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高木浩光先生のスレッド(本物) Part12

430 :仕様書無しさん:03/04/27 13:11
ひろみちゅ先生の日経記事がフリーライターの人の怒りを買う (4/24)
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm?04270046#diary.03.04.24

431 :仕様書無しさん:03/04/27 13:39
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm?04270046#diary.03.04.24
▼<特集・電子タグ(5)>固定IDは"デジタル化された顔"――プライバシー問題の勘所。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/njh.cfm?i=20030421s2000s2
産業技術総合研究所 グリッド研究センター 研究チーム 高木浩光。
「バカめ」と言ってやれ、って感じ。
こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
しかも、さらにその先まで考えている。
多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ。
だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。
研究者を名乗っていたいのならば、
企業人以上に勉強しないとダメなんじゃないの。


432 :仕様書無しさん:03/04/27 14:49
>>431
ええと、具体的にどういう手を打っているのか教えていただけます?
門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。

基本的に、ひろみちゅ先生を専門家だと思っていいのは、
コンピュータ関連業界人以外の人だけだと思いますよ。
あの人は、ちょっとセキュリティにうるさい、一般人だと考えた方がいいと思います。
あーゆー視点を持った一般人は必要でしょ。

現在、一般人向けにRFID が使用されようとしているのが、ひろみちゅ先生
みたいな一般セキュリティマニアにも知られるようになって来たわけですけど、
そういう人が調べて納得できない、ってことは、どこかしら説明がうまく
できていないんじゃないか、って疑ってみる必要があるんじゃないかと思いますよ。
調べ足りないのはそれはそうかも知れませんけど、これだけ大々的に使おうと
しているのであれば、すぐ見付けられる場所においとかないと。

433 :仕様書無しさん:03/04/27 15:09
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=takahiro
髪型変えたほうがよいのでは…

434 :仕様書無しさん:03/04/27 15:18
moriyama.com の人のメールマガジンけっこう好きなんだけどなあ…。
ひろみちゅの記事の何が気に入らなかったのかよくわかんないね。

435 :仕様書無しさん:03/04/27 16:05
>門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。

プロの知識がそんな簡単に手に入るとでも?
ひろみちゅのみならず、世間を甘くみてる香具師が多すぎる。

436 :仕様書無しさん:03/04/27 16:20
RFIDは消費者個人のプライバシーにかかわる(と思われている)ことなんだから、
もしよくないイメージがついちゃったら、その時点で失敗することになるよ。

だから、RFIDの安全性対策についてわかりやすく説明する・情報を入手
しやすくする責任は、プロの側にあるんじゃないの?

437 :仕様書無しさん:03/04/27 16:44
>>435
依らしむべし、知らしむべからずですか(w
つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ?
これだからこの業界の人は....。

438 :仕様書無しさん:03/04/27 16:46
×>つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ?
○ つか、簡単にわかるとだまくらかして商売できなくなるから隠してるんでしょ?

439 :仕様書無しさん:03/04/27 17:24
どこの業界もそんなもん

440 :仕様書無しさん:03/04/27 17:28
バトルがはじまるのですか?どこで見れます?
たのしみだな〜


441 : :03/04/27 18:15
オレは、ひろみちゅを断固支持する!!このスレの皆もそうだろ!?

もりやま日記も日経の記事も読んでないがな。



442 :仕様書無しさん:03/04/27 20:07
>>431
>だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
>ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。

ブックフェア逝ってなにしたらいいんでしょうか?

443 :仕様書無しさん:03/04/27 22:06
# 明日になればJAVAの達人らが記事をみてくれるであろうので、
# 詳細なレス(理論的説明?)は、そちらに期待していただいて…。

日曜日にJハウスを見ているヤシはクズ以下だそうで…言ってくれるね、seraphyタン

ttp://www.tietew.jp/cppll/archive/7431

444 :仕様書無しさん:03/04/28 00:22
IC CARD WORLD 2003 レビュー
http://premium.nikkeibp.co.jp/biz/e-gov/column6_6a.shtml

どっちかっていうと、自分ががんばって勉強しているものについて
ちょっと批判的な発言されると顔真っ赤にして怒る森山のほうが、
研究者っぽいよね

445 :仕様書無しさん:03/04/28 00:42
>>444
ワラ) 研究者=DQN ってこと?

446 :仕様書無しさん:03/04/28 01:41
>>431
> だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
> 研究者を名乗っていたいのならば、

moriyama.comさん、研究者コンプ?


447 :仕様書無しさん:03/04/28 02:28
両方とも読んだけど、今の時期の日経にのる記事としては妥当。
あーゆー認識が広まった後に「本物の(( ´,_ゝ`)プッ・・」
ライターが「その先」について書けばいいんでない。
# 連載の特集だから内容を決めてるのは日経側だろうし

森山がファビョってる理由がわからん。

448 :仕様書無しさん:03/04/28 02:49
>>432-446
おまえら、スレ違いでつよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1005398450/l50

449 :仕様書無しさん:03/04/28 07:34
RFIDがコケようがコケまいが、話題性が高まれば
森山のライター仕事は増えるわけだ。
俺達は釣られてるのかもしれないな。

ただ、スケープゴートにひろみちゅ先生を選んだのはよくない作戦だと思う。

450 :仕様書無しさん:03/04/28 15:21
うわ。森山氏って痛い人だったんだ。
まともな論評もしないで一行でかたづけておしまいかよ。一気に俺の中での株が下がったわ。


451 :仕様書無しさん:03/04/28 15:36
>>450
一行とわ? 日記にコメントはないようだが。

452 :仕様書無しさん:03/04/28 18:05
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
[memo:5777]

453 :仕様書無しさん:03/04/28 18:07
>>452
絶対ココ読んでるよね。

454 :仕様書無しさん:03/04/28 18:54
森山氏が「こんなこと」と言っているのがどの部分かいまいち読みとれないのですが、判る人います?

455 :仕様書無しさん:03/04/28 19:31
こういうのって、文系の研究でもありますよね。
技術だけで解決できるわけではなく、法なりなんなりが必須。
そういや、文系の情報系ってやたら増えましたよね。

456 :仕様書無しさん:03/04/28 19:32
RFID反応リンク集 - 高木浩光さんの日経デジタルコア記事から派生した反応リンク集
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?RFID%C8%BF%B1%FE%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8

457 :仕様書無しさん:03/04/28 19:33
森山タンは社会人として問題あるよね。

458 :仕様書無しさん:03/04/28 19:39
>>448 を見てきたが、シネン君のスクツだな(;´Д`)

459 :仕様書無しさん:03/04/28 22:53
http://www.moriyama.com/diary/2002/diary.02.11.htm#diary.02.11.23
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない。

11月のこととはいえ、書き換えできないタグだと値段の変わる商品を扱えない
というのは、こりゃまたずいぶんな不勉強だね。というか、勉強しなくても、
普通のITセンスがあれば想像つくだろうに。

460 :仕様書無しさん:03/04/29 00:34
>>450
ソースキボンヌ

461 :仕様書無しさん:03/04/29 00:48
>>459
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない
今のPOSシステム(当然商品に付いてるバーコードは書き換えられない)ですら、
レジ側の登録情報を書き換えれば簡単に値段は変更できるんだが。

森山たんってもうちょっと賢いと思ってたけど、この一件で馬脚を出してしまったな。

462 :仕様書無しさん:03/04/29 02:30
memo:5782 に突っ込みをいれようと思ったら
サンドバック状態になりそうだね、これ。

>>459
なんかメーカーの人に聞いたまま書いちゃったみたいだね。
IC タグを書き換えられると、消費者の立場からすると ID を
自分で消せるって事だから良いことだと思うけど、
店舗側からするといい事無いだろ。
全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような
仕組みを作っておかないと、靴に残った ID が原因で
本屋で万引き呼ばわりされる可能性が出てきてしまう。

逆に本屋に並んでいる本についている ID をこっそり読んで
同じ ID を自分の服のタグに書き込んで店に入るとどうなるか、
とか遊んでみたくなるね。

こういうのも、「当然メーカーの人間は考えてる」事なんだろうな。

463 :仕様書無しさん:03/04/29 03:09
>>462
それ、別に書き換えようが書き換えまいが同じ問題が起きるんじゃないの?


464 :仕様書無しさん:03/04/29 03:34
>>462
そりゃ考えてるだろうね。で、結論は当面実用化は無理。だから黙ってる。
>>463
何のことを言っているか分からん。

465 :仕様書無しさん:03/04/29 03:49
>>464
ICタグを書き換えられなくても、番号が重複する可能性はあるでしょう

商品管理やバーコード代わりに使いたいんなら
>全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような仕組み
は必須かと

466 :仕様書無しさん:03/04/29 04:09
>>461
インストア・マーキングされた商品は、バーコード自体に値段が記録されている訳だが
http://www.n-barcode.com/nyuumon/

467 :仕様書無しさん:03/04/29 04:36
>>466
(゚Д゚)ハァ? そういう場合もあるってだけだが.で? なんなの?

468 :仕様書無しさん:03/04/29 04:40
>>465
そのために,Auto-ID センターとか,ユビキタス ID センターとかが出てきてる.
経済省もなんか動こうとしてるみたいだしな.
ググってみれ.

