありません。

487 :仕様書無しさん:02/03/12 03:41
チームで仕事してるとC++とCがほどよくブレンドされるうちの会社。。。
メモリ管理の問題上、C++の強力な機能(特にSTL)が使えないので、
覚えたことをボロボロ忘れる始末。
クラスが使えるC程度の使い方しかしてないな

488 :仕様書無しさん:02/03/12 04:48
Effective STLなんて出てるんだ。最近忙しくて本屋に行けないので、知らなかった。
今度買いに行こう。

489 :仕様書無しさん:02/03/12 08:18
Modern C++ Design

読んでも理解できません

490 :仕様書無しさん:02/03/12 08:29
てゆうか、どの C++ の本が役に立つかここにいるおまえらあげよ!

491 :仕様書無しさん:02/03/12 12:48
>490
>>476

492 :仕様書無しさん:02/03/12 12:56
Inside the C++ Object Model
ってどういう本?
それ以外は読んだことあるけど。

493 :仕様書無しさん:02/03/12 13:43
>>491
おまえら、>>476のなかでも役に立つと思われる本を順に並べてください。

494 :仕様書無しさん:02/03/12 14:16
>>492
C++ の実装よりの解説をしてる本。仮想デストラクタの実装例とそのコスト、
例外時にどうやって解体すべきオブジェクトを決定するのか、とかね。

495 :476:02/03/12 14:50
>>493
全て必読だけど、ジャンル分けは可能かな。ついでに二つほど追加してジャンル
分けしてみる。

(1) バイブル
 プログラミング言語 C++ 第3版
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/475611895X/
 ISO/IEC 14882 Programming languages - C++
  規格書: 全部読む必要はないけど手元に置いておくと良い
  http://webstore.ansi.org/ から PDF 版を US$ 18 で購入可能

(2) 理解を深める
 Effective C++ 改訂2版
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756118089/
 More Effective C++
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756118534/
 Effective STL
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714108/
 Exceptional C++
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894712709/

(3) オブジェクト指向
 憂鬱なプログラマのためのオブジェクト指向開発講座
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881356194/
 オブジェクト指向における再利用のためのデザインパターン
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797311126/

(4) 実装実装よりの話
 Inside the C++ Object Model
  邦訳はトッパンから出ていたのだが、出版事業撤退につき絶版
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0201834545/

(5) ジェネリックプログラミング
 Generic Programming - STL による汎用プログラミング -
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756134416/
 Modern C++ Design
  http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714353/

(1) (2) は全部読んで下さい。(3) (4) (5) は比較的独立した内容なので、順不同。
個別に読んで OK。入門書の類は含めてないので(どうせ読み捨てるだけだから、
何でも良いし)自分で探してね。

496 :仕様書無しさん:02/03/12 16:33
やっぱりC++ってめんどくさいね。

497 :仕様書無しさん:02/03/12 17:27
C++の勉強法としては、Java&結城浩のJavaのデザパタ本でオブジェクト指向を抑えておくと楽。
キモはやっぱりオブジェクト指向。オブジェクト指向の理解にはデザパタ。これ最強。


498 :476:02/03/12 17:41
>>497
> キモはやっぱりオブジェクト指向。
OOPL として C++ を使うという用法は否定しないが、それ以外の用途もある。
複数パラダイムのサポートこそ C++ の強みなんだから、OO に偏りすぎて、
それを殺さないでくれよ。

499 :仕様書無しさん:02/03/12 18:52
C++からOOPを除いたら単に醜く肥え太ったCじゃないか。
でもOOP抜きでエレガントな用法があれば教えてプリーズ。


500 :仕様書無しさん:02/03/12 19:45
>>499
組み込みのような貧弱な環境向けに、例外や関数の動的バイディングを使わずに
純粋な抽象データ型だけ使うというのは良く聞く。あとジェネリックプログラミングは
OO とは関係なく強力なプログラミング技法だ。

501 :仕様書無しさん:02/03/12 23:13
>>476
ありがとう。できるだけ読もうと思う。


502 :493:02/03/13 00:28
>>495
サンキュー、結構読んでないのが多いので順番に読んでみる。

503 :仕様書無しさん:02/03/13 00:30
>>498
複数パラダイムの詳細キボーン。オブジェクト指向とジェネリックプログラミングと何よ!

504 :仕様書無しさん:02/03/13 12:16
>>503
加えて

- 抽象データ型
- 手続き指向

までは既出だな。

505 :492:02/03/13 14:06
>>494
>>495(476)
サンクス、面白そうやんね、
でも絶版かぁ、見つからないわけだぜ。

506 :仕様書無しさん:02/03/13 23:31
>>505
そのInside C++の絶版の話なんですが、
書泉グランデのお兄さんに聞いてみました。

なんでも凸版の書籍は出版元に全部返本になったそうで
おそらく、他の本屋さんでも皆同様に返してしまっているだろう、
とのことでした。

なので購入するなら古本屋でないと入手できなさそうです。
閲覧だけなら国立国会図書館など一部の図書館でならあるのかも。
それにしても、おしい出版社をなくしたなぁ。


507 :仕様書無しさん:02/03/13 23:50
ちなみに、

プログラミング言語 C++と同じシリーズの
「C++ Primer 改訂3版」ASCII や

Effective C++と同じシリーズの
「Efficient C++パフォーマンスプログラミングテクニック」
ピアソン・エデュケーション

って皆の評判どうよ?
個人的には、Primerの方は、言語C++があればよいのかなと、
Efficient C++の方はパフォーマンス関連の書籍をあまり私は
見ていないので良いか悪いかわからず気になっていますが。。。
# うーん、お金が・・・。


508 :仕様書無しさん:02/03/13 23:59
C++ Primerは読んでない。

Efficientはなんか知ってることばかーりで、斜め読みしてたよ。
後輩に読ませるにはいいかも。

Exceptional C++は結構しらないことが多かったんで何度か読み直した。


509 :仕様書無しさん:02/03/14 00:13
>>508
了解です。つか俺はあまり詳しくはないんで、
Efficientはあとで買おうっと(おそらく後輩並み)。
悪書ではなさそうに聞こえるので、いいかなと。
たまに無茶書いている本もあるからな(w。


510 :仕様書無しさん:02/03/14 00:20
立ち読みで買うべきかどうかわかるだろ。
悪書ではないが、魔法の薬でもない。


511 :仕様書無しさん:02/03/14 11:38
文字列と整数をあわせて文字列にするのにostreamstringを使ってる人いますか?
やっぱ、itoaを使った方がよいでしょうか?
itoaはC++ではマイナーな感じがします。でもostreamstringもマイナーっぽいし。
誰か現場で使ってる人がいたら教えてください。

512 :仕様書無しさん:02/03/14 12:01
basic_stringstreamならよく使うが、速度が重視される局面では
sprintfを使う。


513 :仕様書無しさん:02/03/14 12:25
もちろんitoaみたいのも。_
_TCHAR多用するのでほとんど_ttoiだけど。


514 :仕様書無しさん:02/03/14 16:41
>>510
> 立ち読みで買うべきかどうかわかるだろ。
近くに、大きな書店がない人もいるから。

515 :仕様書無しさん:02/03/14 19:54
>495
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881356194/

2回読んだけど難しいよ。

516 :仕様書無しさん:02/03/15 23:34
age

517 :仕様書無しさん:02/03/16 00:44
>>511
マイナーっつーか、ない。>>ostreamstring
ostringstreamなら使ってる。

518 :わーん:02/03/16 01:26
>C++コーダは痛い奴ばかり

真実だ

519 :仕様書無しさん:02/03/16 11:58
コーダが痛いのはC++に限ったことではないだろ。

C++にコンプレックス持っているCコーダよりはマシ。

520 :仕様書無しさん:02/03/16 17:47
でも、C++コーダっているの?
そういうの無理なんじゃ?
コーダが可能なのは手続き言語まででわ?

521 :仕様書無しさん:02/03/16 18:51
>>520
C++についていけなかったCコーダの言うことを真に受けるなよ。

522 :仕様書無しさん:02/03/16 23:34
>>520
コーダってのは、(本当に詳細な)詳細設計書を元にコーディングをやる人でしょ。
だったら、できるんじゃない?
俺は、コーダをやったことも使ったこともないので、よくわからんが。

523 :仕様書無しさん:02/03/17 07:23
>>522
オブジェクト指向言語で詳細設計書ってどういうの?
UMLとか?フローチャートが役に立たないのは知ってるよね。
コーダに任せられるほど詳細なレベルでUML書ける人は、C++プログラマより少ないのでは?
つーか、それなら自分でコーディングした方が速い?

524 :仕様書無しさん:02/03/17 08:18
>>523
自分でコーディングしたほうが速いのは、それは、手続き型というかウォータ・フォール
でも同じこと。それをコーダにやらせようというところは、C++であっても同じじゃない?

525 :仕様書無しさん:02/03/17 13:13
良スレage

526 :523:02/03/17 17:25
やや煽りぎみの発言すまん。>>524がまじめっぽいので。マジレス。
理論的には君の言うとおりだと思う。

でも俺は、「俺はフローチャートをとても上手に書けるが、プログラムはできない」という
SEをたくさん知っている。「俺のフローチャートをコードに落としゃいいんだ」っての。若い職場には、そういうのいない?
「俺はUMLできちんと設計できるが、プログラムはできない」ってのは俺の近所にはいない。
「UML?そんなの知らないよ。新しいこと言ったって、結局フローチャートの変形なんだろ」ってのはいる。
そんな状況で、ほんとにコーダ的精神構造のC++プログラマに仕事させるのは無理だと思うし、
たぶんそういうC++プログラマもいないんじゃないかな?と思ったわけ。

527 :仕様書無しさん:02/03/17 17:27
いや、フローチャート書きなんて絶滅してるよ。
少なくともおいらの回りでは..

firm系の事情はしらん。


528 :仕様書無しさん:02/03/17 19:40
>>527
firm 系は、ステートチャート図を中心にトランザクション図、クラス図で設計するの
が主流。漏れんとこは違うが。

529 :523:02/03/17 21:12
えっ。すると俺んとこだけドキュなの?
まあ、なんかロートルばっかりだし。
激鬱。

530 :仕様書無しさん:02/03/17 22:02
C++のコードをフローチャートで書けるのならそれはそれで尊敬するが。

例外はともかく、多態やコンストラクタやデストラクタの中の動作を、どうかくんだ?
最終的には、確かにアセンブラレベル(構造化言語のレベル)に落ちるけどもよ。


531 :仕様書無しさん:02/03/17 22:39
>530
俺はフローで書こうと思う奴の常識を疑うよ。

532 :仕様書無しさん:02/03/17 22:44
たぶん、523と524(の2人なのかな?)の発想は、9割方同じ。
つまり、コーダなんてナンセンス・詳細まで設計してコーダにコーディングさせるSEなんて
ナンセンスという発想。
523は、だからそんなことやっているところはないと考えていて、524は、それでもそんな
馬鹿なことをやっているところはあるんじゃないかという発想。

533 :仕様書無しさん:02/03/17 22:49
>>531
それと、やっている人がいる・いないの問題は別。
ちなみに俺は、Javaを協力会社に使わせるくせにオブジェクト指向設計を禁止している
最大手SIベンダの一部門を知っている(もちろん、自分たちは、コーディングなんてやった
ことがない)。たぶん奴らは、UMLどころかDFDもERDも知らない。

534 :仕様書無しさん:02/03/17 22:55
>>533
そういうところでは、どうやって下請けの協力会社に設計を渡すの?

535 :仕様書無しさん:02/03/17 23:03
age

536 :仕様書無しさん:02/03/17 23:17
>>534
Word文書とかExcel文書とかOasys文書(藁


537 :仕様書無しさん:02/03/17 23:19
>>536
アルゴリズムを日本語で書くの?もしかして、PAD とかフローチャートのほうがまし?(w

538 :仕様書無しさん:02/03/17 23:25
論文レベルで渡されることはあるが、
アルゴリズムレベルのドキュメントを渡されたことはないぞ。

んだそりゃ、幼稚園みたいな職場だな。
先生が優しく教えてくれるのか?


539 :仕様書無しさん:02/03/17 23:31
>>536
結局プログラムとしては「設計」されてない段階のが来るわけね。
しかも、オブジェクト指向使えない。。。UML も使えない。。。。
そこの協力会社にいたら本当に鬱だね。

540 :仕様書無しさん:02/03/17 23:39
ここでいう「設計」のレベルって何なのか気になるんだが、
いわゆる要件定義から手を染める案件以外にC++を使うことはない。

要件定義しといて自分でコード書くのもなんだがよ..


