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1 ：仕様書無しさん：02/04/28 20:54

かつてこんなに素晴らしいSEがいただろうか？いや、いない。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~ac2000/SEstory/se00001.html

2 ：仕様書無しさん：02/04/28 20:58

>1
のリンクをみずにズサ

3 ：仕様書無しさん：02/04/28 20:58

良い話だね。
見に覚えのある話なんで、ちょっと読みふけってしまいそうです。

良いサイトの紹介ありがとうございました。

4 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:15

>その処理は、現在動いている処理と反対のパターンなのだ。
>運輸業務に精通していなくても、「このような場合もあるのでは
>ないんですか？」と聞けたはずだ！
>
>そう思ったら、自分がくやしくなってきた。顧客がすべての
>システムの内容を語ってくれるわけではないのだ。それを聞き出す
>ことが私の仕事なのに！何で聞き出せなかった私が申し訳がらず
>顧客が頭を下げているんだ？
>歳がいもなく、私の目からはポロポロと涙が流れてきた。
>顧客が言わなかったから作らなかったというのは理由にならないと、
>初めて分かった。聞き出すことが出来なかった自分が悪いのだ。

泣ける。

5 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:19

泣く程の事か？嘘クサさ全開！

6 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:21

こういうひとがふつうのＳＥさんなんだよなと思うな、人間っぽいとゆうか。
ここ（2ch）のＰＧ・ＳＥは壊れかけてるな。とか思う。

7 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:25

うわぁ。
システム規模と言い、業種と言い、構成と言い・・・
なんか昔の俺と重なるなぁ。

あぁ、当時色々と迷惑をかけたり助けられたりした
皆さん、ありがとう。

8 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:26

>>6
そうだよね。オレらも初心にかえらな。

9 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:32

>>1
君も苦労してんだね。


＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

10 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:33

1に紹介されたＳＥです。いやあ、照れるなあ o(*^-^*)o

11 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:33

親切なお客さんだよね。

オレが昔やったやつは、営業が無理強いして取ってきた仕事なもんで、
お客さんは手伝ってくれるどころか潰そうとしてくれたなぁ。
皆さん、呪います。

12 ：1：02/04/28 21:35

>>9
別に苦労してないけど･･･
何故終了する？

>>10
ホントかよ

13 ：親切な人：02/04/28 21:36

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

14 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:36

きわめてフツーだよな。
ただ、このフツーが淡々と書かれることはあまりないのでは？

ＳＥが表に出てくるのは、大抵だめぽみたいなときが多いし。
なんか新人研修で読ませたい。
できれば自分の言葉でこんなのが語れれば良いな。

15 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:41

>1は何がいいたいの？
あたりまえのことしか書いてないじゃん

16 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:42

新人に見せたいage

17 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:54

SEになりたいのですが、どうのような専門学校にいけばなれるのですか？
要はどうすればSEになれるのですか？独学ですか？
マジです。
宜しくお願い致します。

18 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:55

あ、投稿するとこ間違えた。
スマソ。

19 ：仕様書無しさん：02/04/28 21:57

>>17
google で、「SEになる方法」などで検索してみると
道が開けるかも知れません。

以上。

20 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:09

読んでて気になったのだが、

> 帰り道、私は早速秋葉原に寄って、本を探し回った。
> ●良く分かる「商品マスタや商品コードが無くても受注できるシステム構築術！」
[snip]
> ●出来る「リースと売却品が商品にあって戻ってきたら在庫が増えて
> リース料金が発生するシステムの作り方入門」
> なんていう本もなかった。業務ソフトコーナーのお姉さんに聞いても駄目だった。
> あれば、市販の販売管理ソフトを買ってインストールすればいいのだ。
> 「出来るんだろうか。。。」
> 私は、秋葉原のいつも並んでいるラーメン屋でラーメンをすすりながら考えた。
> 「C言語だったら出来るのか？」「そういう問題なのか？」