469 :462:03/04/29 05:21
>>468
そんなの全然「全ての店舗」じゃないよ。
日本で買った服を着てアメリカのCD屋に(別にギニアでも良い)
入ったら万引き扱いされる可能性は依然残る。

もしくは個人輸入なんかで海外から取り寄せた製品に
タグが使われてた場合、とかね。

必須項目のはずのこの仕組みをまとめるのは非常に困難だ。

470 :462:03/04/29 05:32
>>465
書き換えられない場合は「全ての業種の全ての店舗」を区別すると
別の問題が出てきそうな気がする。

一つの製品は普通 製造元→販売元→卸業者(+)→販売店→消費者と
流れてくるんだけど、書き換えられない場合にそれぞれの会社を
区別しようとすると何個のタグをつけないといけないのか?

結局、製造元か販売元のどちらかの ID しかつけられないと思う。

471 :仕様書無しさん:03/04/29 06:00
>>470
一個のIDがあれば十分。それぞれの会社がどこかは共有データベースで管理する。
その代わり、製造元、販売元、卸業者、販売店が皆同じデータベースを使わないと
いけない。DNSみたいなもんだな。

村井純の言葉を借りれば、「つながる可能性のあるものはすべて、ちゃんと特定の
「住所」を持っているべきだ」だ。IPv6もRFIDもというわけだ。

472 :仕様書無しさん:03/04/29 06:06
>>469
128ビットもあれば、国別、会社別に番号空間を割り振るくらいはできるだろう。

473 :仕様書無しさん:03/04/29 06:28
>>472
全員が同じアドレス体系を使用すればね。
最終的にはそうなると思うけど、時間はかかるでしょ。
技術より商売が先で導入されていきそうだし。

でも、RFID がユビキタスな存在になってしまった世界では
国際的にも国内的にもこのIDを発行する組織は
ものすごい利権を持つことになるよね。

474 :仕様書無しさん:03/04/29 06:51
>>473
IPアドレスはどうよ?

475 :仕様書無しさん:03/04/29 09:51
>>474
JPNIC は利権団体でつよ(w

476 :仕様書無しさん:03/04/29 10:04
>>466
指摘ありがとうございまつ。ただ、今でもやろうと思えば

豚の挽肉のパックを計量

個体識別情報だけを記録したバーコードシールが印字され、同時にレジには個体情報と価格を登録

といった感じにすればインストアマーキングでもバーコードに値を書かなくてもできますよ。
もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。

477 :仕様書無しさん:03/04/29 12:01
気楽に商売やってる田舎のおばちゃんらに負担をかけようとするのはやめれ

478 :仕様書無しさん:03/04/29 14:21
結局あの香具師はただの学歴コンプでした。

479 :動画直リン:03/04/29 14:26
http://homepage.mac.com/hitomi18/

480 :かじゅみち式罵倒テンプレ:03/04/29 23:54
>>431
「ボケが」と言ってやれ、って感じ。
近所の吉野家は150円引きで、親子連れとかもいる。
しかも、よーしパパ特盛頼んじゃうぞーとか言ってる。
多分隣の奴はつゆだくって言いたいだけちゃうんかと、小一時間問い詰めたい。
だから、お前らド素人は牛鮭定食でも食ってなさいっつーんだよ。
150円やるからその席あけろ。女子供は、すっこんでろ。もう見てらんない。
吉野家通を名乗っていたいのならば、
大盛りねぎだくギョクを頼んで店員にマークされないとダメなんじゃないの。

481 :仕様書無しさん:03/04/30 01:19
>476
>もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。

実際には商品値札が最優先されるので、結局値札の張り替えは発生するんですが。
そのときにバーコードシールを再印刷して貼り付けてしまうので、
結局バーコードに値段情報を付け加えた方が早いっす。


ちなみにイトーヨーカドーがこの方式に落ち着いてます。


482 :仕様書無しさん:03/04/30 01:30
>>481
その領域には RFID の出る幕はないわけだよね。書き換え可能 RFID だとしても。
どのみち客が値段を目で見る必要があるのだから、シールの張替えは避けられない。

483 :仕様書無しさん:03/04/30 01:30
森山タンへの仕事の依頼は激減するかも

484 :仕様書無しさん:03/04/30 02:06
というか、森山たんがあちこちで喧嘩している理由が見えたなり。

485 :仕様書無しさん:03/04/30 02:17
妙に良スレになっちまったなこりゃ
スレ違いネタもたまにはいいねぇ

486 :仕様書無しさん:03/04/30 03:03
>>482
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね

487 :仕様書無しさん:03/04/30 03:06
>>486
書き換え可能IDタグが必要 と言っているんじゃななかった?

488 :仕様書無しさん:03/04/30 03:23
>>487
その日記の結論は
>▼話を戻す。人が既に制御された環境下に入ることに馴れているシチュエーション
>(限られたメニュー、改札機、劇場ゲート、なんでもいい)では電子マネーや
>RFIDソリューションは極めて有効に働く。だが、比較的オープンな環境では、
>とたんに破綻してしまう。機械は大して賢くないのだから、使うシチュエーションそのものを
>限定するほうが得策だと私は考える。

みたいなんだけども

489 :仕様書無しさん:03/04/30 03:26
>>488
それが何?

>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。

では?

490 :仕様書無しさん:03/04/30 03:49
>>489
スーパーやコンビニじゃRFIDは有効じゃないって言うのが主旨だろ

491 :仕様書無しさん:03/04/30 04:02
>>490
書き換えできない、それでは困る。

と書いてある。

492 :仕様書無しさん:03/04/30 06:25
>>488
結論はそうであっても、スーパーで使えない例として上がっているのが
「コスト」と「書き換えできない」の2つなことに変わりない。
で、「書き換えできないと使い物にならん」に(゚Д゚)ハァ?と言っている

確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。

493 :仕様書無しさん:03/04/30 09:18
>492
>確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
>スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。

ならスーパーに入ってくる商品には最初からいらねえよ、
ってことになりかねんのよ。
そもそもチェッカのバイトやパートに「バーコードとRFIDの両方のスキャナを使え」
といってレジ業務がうまく回るか? という話もあるもんで。


再販制度が維持される限り売価変更が原則的に有り得ない書籍やCDなら
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)


だから書店さんやCD屋さんがわりと積極的で、他の小売が比較的消極的なんだわ。
特に自前のコード体系を持っている書籍業界は、 RFID への移行が比較的ラクなので。



…森山タンはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。

494 :仕様書無しさん:03/04/30 11:02
皆さん、森山氏や高木氏が嫌いなら、こんなにいろいろ教えてあげない方がいいんじゃない?

495 :仕様書無しさん:03/04/30 11:09
高木氏は、好きにはなれないが嫌いじゃない。感謝もしている。
MLにもサイトにも非常にお世話になっているから。

496 :仕様書無しさん:03/04/30 11:24
1週間ぶりにこのスレ見てみたら・・・
燃料も無いし百子タンはもう過去の人なのね。


497 :仕様書無しさん:03/04/30 14:01
>>493 ぜんぜんわかってないな。
バーコードなんか使わないの。客向けの価格表示は必要。
値段を変えるときは、シールを上張りするわけだが、
その張り付ける装置に RFID スキャナが付いてて、
商品にミューチップが付いてて、
張り付けると同時に、その個体のデータベースの価格もそれに変更するわけだ。
すべてのモノがリアルとバーチャルと二重化するとかなんとか言ってなかったっけ?

498 :仕様書無しさん:03/04/30 14:16
いつの間にか >>456 のリンクにこのスレが入ってるぞ


499 :仕様書無しさん:03/04/30 15:32
ひろみちゅ先生は、引用し、情報を公開し、判断は読者に任せる、
といった冷静な対応をとったので、森山タンの負けという結果になりますた。
昔に比べてより賢明な対応を考えるようになったひろみちゅ先生に
くってかかっても、自滅するのがオチだ罠。

500 :仕様書無しさん:03/04/30 16:13
>497
> バーコードなんか使わないの。

それって「全部の商品に既にRFIDなチップが付いている」を前提で話してるのか?



…いや、それなら構わんが。


501 :仕様書無しさん:03/04/30 16:26
ひろみちゅ先生に喧嘩を売った時点で、森山は終わっていた

502 :仕様書無しさん:03/04/30 16:32
>>497 書籍の値段はダストカバーのみに書くのが普通。ミューチップは
背表紙の裏あたりの取り外しにくい位置に埋めとくのだと思う。
外しにくいようにしとかないと万引き防止の意味がない。


503 :450:03/04/30 16:50
遅レススマン

>451
>「バカめ」と言ってやれ、って感じ。

のつもりだったんだが。

504 :仕様書無しさん:03/04/30 17:24
森山たん、NHKやめたのもひょっとして・・

プロフで、卒研を心のよりどころにしてるあたり、イタイ香具師だと思ったよ

505 :仕様書無しさん:03/04/30 19:24
>>499
ここの書き込みにひろみちゅが混じってるというワナ。

506 :仕様書無しさん:03/04/30 19:33
もう j-h-b で面白い事書いてくれないし、購読やめるかな。
高木さんがよく出没するMLってmemo-ml以外にある?