541 :仕様書無しさん:02/03/17 23:45
>>540
うーん確かに難しいね。「設計」ってそれぞれイメージ違うからね。
要件定義は設計に入んないんじゃないかな。と、漏れは思うけど、
どっちにしろ、議論にはならんかも。

542 :仕様書無しさん:02/03/17 23:48
フローチャートに近いようなレベルで仕様を決めて
他社に作成依頼するようなことってないよな。

右も左も分からない新人に関数一個書かせるんならともかく。


543 :仕様書無しさん:02/03/17 23:53
>>532 の言うように、
>コーダなんてナンセンス・詳細まで設計してコーダにコーディングさせるSEなんて
ナンセンス
と、みんな思ってるってことでよろしいか。つうことで、C++ コーダも C コーダも存在しない
でファイナルアンサー?

544 :523 != 524:02/03/18 00:16
>>532
あんがと。君の読解力はすばらしい。そう言いたかったんだ。
もう、遅いけど、うちの「SEさん」は、フローチャートらしきものを
書くが、誰も本気で見ない。本人もそれには気が付いているらしいので、
「完璧なフローチャート」は本人のノート(か妄想)の中にしかない。
出てくるのは、走り書きみたいなもの。

しかし、うちもドキュだが、すごいとこもあんだね。参考になった。

545 :仕様書無しさん:02/03/18 07:58
>>544
君のところの「SEさん」は、強制力(権力)が無いようだが、中には、
強制力のある「SEさん」もいるってことで。
もちろん、この場合の強制力は、実力とは全く関係ないところから発生する。

546 :523:02/03/19 00:22
>>545
上司ではある。何か言い出すとうざくても聞かなければならない。
よく会議を招集する。ただ、みんな信頼してないだけ。
書いててものすごく鬱になってきたので、ハンドル523はもう逝きます。
みんな〜、ありがとう〜。

547 :仕様書無しさん:02/03/19 00:34
一連の流れを見て設計するのに C++ って便利かどうか疑問におもってきたんだけど?
おまえら、どう?選択肢が少なすぎるのはともかく、多すぎるのもどうかなと。
Java がベストなサブセットとのたまうひともいるかと思うけど、おまえらてきには、どの
サブセットを使うべき?

548 :仕様書無しさん:02/03/19 09:24
>>547
結局、適材適所。
作ろうとするモノに最適な道具を選べ、ってことでしょ。

あたりまえすぎることだが、そう認めない人も多いという不思議。

549 :仕様書無しさん:02/03/19 10:14
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     ,i";:;:彡         - ''   -  、.  ヾ;:;:;:;:;:;:;:;:;i
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   ,..:-'"        ー:、  .....,,,,,,....    ,.::'"

                ~`''''ー--―''''""
俺はやってないぞ


550 :仕様書無しさん:02/03/19 10:27
>>547
せっかくオブジェクト指向でやるなら設計時に言語を意識することはないと思うが。
もちろんJavaでは多重継承ができないとかC++にはガベコレがないとか違いはあるが
設計の根幹に影響するような要素でもないし影響するなら設計がまずい。


551 :ハンチク:02/03/19 10:35
C++は、なんで ++ なんですかー

昔「一つ上」て意味?と思ってたけど、
それなら ++C じゃないとまだ C と等価ですよね。

++とはなんなんでしょ?

552 :仕様書無しさん:02/03/19 10:37
>>550 剥げ同



553 :仕様書無しさん:02/03/19 11:02
>>551
そうだな
あとから加算されても困るな

554 :仕様書無しさん:02/03/19 11:05
CとC++の間にC+というのがあった、という記憶があるんだけど、
オレの思い違いですか?

555 :仕様書無しさん:02/03/19 13:41
Cとしての評価が終わってから増えるんだから後付けの++でもいいかと。

556 :仕様書無しさん:02/03/19 13:47
どうでもいいじゃん・・・・

557 :仕様書無しさん:02/03/19 13:49
>>554
あったけど、C++とCとの間ではなく、拡張されたCだった記憶がある・・・

558 :仕様書無しさん:02/03/19 13:52
つーか
「A」ときて「B」、そして「C」、んで「C++」だの「C#]だのと…
いいかげん「D」が出来てもおかしくないと思うんだけど

559 :仕様書無しさん:02/03/19 13:53
いちおうつくってるだろ
D

560 :仕様書無しさん:02/03/19 13:53
>>557
つまり、C++の「++」はインクリメント演算子ではなくて、
C → C+ → C++ ということで、成績表で「A-」とか「B+」とかいうときの
「+」と同じもの、いうことで結論だね。

561 :仕様書無しさん:02/03/19 14:03
>>557
C with class だろ。

562 :仕様書無しさん:02/03/19 14:05
>>559
どこにあんの?

563 :仕様書無しさん:02/03/19 14:15
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1003674814/

564 :ハンチク:02/03/19 14:36
いろいろレスついた〜
でも、これといった理由はなさそうですね。

むぅ・・ よし、次の言語はC+++に決まりだー


565 :仕様書無しさん:02/03/19 15:04
C言語ですら、ポインタが構造体が、、って多くの人が言っていたような?
C++を使えているのは、Cの勝ち組だけ?

566 :仕様書無しさん:02/03/19 15:15
というか、C言語ですら使いこなせないor分からない
という人は初めからプログラミングの適正などないと思う。
こういう人種がプログラマ30歳定年説ってのを免罪符にして
日々スパゲッティプログラムをつくってる。もしくは
Sヨに変身しプロジェクトを日々混乱の渦に落とし入れている。

567 :仕様書無しさん:02/03/19 15:25
>>566
× 適正
○ 適性

あなたも同じ穴のムジナっぽいですな。(w

568 :仕様書無しさん:02/03/19 15:31
>>567
デブはひっこんでろ!

569 :仕様書無しさん:02/03/19 15:35
>>568
だれがデブだハゲ!

570 :仕様書無しさん:02/03/19 15:39
クラス理解完了!

571 :仕様書無しさん:02/03/19 16:49
やはりハゲとデヴしかいないのか、、、

572 :仕様書無しさん:02/03/19 17:11
Objective-C++ってどうよ?

573 :仕様書無しさん:02/03/19 21:04
3月22日にC++は死にます。
今までありがとう。

574 :仕様書無しさん:02/03/19 21:37
>>573
そうだね、MFCから逃れられて良かったね。

575 :仕様書無しさん:02/03/19 21:43
>>573
うっかり西暦 2038 年 3 月 22 日ぐらいまで生き延びたりして。

576 :仕様書無しさん:02/03/19 21:59
>575
ワラタ

でも説明がいる人もこの板には多いかな?

577 :仕様書無しさん:02/03/19 23:44
>>550
過去ログに複数パラダイムのサポートと書いてあったぞ。

>>548
適材適所の判断の基準が知りたいな〜。

578 :デフォルトの名無しさん:02/03/20 02:39
ModernC++Designイイ!!

579 :仕様書無しさん:02/03/21 12:40
保全age

580 :仕様書無しさん:02/03/21 12:51
プログラマを心の病気にしてしまうのは、
この言語が原因です。

581 :仕様書無しさん :02/03/21 12:59
アセのマクロとして使っているという事実を忘れなければ
いつでも健康でいられます。

582 :仕様書無しさん:02/03/21 15:04
3〜4重のテンプレートが原因
3〜4重の多重継承が原因
に1表

583 :仕様書無しさん:02/03/21 20:42
正直もうデバッガは息切れテル感じがするんだけど・・・

584 :仕様書無しさん:02/03/22 05:57
>>28
何故、本屋に逝くと便意を催すのだろう?

585 : :02/03/22 06:36
漏れは仕事の気合が入ってくると便意を催す

586 :とりつかれ:02/03/23 01:44
C++は生産性を高めてくれる・・・ブツブツ
テンプレートは生産性を高めてくる・・・ブツブツブツブツ
中途半端なOOPは生産性を高めてくれる・・・・ブツブツブツブツブツ
C++は高機能なCなんだ・・・・
・・・・・
・・・・・・・
アヒャ

587 :仕様書無しさん:02/03/23 03:46
みんなものごとを態々複雑な方法でやろうとして失敗する


588 :仕様書無しさん:02/03/23 03:48
Cのスーパーセットって意味はもうなくなってるよね。

589 :仕様書無しさん:02/03/23 03:50
だけどおれはC++大好き。
Alexandrescuマンセー!!!

590 :仕様書無しさん:02/03/23 04:15
便利な機能は複雑なところを「隠蔽」してから使うべし

591 :仕様書無しさん:02/03/23 14:43
>>590
黙殺して使われることが多い気がするのは漏れだけか?

592 :仕様書無しさん:02/03/23 14:53
みんなはC++でNULLって使ってる?
俺はいまだに0じゃ気持ち悪くて、NULLを使ってしまう。

593 :仕様書無しさん:02/03/23 14:53
実務でC++って本当に生産効率を上げてくれるの?
単に、VCLやMFCを使うための道具でしょ。

594 :仕様書無しさん:02/03/23 14:58
MFCのほうが道具って気がするが

595 :仕様書無しさん:02/03/23 14:58
うむ。
VCLとSTLとったら何も残らないな。

596 :仕様書無しさん:02/03/23 18:12
VCLはobject pascalに最適化されてるから、C++のライブラリとしては二流。
MFCは論外。
C++向けにもっと便利なのを作れるはず。
>>589
禿同。Lokiマンセー

597 :仕様書無しさん:02/03/23 18:26
>>592
意味が良く分からん。CでもC++でも、NULLはNULLで0じゃない。
少なくとも仕様上はな。


598 :仕様書無しさん:02/03/23 18:56
>>597
StroustrupがNULLマクロを使わずに0で書いていたから、C++では0で書く流儀
もあることについていっているのだろ。
Cだって0と書いて困ることはないのにNULLと書いていた(自分の)理由を考え
れば、C++でどうすべきかは明らかだよな。

599 :仕様書無しさん:02/03/23 19:03
MFCとかそんな腐れチンポな知識はさっさと捨てて、
みなAlexandrescuを心して読むべし!!!

600 :仕様書無しさん:02/03/23 19:05
600got!

Lokiマンセー!!!!

601 :仕様書無しさん:02/03/23 19:45
>>599
なにそれ?参考になるぽいんたおせーろ


602 :仕様書無しさん:02/03/23 20:01
>599
これのこと?
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0201704315/qid%3D1016881180/250-1655281-3064202

俺はまだこの本をすらすら読めるレベルに達してない・・・。(鬱

603 :仕様書無しさん:02/03/23 20:32
>>597
言語仕様上、C++ における null pointer constant は整数型の 0 (もしくは 0L
かもしれんが、ともかく整数型で 0 と等しい値) だぞ。

604 :仕様書無しさん:02/03/23 21:28
>>603
Cでは定数の0でないといけなかったんだが、C++では変数でもよくなっ
たのか?

605 : :02/03/23 21:32
C++はよく知りませんが、Cでは
ホ?インタに対する
p_hoge = 0;
という書き方は p_hogeにヌルポインタを代入するという意味になります。
p_hoge に実際に入る値が 0x00 でなければならない(つまりヌルポインタの値は0じゃないといけない)という仕様上の制限はないと思います。
つまり
p_hoge = 0;
0に値としての0という意味はないです。


606 :仕様書無しさん:02/03/23 23:09
>>604
じゃなくて (void*)0 ではなく 0, 0L, ... という話。

607 :仕様書無しさん:02/03/24 04:49
確かプログラミング言語C++第3版にはNULLでなく0を使えとかいてあったぽ。

608 :仕様書無しさん:02/03/24 11:42
>>607
鵜呑みにせずに、理由を考えること。

609 :仕様書無しさん:02/03/24 12:02
今時マクロなんて使ってられるか

610 :仕様書無しさん:02/03/25 14:20
>>181
その後いかがお過ごしでしょうか?
余計な心配かな?

611 :仕様書無しさん:02/03/25 21:07
>>607
NULLと書くと変な期待をしてしまうからでは。
f(char*)とf(int)があったときにf(NULL)と書いてはまるとか。

612 :仕様書無しさん:02/03/27 15:22
本職がJavaでもperlでもなんでもいいよ。
ただ、ソフトウエア技術者なら、常識としてC++は知っといてくれよ。
な、話はそれからだ。

613 :仕様書無しさん:02/03/27 15:47
>>612
>常識としてC++は知っといてくれよ。
で知っておくべきクラスライブラリーは、C++標準クラスライブラリーだけ?