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

21 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:11

>その処理は、現在動いている処理と反対のパターンなのだ。
>運輸業務に精通していなくても、「このような場合もあるのでは
>ないんですか？」と聞けたはずだ！
>
>そう思ったら、自分がくやしくなってきた。顧客がすべての
>システムの内容を語ってくれるわけではないのだ。それを聞き出す
>ことが私の仕事なのに！

おれ、語ってくれてないことは自分で捏造してしまって
おかしかったらそのとき教えてくれるだろうってタイプだ・・・。

えとうさんの爪の垢でも飲んで出直したいです。まじ。

22 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:14

>>20

同じ境遇だったらおれも同じような思考するかも・・・

基本的なところがまとめられてて、新人向けにいい文章だな。
この板の人間がいまさら読む意味はないだろ。

23 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:22

>>17
文科系の大学に入ってコンピュータの専門学校にもいくダブルスクールがいいんじゃない

24 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:22

>>20
「無意味な発想しかできなくなった」つー状況を書いてるんだから
おかしくもなんともないと思うが。

25 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:25

よく考えると確かに仕事の内容としては普通かも。
ただこの人、文章めちゃめちゃ上手いね。
自分が伝えたい事が明確だし自分のやってきた事が客観的に
良く見えてるし論理整然としてる。
そしてないよりわかりやすい。
部外者でもおもしろく読めると思う。

26 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:27

>>25
ＳＥになる前に人に物を教える仕事してた人だからね

27 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:31

じゃんがらのスープを飲むと必ず下痢する

28 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:32

>>27
まだ、くったことがない。うまいの？

29 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:34

>>28
なんか、味が濃くて、漏れ好み。
ただ、うっかりスープを飲むと、、、

30 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:38

うまいよ。俺は嫌いじゃない。並ぶの以外は。

31 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:40

もしかして、スープの酸性濃度がつよいのかな。

32 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:46

>>1
あなたは物凄く酷いＳＥと仕事してるのでしょうか？
ごく普通の方だと思うのですが・・・

33 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:50

いかに世の中保身だけのＳヨが多いかというお話でした。

34 ：1：02/04/28 22:56

>>32
他の方が書いてるように、えとうさんて普通のSEなんですよね。
しかし、32さんの周りにいますか？そんな普通のSEが。

35 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:57

半分くらい読みました。
やっぱりVBだけできたんじゃだめっすね。
この人は、お客さんの話を聞きながらDB構成とか考えてるけど、
クラス構成を考えなきゃ。
あと、XPとか勉強したほうがいいんではと思いました。まる。

36 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:57

データー構成なんかXML使えば99％解決する

37 ：仕様書無しさん：02/04/28 22:58

>>34
いるよ
っていうかそれが当たり前だと思う
酷いヤツって見たこと無いけど
おれはとんでもなく幸せなのかもしかして

38 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:07

動的にコントロール追加の出来ないVB厨ですね
>1のttp://www5d.biglobe.ne.jp/~ac2000/SEstory/se00001.html

39 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:16

>>38
君ってものすごく性格悪いね

40 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:17

遅れてきたコボラだとオープン系＝ＶＢってなっちゃう
らしいよ。

41 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:19

約136000件の半年ごとに変更されるマスターねぇ。
俺だったらどんな商品にもバーコードはついてるんだろうから、バーコードで管理するかなあ。

42 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:23

漏れが店長だったら扱う商品数を1/1000にする。

43 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:23

>>38
動的にコントロールが追加できると何かいいことがあるの?
そんなのより、ハッシュとかリストとかソートができたほうが使えそう。

44 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:24

>>43
だからそれがコーダーの発想でしょ。
今はそんな細かいテクニックはどうでもいいのよ。

45 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:24

>>41
海外からの輸入物で当てにならないものが多数含まれてるのでは？
それにバーコードリーダーだってユーザーが用意できるのかい？

46 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:26

>>41
半年に一回君がバーコード入力しに行くつもりなの
136000件も

47 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:28

>>45
アパレルでバーコードは必須だと思う。

48 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:29

>>43
ハッシュ？ リスト？
VBだったらCollectionかDictionaryが使えればいいってことか。

49 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:31

>>47
へ〜

50 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:32

この人は、客が要求しなかった要求仕様を自分があらかじめ見つけられなかったことを後悔してるけど、
最初に全部の仕様を確定するなんて到底無理な話だ、しかもシステム全体で300万くらいだから、
工数も限られている。
システム工学なんてのは、予算も人員も制限無く投入できる状況でしか適用できない古い学問だ。
もう上流工程（SE)、下流工程（PG)なんて考え方じゃ生き残っていけない時代なんだ。
もう自分が頼ってきた開発手法に限界がきていることに気づこうよ。