507 :仕様書無しさん:03/04/30 21:53
>>503
みんな分かってたよ。

508 :仕様書無しさん:03/05/01 00:00
>>506

やめるこたないよ。後で入りなおすにしても、今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。

それにたまに自然災害のような書き込みがあることもJHの魅力のひとつだよ。


509 :仕様書無しさん:03/05/01 02:17
>今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。

しかし、最近はデムパな投稿はあっても典型的な教えてクン投稿って減ったよな。
この「面倒な手順」は、そういう奴らをフィルタリングするのに
それなりに有効に機能してるんかなあ、と思ったり。


510 :仕様書無しさん:03/05/01 10:54
>>502 の意味が分からん。
少なくとも >>497 とは関係が無い

511 : :03/05/01 21:52
>>510

意味は普通に分かると思う。背表紙にも値段表示やバーコードはあると思うが…。
意味が分からないってのはアナタの頭の問題でしょうに何故それをわざわざ恥をさらして書き込みするのか。



512 :仕様書無しさん:03/05/02 00:00
でも、女の子が履いているパンツのIDが分かるなら、それでもいい。

513 :仕様書無しさん:03/05/02 00:14
>>512
ID でハァハァできる君に乾杯

514 :仕様書無しさん:03/05/02 00:25
>>511
いや、俺にもわからんぞ。
もちろん502の言ってることの意味はわかるし、正しいと思うんだが、
この流れの中で出てくる意味がわからん。誰もチップを外すなんて話はしてないよな?
少なくとも>>497とは関係が無い。



515 :仕様書無しさん:03/05/02 00:39
>>511
>>493 は前半スーパーの話で後半本屋
>>497 は商品の値段を書き換える時の話なのでスーパーの話
>>502>>497 につなげて本の話をしてる。(゚Д゚)ハァ?

値札と RFID の位置関係を言ったり、RFID が外しやすいと
万引き防止にならん、とか言ってるのを見ると >>497 が値札を
張り替えるときに RFID を付け直すと言ってると勘違いしてると思う。

516 :511:03/05/02 01:55
オレが恥さらしだったようですね…。
逆から読んでいったから本の話だと思ってしまった。

>>510 スマソ…。

517 :仕様書無しさん:03/05/02 07:42
>4.Disconnected Operation と ORB
>実は、Java Servlet においても ORB の実装系がある。電子技術総合研究所 の 高木 浩光 博士が提唱する 「Sorblet」である。
>
>これは、Java Servlet に Serialization を使って パラメータ を Object として転送する仕組みで、Java Servlet を一種の遠隔 Method の様に扱える。
>
>また、Serialization の入出力部分を抽象化しているため、ネットワークをあまり意識せずに使用できる特徴を持つ。

518 :仕様書無しさん:03/05/02 14:55
          ☆ チン     マチクタビレタ〜
                     マチクタビレタ〜
    ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヽ ___\(\・∀・) < 森山タンの再反論マダ〜?
        \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

519 :森山和道:03/05/02 23:45
そもそも社畜2ちゃねらーごときが俺様に説教とは10億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。

520 :仕様書無しさん:03/05/03 01:43
>>519
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%88%E2%93%60%8Eq%8Fd%95%A1%82%A9%82%E7%82%E2%82%E8%82%C8%82%A8%82%B5%82%C4%82%CB


521 :仕様書無しさん:03/05/03 01:52
>519-520
ワロタ。
これでまたひとつテンプレが出来るなあ。

522 :仕様書無しさん:03/05/03 02:16
>>520
なるほど、
あの記事が日経のサイトに出てたのも切れポイントだったのね。
森山タン には

523 :仕様書無しさん:03/05/03 03:02
でも確かに日経は色々とタチが悪いよ。

524 :仕様書無しさん:03/05/03 05:59
編集者ってそういうのも多いっていうよね。

ただの使いっパシリの雑用係りなのに、著名な人と接点持ったり何万部と
売る雑誌などの編集に関わってるってことで自分をエライと錯覚してるんだ。

ひろみちゅもエラソウだが、ただの使いっパシリてわけじゃないから
応戦するのは苦労するだろな。

使いっパシリなんて言ってたらモモタン思い出した…。


525 :仕様書無しさん:03/05/03 08:25
>実務能力がないくせにプライドばっか高い。

ご自分のこととしか読めないのでつが...

526 :仕様書無しさん:03/05/03 14:09
日経新聞だっけか?会長がクラブ通いでハアハアしているのは

527 :仕様書無しさん:03/05/04 00:36
>>522
そうなんだ。だったら何で森山たんは日経サイエンスで仕事しているんだろう。

528 :仕様書無しさん:03/05/04 01:42
反論キター
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm#diary.03.05.03

529 :仕様書無しさん:03/05/04 02:02
>>528
話がかみ合ってないよなあ
俺は森山たんを支持するけど

530 :仕様書無しさん:03/05/04 02:06
▼つまり僕が噛みついた理由は「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったからです。
しかも、一年前ならともかく、今頃になって言われてもね。関連業種の人はみんな言われなくても分かってる
と思いますよ。だから研究開発も動いてるわけです。
せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね(ただし、あまり考えてない人たちもいて、行政系カードの
仕事をやってる人たちはあまり考えてない、という印象を僕は受けています。叩くのならばむしろそっちでしょう)。

531 :仕様書無しさん:03/05/04 02:06
▼僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「(一年前ならともかく)、研究者を自称する人間が、
今ごろエラソーに何を言っているのか?」という疑問と怒りだったわけですが、あれではそのへんに関する意見は
あまり変えようがないですね。特に、産総研ってことは、税金で研究しているわけでしょ。もっと死にものぐるいで
研究してくださいよ。状況も、もっときっちり把握して欲しい。近視眼的というか、技術だけしか見ないんじゃなくてね。
運用を踏まえた上で議論しないとセキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか? 
RFIDは、既に一般誌で特集されるようなネタなんだから、研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。
違う?

532 :仕様書無しさん:03/05/04 02:07
▼「先を考える」っていうのは、固有IDなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
付加価値・付加サービスがないと、つまり導入することでより儲かるものじゃないと、企業は
導入しないでしょう。で、それが消費者にも楽しいとか、メリットがあるものじゃないと、普及する
わけがない。当たり前じゃん、そんなの。そこには全然目がいってないようですが。


533 :仕様書無しさん:03/05/04 02:07
▼結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ。タグ特性にしても、
実装するセキュリティ技術にしても。そのへんは、同じときに日経デジタルコアに掲載されたこっちの記事の人が
分かりやすく書いてますよね。ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のICカード記事の中でも
ふれたんだけどなー。繰り返しになるけど、RFIDとかICカードっていうのは、既にそういう文系オヤジ雑誌が
特集するようなネタなんですよ。ってことを、技術系の人はもうちょっと自覚したほうが良いんじゃないでしょうか。
セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。よりセキュアで便利なサービスを開発して
欲しいです。ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、消費者が必要としているものは
出てこないんじゃなのかな。それが僕の言いたいことです。とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。
特に税金系の人たち。で、役に立つものを生み出して欲しいですね。色々と批評しているだけじゃなくて。
批評なら研究者じゃなくてもできるんだから。あー、理学系の研究者は別ですよ、念のため。


534 :仕様書無しさん:03/05/04 02:08
( ´_ゝ`)

535 :仕様書無しさん:03/05/04 02:08
森山たんはずっとこのスタンスでいくのだろうか。
業界に総スカンくらうようになっても知らんぞ。
心配しているのではない。
これからの彼の運命を面白おかしく観察しようと思う。
大抵の日記公開者は、何らかの危機に直面すると日記を閉鎖してしまうが、
この男は結構やり続けるような気がする。楽しみだ。

536 : :03/05/04 03:10

用は、
「専門家はそんなこととっくに考えてる!」
「それは何も知らない素人意見なんだよ!」
「簡単そうに見えて中身はもっと難しくて大変な仕組みなんだよ!」

とかなんとか言いたいんだろうな。
使えない技術者の典型だよ。
しかも彼は虎の衣を借りる狐のライターってとこがまた泣ける。



537 :bloom:03/05/04 03:13
http://homepage.mac.com/ayaya16/

538 :仕様書無しさん:03/05/04 03:28
>>536
> 「それは何も知らない素人意見なんだよ!」
高木たんは素人でしょ

539 :仕様書無しさん:03/05/04 03:53
> 関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ。

すげえ。
これほど根拠レスの言い分が出てくるとは思わなかった…


540 :仕様書無しさん:03/05/04 04:04
>>539
根拠は書いてあるじゃん。

541 :仕様書無しさん:03/05/04 04:06
個人的には[5793]に驚愕した

>「実装は存在しない」というのは誤りである
誤りで済まされるレベルじゃないと思うんだが。
まあなんと言うか、勉強不足と言われても仕方ないんじゃないの?

542 :仕様書無しさん:03/05/04 04:14
>541
[memo:5793] では結局ブツの実装はもうできているが細かい作り込みがまだ、
という点での話だろ。

[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。

は結局未解決だろ。

543 :仕様書無しさん:03/05/04 04:14
>>541
>それは未実装だったとのことです。

だそうだ。

544 :仕様書無しさん:03/05/04 04:28
>>528 を読むと森山が批判してるのは
今ごろあんな記事を載せた「日経」って事か?