614 :仕様書無しさん:02/03/27 15:58
>>613
というか下手なクラスライブラリなんて逝ってよし。
それに関する知識も逝ってよし。

おれはテンプレートライブラリしか認めません!

615 :仕様書無しさん:02/03/27 16:04
>>612
漏れはプログラムのメカニズムを知っとけばいいと思ふ。
特にVB厨コーダー。


616 :仕様書無しさん:02/03/27 16:07
>>614
STLはカコイイけど普及しないよ
使いこなせるPGが少ないから(藁

617 :仕様書無しさん:02/03/27 16:10
>>616
すでに程度の差はあるけど普及してると思うけど。

618 :仕様書無しさん:02/03/27 16:27
漏れの会社のPGはSTLなんてだれも知らない。
それ以前にSEとか抜かしてるヴァカにMFCって何?
って聞かれましたが何か?

619 :仕様書無しさん:02/03/27 16:28
>>618
そんな会社辞めちまえ

620 :仕様書無しさん:02/03/27 16:52
VCやBCB以外でC++使ってる人ってどんな仕事してるの?

621 :仕様書無しさん:02/03/27 16:56
>>620
組み込み(斜陽)

622 :仕様書無しさん:02/03/27 16:58
>>621
C++だと、処理時間の見積もりが外れない?

623 :仕様書無しさん:02/03/27 17:00
>>622
for(int i = 0; i < cnt; i++){   ← この辺がC++
  //...   ← この辺もC++
}

624 :仕様書無しさん:02/03/27 17:01
UNIXじゃ未だにCジジイがのさばってるみたいだしな。
::を__にawkで変換してコンパイルしてるとかとんでもない
話があっちのスレに書いてあったりしてワラタよ。

日下部もCジジイということになるのかな?

625 :仕様書無しさん:02/03/27 17:11
>>622
外す奴がアホ。

626 :仕様書無しさん:02/03/27 17:15
>>624
C++ コンパイラの互換性も低かったから、マルチプラットホームで行こう
とすると辛かったのよ。gcc でも C++ がそれなりに使えるようになったの
は gcc 2.95.x 以降だし。

最近は GTK や Qt のようなウィンドウシステム用クラスライブラリも幅を
効かせてるし、C++ で書かれたフリーソフトなんかも見かけるよ。

あとはゲーム屋さんも、まだ C が主流のトコロも多いとはいえ、C++ が
入り始めてる。

627 :仕様書無しさん:02/03/27 17:16
>>625
そうか?割り込み処理中に複雑なクラスの生成と開放をやって本当に
間に合うかどうか見積もるのは結構大変だが。
Cとしての機能しか使わないならバカでもできるけど。

628 :仕様書無しさん:02/03/27 17:26
>>626 なるほど
それから考えるとgcc3.xが普及し出したらいよいよテンプレート
ガンガンに使えるようになりそうですね。

629 :仕様書無しさん:02/03/27 17:36
>>627
それは C でも同じでしょ。C++ で複雑なインスタンス生成課程が必要な
処理を、C なら簡単に書けるっつーことはない。

もちろん C++ だと、コンパイラが見えないところでコードを色々追加する
(コンストラクタ呼び出しとか)から、それを理解してないと、正しい見積もり
はできないけど。

630 :仕様書無しさん:02/03/27 18:08
>>627
単にお前がC++を理解してないだけだろうが。阿呆。

631 :仕様書無しさん:02/03/27 18:21
>>625=630は中身に触れずに阿呆って逝ってるだけね。

632 :仕様書無しさん:02/03/27 18:23
>>630
C++の理解より使ってるコンパイラの吐くコードをどこまで抑えているかの
問題だと思うがな。

633 :仕様書無しさん:02/03/27 18:24
>>631
Inside the C++ Object Model 読んだか? あれは C++ の実装について、
言語のユーザ向けに解説した書籍としては良く書けてるよ。

634 :仕様書無しさん:02/03/27 18:25
「多重継承」と「友達」で苦労しました。

635 :仕様書無しさん:02/03/27 18:31
C++の理解とC++の実装の理解は違うじゃない。
仕事上やむをえない人以外は、むしろ内部の実装にはあまり立ち入らない方が
望ましいんじゃないかな?

636 :仕様書無しさん:02/03/27 18:56
>>635
> C++の理解とC++の実装の理解は違うじゃない。
C, C++ は内部実装丸見えに近いから、知っておいて損はない。というか
組み込み系でハードな時間制約があるような場合には、知らないとまずい
でしょ。

637 :仕様書無しさん:02/03/27 18:57
>>627
普通は
> 割り込み処理中に複雑なクラスの生成と開放を
なんてしないんじゃないか?

638 :637:02/03/27 18:59
今気付いた。
“開放”はいいとしても、“クラスの生成”ってのは…

639 :仕様書無しさん:02/03/27 19:41
>>638
そこはインスタンス生成と読み替えてやるのが、人情かと。

640 :仕様書無しさん:02/03/27 20:21
Lippmanのオブジェクトモデルみたいな本って他にないのかな?
何かっていうとその本が引き合いに出されるけど。

641 :仕様書無しさん:02/03/27 20:27
単に、C++がどういうコードを吐くかまるでわかってない>>622は阿呆、で終了する話だろ。


642 :仕様書無しさん:02/03/27 20:32
>>622-641の中で>>641が一番阿呆に見えるぞ。

643 :仕様書無しさん:02/03/27 20:36
>622
処理時間の見積もりってコードレベルで見積もってるの?
CでもC++でもサンプル書いてから実測してるけど。

それ以前の段階ならドンブリなんで、あんまり言語に依存しないなぁ。

644 :仕様書無しさん:02/03/27 20:37
>>642
同意(w

645 :仕様書無しさん:02/03/27 20:42
>>640
Lippman嫁

646 :仕様書無しさん:02/03/27 21:13
>>640
あとは ARM だと思うが、あれも古くなってるからなぁ。

647 :仕様書無しさん:02/03/28 00:10
C++は、廃れる。絶対に廃れる。
習得時間が余りにも多い。
C++のMAXパワーを出せる奴などほんの一握り。

648 :仕様書無しさん:02/03/28 00:11
MAXパワー出せなくてもいいですが、なにか?

649 :仕様書無しさん:02/03/28 00:13
>>647
それは言語ヲタに煽られ負けてるのでは?
フルスペックで使いこなすのは大変だけど、
普通に使うだけでCより生産性が高いと思うよ。

C++の全てを知らなくても、言語の恩恵は十分に受けられると思うけど。

650 :sage:02/03/28 00:13
出せなきゃだめでしょ・・

651 :ゲーム素人:02/03/28 00:14
翻訳もののゲームの本見ると、C++が使われてるみたいに書いてあるよね。
でも、この板とか見ると、ゲームはCと汗でバリバリに、みたいな人多いよね。
日本のゲームプログラマが遅れてるの?それとも、俺、勘違いしてる?
(WindowsゲームならDirectXでC++ってのはわかるので、それ以外の話です。)
煽りじゃなくて、まじな質問。レスきぼん。

652 :仕様書無しさん:02/03/28 00:14
>>650
設計できる人は言語は何でもいいでしょ。出来ないひとの方が言語をヲタだよ。

653 :仕様書無しさん:02/03/28 00:17
>>647
今のアセンブラみたいな立場にはなっていくかもね。

Java や C# で問題ないプログラムなら Java や C# でおきらくに組みたい。
でも速度がクリティカルな場合には低級言語を使うしかない。
アセンブラは厳しい…そんな場合に今なら C だけど、これからは C++ に…
なるといいなぁ…。ならない気もする…。
あのジョーク文章がちょっとだけマジ入ってると思う22歳の春。

654 :仕様書無しさん:02/03/28 00:18
>>651
ガンパレード・マーチを作った会社の代表は、
日本のゲーム開発者の知的レベルが低いことを嘆いていたよ。

あのインタビューはどうかと思ったが、そういうことなのかな?

655 :仕様書無しさん:02/03/28 00:22
日本で一番売れているゲームの一つを書いていると思われる■のPGの募集
18歳以上
●C言語またはアッセンブラ言語などでオリジナルゲームを作ったことがある方
●何らかのゲームプログラミング経験者
●実務経験は無いものの、ゲームや映像に関するプログラミングに興味をもち、独学で勉強されている強い意欲をもつ方

C++ 言語は無いよ。

656 :仕様書無しさん:02/03/28 00:25
みんな、WindowsでしかC++を使ってこなかったことを認めよう。

657 :仕様書無しさん:02/03/28 00:26
>>656
悪いことなのか?

658 :仕様書無しさん:02/03/28 00:27
C#でC++の仕事は減るってことだ、悲しいけど

659 :仕様書無しさん:02/03/28 00:28
UNIXはC房Per房ばっかだからな

660 :仕様書無しさん:02/03/28 00:28
ゲームプログラマ怖い…。
メモリが限られてるからだろうけど、動的メモリ確保を頑ななまでに拒む。
Java 的 C++ (プロトコルクラスのポインタ通してアクセス)を完全否定。

「ゲームは無茶苦茶な変更が多いからタスク処理が基本です。」

その程度の仕様変更にあくせくするのは貴様のプログラミング能力が低いんじゃと小一時間…。

661 :仕様書無しさん:02/03/28 00:30
>>660
とりあえずオマエがリーダーになって動的メモリ確保きほーんのプロジェクト
やって見れ。そううまく回せるやつがいるもんじゃないぜ。(拒むやつよりあほ
だと言ってないぞ。)

662 :仕様書無しさん:02/03/28 00:31
gcc の 3.0.x 系って C++ の実装どうなの?

663 :654:02/03/28 00:32
とりあえず貼っとこう。
何故か重い。
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/02/14-2.html

664 :仕様書無しさん:02/03/28 00:32
でもC++でシビアなプログラムってなかなか作る気になれないな。
おれがもしゲームプログラマだったらやっぱりCで作ってそう。

665 :仕様書無しさん:02/03/28 00:35
>>663
数学マンセーなひとだ(w 最近マ板ではやりだした数学ネタに使おう。

666 :仕様書無しさん:02/03/28 00:38
ゲームどころかプログラムも初心者って言われそうだけど。。。

最近のゲームのハードってすごいじゃん。
重そうなのは、3D関係だよね。想像だけど、そういうのは、
エンジンっつーか、ライブラリがありそう。(なければ、作るべき?)
で、それ以外の部分は、そんなにメモリ・速度シビアに作るより、
ゆったり(ちょっとウソ)構造化した方がいいんじゃないのかなー。
ちがう?

667 :仕様書無しさん:02/03/28 00:44
>>666
ダミアンだ。
う〜ん、ネタッぽいなぁ(w

668 :仕様書無しさん:02/03/28 00:45
>>663
はぁ、為になった。ありがとう。

>>666
漏れは PC 上で3D部分は人様が作ったもの(D3D)しか使ってないから詳しいことは言えないけど、
3D 部分は専用ハードである程度速度がでるんじゃないの?

ゆったり構造化じゃなくて、ゆったりしっかりオブジェクト指向したいよ。
複雑度を上げる事の是非は別にして、複雑度が高くなったときに管理可能にしておく技術は今のところ OO しかないと思ってる。


669 :666:02/03/28 00:50
ねたじゃないす。
>>668
>ゆったり構造化じゃなくて、ゆったりしっかりオブジェクト指向したいよ。
すみません。「構造化」ではなく「オブジェクト指向」のつもりでした。
(広い意味の構造化。。。つてもダメですね。すみません。)

670 :仕様書無しさん:02/03/28 02:28
ゲームとかって短期間でハードしゃぶりつくすビジネスじゃん。
ハードが大幅に変わる周期も早いし。
性能を最大限に引き出す要求も多いだろうし。
OOの良いとこは生かせないように思う。
かえってジャマなんじゃねーの。


671 :仕様書無しさん:02/03/28 02:46
>670
ゲームでもライブラリとかはC++のほうが使いやすい
メソッドの属性がわかりにくいライブラリは正直クソだ
まーOOのよいところはたしかに生かしきれてないがな(笑)


672 :仕様書無しさん:02/03/28 02:50
>>670
短期間とは言っても、一つのハードの寿命は 5 年だぜ。

673 :仕様書無しさん:02/03/28 03:46
>>672
ハードウェアよりの最適化やグラフィクスに詳しくてかつ、
オブジェクト指向に関心をもってるって人が少ないってことでしょ。
天は人に〜。
# すげえライブラリ作っても理解されなきゃダメだしね。

674 :仕様書無しさん:02/03/28 09:00
>>670
よくわからんけど、OOをよく理解していない、に、いぴょー。
>>673
>天は人に〜。
これが正しい、に、にひょー。鬱。

675 :仕様書無しさん:02/03/28 09:54

天は人に荷物を与えず。


676 :仕様書無しさん:02/03/28 11:59
このたびは >>675 が大変ご迷惑をおかけしております ペコリ。
もともと悪い人ではないのですが、年齢からか、
どうしても場所をわきまえず親父ギャグをとばしてしまう癖があるようでして、
当方としても大変恐縮なのですが、どうか今回はご容赦お願いいたします ペコリ。

677 :仕様書無しさん:02/03/28 12:52
>日本のゲームプログラマが遅れてるの?