51 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:34

スパイラルスパイラルやっほーやっほー。

52 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:37

>>50
＞システム工学なんてのは、予算も人員も制限無く投入できる状況
＞でしか適用できない古い学問だ。
概ね同意。ただし「システム工学」も近い将来、
大きく変わってしまう可能性はある。

53 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:38

やっぱ短期リリースとオンサイト顧客だな。

54 ：43：02/04/28 23:39

VB + SQLの人たちって、データ構造に関してのバリエーションが貧弱なんだよな。
Cやってる人なら、初心者時代に必ず理解するリストやソートなどのデータ構造と
アルゴリズムの概念がすっぽり抜けていて、すべてRDBにたよっている。

自己参照型のデータ構造を思いつけなくてデータ構造の同じテーブルを3つも4つも
作って階層を表現してたりするのを見るとかわいそうになってくる。

55 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:40

顧客が満足すれば中身はどうなっていてもいいのさ〜

56 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:41

>>54
そんなに力まなくてもいい仕事に自己満足のために必要の無いことをやる君って
ただのヲタクだよ

57 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:45

>>47
すべてバーコードで管理するとして、商品名なんてのは登録しないのかな。
単価とかはどうする。136000件登録するのかしらん。

> そうすれば、最高280種類の商品が一辺に登録できるしくみになる。
> 上代は、そのブランドであれば、サイズや色がどうであれ、一緒だと聞いた。
この辺よく分からん。アパレル系の人翻訳して。

58 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:50

VBで複雑なことはしない方がいい。
ドツボだよ。

59 ：43：02/04/28 23:51

>>54 システムを複雑にしちゃうと、顧客の変更要望に耐えられなくなってしまうよ?

>>56 あー、ヲタクだとも、手抜きするためならどんな努力も惜しまないね。

60 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:58

>>59
ん？>>54は逆にシンプルを提案している様に思えるが？

61 ：仕様書無しさん：02/04/28 23:59

「できる（思いつく、設計できる、実装できる）けどやらない」ってのと、
「できない（思いつかない、知らない）」ってのは雲泥の差だからなぁ。

ってことが>54は言いたいのでは？

62 ：仕様書無しさん：02/04/29 00:00

>>56
だまれ半端者。

63 ：43：02/04/29 00:16

あーうレス番間違えた。
>>55
> 顧客が満足すれば中身はどうなっていてもいいのさ〜
に対する
>>59
> システムを複雑にしちゃうと、顧客の変更要望に耐えられなくなってしまうよ?
でした。

>>58
プログラマがビジネスロジックに集中できるようにするためのVBなのに、
複雑なことはできんとは、VBの立場は?

64 ：58：02/04/29 00:27

>>63
>プログラマがビジネスロジックに集中できるようにするためのVBなのに、

そうかなぁ〜。
マイクロソフトがそういってるだけじゃないの？

そんな広告に騙されてコボラーがVB使うわけだが、
少し複雑な事要求するとお手上げだろ。

VBを極めるのは難しいぞ。

65 ：43：02/04/29 00:30

システム設計の難しさと、XPなどの新しい方法論の有効性について
誰かと議論とか共感とかしたいのだが、
会社でも2Chでも幅を利かせているのは、何も気づいていない人たちばかり、
SQLだのAPIだのばかり話している。
2Chにも分かっていそうな人たちがいるようなのだが、たいてい寡黙で一言ぐらいしか言わない。