日経を読む層にあれ以上の事をいきなり書いても
しかたがないと思うんだが。

545 :仕様書無しさん:03/05/04 04:40
結局の所、
森山タンの日記も「あんなことなら誰でも言える」程度のものっぽい

546 : :03/05/04 05:03

「素人が!」

ってバカにしたいだけなんだろうね。
ライターならできるだけ素人にも分かりやすい文を書いてほしいと思うが。
それができないってことは、森山氏も素人の域を出てないんだろうな。

547 :仕様書無しさん:03/05/04 05:08
>>542
最初は、ブツの実装も出来てないって書いてなかった?
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが

548 :動画直リン:03/05/04 05:13
http://homepage.mac.com/hitomi18/

549 :仕様書無しさん:03/05/04 05:15
          ☆ チン     マチクタビレタ〜
                     マチクタビレタ〜
    ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ ___\(\・∀・) < 森山タンの再再反論マダ〜?
        \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
     | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |


550 :仕様書無しさん:03/05/04 05:16
>>547
で、君が見てきたときは、何が実装出来てたの?

551 :仕様書無しさん:03/05/04 05:21
RFID リンク集には森山に批判的なものしか集めてないのかな?
確かに敵を作りやすい文体の日記だが。

552 :仕様書無しさん:03/05/04 05:26
>>551
誰でも追加できるので見つけたら宜しくです(´ー`)y-~~

553 :仕様書無しさん:03/05/04 06:47
>▼つまり僕が噛みついた理由は
>「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったから

こんな理由で噛みつくんだからそりゃ敵が増えるわけだろう。

554 :仕様書無しさん:03/05/04 06:56
>ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のICカード記事の中でもふれたんだけどなー。

中央公論1月号 ウプ きぼんぬ。

555 :仕様書無しさん:03/05/04 08:22
>554
図書館へGO!

556 :仕様書無しさん:03/05/04 08:26
山形の「エントロピーの森」のあとがきで書かれてたことが
ひとつ具体化してきたのかなぁって感じだね>RFIDの話

557 :仕様書無しさん:03/05/04 08:46
>>542
>[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。

>は結局未解決だろ。

これこそが今回の議論の主題なのにね。

モリヤマタソはわざと気づかないフリしてるの?
それとも真性?

558 :仕様書無しさん:03/05/04 08:48
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm
>何やら色々反応している様子。面白い。
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052197.html#body
>また、私のポストした記事が波紋を広げているようで
>投稿者冥利につきます。ウレシイなあ。

似てるね(w

559 :仕様書無しさん:03/05/04 09:06
> 事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
「もうそういう段階じゃねえんだよ」
(“事業者たちは考えている”→森山タンは?他人任せで自分からは説明しないの?)
(“手は打ってる”→本当は“手は打ってる(んだろ)”て言いたいんちゃうんかと)

> さらにその先まで考えている。
> ▼「先を考える」っていうのは、固有IDなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
「いいから早くサービス考えよーぜ」

結局
「俺はRFIDにいち早く目をつけたんだ」
「今頃のこのこ出てきて注目浴びてるのがウザい」
ってこと?

560 :仕様書無しさん:03/05/04 09:45
>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
>しかも、さらにその先まで考えている。
これは、セキュリティ(プライバシー)に関してじゃなくて、
「付加価値・付加サービス」のことをいっていたのか!

そういう風に読めなかったけどな・・・。

561 :仕様書無しさん:03/05/04 11:02
森山ってマスコミ関係者の中でも俺が嫌いな部類の奴の特徴を全て備えてるな。
研究現場取材に来るマスコミは失礼きわまりない野郎が多くて困るよ。

ストーリーを脳内で勝手に作ってくるな。それを押し付けるな。
わざと怒らせて本音を聞こうなんて姑息なマネをするな。
人の話をちゃんと聞け。
取材に来るのに遅刻するな。こっちは時間空けて待ってるんだぞ。
自分に都合が悪くなったら税金税金ってそれしか言えないのかよ。
オマエもスポンサーに雇われてるんだろ?
スポンサーの学科OB経由で圧力かけるぞ?ボケが。

562 :仕様書無しさん:03/05/04 11:21
>>561
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm#diary.03.04.26
>インタビューには技がいくつかある。基本中の基本は「聞き手になる」ことだ。

563 :仕様書無しさん:03/05/04 11:31
>>561-562
禿げ藁

564 :仕様書無しさん:03/05/04 12:15
RFID は角度とかもちゃんと計算されてますか?

565 :仕様書無しさん:03/05/04 12:41
「RFIDをプライバシーの観点から考える」という議論をしている場合、
ひろみちゅが「現在のRFIDには個人がトレースされる危険性がある」
と言ったのに対して森山和道が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
 「せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね」
2:ごくまれな反例をとりあげる
 「企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ」
3:自分に有利な将来像を予想する
 「こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる」
4:主観で決め付ける
 「関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
 「多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ」
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
 「ところで、六本木ヒルズのITショウケースは知っているか?」
7:陰謀であると力説する
 「近視眼的な研究者が色々と批評しているだけ」
8:知能障害を起こす
 「『バカめ』と言ってやれ、って感じ」

566 :仕様書無しさん:03/05/04 12:42
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
 「だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ」
10:ありえない解決策を図る
 「叩くのならばむしろ行政系カードの仕事をやってる人たちでしょう」
11:レッテル貼りをする
 「公務員は役所の人だろうがセンセイだろうが警察だろうが、基本的に大嫌い」
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「タグ一つ一つには固有IDしか入ってないのに、
  違う店舗で個人向けの色んなサービスを受けられる」
13:勝利宣言をする
 「あんなことなら誰でも言える」
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「運用を踏まえた上で議論しないと
  セキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか?」

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

567 :仕様書無しさん:03/05/04 13:13
>>561
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
http://www.moriyama.com/netscience/

568 :仕様書無しさん:03/05/04 13:20
>>542
> [memo:5777]での
> > IDによる個人追跡の問題は解決していな
> > いことをおっしゃいました。
> は結局未解決だろ。

暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの?
あとは運用の問題だと思うけど

セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね

569 :仕様書無しさん:03/05/04 13:31
>>565-566
不覚にもワラタ

570 :仕様書無しさん:03/05/04 13:40
>>568
> 暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの?

( ゚д゚)ポカーン

571 :仕様書無しさん:03/05/04 16:35
>>658
暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。
つまり、何を買ったかは判らなくともIDと個人が一回結び付いてしまえば
特定個人の行動を追跡される可能性がある。

高木氏はこれを心配しているらしい。

572 :仕様書無しさん:03/05/04 19:05
>>554
中央公論のICカード特集は山形さんの文のほうがよっぽど深い。
森山のあれしきの文章でセキュリティとプライバシーについて
何か語ってる気分てのもイタスギ。

573 :仕様書無しさん:03/05/04 19:09
486 :仕様書無しさん :03/04/30 03:03
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね
488 :仕様書無しさん :03/04/30 03:23
みたいなんだけども
493 :仕様書無しさん :03/04/30 09:18
ってことになりかねんのよ。
といってレジ業務がうまく回るか? という話もあるもんで。
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)
…森山タンはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。
519 :森山和道 :03/05/02 23:45
そもそも社畜2ちゃねらーごときが俺様に説教とは10億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。
540 :仕様書無しさん :03/05/04 04:04
根拠は書いてあるじゃん。
547 :仕様書無しさん :03/05/04 05:08
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが
567 :仕様書無しさん :03/05/04 13:13
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
568 :仕様書無しさん :03/05/04 13:20
暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの?
あとは運用の問題だと思うけど
セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね

574 :仕様書無しさん:03/05/04 21:29
>>573
その痛い森山擁護を楽しんでたんだから晒しちゃダメだよ

>>565-566
ワラタ


575 :仕様書無しさん:03/05/04 21:35
>571
> 暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。

固定応答IDの場合はIDそのものは平文同然、とも指摘してるわけで。
んで、これは根本的に解決できねえんじゃねえの? と考える人が多いっぽい。



576 :仕様書無しさん:03/05/04 21:56
最終消費者にモノが渡った後でもRFIDが
有効になってる必要ってあるの?