そうです。

とかしょっぱなの軽い煽りはともかく、
海外プログラマはPC&DirectXがメインで
国内はコンシューマ/アーケード系がメインだからね。
メモリ容量その他の違いで、スタイルも変わるってもんさ。

とかいいつつ、さすがにPS2やGCやXbox世代で
C++導入しないのは時代遅れだと思うが。


678 :仕様書無しさん:02/03/28 14:36
そう言えば『闘うプログラマ』の中で、C++に移行しようとして失敗した話があったな。
MSのトップレベルでも、C++は使いこなせんのよ。
所詮、ベターC

679 :仕様書無しさん:02/03/28 14:52
M$のトップレベルってどういうことよ。
M$叩きあげ社員じゃ役に立たないから、DECのカトラーがNT作ったんだよ。
それから、IBMとOS/2を共同開発したときもM$がついていけずに、決裂。
ま、OS開発技術が無いから、盗めて良かったってことだが。
大体、M$-DOSだって買取品で自社開発ではない。
コンパイラ位作れるだろうと思ってたが、今度はヘジが.NET作ってるし。

680 :仕様書無しさん:02/03/28 17:41
>>678
当時のコンパイラの出来具合はどうだったんでしょうかね?
それにその本読んでないから分からないんですが、
OSのどの部分をC++で書こうとしていたのか。

681 :仕様書無しさん:02/03/28 17:49
Cをちょっとかじった程度で、これからC++勉強するんですが、なんか言ってやりたい
ことってありますか?

682 :仕様書無しさん:02/03/28 17:53
>>681
がんばれ。

683 :仕様書無しさん:02/03/28 17:55
>>681
おなじく、がんばれ!

684 :仕様書無しさん:02/03/28 18:06
コンパイラがマクロを展開した時点のソースがほしいんですけど
可能ですか??


685 :仕様書無しさん:02/03/28 18:08
>>684
コンパイラはマクロの展開なんか市内

686 :仕様書無しさん:02/03/28 18:10
>>684
(w プリプロセッサのみを使う。


687 :仕様書無しさん:02/03/28 18:18
>>685
最近は、コンパイラとプリプロセッサが一体になってる処理系も多いけどな。

688 :仕様書無しさん:02/03/28 18:21
gcc -E のこと?

689 :仕様書無しさん:02/03/28 18:21
(゚∀゚)デケタ!!
cl /P hoge.cpp

VC6


690 :仕様書無しさん:02/03/28 18:21
とりあえずgccなら-Eと-save-tempsについて調べよ。
つかC++関係ないね。

691 :仕様書無しさん:02/03/28 18:33
もしかして inline 展開されたところとか、template 展開されたところとか?

692 :仕様書無しさん:02/03/28 18:56
>>682
>>683
681です。「がんばれ」という一言に、道のりが容易でないことが十分伝わりました。
がんばるしかないです。

693 :仕様書無しさん:02/03/28 18:58
がんばるな。
人生は短い。C++なんてものに時間をかけている暇はない。

694 :仕様書無しさん:02/03/28 19:07
>>693
真理だ。

695 :仕様書無しさん :02/03/28 19:12
>>693
いいセリフだ。
まったくそのとおり。

696 :仕様書無しさん:02/03/28 19:19
つまりあれだ、がんばらなければマスターできないような言語は
本人には使えないだろうということ。C++は万人に薦められるような
ものじゃない。

697 :仕様書無しさん:02/03/28 19:20
コンバトラーVが観たいな

698 :仕様書無しさん:02/03/28 19:20
誤爆しますた

699 :仕様書無しさん:02/03/28 19:24
な〜んもしたくない。

700 :692:02/03/28 19:29
>>696
ご指摘ごもっとも。
でも、何かやってみるよ。

701 :仕様書無しさん:02/03/28 20:23
>>692
そんなちみもmodernc++designを買うんだ!

702 :仕様書無しさん:02/03/28 20:52
>>692
modernc++designは良書だが、初心者には太刀打ちできない。
>>701はいやがらせか?

>>696
C++はすべての初心者にお勧め。
君には、現代のコボラがお似合い。

703 :Java房:02/03/28 21:02
現代のコボラですが何か?

704 :仕様書無しさん:02/03/28 21:20
>>702
>>701は自分では解らないから、解らない仲間を作りたいだけ。

705 :仕様書無しさん:02/03/28 21:24
Typelistマンセーだよ
これを使わないやつはダメだね。
C++使いとはみなせない。

706 :仕様書無しさん:02/03/28 21:28
>>704
しかし、売れてるみたいだよな。
買った人の何割くらいがわかってるのかなぁ。

707 :仕様書無しさん:02/03/28 21:31
俺はKOくらった

708 :仕様書無しさん:02/03/28 21:40
初心者は知るべきC++の言語的な詳細の多さに嫌気が差すことが多い。
あの本はC++を知り尽くすとここまで出来るんですよ!!!っていう見本のような本。
初心者に勉強する意欲を与えてくれるものだと思う。

709 :仕様書無しさん:02/03/28 21:44
>>707
回数制限はないから、気合いが充実したら第二戦を挑もう。

710 :仕様書無しさん:02/03/28 21:52
typedefにスコープがあること初めてしりました(恥

711 :仕様書無しさん:02/03/28 23:31
あるでしょうそりゃ。
C++だもん。

712 :仕様書無しさん:02/03/29 01:08
#define にスコープが無いことを体で味わいました(涙

713 :仕様書無しさん:02/03/29 01:25
>>706
C++中級者になってくると、Templateの活用に目が向いてくる。
そこでこの本が出てきたから売れたのかなと言ってみるCppUnit。
読んで理解して活用できるやうになればBestだけれどなかなか。
ここまで来る人10%もいていないと思われ。

>>708
TypeList等、目から鱗のC++の活用方法満載だけれど、
初心者には意欲が湧く前に理解不能に陥るのが落ち。
あの本を読むにはC++の文法、Templateの一般的な知識と活用が
身についていること。OOの知識。デザパタ(最低限GoF)の知識。
ここら辺がきちんとしていないと無理。
返り討ちにあったらここら辺をもう一度復習してから挑むといいよ。

714 :仕様書無しさん:02/03/29 01:29
さぁ〜。よいわるいはともかく、使えるかどうかもともかく
「C++ はここが好き。ここが嫌い。」をおまえら発表するのだ。

715 :仕様書無しさん:02/03/29 01:38
::っていうのが視覚的に嫌い。

716 :仕様書無しさん:02/03/29 01:48
#define SCOPE ::

717 :仕様書無しさん:02/03/29 02:02
Cジジイは逝ってよし

718 :仕様書無しさん:02/03/29 02:04
人の幸せなんてまったく気にしない言語仕様マンセー!

719 :仕様書無しさん:02/03/29 02:04
あおられるので、やっぱり「ここが嫌い」は禁止。

720 :仕様書無しさん:02/03/29 02:10
>>679
>IBMとOS/2を共同開発したときも
MS-PASCAL -> LatticeC -> MS-C
と開発言語が替わったそうですね。

721 :仕様書無しさん:02/03/29 05:21
KDEってC++で書かれてるみたいだけど、やっぱり互換性を考えて
g++のバージョンも低めなのかな?mozillaもそうか。

722 :仕様書無しさん:02/03/29 05:27
Cジジイと言うのはいいがCのことわかっているのかね。

723 :仕様書無しさん:02/03/29 05:29
cgg gcc

724 :仕様書無しさん:02/03/29 05:49
>>722
Cの知識が何か関係あるんですか?

とか煽ってみる

725 :仕様書無しさん:02/03/29 06:52
C++には関係大有りなような気が・・・

とか言ってみるテスト

726 :仕様書無しさん:02/03/29 07:15
http://www.parashift.com/c++-faq-lite/how-to-learn-cpp.html#faq-26.2

727 :仕様書無しさん:02/03/29 07:38
C は C++ の小さすぎるサブセット

JavaScript と Java の関係。

728 :仕様書無しさん:02/03/29 08:00
Cハカーはそれなりの数いると思うが、
C++ハカーというのはいるんでしょうか?
少なくともおれは見たことないです。

729 :仕様書無しさん:02/03/29 08:20
>>728
peter nelson

730 :仕様書無しさん:02/03/29 08:26
C++のプロジェクトって少なくなったよな。
俺がなって2〜3年はC++ばっかりだったんだけど…

731 :仕様書無しさん:02/03/29 08:32
>>730
Javaに食われたね。MSもとうとうC++をメインから外すし。
いよいよCとガチンコの勝負ですか?w

732 :仕様書無しさん:02/03/29 08:51
>>727
ネタだよな?

733 :仕様書無しさん:02/03/29 08:58
void* func();
void *func();

C++ならどっちが正しいと思う?

734 :仕様書無しさん:02/03/29 09:40
動くものはすべて正しい。

735 :仕様書無しさん:02/03/29 11:22
どっちにせよ, voidへのポインタを返すのは(C++では特に)イヤ>>733

736 :仕様書無しさん:02/03/29 13:53
void Hoge;
void *pHoge = &Hoge;


737 :仕様書無しさん:02/03/29 13:57
void* func();
c++ならこうだろ!

738 :仕様書無しさん:02/03/29 13:57
>>727はさらっと流すには勿体無いくらいイタいぞ。

739 :仕様書無しさん:02/03/29 14:13
ネタにマジレスカコワルイ

740 :仕様書無しさん:02/03/29 14:22
>>739>>727

741 :仕様書無しさん:02/03/29 14:35
おぃおぃ違うぞ!

742 :727:02/03/29 14:58
いや、C マンセー君が激怒する事を期待して JavaScript くらい使えないと書いてみた。
世の中の言語を OOPL とそれ以外とに二極分類すると意味も合ってるし。

JavaScript が Java と全然関係ない事はわかってるよ?
しかし C と C++ は関係あるかね?
漏れは C/C++ っていう表記は意味不明だと思うくらい C と C++ って違うと思ってる。

C と C++ は例えるなら char と std::string

もはや一構成部品に過ぎないと思うけどな。

743 :仕様書無しさん:02/03/29 14:59
あははははは!

744 :727:02/03/29 15:05
わ、笑われた!
笑われた!笑われた!!笑われたぁ!!!

>>743 なんかに、>>743 なんかに笑われたぁぁぁ!!

うわぁぁんママ〜ン!!

745 :仕様書無しさん:02/03/29 15:11
C++が今よりユーザー数が減ったら段々と関数型言語のような
位置付けになっていくんじゃないかな。おれは結構C++のこの先が
心配。

746 :仕様書無しさん:02/03/29 15:15
C/C++って言い方も最近のこと。
CのOOP派生言語のメジャーなものは3つ位あったが、C++が勝った。
C++がJavaに負けたら、これからはC/Javaで良いじゃん。

747 :仕様書無しさん:02/03/29 15:18
C++
Objective C
Java
C#

みっつ?
ひぃ、ふぅ、みぃ、よぉ…。

みっつ?

748 :仕様書無しさん:02/03/29 15:21
>>747
C#はC++が勝った後に出てきた、という罠

749 :仕様書無しさん:02/03/29 15:21
C++はCの上位互換として設計された。Cの文法はC++の文法に殆ど含まれる。
見た目が似てるだけのJavaやC#がCファミリーだなんて片腹痛い。

750 :仕様書無しさん:02/03/29 15:22
>>747
ごめん、もう一つを思い出せない。思い違いかな?

751 :仕様書無しさん:02/03/29 15:23
シンタックスだけ似てても意味無しだっ糞

752 :仕様書無しさん:02/03/29 15:25
C++がObjective-Cに勝ったのは、ネーミングだと思う。
Objective-Cは見たこと無いが。
C++は使いたいという気持ちになるが、Objective-Cは知りたくもならない。

753 :747:02/03/29 15:27
実は D ?
いや… R...