なんかさみしい。

66 ：58：02/04/29 00:37

>>65
激しく同意。
マ板じゃシステム設計についてのスレってあまり見ないね。

ということでスレ立てよろしくっ！

67 ：仕様書無しさん：02/04/29 00:39

たった5年のひよっこがエラそうに

68 ：仕様書無しさん：02/04/29 00:40

>>67=典型的なCOBOLer

69 ：43：02/04/29 01:00

>>66
ありがと、でも
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1011833287/l50
も盛り上がってないしやめとく。

70 ：仕様書無しさん：02/04/29 01:16

だいたい、こういうシステム開発案件くらいのことで
技術者ヅラしているだけで、こいつの能力の底が知れる
ってもんだ。
優秀なやつってのはプログラミングの世界に入った時点で、
「この道」の深淵に魅せられてしまうもんで、その啓示に
出会うことのないやつは、普通のダメプログラマか、
こういうSEを技術者だと思い込んでしまうんだな。
わかんねーやつは一生わかんねーからいいけど。

71 ：仕様書無しさん：02/04/29 01:21

だって、Accessだぜ？ （ｏｗ

72 ：仕様書無しさん：02/04/29 01:32

>>71
UIで使ってるけど。

73 ：仕様書無しさん：02/04/29 01:43

>>71
だめだめ、そこをつっこんだら（ｗ

74 ：仕様書無しさん：02/04/29 01:45

>>70
タダひたすらプログラム作るのが好きなら僻むな、嫉むな
自分は自分他人は他人でいいじゃないか

75 ：仕様書無しさん：02/04/29 02:33

うげ。。分納、輸入。
保険や外貨の時価換算とか・・・うぜぇ・・・。

76 ：仕様書無しさん：02/04/29 02:57

>>75
確かに。
こんな会社の会計システム作れって言われたら鬱間違いなし。

77 ： ：02/04/29 06:07

>>63
64に同意。

VBでも複雑なことはできないことはない。
が、言語の特性として向かないと思う。
例えば、VBでマルチスレッドやろうとしたら、
Addressof使ったりすればできると聞いたけど
普通はやらないっしょ。
強引にやる人もいるみたいだけど、そういうのを
常態としていたら、常人はすぐはまるよ(達人は別)。

言語はやりたい処理とか習熟度に合わせて
選ぶ方が正道だと思われ。

78 ：仕様書無しさん：02/04/29 09:21

>>77
VBはダメぽ言語ってことで。

79 ：仕様書無しさん：02/04/29 11:17

>>69
2が真実を語ってしまってるからな。

自分でプロジェクト管理したような人間じゃないと
危機感ないんだとおもう。　その辺を分業してる限り
誰も気に掛けないでしょう。

80 ：仕様書無しさん：02/04/29 11:43

マルチスレッドが使えないなら、マルチスレッドを使わなくても構築できる
設計にすればいいし。
業務系のシステムなんて、そんなに複雑さを求められることもないし。
言語レベルで解決できないことは設計レベルで解決すればいいだけの話。
やたらとC見たいな低水準言語を使いたがるのはどうかと思う。
VB叩きしてる連中はヒマそうで、見ていてうらやましい(w

81 ：43：02/04/29 12:17

>>80 馬鹿ってある意味うらやましいよ。

82 ：43：02/04/29 12:35

>>80
ごめん言葉足らずだった。
VBを叩いているわけじゃないんだ、VBしか使えないのに技術者気取りの奴に気付いて欲しいだけなんだ。
低水準言語だからC++ や Java を勧めているわけじゃない。
データ構造、アルゴリズム、オブジェクト指向、デザインパターン、リファクタリング、ユニットテスト
これらの技術をVBやってただけじゃ習得できない。もっと危機感をもったほうがいい。