RFIDって、あくまで流通・販売管理にしか使わないんでしょ?
だったら売った直後に物理的に壊せばいいんじゃないかと思うんだが。

577 :仕様書無しさん:03/05/04 21:59
>>572
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/iccardman.html
これですな。

インデックスの紹介文
> ものすごく苦労して書きました。
> やはり決定的な材料がなく、だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。
> ポイントはついているんだけれど。同じ特集の中の森山和道の
> しっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
> でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……


578 :仕様書無しさん:03/05/04 22:08
>576
万引き防止シールみたいなタグのRFIDを想像しているのかもしれませんが、
日立が作っているミューチップは大きさが 0.4mm x 0.4mm x 0.06mm で
製品そのものに埋め込んで使用されます。

579 :仕様書無しさん:03/05/04 22:19
僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「(一年前ならともかく)、
研究者を自称する人間が、今ごろエラソーに何を言っているのか?」という疑問と怒りだったわけですが、

エラソーなのが気に食わない。
研究者を名乗るからにはすごくなくてはいけない。

580 :仕様書無しさん:03/05/04 22:22
>>572
書いた本人はこう言ってます。

http://www.post1.com/home/hiyori13/other/otherindex.html

ICカード的人間の誕生(『中央公論』2003 年 4 月?)
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/iccardman.html
 ものすごく苦労して書きました。やはり決定的な材料がなく、
だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。ポイントはついているんだけれど。
同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……

581 :仕様書無しさん:03/05/04 22:24
研究者は自分の専門分野に秀でていなければならないと思うが、
エラソーってのは主観だろう。

582 :仕様書無しさん:03/05/04 22:31
>>576
http://it.nikkei.co.jp/it/sp/digicore.cfm?i=20030425vs000vs
ここに多少そういうことかいてあるよ。
引用>ユーザーが、購入時にタグをはずしてほしい、と意思表示した場合には、それをはずすようにするべきだろう。

紙に埋め込めている場合は、そこんところを切り離せばいいかな。
牛革の財布や鞄に埋め込まれた場合は、埋め込まれている場所を引っ叩くか?
機械部品に使われた場合、機械の中を開けると保障が利かなくなりそう。
まあ、持ち歩かないものだったら気にしなくてもいい?

>流通・販売管理
あと偽造防止、品質管理なども。
さらに色々応用できそうだし、商品の追跡とか・・・。
(あるいは消費者の追跡とか)

>>578
アンテナ部は多少長さが必要だけど小さいよね。
引っ叩くぐらいじゃ壊れない?

583 :仕様書無しさん:03/05/04 22:39
>>582
>――チップをあやまって食べてしまうというケースについては検証しているか。
> 実験をしたわけではないので何ともいえない。ただ、1錠何千円もするような、
>高価な薬の中にチップを埋め込んで、偽物の流布を防げないだろうか、という
>引き合いもある。

スゲーな、オイ (((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

584 :仕様書無しさん:03/05/04 22:41

RFIDは研究ネタとしては激古というのは本当じゃん。

slashdotとかでさえ何度も出てるのに。
http://slashdot.org/search.pl?query=RFID


585 :仕様書無しさん:03/05/04 22:49
誰がRFIDを研究ネタにしてるって?

586 :仕様書無しさん:03/05/04 23:08
研究者とは、可能性空間への斬り込み隊なのである。
カメラの後ろから洞窟に入ってはいけないのである。

587 :仕様書無しさん:03/05/04 23:08
馬鹿はほっとけ |ー`)┌

588 :仕様書無しさん:03/05/04 23:21
>>580
スペックと社会的な動きを単に追いかけるような部分では、そりゃ
ライターの仕事のほうが「しっかり」するわな。でも、
森山にはセキュリティとかプライバシーとかをきっちり語るだけの
フレームワークがあるのかよ(プ ってこと。

まぁ、
http://www-lce.eng.cam.ac.uk/~fms27/secubicomp/index.html
ぐらいの内容をすべて把握していて、その上でこの著者が
問題にしているようなリスクが全てきちんと実装されて採用されることが確実に
行われる、というようなたしかな見込みがあると森山があくまで言うなら別だが。

でも、そうは見えないよな。

589 :576:03/05/04 23:24
>578
>582
仮に、埋め込んであるものを外すとなると、例えば毎日買うモノなんかだと
すんげー手間になると思われ…

ってことで、レジ清算時に買物カゴめがけてスカラー波(?)浴びせて、
RFIDを根こそぎ物理的に破壊してしまえば、一応プライバシー問題については
(完全な破壊を保証するいう課題さえクリアできれば)解決に至るんじゃないかと
オモタんよ。

> 偽造防止、品質管理など
> 商品の追跡とか
この辺は「意図的RFID破壊」が使えなさそうね。

590 :仕様書無しさん:03/05/04 23:45
いっそのこと、トレースを仕掛けられても全てのIDを読み出せないほど
無数のRFIDを織り込んだジャケットを着る飽和攻撃はどうだろうか。

591 :仕様書無しさん:03/05/05 00:03
>>590
(´-`).。oO(ひとつでも読めたらトレースできるのに)

592 :仕様書無しさん:03/05/05 00:23
ごめん説明が足りなかった。

一定時間内に読み出せるRFIDの数には上限があるので、
結果的に毎回ランダムな番号が読み出されるんじゃないか
ってこと。もちろんRFIDの数を十分多くしないと意味ないけど。

593 :仕様書無しさん:03/05/05 00:29
>>592
(´-`).。oO(いつも同じような順番で読み出されるのに・・・)

594 :仕様書無しさん:03/05/05 00:33
そりゃ常に新しくRFIDタグを仕入れて
体に付けまくっていれば効果があるかもしれないが・・・

もしくはランダムな値を返す特製チップを大量に体に付けとく。


595 :仕様書無しさん:03/05/05 00:34
森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
書いてしまったんではなかろーか。
さすがに公では、あんなに軽率にバカとか言わんとは思うが。

596 :仕様書無しさん:03/05/05 00:38
文筆業やってて、”Web日記だから・・・”なんて言い訳はどーよ
素人を小馬鹿にするプロなんでしょ

597 :仕様書無しさん:03/05/05 00:40
言い訳カコワルイ

598 :仕様書無しさん:03/05/05 00:40
>>595
(´-`).。oO(日記にそう書けばいいのに・・・)
>>592
( ゚∀゚)イイ!!

599 :598:03/05/05 00:42
> >>592
間違えた

>>594
( ゚∀゚)イイ!!

600 :仕様書無しさん:03/05/05 00:46
言い訳して、あやまらないのは、
単にプライドの高さが邪魔をしているのでは?


601 :仕様書無しさん:03/05/05 00:54
>>596
少なくとも森山氏は、”Web日記だから・・・”なんて言い訳が
通用すると思っているようだけど、「バカめ」に反応している人達はそうじゃない。
っていうことはわかった。


602 :仕様書無しさん:03/05/05 01:05
> 森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
> 書いてしまったんではなかろーか。

それは予想ハズレだろう。そういう人がこういうことを書いたりしない。

> もっと死にものぐるいで研究してくださいよ。
> 研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。違う?
> とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。特に税金系の人たち。

確信的に誹謗しているからね。

603 :仕様書無しさん:03/05/05 01:36
とにかく「官」の人間を叩けば売れると勘違いしている、典型的なマスゴミライターだね。

604 :仕様書無しさん:03/05/05 01:48
                 |  日経サイエンスのアイドル
                 |  森山和道が○ゲットなのよぅっ!!
            -―-     \
       ´,        `    |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      /  / // , !l|l ! ! i  ヽ
    , ,'   /リ`メリノlノリ| i  ゙
     i ,  イ,.ィ'"!`  flヽ !l i リ   
     ll l   ゝ !ヒj.   ,lj, lノ'´    もっとわたしを見て!!
     |l l li  ヽ"´ (フ ,.イリl     
    ノリ从lヽヽi´ r、´ノノノ    
       `'´ Lヽ !〉ヽ´      
         i   ヽ   ヾヽ      
   >>1    こんなクソスレ誰でも立てられるでしょ!
   >>2    おまえごときが2ゲットなんて10億年早いのよ(ゲラ
   >>3    ブックフェアに行ってこい(嘲笑激笑
   >>4    もっと勉強して、もっと研究して下さい(プ
   >>5    「バカめ」と言ってやれ、って感じ(ギャハ
   >>1000 遺伝子重複からやりなおしてね!

605 :仕様書無しさん:03/05/05 02:03
>>604
不覚にもワラタ

606 :仕様書無しさん:03/05/05 03:29
反論が反論になってないよな。

>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。

何をどう手を打ってるのか、結局説明できてないじゃん。
論点をずらしてごまかそうとしてるんかね。しょうもない奴だなあ。


607 :コメント無しさん:03/05/05 04:07
どうして西野タソはこんなにケンカごしなのですか?
GW中に徹夜で仕事だからですか?