僕の口からはこれ以上は…。

754 :仕様書無しさん:02/03/29 15:32
typelistみたいなマニアックなことについて語ろうよ!

755 :747の代わり:02/03/29 15:33
Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> C++ >= Objective-C

756 :仕様書無しさん:02/03/29 15:36
typelistって書くとさ、必ずRubyって書き込みがあるけど
なんか関係あるの?Rubyだと型情報も値なんだよね?
ただC++は最終的には静的な型に変換できるっていう点が魅力な
訳で動的な型付けと一緒に考えること自体筋違いだよ。

757 :長野県は松本城よりお届けします:02/03/29 15:36
C++ なぞ問題外。

758 :仕様書無しさん:02/03/29 15:51
Rubyはよく知らないんだけど、Perlで変数の型にかかわらず「コンテキスト」という
概念で便利な使い方ができるのはいいアイデアだな、と思った。

759 :仕様書無しさん:02/03/29 16:30
Cは、職場の爺さま。   古くてどうでもいいことばかりに口うるさい。
Javaは、ウザイ若者。  簡単でよかったね。だからちょっと黙れよ。
Rubyは、道ばたのク○。 踏まねーよーにしないとな。

760 :仕様書無しさん:02/03/29 16:43
C++スレによく出てくる言葉に「テンポラリオブジェクト」ってのが
あるけどこれってなに?

761 :仕様書無しさん:02/03/29 16:57
ガーベッジコレクションの対象になるオブジェクトをポラリオブジェクトという。
それが10個集まると、コレクションがはじまるという意味。

762 :761:02/03/29 17:01
ごめん。俺いまウソついた。

763 :仕様書無しさん:02/03/29 17:23
とっテンポラリの、ぷう

764 :仕様書無しさん:02/03/29 17:46
キャストされてどっかに行く前の儚い存在

765 :仕様書無しさん:02/03/29 17:47
>>764
thanx!

766 :仕様書無しさん:02/03/29 17:56
>764??

767 :仕様書無しさん:02/03/29 18:07
たとえば、
foo.setString( std::string("hello world") );
の引数の文字列がテンポラリオブジェクト。

768 :仕様書無しさん:02/03/29 18:09
>>767
thanx!

769 :仕様書無しさん:02/03/29 18:17
お礼の二品、どぞ
http://www.nn.iij4u.or.jp/~jpmove3/move/move044-2.rm
http://www.ss.iij4u.or.jp/~s-satuki/dwb-001_s1.rm

770 :仕様書無しさん:02/03/29 20:06
C++マンセー!!!っていう気分と、
C++逝ってよしって気分が入れ替わり発生します。

助けてください。使い始めて3ヶ月の厨房です

771 :仕様書無しさん:02/03/29 20:26
>>767
C++使いは他の言語でもよくその手を使うみたいに思うな〜

772 :仕様書無しさん:02/03/29 21:03
>>767みたいなので、実際のコードではテンポラリオブジェクトは生成されるんだろうか?
オプティマイザーが消去しない?


773 :仕様書無しさん:02/03/29 22:25
コンパイラ依存じゃなかったっけ

774 :仕様書無しさん:02/03/30 00:27
>>770
仕事で使っているからです。
趣味の範囲で気の向くまま使えばC++ハァハァなき分でいられます。

775 :仕様書無しさん:02/03/30 00:55
>759
ワラタ
漏れならこうするな。

Cは、職場の爺さま。   亀の甲より年の功、ここ一番のキーマン。
Javaは、ウザイ若者。  ちょっとシャクだが、高性能。センスもいい。
Rubyは、道ばたのク○。 消化されて出てきただけのことはあるかも。

776 :仕様書無しさん:02/03/30 01:16
エイジ

777 :仕様書無しさん:02/03/30 01:20
>>772
テンポラリオブジェクトの例としては、あれより複素数の方が分かりやすい
気がする。

complex a, b, c, result;
result = a * b + c;

1. まず a * b が計算され、テンポラリオブジェクト (1) に格納される。
2. 次にテンポラリオブジェクト (1) + c が計算され、テンポラリオブジェクト (2)
  に格納される。
3. テンポラリオブジェクト (2) を引数に operator=() が呼び出され、テンポラリ
  オブジェクト (2) の値が result にコピーされる。

778 :仕様書無しさん:02/03/30 01:29
ちなみにテンポラリオブジェクトってCじゃ一切発生しないものなんですか?

779 :仕様書無しさん:02/03/30 01:31
>>778
参照自体が無い。

780 :仕様書無しさん:02/03/30 01:33
Lippman嫁>>778

781 :仕様書無しさん:02/03/30 06:14
*が=の実行過程の中で評価されることは無いのですか?

782 :仕様書無しさん:02/03/30 06:29
>>775
技術者よりも僧侶に向いてます。
たくさんの人を持ち前の優しさで許してあげてください。

>>781
アセンブラを勉強されるとよいかと。
高級言語の一行が、どういうシーケンスのネイティブコードに展開されるか
わかっておくのもいい勉強です。

783 :781:02/03/30 06:52
いちお簡単なアセンブラは勉強してるんですけど・・・・
どのへんを勉強すればよいですか?
低い優先順位の演算子の実行の中でより高い優先順位の演算子が
実行されていけば自分も納得できるんですが・・。
i==0 && c==1
こういうのがそうでないとマズイですよね。

784 :仕様書無しさん:02/03/30 07:38
complex a, b, c, result;
result = a * b + c;

--- expanded ---
complex a, b, c, result;
complex tmp0 = complex::operator*(a, b);
complex tmp1 = complex::operator+(tmp0, 1);
complex::operator=(result, tmp1);


785 :仕様書無しさん:02/03/30 13:52
>>784
あってる?

786 :仕様書無しさん:02/03/30 14:28
>>783
> 低い優先順位の演算子の実行の中でより高い優先順位の演算子が
> 実行
「演算子の実行」という日本語はないぞ。

何が言いたいのか良く分からんが、中値記法(演算子が値の間にくる、
いわゆる普通の表記方法)の式を解析する方法について知りたければ、
構文解析/コンパイラ理論をキーワードに検索してくれ。

787 :名梨産:02/03/30 23:01
>>783
2+3*5 とか2*(3+5) とか、小学生でもできる計算の解析って意外と大変だよ。
以前NCプログラムのシミュレータを作った時に散々調べたけど、載っていたのは
たった1冊。

「ザ・TURBO C」 戸川隼人/平島守 共著 サイエンス社刊 \1,806円
ISBN4-7819-0517-X C3341

簡単に言うと以下の通り。
演算子と数字のスタックを持って頭から解析。
数字があったらスタックに放り込む。演算子が出てきてもスタックに放り込む。
次の演算子が出てきたらスタックから前の演算子を取り出して優先順位を比較する。
左が優先順位が高ければその前後の数値をスタックから取り出してその場で計算し、
結果をまた数値スタックに放り込む。
右が優先順位が高ければスタックに放り込む。
それをひたすら繰り返す。

だから+,-,*,/,(,),==などの演算子(というか記号)の優先順位を定義した
テーブルをいかに上手く組むかにかかってる。俺もアタマ半分パニックに
なりながらなんとか論理式や関数まで実装できたよ。

788 :仕様書無しさん:02/03/31 01:19
>>787
> 以前NCプログラムのシミュレータを作った時に散々調べたけど、載っていたのは
> たった1冊。
調べものをするセンスがないと思われ……。

構文解析は方法論が完全に確立していて、大学情報系の学科だと必修
科目になっているから、教科書は豊富にあるよ。

789 :名梨産:02/03/31 02:33
>>788
あちゃー、そうだったんか。
俺は工学部だったからその辺の事情は知らんのよね。
ひょっとして、俺すっごくカコワルイ???

790 :仕様書無しさん:02/03/31 02:35
>>788
ドラゴンブックとか

791 :仕様書無しさん:02/03/31 02:36
>>789
漏れはプログラミング言語を書いたことがあるよ。

792 :仕様書無しさん:02/03/31 04:32
>>787
カコワルイかもしれないけど何もしないで分かったつもりに
なってるやつよりは全然いいんじゃない?
何もしないでというのは俺のことだけど(w

793 :ぎぼAIBO:02/03/31 06:52
C++はオブジェクト指向アセンブラですが、何か?

794 :仕様書無しさん:02/03/31 07:41
>>787
C++コンパイラの吐き出すバイナリの解析?
じゃなくて、単にC++上で構文解析したいなら、ストラウストラップ大先生の第8章では?
はずしてたらごめん。

795 :仕様書無しさん:02/03/31 12:15
ストラウストラップ先生の携帯ストラップが(゚Д゚)ホスィ


796 :仕様書無しさん:02/03/31 12:38
ここが、bisonの出力を自力実装した787がいるスレですか?

797 :仕様書無しさん:02/03/31 12:57
再帰下降型の構文解析はすでにK&Rでやっているという罠。


798 :仕様書無しさん:02/03/31 14:42
キルバーンが「バーンを殺せ!」というコードネームだったように、
ストラウストラップも「ストラウスの罠」というコードネームだったに一票。

799 :名梨産:02/03/31 15:01
あぅ、あうぅ〜!!!

>>789自己レス。
俺は工学部の機械システム科だったよ。
同じ工学部の情報システム科ではやってたんだろうね。
井の中の蛙っぷりに激しく鬱。

800 :Dream ★:02/03/31 15:09
800.
wkaran

801 :仕様書無しさん:02/03/31 18:50
>>799
井の中の蛙大海を見て凹む、ってカンジだなぁ(w
でも自力で実装したのはマジで凄いと思うよ。応用も利きそう。

802 :仕様書無しさん:02/03/31 19:00
C++の仕事が最近減ってきてる。
C++だとプロジェクトはコケるというがその通りである。
何故かというとC++の経験者は極端に少ない。
そこでPGを集めるときにはC++未経験を集める事になる。
だが集まるのはC++未経験どころかプログラマ未経験が応募してくる。
しょうがなくそんな奴らを使ってプロジェクトが始まるが
結局、口先だけの人間を集めてもうまくいかない。
ベテランにすべてがのしかかってくる。
ベテランは心労で一人、二人逃げ出す。
そして最終的に失敗する

803 :仕様書無しさん:02/03/31 19:17
C/C++というのは
プログラマへの信頼が強いというか、コンパイラ側のチェック機能が甘いから
大規模プロジェクトには向いてないんじゃないかな

Cならコンパクトなハード寄りのプログラムを書くのには最適だと思うけど
C++ははっきりいって「いらない」

804 :仕様書無しさん:02/03/31 19:22
>>803
Microsoft から C# コンパイラのソースコードとか出てきたが、おもいきり
C++ で書いてあったぞ。

805 :仕様書無しさん:02/03/31 19:29
>>804
コンパイラはC++だけど実行時に動作するものはCだったね。
要はこの二つを組み合わせて上手く問題解決しないとだめって
ことでしょ。C++の方がコーディングは早く済むしね。

806 :仕様書無しさん:02/03/31 19:41
>Microsoft から C# コンパイラのソースコードとか出てきたが、おもいきり
>C++ で書いてあったぞ。
やれるところはもちろんやれるね・・・向き不向きはできるできないとは違うから


807 :仕様書無しさん:02/03/31 19:45
ただどこまでC++を使うかは結構経験ある人じゃないと分からないんだよな。


808 :仕様書無しさん:02/03/31 20:24
>>805
C じゃなくて C# の間違いだよね?

809 :804:02/03/31 20:27
>>805
C# に限らず、ある程度の規模のプロジェクトだと

 コア部分を C/C++ で書いて、
 その上にインタプリタのレイヤをかぶせる

のは常套手段だよね。

コア部分も「小規模」というほどには小さくならないから、素の C ではなく
C++ 使うメリットはあると思うけど。

810 :仕様書無しさん:02/03/31 21:16
>>808
clrは殆どCで書かれてる

811 :仕様書無しさん:02/03/31 21:29
禿しくスレ違いを承知で書くが、
CとC++はどっちの方がG++に近いんだ?