83 ：43：02/04/29 12:43

さらに言うと、がんばって仕事してるつもりで糞コードを生成してるやつらに、
「憂鬱な・・・」をやるからおまえらもうコードを書くなと、言いたい。

84 ：仕様書無しさん：02/04/29 13:33

>>82
VBの問題じゃなく、そいつがだめなやつなだけ。
だめなやつはなにやらせてもだめ。

85 ：仕様書無しさん：02/04/29 18:07

>>84
おまえ、下についた人間を片っ端から
「あいつは全然出来ません。使えません。」
と上司に報告するタイプだろ。

86 ：仕様書無しさん：02/04/29 18:35

>>82
> データ構造、アルゴリズム、オブジェクト指向、デザインパターン、リファクタリング、ユニットテスト
全部VBで出来るっていやできるんだけどねぇ・・・。

今現在、仕事でこれらの技術を使わないで開発している場合、
他の言語を使ってもこれらの技術は使わないで開発すると思うよ。
実際、VBばかりの開発で珍しくC++Builder使った開発したけどこれらの技術は一つも使わなかったし。
新しい技術を習得するって意識がないと言語だけ変えても無理だと思うよ。
まぁVBだけよりゃましだが。

87 ：仕様書無しさん：02/04/29 18:48

言語とか技術が先じゃなくて
何を作るかがどんなものを作るかが先だろ
機能を満足すりゃ部位美だろうと子簿瑠だろうと蛇婆だろうと
どんな技術使おうとなんでもよかっぺ

88 ：仕様書無しさん：02/04/29 18:57

>デザインパターン、リファクタリング、ユニットテスト

使わないなぁ。

89 ：仕様書無しさん：02/04/29 20:03

>2Chにも分かっていそうな人たちがいるようなのだが、たいてい寡黙で一言ぐらいしか言わない。

わかってそうな人達は、口を閉じて目を開けて耳を澄ませてるから。

90 ：仕様書無しさん：02/04/29 20:19

口をあけて目を半開きで耳を動かしてたりして。

91 ：仕様書無しさん：02/04/29 20:32

>90
ｺﾜｲ...

92 ：仕様書無しさん：02/04/29 20:36

>>90
くいだおれ人形？

93 ：仕様書無しさん：02/04/29 20:54

>>88
デザインパターンにしろ、リファクタリングにしろ、ユニットテストにしろ、
従来のソフト開発で暗黙理に行われてきたものを、再評価して積極的に利用
しようとしてるだけなんだが。
まともな開発者なら昔からやってることだよ。

94 ：84：02/04/30 00:23

>>85
駄目上司の駄目っぷりを社内中に周知徹底して、
これ以上の被害者を出さないようにするタイプ。

後輩や新人には優しいよん。
こいーつぁ駄目だって判断を下す前に教育する余地があるからね。

95 ：仕様書無しさん：02/04/30 00:48

>>93
再評価とはちょっと違うような気が。
昔からデザパタみたいなのを意識してた？

それはXPの話ではないかい？

96 ：85：02/04/30 01:18

>>94
お前の上司はVBやってんのか（ｗ

97 ：仕様書無しさん：02/04/30 01:35

>>1 のリンクの文章を半分くらい読んだけど、この人誤字がひどいし
文章が本当に下手だね。空行だらけでかえって読みづらいし、本当に
他人に気を使える人間なんだろうか。まあ悪人じゃないとは思うけど。

それにところどころ VB やら RDBMS に依存しまくりの文が出ているのが
気になる。一体誰を対象にしたテキストなんだろ。素人には多分意味
不明だよ。

それに SE, PG を分けた方がいいとか言ってるのには到底賛同できかねる。
それこそが不幸の始まりだよ。理想は設計からコーディングまで同じ人間が
関わることだ。アーキテクトってそういうもんだろ?

98 ：仕様書無しさん：02/04/30 01:40

>>97
例えば「脅迫概念」って何だよ。強迫観念だろ。固定概念だって固定観念だよ。
理系でもなく、文系ですらない。

99 ：m(_ _)m：02/04/30 01:43

まあ、騙されたと思ってクリックしてみろ
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100 ：仕様書無しさん：02/04/30 01:44

>>97
いや、あれくらいでも十分素晴らしく思えてしまえる程、
腐ったSEが多いという風に理解されてはどうだろう？

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