608 :仕様書無しさん:03/05/05 06:08
>>607
俺もそう思った。

[JavaHouse-Brewers:52313]
>従って、間違っているのは長沢さんということですね。

[JavaHouse-Brewers:52315]
>嘘言っちゃいけませんね。

まあ、ケンカごしなのはひろみちゅも相当なもんだけど、
高木さんは、技術的な面での間違った発言に関しては結構寛容だよな。
間違いは誰にでもあるわけだし。

いや、俺は正規表現には詳しくないので、西野タンが技術的に正しいかどうかも
知らんのだが。


609 :仕様書無しさん:03/05/05 06:27
>>608
「パーラー」って、フルーツパーラーかとオモタヨ

610 :仕様書無しさん:03/05/05 09:41
森山タンは前からコレが言いたかったんだな

http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.03.htm#diary.03.03.14
>▼でも、この手の「研究者の立場から一般人を啓蒙してやろう」的な人に取材するたびに、
>僕はいつも、心の中で「じゃあ俺や他のサイエンスライター、あるいは科学系出版社や
>科学雑誌がやってることは何なの」とか思ってしまう。
・・・
>そういう人たちがやってることは、既に社会の中にあるものでしかない。で、それが今ひとつ
>成功していないことは、当の本人たちが知らないんだから、端から見れば既に自明なわけです。
>でも、当の本人たちは、そもそも既存のポピュラーサイエンスのコンテンツを知らないから、
>なんか脳天気に「自分がやってることは新しい」と思いこんでいる。
・・・
>▼いやまー、とにかく数あった方が伝わりやすいには違いないから、多い分には別にいいん
>だけど、あまりに周囲の状況に無自覚な人たちを見てると「なんだかなあ……」と思ってしまう。
>社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね。ていうか、社会経験のある人たちだと、
>さすがにそういう状況もいちおう見えている人が多いから、そういう考えはそもそもあまり
>浮かばないんだけど。

611 :仕様書無しさん:03/05/05 11:22
>>610
 その文章、意味わからんのは俺の頭が悪いせいかと思ってリンク先できちんと
読んで見たけどやっぱり意味がわからんかった。「端から見れば既に自明」って、
誰に取って何が自明なんだかさっぱりわからんのだが。誰か解説きぼん。

612 :仕様書無しさん:03/05/05 12:45
>>610
森山と云う人間はひろみちゅを遥かに上回る問題児と云うことしか分からぬ。

・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを
 自分の中で前提としていて、これに反発している。
・「社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね」とかいって
 社会に出ていない人間を見下している。

613 :仕様書無しさん:03/05/05 17:46
>・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを

そうだよなあ。
ひろみちゅは現状でこれこれこういう危険がある、ということを言ってるんだから、
その問題が解決されておらず、広く一般に知られていない以上、
それを啓蒙することには意味がある。新しいことを言っているかどうかは関係ない。

で、
>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
どんな手を打ったんかねえ (w
森山タンはひろみちゅの指摘した問題点が理解できないまま
「暗号化してるんだから大丈夫だろゴルァ」と切れてみたものの、
それが見当外れであることを指摘されて必死で取り繕っているように見える。

間違いは誰にでもあるんだから、謝っちゃった方が傷が浅くて済んだろうがねえ。

614 :仕様書無しさん:03/05/05 19:03
>>613
ほんと「手を打っている」がなにを指しているかは、不明だね。新しいサービスとか?

>「先を考える」っていうのは、固有IDなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
03.05.03の日記を読む限り。セキュリティとかプライバシーとかそういうことじゃないのか〜。

>よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
ひろみちゅは、セキュアな案としてコストはかかるが固定応答しないIDを
提案(←誰でも思いつくけど)したけど、スルーしている。

>セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。
>よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
>ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、
>消費者が必要としているものは出てこないんじゃなのかな。
今ある問題とその解決案を提示したのに、更に運用面や新しいサービスを開発しないといけないのか?
さらに「ですが、」と続いて消費者の必要としているもの出せって?

まぁ面白いから、この話題に関する次の日記に期待。

615 :仕様書無しさん:03/05/05 22:35
森山タン は今から失地挽回できるような文章は書けないから
こっからはスルーすると思うな。

あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
見つけられない人を低脳扱いする、と予想。

616 :仕様書無しさん:03/05/05 23:19
>>615
>あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
>そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
>見つけられない人を低脳扱いする、と予想。

kusakabe youichiみたいな手ですねw

617 :仕様書無しさん:03/05/05 23:44
moriyamaは逝かれぽんちなのかぁ

618 : :03/05/06 00:02
そうだよね、はやく謝れば良いのに…。どつぼにはまるぞ。

619 :仕様書無しさん:03/05/06 00:25
ムリムリ

620 :コメント無しさん:03/05/06 00:46
西野タンは、仕事が早く片付けばちょっとくらいGW気分を味わえると思ってたのに
ぜんぜん片付かずにGWが終わってしまったから機嫌が悪いんですか?
チョンプロというのは北の言葉ですかね?

621 :他人の目:03/05/06 01:13
なんだか今の流れって、本人同士が二人でジサクジエン合戦に見えるん
だけど、キノセイ?

622 :仕様書無しさん:03/05/06 01:40
>>621
今このスレではふたつの話題が並行して流れているので、
どっちの話題に対するレスなのか明確にしてくれたまえ。

623 :仕様書無しさん:03/05/06 01:47
moriyama日記更新。 このままバックレるくさいね

624 :仕様書無しさん:03/05/06 04:36
>>621
子どもじゃ有るまいし、
いちいち自分の頭が回らないってことを教えてくれなくてもイイよ。

625 :仕様書無しさん:03/05/06 07:53
>>611
つまり、俺や他のサイエンスライターの仕事を盗るな、って言いたいのでは。
俺たちと同レベルのことを研究者がやるなよ、と。

そう言うからには、ライターが良い仕事を済ませていないといけないわけだが、
こと、プライバシーとかセキュリティにかけては、はてさてフフーン( ´_ゝ`)だな。

脆弱性のこととかは、自分はちゃんとやってるつもりでも、ダメって話だから、
自分じゃダメさかげんが自覚できないわけで、無理もないわけだが。
せめて、素人には自覚できない可能性があることくらいは、サイエンスライターの
基礎教養として自覚しておいたほうがいいんじゃねーの?

626 :仕様書無しさん:03/05/06 08:12
森山タンは自分の生きる道を模索しているのですよ
誰かに褒められると日記で書いてるでしょ
こんな感じ
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm
>▼YAMDAS Project。Sensorware。愛読するような日記ではないですが(本当に業務日誌だし)、
>有り難うございます。ICカードやRFIDの可能性というか、GISやデータマイニングとの結合といった
>「広がり」については、なかなかピンと来ないのが普通だと思います。僕も取材を始めて、
>展示会でいろいろ見て話を聞いているうちに、ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。

普通わからないことを俺はわかってるってところが頼りなのよ
でもってその原動力は展示会ね

山形浩生の >>580 の褒め言葉もますます効いちゃってるんじゃないかな
>同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。

627 :仕様書無しさん:03/05/06 08:29
>>626
>ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。技術系の方だと細かいところに目がいっちゃうので、
>なおさらそうでしょう。

馬鹿いうなよ。技術屋をナメ倒しとるな香具師は。つーか、ナメ倒したいんだろうが。

>ていうかそれは、開発していたメーカーの人たちでもそうだったようです。みな、
>異口同音にそんなこと言ってましたから。

アフォか。謙遜を本気にするなや。

>僕らは、大ざっぱに色々見て、「で、どうなのよ?」、ということを見切るのが仕事だから。

困った香具師らだな。

628 :仕様書無しさん:03/05/06 09:26
>>627
香具師らって、他は誰よ?

629 :森山シンパ:03/05/06 10:28
ひろみちゅが IE (ぐらいだっけ) の Security Holeのことで
InternetMagazine編集長にかみついたことがあった。あれは、
まだ infotalkとかいう MLが (健在とは言わなくとも) 存在していた頃だ。
それをみて俺は「偏執狂だなあ」と思った。
でもその後の、IEの Security Holeをついた Wormの氾濫を見て、
ひろみちゅのいったことももっともだったんだなあ、と思った。

森山はあのときの *常識的だった* 自分に近いのだろう。
トータルなコストとして、いちいち全国津々浦々にある IEにパッチを
当てさせるコストと、それ以外の面から Security Holeを無効にする
(これは「塞ぐ」こととイコールではない) コストを天秤にかけるべきだと。
それに、なんだかんだいって世界の 9割以上の人は IEをまだ使っていて、
そしてそのなかの多くは既知の Security Holeを抱えているだろう。
そういうものだ。

森山は別の記事で三文判についても言及していた。
日本で広まっている、三文判を元にした認証システムはひろみちゅが
1万人いても足りないぐらい Security Holeにあふれている。
それでもなぜか役所や会社では三文判を要求するし、押す方にしても
それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
なぜだろう?

個人的には、氏名欄で書いたように森山シンパである。
森山の日記であの記述を読んだときから、2chにちくればちょっと
おもしろいネタになるかなと思ったけど、まさかひろみちゅスレが
まだ活きているとも思わなかったので放置していた。
で、この盛り上がりを見て慌てて祭りに遅れまいとして参加した次第だ。
これが燃料になれば幸いである。

再拝


630 :仕様書無しさん:03/05/06 11:02
> それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
> なぜだろう?

それは、三文判は信用できるものでないことを皆が知っているからですよ。
電子署名を使うと人々はそれを過信するだろうし、その信頼性を評価できなくなるでしょう。
そこに違いがある。
山形さんはまだそれを指摘していなかったんじゃなかったかな。違ってたらソースきぼんぬ。

631 :仕様書無しさん:03/05/06 11:11
>>630 山形さんは以前電子三文判もありなんじゃないかって主張をして、
2ちゃんねらーに色々突っ込まれて撤回してたはず。

632 :仕様書無しさん:03/05/06 11:34
>>631 のソースはこれ。
http://cruel.org/cardwave/cw03.html
http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998930449.html

633 :仕様書無しさん:03/05/06 11:52
>>632
何番を読めばいいのか教えてホスイ

634 :仕様書無しさん:03/05/06 12:13
【万引き厨】万引き対策に新システム
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052150223/l50

635 :仕様書無しさん:03/05/06 12:30
>>634
それは、IDの付いてない、磁気シールをはって、ゲートで反応する方式じゃないの?
CD屋じゃコイル方式が普及しているが、本屋ではゲートがあんまり普及してないよね。

636 :仕様書無しさん:03/05/06 12:45
>>633 485からの流れでつ

637 :仕様書無しさん:03/05/06 12:59
>>636
サンクス
で、
>>629 は三文判が何なんだと言いたいのだ?