812 :仕様書無しさん:02/03/31 22:01
>>810
sscli\clr\csharp 以下だけしかチェックしてないが C で書かれたファイルは
一つもないぞ。単に拡張子が cpp というだけではなく、中身も C++ っぽい
書き方になってる。

813 :仕様書無しさん:02/03/31 22:44
>>812
clr以下は殆どc++で書いてあるね。
testsの下はなぜかcのコードが沢山あるけど。

814 :仕様書無しさん:02/03/31 23:28
いまだにCとC++の違いのわからないやつハケーンって、ことでよいですか。

815 :あげ茶:02/03/31 23:46
>>812
って、ことは、あれだな。
MSのような「奪う側」になりたければ、C#じゃなくてC++を勉強しとけってことだな。
C#しかできなければ、やっぱり、「奪われる側」。
なんて、今更、言ってもはずかしいだけか。

816 :仕様書無しさん:02/03/31 23:47
>>814
はっはっは、まさかそんなバカはこの板にはいね〜でしょ。
春厨以外には。

817 :仕様書無しさん:02/04/01 00:30
やっぱり汗のマクロとしてC++使ってるような人じゃないとこの先
多言語での仕事しかないってことね、、、鬱

818 :仕様書無しさん:02/04/01 00:43
俺は「汗のマクロとして」なんて使い方はしてない凡PGだが、
VBAや仮想マシン言語しか使えないPGばかりが幅を利かせる国になったら、
たぶん、日本という国そのものの将来性がないということだと思う。
いつまでもCにへばりついてて、「オブジェクト指向は不要」なんて
言ってる連中がのさばってても同じ。

もしそうなら、職業がなんであれ、鬱な結末しかあるまい。

819 :仕様書無しさん:02/04/01 00:51
>>815
コアとなる技術を握るのは単に技術力がありますってだけでは無理だし、
そこを書くのが偉い(金になる)かというと、それも微妙だぞ。

>>817
C++ を使う仕事は減る可能性が高いね。

820 :仕様書無しさん:02/04/01 00:59
>817
汗のマクロという意味が良くわからないんだか。詳細キボン。
漏れの感覚では全然違うんだけど。

821 :仕様書無しさん:02/04/01 01:00
>819
> C++ を使う仕事は減る可能性が高いね。

確かにそんな気はするんだが。
どの辺を見て減る可能性が高いと感じる?

822 :仕様書無しさん:02/04/01 01:03
>VBAや仮想マシン言語しか使えないPGばかりが幅を利かせる国になったら、
>たぶん、日本という国そのものの将来性がないということだと思う。
>いつまでもCにへばりついてて、「オブジェクト指向は不要」なんて
>言ってる連中がのさばってても同じ。

こいつ馬鹿


823 :仕様書無しさん:02/04/01 01:07
>>822
どうバカなのか、説明しておやり!

824 :仕様書無しさん:02/04/01 01:09
>>822は単なる煽ラーでは?

825 :仕様書無しさん:02/04/01 01:10
おいお前らそろそろ結論だしたらどうですか?
仕方ないから俺が3つに絞っといたから選べ。

其の1:C++は活用次第で有用だ
其の2:C++だめだな、ついバグが・・・
其の3:ょぅι゙ょょぅι゙ょハァハァ

826 :仕様書無しさん:02/04/01 01:13
私は始めの2行が本気だったら、視野が狭いと思うよ。
日本以外の国がどのように動いてるのか、認識してなさそうじゃない?
日本と違って、アメリカ・ドイツなどではXMLが普及してるようだけど、
ウェブベースが増えてることや、
VBAやJavaなどで開発が増えたことは事実で、そのことをふまえてない
発言ぽいと思うよ。どうかな?

827 :仕様書無しさん:02/04/01 01:14
システムよりの言語(アセンブリ、C) → 中庸の言語(C++) → 生産性の高い言語(JAVA,VB)

自分の選択している言語が正しいと信じ込み各言語の目的が解かっていないのが痛いのではないかと


828 :仕様書無しさん:02/04/01 01:14
>>825
其の3に一票

829 :仕様書無しさん:02/04/01 01:15
>>1

++ってどういう事?
教えれ こら

830 :仕様書無しさん:02/04/01 02:02
>>821
個人的には、今の仕事で VC6 + ATL/MFC 使ってる部分が、大半 C# に
なりそうな気がしてる。

831 :仕様書無しさん:02/04/01 02:34
別にいいんじゃねの。
C++しか知らないって訳でもないんだろ?
GPLのソフトを自分でC++を使って書くんだったら
益々よりよい環境になってきてるとおもうが。

832 :仕様書無しさん:02/04/01 06:41
>>826
馬鹿はお前だな。
>VBAや仮想マシン言語しか使えないPG
の「しか」って嫁たかや?
それに、ドイツにゃ悪いが、ドイツとアメリカを同列に考えているところもドキュ。
「開発の仕事が増える」ってのは、現場の人間にはうれしいが、
マクロやVMを作ってる会社のテノヒラの上ってことを忘れるなよ。

日本人は、「大会社は永遠に大会社」という発想が(こんだけ倒産を見てても)抜けない。
だから、大会社の永続的存在を仮定してしか、自分の方針を決められない人が多い。
そういう人は、マクロ言語やVM言語だけでやってて、「開発の仕事がたくさんあってルンルン」とか
言ってるんだろうけど、鵜飼いの鵜のような気がしてならない。
人間なんて大抵そんなもんだが、国をあげてそうなら、未来はないんじゃないか?

833 :仕様書無しさん:02/04/01 08:01
エージェント指向ってやつが本当に来るなら
VM 言語の独壇場だよ。MS が C#/.NET 出してきたのだって
そこらへんを念頭に置いてるハズ。

C++ が難しい立場にあるのはたしかかも知れない。
他の言語からみて圧倒的に複雑だという問題点が痛すぎる。
高レベル分野を Java と C# に持っていかれるのは↑に書いた理由からほぼ濃厚。
低レベル分野でポスト C になれるかどうかは(戦力になるレベルの兵隊の単価が高くなりすぎるという意味で)微妙。

誰か高次元な低レベル言語で C++ よりも簡単になる言語作らないか?

834 :仕様書無しさん:02/04/01 08:08
C++をちゃんと理解してるなら、Javaに移るのはそんな大変なことじゃないんでは?
VBから移るのはどうか知らんが。

835 :仕様書無しさん:02/04/01 08:08
>>826
ああ、なるほどね。822は煽りでは無かったのね。

836 :仕様書無しさん:02/04/01 08:12
>>832
乗り換えれば済むことだよ。臨機応変さ。
ただ、確かに国民が全員そうなったら、農家の無い状態と同じで
ものすごく不安だな。ハリの一刺しでどうかなってしまうかもしれない。

837 :仕様書無しさん:02/04/01 08:19
大阪の商人って薄利多売がモットーなんじゃなかったっけ?
なんで日本の大手ベンダーって企業相手 *しか* 考えてなくて、
暴利小売を基本にしてるの?
日本のコンピュータ業界が骨抜きのゴミ同然なのって、
業界を引っ張る役割の彼らの責任がけっこう大きいと思う。

まぁ売ってる物が COBOL コンパイラではどのみち一緒なんですけど。

838 :仕様書無しさん:02/04/01 09:37
>>836
乗り換えれば済むという発想と、基礎的な知識を蓄えて
どんなものにも対応できるよう準備しておくって二つの考えがあるね。
例えて言えば、商用ライブラリやツールの知識を蓄える人と
GPLなソフトで頭を鍛える人!
一般人とサバイバル愛好者に置き換えてもいいかw

どっちがいいかなんて結論はでないと思うね。
おれはGnutoolsで頭を鍛える方を取りたい(頭が実際に鍛え
上げられているのかどうかは自信無し、、、鬱)。


ま、でもあれか。飛躍した話をすれば、どんなものに対しても
ニュートラルであることはできないから詰る所、程度の問題とも言えか。

839 :仕様書無しさん:02/04/01 10:03
>>832
中小企業なんかだと、東南アジアを除くと、
以外とドイツとの取引が多いらしいから、アメリカと同系列と言うより、
単にアメリカとドイツの事情を知ってます程度の意味でしょう。

マクロやVM云々以前に、我々の多くが
WinやLinuxの手のひらの上で踊ってるだけで
それと大差ないようにも思う。現実的に(シェアで)対抗できるOSが日本に
無いことを思えば。

840 :仕様書無しさん:02/04/01 10:51
5年ほど前にC++からJavaに乗り換えたんだけど、
もうC++には戻れん。
一度楽するとだめだね。

;; 本当はZ80の仕事がしたいんだがのぅ

841 :832:02/04/01 11:02
>WinやLinuxの手のひらの上で踊ってるだけで
私企業のOSとLinuxはやはりちがうと思うよ。まあ、それはそれとして、Winでもよいと思う。
MSと張り合っててもきっちりWinアプリ売ってる会社、アメリカには多いでしょ。(JUSTもそうか。)

>それと大差ないようにも思う。現実的に(シェアで)対抗できるOSが日本に
気持ちはわかるが、極端から極端への意見だと思う。C++屋は現実主義者であるべし、だべし。

C#やJavaやVBAやるな、とは言わん。今年度の俺の収入も、たぶんJava関係とC++が同じくらいだ。
VBAで小遣い稼ぎしたこともある。(ちょこちょこやるにはあれでいい言語だと思う。)

でも、日本に、ちょっとしたプロジェクトを成功させられるほどのC++屋の人数が
なくなったら、やっぱり日本は終わりではないか?超優秀なPGって意味じゃなくて、
超優秀なやつの下で働ける(俺のようなやつだな)だよ。

なんか書いてて、愛国的C++偏愛者のようになって鬱だ。
別にC++でなくても、「バイナリをはけるオブジェクト指向くらいサポートしてる
(ある程度)メジャーな言語」ならなんでもいいんだけどな。
それに、別に、「日本」じゃなくても、「住んでる国」ならいいんだ。

842 :仕様書無しさん:02/04/01 12:29
>>841
いいなあ。C++のような、バイナリ吐ける言語を大事にしてる奴!
すばらしい!そのまま変わるなよ!マジレスだ。

843 :仕様書無しさん:02/04/01 13:53
>いつまでもCにへばりついてて、「オブジェクト指向は不要」なんて
>言ってる連中がのさばってても同じ。

いつまでもC++にへばりついてて、「バイナリ吐けない言語は不要」なんて
言ってる連中がのさばってても同じ。
中途半端なC++ならC言語で十分。

844 :仕様書無しさん:02/04/01 14:11
>>843
> 中途半端なC++ならC言語で十分。
前文と全く関係ないやん。

プログラミング言語に「完璧」があるわけじゃなし、中途半端でも、今よりも
マシなら使う。それだけだろ?

845 :仕様書無しさん:02/04/01 14:19
>>843を晒しage

846 :仕様書無しさん:02/04/01 14:29
つうか、プログラマの8割はC言語で関数を作れないような感じ。

847 :仕様書無しさん:02/04/01 14:35
>>846
そ、そうなの( ・_・;)

848 :仕様書無しさん:02/04/01 14:48
>>846
そうだったのか(汗

慣れるにはちと必要かもしれんな。

849 :仕様書無しさん:02/04/01 14:53
>>846
つまり、>>843はC++がどうしても解らなかったので、開き直って
「中途半端なC++ならC言語で十分」なんて言い出したということなんだな。w


850 :仕様書無しさん:02/04/01 15:16
ガチンコ対決

851 :仕様書無しさん:02/04/01 15:34
>>843
馬鹿だな。

852 :仕様書無しさん:02/04/01 15:50
これ以上C++人口が減るのはやっぱりまずいよ。

853 :仕様書無しさん:02/04/01 17:51
>>852
下手に増えるのもまずいという罠

854 :仕様書無しさん:02/04/01 18:35
これがどうしても解析できないんです。
http://homepage3.nifty.com/girls_and_boys~/
C言語解かる方、教えてください。お願いします


855 :仕様書無しさん:02/04/01 19:04
ブラクラ

856 :仕様書無しさん:02/04/02 01:24
既に終わった言語だね

857 :無職:02/04/02 01:29
C++は、終わったな。言語が複雑すぎるし、バグ取りが大変だ。
コスト的にも、期間内に終わる予想が立たないのでやばい
さらに、最適化するにしても、c言語の数倍はかかるよ。

858 :C++:02/04/02 01:35
まだだ!まだ終わらんよ!!

859 :仕様書無しさん:02/04/02 01:37
VC++と共に本当に終わったでしょ。ってか終わるでしょ。
煽りじゃなくて現実ね。

860 :C++:02/04/02 01:38
・・・・・・

(´Д`)ウワーン
ナンダヨコンチキショー

861 :仕様書無しさん:02/04/02 01:40
まぁ、C++ 自体が終わっても、
COBOL 式 Java なんて恐ろしいものが氾濫しはじめてる現代において、
一種の厨房フィルターとしての役割を果たすであろう。

本気のプロジェクトでは Java を使う場合でも C++ 経験を買うと。

862 :仕様書無しさん:02/04/02 01:40
数年前はそう思ってた。
それからC++の規格も更新され、ライブラリも充実して、
様々な技法も確立した。

GUIは別言語でやった方がお手軽でよいかもしれん。
だが、C++が問題解決にもっとも適合するシーンは、
いまでも多くあり、これからも、まだ、あるのだろう。


863 :仕様書無しさん:02/04/02 01:41
マジで質問。
クライアント側のアプリはこれから何で作るようになると思う?

864 :仕様書無しさん:02/04/02 01:43
>>863
JAVAとC#一辺倒になる

865 :仕様書無しさん:02/04/02 01:44
JavaじゃなくてC++である必要性って何?

866 :無職:02/04/02 01:44
>863
JAVA や VB C# かなあ

867 :仕様書無しさん:02/04/02 01:46
object−Cとの違いを50字以内でのべよ。

868 :仕様書無しさん:02/04/02 01:47
>>865
速度とメモリ。

869 :仕様書無しさん:02/04/02 01:48
VBってまだ使われるの?
これから覚えさせられそうで辟易してるんだけど
どうせならVB.NETにしてくれ

870 :仕様書無しさん:02/04/02 01:48
Objecttive C → C 風味 smalltalk
C++ → C に静的オブジェクト指向拡張を付け加えて、ついでにテンプレート等々を詰め込みすぎた言語。

871 :仕様書無しさん:02/04/02 01:49
画面は、C++である必要性はないと思う。

872 :仕様書無しさん:02/04/02 01:49
>>868
速度とメモリはもはやそんなに気を使う必要ないっしょ。

873 :仕様書無しさん:02/04/02 01:50
>>869
interface の implements だけはあるから頑張れ < VB6
しかしそれに頼ると VB 厨にメンテできないコードになるという罠。

874 :仕様書無しさん:02/04/02 01:50
>>869
当分生き残るんじゃないの?
余った時間でC#勉強しとけば大丈夫。

875 :仕様書無しさん:02/04/02 01:52
>>872
速度とメモリが気にされる環境のみで生き残るのが C++
それ以外で生き残るのが Java と C# に代表されるガベコレ付きVM言語。

住み分けってこのスレでも何度書かれてるけど意味わかる?

876 :仕様書無しさん:02/04/02 01:54
次の言語拡張はいつかな、楽しみワクワク

877 :仕様書無しさん:02/04/02 01:56
速度とメモリが気にされる環境のみで生き残るのはC言語


878 :仕様書無しさん:02/04/02 01:57
>>872
それはリッチなクライアント環境においてのみ言える話しだ。

サーバサイドやプロトコルレベルの速度と堅牢さを要求される分野や、
OSやデータベースエンジンなどの抽象化と複雑な設計を両立させつつ
メモリ管理レベルまで細かく制御する必要がでてくる分野ではC++は必須だ。
(Cもアセンブラも多用されるがね)

C++でも、熟達すれば、Cと比べてそれほど遜色のないコードを書くことが可能だ。
もちろん、古来からの方法で、C/ASMを組み合わせたほうが、
より高速かつコンパクトに書けるかもしれんがね。

複雑要求仕様に耐えられるコードを長期的にメンテナンスするのは、
言語が低レベルで有ればあるほど難しくなる。

VMを使用する言語は、このへんの分野ではお話にもならん。

879 :仕様書無しさん:02/04/02 01:58
だからそれはトレードオフだよ。
生産性はC++の方が高いんだから。
コードの可読性は落ちるけど

880 :仕様書無しさん:02/04/02 01:59
あ、もちろん、*お手軽に大規模なものを作る*なら、JavaやC#でクライアントアプリ
を書いたり、WebObjectsやWebLogicみたいのつかってサーバサイドを構築
してもいけるとは思うがね。


881 :仕様書無しさん:02/04/02 02:00
>>875
住み分けって意味くらいみんなわかってると思うよ。
こじゃれた画面(GUI)を必要とする環境が
速度とメモリを気にするような環境なのかという疑問だと思うのだが?

882 :仕様書無しさん:02/04/02 02:01
やっぱりC++って中途半端やなぁ
C,アセンブリとJAVAがありゃいいや。

883 :仕様書無しさん:02/04/02 02:02
組み込み分野でもこじゃれたGUIを必要とするようになってきている。
チープな環境でこじゃれた画面を作るのに、VMを選択するか、
きびきびとした動作を求めるか、というトレードオフもあるな。


884 :仕様書無しさん:02/04/02 02:02
お前らC++で無限タイプリストを作る方法考えてください。

885 :仕様書無しさん:02/04/02 02:03
とりあえずいっとくが、
お前らの半分くらいが普段からハァハァしてるオタゲーのエンジンは
ほとんどすべてC++で書かれている。


886 :881:02/04/02 02:04
>>883
ん〜、組み込みでこじゃれたGUIかぁ、また無茶な・・・
そんときゃCだね。

887 :仕様書無しさん:02/04/02 02:06
WinCEはどっちかというと組み込みだが、GUIはほとんどC++で実装されてるな。
コアな部分はC、泥臭い部分はASMだが。

888 :仕様書無しさん:02/04/02 02:08
>885
だから?

889 :仕様書無しさん:02/04/02 02:09
携帯が台頭してきたから C++ にももう一山儲けるチャンスが来るでしょ。
「携帯は Java だろ!?」という意見もあるかもしれんけど、
それより下のレイヤーは C/ASM が頑張ってるようだけど、
複雑化していくにしたがって C++ の出番が増える気がする。

890 :仕様書無しさん:02/04/02 02:10
とりあえず、お前らが想像するプログラミングの世界にC++がないのはよくわかった。



891 :仕様書無しさん:02/04/02 02:10
>それより下のレイヤーは C/ASM が頑張ってるようだけど、
>複雑化していくにしたがって C++ の出番が増える気がする。

今までも、そしてこれからもC言語だってば

892 :仕様書無しさん:02/04/02 02:11
>>888
だから感謝しなさい。

893 :仕様書無しさん:02/04/02 02:12
CAD系のパッケージにはC++は使われると思うけど。
ああいった需要は減らないし、.NETやJava上で実装される
ようなものでもない。

894 :仕様書無しさん:02/04/02 02:13
取りあえずC++PGは頑張りまっしょい

895 :仕様書無しさん:02/04/02 02:13
>>891
ロートル C 親父ですか(涙)

896 :仕様書無しさん:02/04/02 02:14
取り合えず、Cジジイはここにくんな

897 :仕様書無しさん:02/04/02 02:14
>>890
住む世界が違うのだよ。

898 :仕様書無しさん:02/04/02 02:15
>>893
CAD に限らず、コンパイラのコア部分とか RDBMS とかグラフィック周りとか、
いくらでも用途はあるよな。まぁ C# も覚えるけど(仕事ありそうだし)。

899 :仕様書無しさん:02/04/02 02:17
Cより安全

900 :888:02/04/02 02:17
>>892
漏れは動画ハァハァ派

901 :仕様書無しさん:02/04/02 02:17
900get!!!!!!!!!!!!!

902 :仕様書無しさん:02/04/02 02:18


903 :仕様書無しさん:02/04/02 02:18
トラレタ!ヽ(`Д´)ノ900ネラッテタノニヨー
しかも>>900は888もとったのか世

904 :888:02/04/02 02:19
>>901
ごめんなぁ

905 :仕様書無しさん:02/04/02 02:19
アンチも信者も無視できない存在なのナ C++

906 :仕様書無しさん:02/04/02 02:20
あれだよ、対して速くないとか高いとか思いつつも
通勤電車で特急に乗ってるやつがうらやましかったりするアレだよ。


907 :仕様書無しさん:02/04/02 02:20
使えないC++ジジイが集まるスレッドってここですか?
JAVAを覚えられないからってC++に固執するのは止めてください。


908 :仕様書無しさん:02/04/02 02:21
さぁ〜て、ハゲの夢でも観るために寝るかな

おやすみー

909 :仕様書無しさん:02/04/02 02:21
JAVA使いの間では全角文字が流行っているのですか?

910 :仕様書無しさん:02/04/02 02:22
使えないC++ジジイが集まるスレッドってここですか?
JAVAを覚えられないからってC++に固執するのは止めてください

なわけねーだろ

911 :仕様書無しさん:02/04/02 02:24
C++で挫折したC爺さんが、CとVM言語で足りるとか言ってるの痛いな。
C使いって、昔はとてもプライドがあったんだろうね。
それがC++でついていけなくなって、恨みは深き幾星霜って感じだ。

もう...引退しろよ。な。君が悪いんじゃない。
人間は年を取るとついていけなくなるものなんだよ。>>891
でも知りもしないJavaまで引き合いにだすんじゃないよ。いいかい。

912 :仕様書無しさん:02/04/02 02:24
JAVA覚えるのに値しない、つーか、一冊読めば足りるって。

携帯バブルもJAVAバブルもWEBサーバ構築バブルもう終わりだよ。
さあさあ、帰って新しい言語の本でも読んでな。


913 :888:02/04/02 02:25
JavaよりゃC++のほうがよっぽど難しいと思うがな・・・

914 :仕様書無しさん:02/04/02 02:25
まともな Java 使いなら全角英数字は使わないだろ?
全角英数字は COBOLer の友だからね。

というわけで COBOLer 逝ってよし >>907

915 :888:02/04/02 02:26
だが、
>>912
>JAVA覚えるのに値しない、つーか、一冊読めば足りるって。
っつうのも、どうかと思う。

916 :仕様書無しさん:02/04/02 02:27
おれストラウスとラップの頭舐めたい

917 :仕様書無しさん:02/04/02 02:27
>>907
あれ、入れ違い。
C++とかJAVAとか、ほんとに痛いよ。
C++ジジイってなに?
C++屋は1週間でJava実用レベルになるよ。すくなくともCあがりよりかなりましだっぺ。

918 :仕様書無しさん:02/04/02 02:29
あぁ、ああいうヤツに限ってあらゆるインスタンスを auto 変数にしてて
「ポリモーフィズムって何ですか?」
とか言ってたりするんだよな。

919 :仕様書無しさん:02/04/02 02:29
使えないC++ジジイが集まるスレッドってここですか?
JAVAを覚えられないからってC++に固執するのは止めてください

920 :仕様書無しさん:02/04/02 02:32
いやでもHaskell分からん。
先月から少しずつ勉強始めたがまだまだかかりそう

921 :888:02/04/02 02:34
>>919
煽るならひねれよ、つまんねぇ。

922 :仕様書無しさん:02/04/02 02:34
だから、Javaを語るなって。>>919
Javaで「へっぉ」なんてやって、Javaができる気になったら、Java屋さんが怒るよ。
俺?俺はもちろん、両刀使いさ。VBもできるぜ。(藁

923 :Cマンセー:02/04/02 02:35
まだ10代ですが何か?
C++も必要だけど。

924 :仕様書無しさん:02/04/02 02:36
ジジイは実年齢のことをいってるんじゃないです。
考え方のことを言ってるんです

925 :仕様書無しさん:02/04/02 02:38
>>922
両刀使いはくだらない言語戦争には参加しません(嘲笑
あなたは99%の確率でできる気になってるお馬鹿さんですよ。

926 :888:02/04/02 02:38
じゃ、>>924もジジイだね。

927 :仕様書無しさん:02/04/02 02:39
C爺さんは、実年齢も高そう。

928 :仕様書無しさん:02/04/02 02:39
>>922
そこで怒るうちは、まだまだ。

なだめつすかしつ、納期までに使えるプログラムを書かせないとダメです。
(勘弁してくれ)

929 :仕様書無しさん:02/04/02 02:40
世代間闘争炸裂!w

930 :仕様書無しさん:02/04/02 02:40
>>925
モナーに AA つきで登場して欲しい、と言ってるような気がするのは俺だけ?

931 :仕様書無しさん:02/04/02 02:41
>>925
いや、俺はJavaが嫌いなんじゃなくて、Java使いのフリをしてる痛いC厨が嫌いなの。

932 :仕様書無しさん:02/04/02 02:43
Javaは嫌いです。

933 :仕様書無しさん:02/04/02 02:44
>>931
彼ですか?時代の波に乗れないC++ジジイは?

934 :仕様書無しさん:02/04/02 02:45
俺は何が嫌いかって、「Cで十分じゃん」って言うやつ。
さらに、Cで分が悪くなると、「じゃ、JavaかC#でいいじゃん」って言うやつ。

935 :仕様書無しさん:02/04/02 02:46
ところで今ここにいるやつは関数型言語をどう思ってるの?