638 :偉そうな態度だな:03/05/06 13:34
>>636
490 名前: 山形浩生 投稿日: 02/01/06 18:58

>>485
はい、よく気がつきました。

639 :仕様書無しさん:03/05/06 13:46
ひろみちゅ先生が、はてなダイアリーにカミングアウト
されたようです。
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/

640 :仕様書無しさん:03/05/06 14:28
>>639
日記という体裁の割には気合がはいってる文章だね。
慎重に言いたいことを言っているし、相当時間を書けて書いた文章にみえる。
このスレの住民なら「にやり」としながら読めそう。


641 :仕様書無しさん:03/05/06 14:31
>>639
問題意識はわかるけど。ICカードじゃなくたってクレジットカードや店ごとの
会員証でだって追跡されてる現状の認識はどうなるのかな?

セキュリティにしてもプライバシーにしても、現実的にある程度の妥協はやむ
を得ない訳で、4桁暗証番号とか、郵便でカードが送られてくるとか、なぁなぁ
で済ましてる点は多い。そのあたりの現状認識をきちんと示さず、新興テクノ
ロジーの欠点を特にとりあげて批判する姿勢にも、誤解にもとづく反対意見を
ひきおこしてしまう原因があるような気がする。


642 :モリヤマタソ レベル ダ:03/05/06 14:38
>>641

( ゚д゚)ポカーン

643 :仕様書無しさん:03/05/06 14:42
ひろみちゅ(・∀・)カコイイ!

644 :仕様書無しさん:03/05/06 14:57
>>641
どうしようもない低脳だな。文盲にはもう何言っても無駄だろうよ。

645 :仕様書無しさん:03/05/06 15:05
>>641
今あるものが既にダメダメなんだから、
新しく作る物に文句言う前に既存のものに文句言えって事?

オレも( ゚д゚)ポカーン


646 :仕様書無しさん:03/05/06 15:10
>>645
駐禁で捕まった大阪のおばちゃんみたいやなぁ>>641

「なんでうちだけ捕まえるんや!他にもいぱーいやってるやんか!」

ってかんじかな。

647 :仕様書無しさん:03/05/06 15:32
>>645-646
そういう次元の話じゃなくて、
ちゃんとひろみちゅは日記で言ってる。しかも冒頭じゃないか。

>それに対する事業者の反応は、「お客様を監視するつもりはありません」となる。
>それに対して「嘘だろ」と言っても始まらない。次に指摘するのは、「購買履歴を
>名簿業者に転売するのでは?」といったところか。これに対しても反応は、
>「お客様のプラバシーは大切に保護します」だろう。

648 :仕様書無しさん:03/05/06 15:49
>>647

>>641 の真意がどうあれに書いてある内容が >>645
要約できるレベルの物でしかないんだから仕方ないでしょ。

話の次元が違うなら、最初からそう書いとけばいいだけの話。
そう書いてないからいろんな人から突っ込まれる。

649 :仕様書無しさん:03/05/06 15:52
>>648
意味がわからんな。

650 :仕様書無しさん:03/05/06 15:57
>>649
防衛機制でつか?


651 :仕様書無しさん:03/05/06 16:00
>>649
>>644

652 :仕様書無しさん:03/05/06 16:18
>>641
> 4桁暗証番号とか、そのあたりの現状認識をきちんと示さず、

さんざん示されているわけだが。641 は新人さんなのか?
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.4.16
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.3.7
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.12.17
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.2.28

653 :647:03/05/06 16:21
>>650-651
647==644 なんだが。

654 :仕様書無しさん:03/05/06 16:30
>>637
認証したつもりになってる三文判が
プライバシーを保護したつもりになってる森山に似てるという暗示では。

655 :仕様書無しさん:03/05/06 17:13
>>629
     ∧_∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生! 燃料が湿気ってて燃えません
 _ / /   /   \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

656 :仕様書無しさん:03/05/06 18:48
とりあえず、641は低脳でFA?

657 :仕様書無しさん:03/05/06 19:42
>639
> 運動の動機がどうであれ、手法が電波系であれ、
> そこで展開されている個々の主張のうち正しいものは
> 理解すべきだが、それをしようとしない人が日本には
> (と限定されるかどうか知らないが)あまりに多いというのが、
> 私のこれまでの経験から感じている問題意識だ。
「筋が通った正論でも、言ってるのが痛い香具師だと取り合ってくんねえんだよ」
ってことを言いたいのか。

658 :仕様書無しさん:03/05/06 19:45
2003年5月5日のひろみちゅの日記に、
森山を指す言葉がいくつあるかあてよう!
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/


659 :仕様書無しさん:03/05/06 19:51
>>657
「自分が気に入らない意見を全て電波系だと決め付ける輩がいる」とも
言ってるんで、ちょっと違うと思われ。

660 :仕様書無しさん:03/05/06 19:53
>>658
これもそうかな?
>「これは個人的な日記だから」と暗に反論を牽制する

661 :仕様書無しさん:03/05/06 20:53
>>654
(σ・∀・)σ ソレダ!!

662 :仕様書無しさん:03/05/06 22:17
ケツマクレ

663 :仕様書無しさん:03/05/06 22:55
フルーツパーラーさんはやけに元気だなぁ・・・。


664 : :03/05/06 23:13
>>663

パーラー西野タン、言葉は不躾だが言ってる内容は正しいと思われる。
日曜日にココを見て、今日会社でどんなやつなんだ…って思いながら投稿を見てみたけど。
まあ、ここでも”非難”はされていなく、やけに唐突なヤツだな、って感じのレスがちらほらある程度なので皆も同じ感想うけてるみたいね。
つうか、とげとげしき振る舞いにかつてのひろみちゅの姿を垣間見た。



665 :仕様書無しさん:03/05/06 23:18
岩下志麻 森山良子 小宮山洋子(53) 小渕優子(28) 
華道家元の安達瞳子(高1まで)大島智子(42) 原かおり(39) 
岩本さつき(37)山形テレビ 三上智恵(37)MBS
加藤ゆずか(36)岩手放送 山崎温子静岡第1TV椎名桜子(35)
上野ゆい(35) 水原恵理(35)テレ東 児島未散(34)宝田明の子
樫本(黒田)知永子 ×岩崎宏美・良美栗原はるみ(短大)
花田美恵子(若乃花夫人) 雨宮塔子(31) ドラ永井美奈子(36)
鈴木保奈美(35)鶴田真由(31) 宇都理恵(30) 
藤村さおり28歳フジテレビ 中村奈央子(28) 
伊藤裕子(27) 木村佳乃(25)山口もえ(24) 矢口倫子(24) 
松藤あつこ(20) 峠恵子松田麻未 細田阿也(19)寺田はるひ(AV)
加藤一郎(初等学校から旧制高校成城学園→東京帝国大学法学部・
元東大総長・東大名誉教授・成城学園名誉園長)
柳谷謙介(旧制高校→東大法学部・元外務官僚・成城学園理事長)
鯵坂二夫(旧制高校→京大・京大名誉教授)
小尾信弥(中学校から旧制高校まで成城学園→東京帝国大学理学部・
東大名誉教授)
吉田秀和(旧制高校→東大フランス文学・音楽評論)
小澤征爾(中学校から高校1年まで成城学園、音楽を志し桐朋学園へ・
指揮者・成城学園理事)
堤 清二(旧制高校→東大経済学部・実業家・ペンネ−ム‘辻井 喬’
作家・成城学園理事)
羽田 孜(成城学園高校→成城大学経済学部・元首相・成城学園理事)
大岡昇平(青山学院中学から成城学園中学へ移り旧制高校→京大
フランス文学・作家)
大林宣彦 辻仁成 徳大寺有恒 黒沢久雄・優  赤木圭一郎
田村亮(55)・田村正和(58)丹羽義隆(46)松澤一之(46) 金田賢一
高嶋政宏 高嶋政伸 石黒賢(35) 田邊晋太郎
篠原俊晴  小倉淳 安藤弘樹 なべやかん 小坂一也(66) 及川光博 
小宮山雄飛(ホフ・デュラン)  松尾雄治(高校まで)


666 :仕様書無しさん:03/05/06 23:31
森山はヘタレってことでよろしいか

667 :仕様書無しさん:03/05/06 23:56
>>666
よろしい

668 :仕様書無しさん:03/05/07 01:49
>>629 以後、なんか話がズレてきてるな。
「RFIDで個人が追跡される」というひろみちゅの危惧に対し、
「そんなことまでやる業者はいないでしょ」「やられてもそんなに困らないでしょ」
「セキュリティについてゴチャゴチャ言うなら三文判だって。4桁暗証番号だって」
という反論は、正しいかどうかはさておき一応反論として成立すると思うが、
森山タンは「バカめ。そんなことは業者はとっくに手を打っている」
と言ってるわけだよ。
で、この「手を打っている」というのがどういう意味なのかを説明していない。
「ブックフェアに行け」と言ってるだけだ。
で、そのブックフェアでは、ひろみちゅのメール([memo:5777])によると、
IDを暗号化するシステムを展示しているらしい。でもこれは、結局固定のIDを
返すんだから、「RFIDで個人が追跡される」という問題に対する対策にはなっていない。

森山タンが、このシステムをもって「手を打っている」と主張していたのなら、
森山タンはひろみちゅの言っていることを理解できず、勘違いしたまま「バカめ」と
言ったことになる。しかも今に至るも謝罪も訂正もなし。

あるいは「手を打っている」というのが他の意味であったなら、反論するとき
そう書けばいいのに。5/3の日記では別のことに話をすりかえてひろみちゅの
人格攻撃をするばかり。

RFIDのリスクをどう見積もるか、三文判などの既存の問題と比べてどうか、
なんていう議論をする以前の問題で、森山タンは、技術系ライターとしても
人間としても「最低野郎」だってことだよ。

669 :仕様書無しさん:03/05/07 02:14
森山は「勘違いオナニー猿」でFA?