936 :仕様書無しさん:02/04/02 02:47
手続き型言語と関数型言語の違いを教えてよ

937 :笹峰愛おねいさんwithにゃんチュー:02/04/02 02:48
C 爺さんと COBOLer は嫌いです。
東京も嫌いです。山手線以外乗れませんから。

938 :仕様書無しさん:02/04/02 02:49
http://www.hl-homes.com/01/img-box/img20020326231357.jpg
これすんごいよ、まじびびった

939 :仕様書無しさん:02/04/02 02:49
>>935
Emacs の設定用。

っつーのは冗談だが、実際には、それぐらいにしか使ってない(w

940 :仕様書無しさん:02/04/02 02:50
>>938
すげぇ

941 :938=940:02/04/02 02:52
ありがとうございました

942 :仕様書無しさん:02/04/02 02:54
>>938
何の図?

943 :仕様書無しさん:02/04/02 02:58
頭・・・いたそー

944 :仕様書無しさん:02/04/02 02:58
>>938
ありがとう、いいもの見せてもらった。

というか、窒息しないのか下の男?

945 :仕様書無しさん:02/04/02 03:00
っていうかコラじゃんw

946 :仕様書無しさん:02/04/02 03:08
>>945 を見て、マジ?と思い
Photoshop で拡大してみた・・・
奥と手前の一部にぼかした後がある・・・

なぁんだ・・・

でもレベルの高いコラだなぁ

947 :仕様書無しさん:02/04/02 03:09
C++は許せるがVC++使いは痛い奴が多い

948 :仕様書無しさん:02/04/02 03:28
>>947
VCは使えるだけですごいと思ってしまう。

949 :仕様書無しさん:02/04/02 03:30
>>948
それは非プログラマがプログラマ(VB)を尊敬してしまうのと同じよ。
やってみれば簡単。全てはブラックボックスの中に。

950 :仕様書無しさん:02/04/02 03:40
なんだか知らないけど1000目前じゃねーかよ

951 :仕様書無しさん:02/04/02 05:22
VC++ の IDE を使えるだけですごいと思ってしまう。
当方 C++ はテキストエディタじゃないと使えないです。

恥ずかしいのを我慢して入門本を立ち読みしたけど MFC 前提でしか
書いてないし・・・。

952 :仕様書無しさん:02/04/02 06:47
>884
#include <vector>


953 :仕様書無しさん:02/04/02 08:39
>>949
本当に、「全てはブラックボックスの中に」だったら、どんなに良かったことか。

954 :仕様書無しさん:02/04/02 08:40
MFCってソースコードが出てくる前はどうやって仕事してたの?

955 :仕様書無しさん:02/04/02 09:14
コンパイルされたコードが動いてたんだろ

956 :仕様書無しさん:02/04/02 09:21
C++に欲しい機能はなんかある?

957 :仕様書無しさん:02/04/02 10:47
もうC++は、終わりだって言うのに

958 :仕様書無しさん:02/04/02 10:49
コピーコンストラクタの中でまだ動的確保してないポインタを
deleteしてエラーに填ってた俺って一体なんなんだろうなぁ・・・・(;´A`)

959 :仕様書無しさん:02/04/02 10:51
>958
君を削除

delete >>958[];


960 :仕様書無しさん:02/04/02 10:52
MFC1.0の頃からソース付いてたような。

961 :仕様書無しさん:02/04/02 11:25
質問してもいい?

俺「delete this;」って嫌いなんだけど、ネットワークやってるとそんなのでてきちゃう。
ソケットの接続を切られたことをはじめに知るのはそのソケット自身なんで、
ソケットをクラスにしておくと、自分で自分を削除しなきゃならないんだな。
もちろん、自分を「廃棄ソケット」とかにして、あとで他のクラスに削除して
もらう(自作ガベコレみたいなの)ってのも難しくはないが、ちょっとなって感じ。
「delete this;」をそんなに毛嫌いすることないのかなあ?ご意見きぼん。
(ちなみに、Effctiveのその項目は読んではいるよ。)

962 :仕様書無しさん:02/04/02 13:43
毛嫌いするこたーないでしょ.
でも, その例だと ソケットクラス(?)のクライアントが
そのオブジェクトの生死を確認する方法がないように思うので,
invalid フラグをたてるくらいが順当な気もする.
板違い


963 :仕様書無しさん:02/04/02 14:07
でもなんか気持ち悪いやね。

964 :仕様書無しさん:02/04/02 14:16
読んでないんだけど、Effctiveでは自滅は肯定なの? 否定なの?


965 :961:02/04/02 15:29
>>962 >>963
意見・感想、さんきゅう。うーむ。
>>964
正確にはMoreの方だった。
「時には、特定の型のオブジェクトが自殺できるように、...」ってある。
そのあとテクニックを淡々と述べているんで、「やっちゃだめ」ではないんだな。
(「delete this;」をする関数を作り、デストラクタはprivateにしちゃう
なんてのがある。正直、おもろい。
だが、C++をあまり知らんやつとはやりたくないとも言える。)

スレつーか板違い?まあ、本筋に戻ってくれ。

966 :仕様書無しさん:02/04/02 17:47
よく伸びたじゃん、このスレ。
もともとアンチから来たようだけど、ちゃんとしたC++屋が集まってきてて楽しかったよ。
誰か、次スレ立ててくれ。

967 :仕様書無しさん:02/04/02 17:50
もういいかと・・・

968 :仕様書無しさん:02/04/02 17:50
C++は、恐竜と同じ運命をたどるよ。でかくなりすぎて
自滅する。!!

969 :16:02/04/02 17:52
そのまえに全角英数字を書くやつが絶滅してください。

970 :仕様書無しさん:02/04/02 17:53
半角カタカナも辞めて下さい!

971 :仕様書無しさん:02/04/02 18:21
C++ へさっさと、逝っていいです。
あまりにも複雑すぎて、手におえません。
バグも多いし、最適化するにも何所触ったらいいのか、
難しい、難ししぎるんだよゴラア

972 :仕様書無しさん:02/04/02 18:21
俺がC++理解できなかったって、なめてんじゃねーぞゴラア

973 :仕様書無しさん:02/04/02 18:36

で、>>99のジイちゃんはどうなった?元気なのか?

974 :仕様書無しさん:02/04/02 18:58
thread.erase(
  remove_if ( thread.begin(), thread.end(), IsInteresting ),
  thread.end()
);

975 :仕様書無しさん:02/04/02 19:05
>>972
ぺろぺろぺろぺろぺろぺろ…んぐんぐ…

976 :仕様書無しさん:02/04/02 19:10
ハァハァ

977 :デフォルトの名無しさん:02/04/02 19:13
C++マンセー!!!

978 :仕様書無しさん:02/04/02 19:25
void main()
{
cout << "Hello World\n";
}


979 :仕様書無しさん:02/04/02 19:32
#include <iostream>
using namespace std;
int main()
{
cout << "Hello, C++!" << endl;
cout << "Bye-bye, old C people!" << endl;
}

980 :仕様書無しさん:02/04/02 19:32
今月号のインターフェースはびっくりしたよ。Cでオブジェクト指向に
挑戦だなんて、おいおい素直にC++使えよな

981 :仕様書無しさん:02/04/02 19:35
class Stay
{
public static void main(String[] args){
System.out.println("Yo can stay there, Java.");
}
}

982 :仕様書無しさん:02/04/02 19:37
>>981
ダサ

983 :仕様書無しさん:02/04/02 19:41
そろそろスレをインクリメントした方が良いかと。。。

984 :仕様書無しさん:02/04/02 19:43
>バグも多いし、最適化するにも何所触ったらいいのか、
>難しい、難ししぎるんだよゴラア

君のバグだろ。最適化?
君自身を最適化すると、この業界から逝くのは、君の方だな。(クスクス

985 :仕様書無しさん:02/04/02 19:42
>>980
C++コンパイラが無いファームとかが対象なんじゃないの?

986 :ねこ:02/04/02 19:44
>>980
無茶しないといけない環境があるわけで…
#もっとも俺は出来ない世界。

うんがぁ、そー言う無茶を読み解くと、C++の有り難味が分からない?
どうすれば良いかとか?。どうなってるのとか?


987 :仕様書無しさん:02/04/02 19:54
>984
君痛すぎ、プログラムのこと何にも分かっちゃいないねえ。

988 :仕様書無しさん:02/04/02 19:56
HANDLE CreateThread(
LPSECURITY_ATTRIBUTES lpThreadAttributes, // セキュリティ記述子
DWORD dwStackSize,                 // 初期のスタックサイズ
LPTHREAD_START_ROUTINE lpStartAddress,  // スレッドの機能
LPVOID lpParameter,                 // スレッドの引数
DWORD dwCreationFlags,               // 作成オプション
LPDWORD lpThreadId                 // スレッド識別子
); 

989 :仕様書無しさん:02/04/02 20:04
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1017745211/
これ次スレ?

990 :仕様書無しさん:02/04/02 20:11
違うと思われますが

991 :仕様書無しさん :02/04/02 20:32
次スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1017746969

992 :仕様書無しさん:02/04/02 20:38
992げと

993 :仕様書無しさん:02/04/02 20:41
993げと。
次は994です。

994 :仕様書無しさん:02/04/02 20:43
今田、994下兎ー
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザザーーーーーッ


995 :仕様書無しさん:02/04/02 20:43
995GET!
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       .∩∧,,∧           (´´
     ,,,,,,,,,,ミ゚Д゚,,彡        (´⌒(´
   ど,,,,      ,,,,,二⊃≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      ~''(,,,,,づ゙゙  (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーーッ!!


996 :仕様書無しさん:02/04/02 20:45

     ∧∧  ミ  _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /   つ  996  │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪     ││ _
            ゛゛'゛'゛

997 :仕様書無しさん:02/04/02 20:47
             (´´
      997ゲット!カコイイ!!    (´⌒(´
            (・∀・)≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        (´⌒(´⌒;;
    ズザーーーーーッ!!


998 :仕様書無しさん:02/04/02 20:50
           _ -  ̄ ̄ ̄ ̄ − _
        /-┐          丶
       /─┐|             \
      /   | |_            ヽ
      |    └─//|/|///∠_  |
     |     /            ∠ |
     |    /   U          ヽ|
     |   /    __           │
     γλ |      ̄ ̄ ′     ノ
  ──| ζ ||   __  ___-    \ /
/:::::::::::ヽゝ__.│  ,,,,了ヱ/    - /   __________________
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/ \   /|    ト_     __丶゛゛/  < 998・・・・・・
  ○\ /::::ゝ   / ノ ヽ_/ ⌒゛)    \
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999 :仕様書無しさん:02/04/02 20:51
                           /■\
          _               ( ´Д` )
          / jjjj      _       /    `l
        / タ       {!!! _ ヽ、   l       |     999
( ̄)    ,/  ノ        ~ `、  \/ /__ノ |
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ヽ \( ´Д`..\  `ヽ( ´Д` )" .ノ/  / ( ´Д / .//⌒つ
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   ( ´Д` )( ..) .. `、     ⊂二ノ\(´Д`;)( ´Д` )            .. ∩
  /    ヽ ̄  `、.` -‐´;`ー イ ∩_ )_ ( /    \     (⌒./■\..| |
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( ´Д` | |    ヽヽ /■\ | ( ´Д` )  |.  y .( ´Д` )| | ) / ,   ..//.. ヽ
 ヽ   | |/■\ヽ( ´Д./■\   (___) . / /   /⌒ヽ  ( ( ∬( \ノ i
 /   | ( ´Д` )∪   .( ´Д` )    . /⊂__//⌒/⌒/ / |__⊂===⊃_
 | |  (_/   ヽ | |_/  (⌒\___/ / | |_|_/ /  |   ..ヽ....:::::::ノ  \
 ヽ ヽ   |     ヽ、\| |  .~\ .    ノ  .ノ. ⊂__/   |\   ~~~~~     \        ... /■\
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   |\ .|    ヽ\..|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||.\|| ̄/ / ( . ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \───⌒   ヽ| .|.


1000 :仕様書無しさん:02/04/02 20:52
      1000

        。|.           閑
    |  |。 |゚  y          話
    ゚|  |  |io i|          休
    。|  ゚i| 。i|,,ノ  |i.       題
     i|゚ ||゚ /ii 。 ゚|i_/゚       
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      ,;:i´i;ノ ,     ,  圜
     ('';ii'' ,    ,   ’        ‘
    ノii;;.i|      ||\/|\/|\/||
  ii\. ∧_∧   ||::::.|;;;;|:::::|;;;;;|::::|;;;;;||
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