670 :仕様書無しさん:03/05/07 02:35
>>668
おおむね同意。

でも、今回の森山タン の一番の問題点は「日記だから」を
人をバカ呼ばわりしたことの言い訳にしたことだね。

モモコタン がコメントにレスつけられて切れてたのと同じくらい
みっともないな。

671 :仕様書無しさん:03/05/07 02:39
「日記だから」って何を書いても説明責任は無いんだ。なんてすごい事を書いている奴もいるけど。
まぁその人は「Microsoft社員はオウム真理教みたいなもん」って書いて批難轟々だったから。
モリーと同思想?


672 :仕様書無しさん:03/05/07 02:58
Kazawaタン参戦 age
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/ml-archive/memo/2003.05/msg00009.html

673 :仕様書無しさん:03/05/07 03:51
>>672
こっちにも書いてあった。
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats.html

今ごろ書くなら >>641 的な意見とか「なんてことは
事業者側も当然考えているはずで」みたいな脳内妄想を
入れなきゃ良いのに。


674 :仕様書無しさん:03/05/07 04:33
>>673
てか、近未来の社会インフラのかかえる原理的脅威について
「現実的な落とし所」をどうするか、てのは、純粋に技術の問題っていうよりは
公共政策的な意味があるわけで、それを「きちんと考えていて」も
「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、
まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、
でだけにおいておくのが正しいとでも思ってるのだろうか?

こういうのって、「ちゃんと社会一般に説明して認められるようなポリシーでやっていけ」という
規格策定プロセスからの透明性を求めるプレッシャーをかけ続けないかぎり、
すぐ NDA でガチガチにかためた狭い世界にいきがち。
security by obscurity をいまだに信じてる香具師が多そうな業界だしな。

てわけで DQN 認定しますた。

675 :674:03/05/07 04:37
あ、もちろんDQNは >>673でなくて加澤ね。


676 :仕様書無しさん:03/05/07 05:00
http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR
「研究者の方々へ、ウェブ日記のすすめ」
森山和道(フリーライター)

高木日記の「自分は書かないぞと決意したものだ」というのと対照的。

http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR
>(そんなことがあるというのも税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが)

ここでもこんなこと言ってるなあ。幼稚すぎ。本物の社会に出たことがないんだろうね。

677 :仕様書無しさん:03/05/07 05:35
>「日記に書くような表に出せないことがあるというのも、
> 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思う」(大意)

企業と大学/研究所の共同研究に関する契約条項とか読んだこともないのかね?

俺は役所の窓口のくせに偉そうな態度の公務員のオッサンは大嫌いだが、
役所の窓口だからといって偉そうにするオッサンはもっと嫌いだ。

678 :仕様書無しさん:03/05/07 09:26
WWWの記事とかでやっと食いつないでいる
→税金で暮らしているくせに中途半端な記事で稼ぎやがって
→バカめ

というのが彼の脳内論理だと思ワレ

679 :仕様書無しさん:03/05/07 09:53
> 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが
それをネタにして記事を書いているくせに生意気だと僕は思うのだが

# 実るほど頭を垂れる稲穂かな

680 :仕様書無しさん:03/05/07 12:21
>>679
うまいこというな。

今回の一件は>>679がサマリーということで(w

681 :仕様書無しさん:03/05/07 13:53
>>676
>「税金で研究しているくせ」に「生意気」だと僕は思うのだが

ありとあらゆるDQNエッセンスが凝縮されている文だな(藁


682 :仕様書無しさん:03/05/07 14:11
ヤマトオタの森山キモ

683 :仕様書無しさん:03/05/07 19:56
  ガ シ     し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  ン ン   // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )    森 え
  オ パ    L_ /                /        ヽ   山  |
  タ が    / '                '           i   シ マ
  だ 許    /                 /           く  ン  ジ
  け さ    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶 ,パ
  だ れ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ る   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね の   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l は  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  ウ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  ザ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       

684 :仕様書無しさん:03/05/07 20:22
RFID反応リンク集、時系列でまとめてくれて、見やすくなってるね
Good,Job!
>683 ずれてるよ

685 :koo:03/05/07 22:18
>>677

まったくですね…。森山って人はRFIDの話はおいといて、人間的に問題ありなんじゃないか?
周りが見えてないDQNぶり。まだ脳が硬化するような年齢でもあるまいし。



森山も加澤さんも、”専門家はそんなことすでに考えてる”というような事いうなら、その概要を述べるなり、論文の紹介をするなり、Web上の文献へのリンクでも貼るなりしろよ…。
説得力ってものを考えた事無いのかなぁ。

686 :koo:03/05/07 22:36
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505
(↑上記抜粋)

> もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
> 実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
> なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
> くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
> RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
> 、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
> 手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
> メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。


「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。


とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。


687 :仕様書無しさん:03/05/07 22:40
森山タンはあちこち取材しているうちに、勘違いするようなってしまったのです。

1、専門家が既にそんなこと考えてんだよ!
2、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ!
 (↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・)
3、ということは、「俺>専門家>その他の人」ってこった!

上のように森山タンは、状況の被害者なのです、あんまりいぢめないで下さい。

688 :仕様書無しさん:03/05/07 22:46
おまえら、こんなところで吼えてねーで、MLなり日記に書けや。

祭りは終了でつか?

689 :仕様書無しさん:03/05/07 23:02
>>688

それを日記に書いてみろ、森山君。


690 :仕様書無しさん:03/05/07 23:29
久しぶりに来たら、なぜかヒロミチュマンセースレにw

そんなにインパクトがあったのかモリヤマが。。。乗り損ねた

691 :仕様書無しさん:03/05/07 23:37
>>682
この板のみんなも世代はいろいろだろうし、あれがヤマトネタだってことに
気付いてない人も多いんじゃないかなあ。

>>684
うちではずれてないです。IE6 on Win98

692 :仕様書無しさん:03/05/07 23:42
ヒロミチュ。
辛すぎ。。。

693 :仕様書無しさん:03/05/07 23:59
あー、ひろみちゅのこういうの久々みた気がする。<memo-ml参照


694 :仕様書無しさん:03/05/08 00:07
次は kazawa タンでつか? ワクワク

695 :仕様書無しさん:03/05/08 00:14
bugbird のメールはずっと前からゴミ箱行きだったんで
彼が何を言ったのかが分からんのが残念だ。

696 :仕様書無しさん:03/05/08 00:49
RFID機能無効化のスイッチ導入へ
http://www.zdnet.co.jp/news/0305/07/nebt_11.html

これで追跡される心配は無くなった、と

697 :仕様書無しさん:03/05/08 00:51
>>696
そんな話は前から出ているわけだが。

698 :576:03/05/08 00:57
>696

>589の後半の用途には使いづらいと思われ…

699 :仕様書無しさん:03/05/08 01:00
>>698
>>589の後半の用途って、あえてRFIDを使う必要もない気がするのだが

700 :仕様書無しさん:03/05/08 01:02
>>699
ところが、使おうと宣伝してるんじゃなかったかな。ソースは失念

701 :仕様書無しさん:03/05/08 01:08
>>696
業者がこっそりつけたり、強制したりしなければ、基本的にはそれで解決か。
ひろみちゅは肩透かしをくらったかも。

>>697
そうだけど、供給側が問題を認識して導入するっていうのは大きい気がする。

>>698
偽造防止や品質管理とかなら(追跡は除外)、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
そのくらいならアリ?

702 :仕様書無しさん:03/05/08 01:13
>>701
批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
あと、これは海外の話なんだが。


703 :仕様書無しさん:03/05/08 01:14
>>696
まだ、どっちが主流になるか分からんからね。

704 :696:03/05/08 01:18
>>701
偽造防止とかなら二次元バーコードでもいいんじゃないかと
と言うかRFIDって情報量少ないんで偽造しやすいような気がするのですが

705 :仕様書無しさん:03/05/08 01:21
>>701
RFID は偽造防止には使えないよ

品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない

706 :仕様書無しさん:03/05/08 01:22
>699-700
Google「紙幣 偽造 防止 RFID」
ミューチップ誕生のきっかけが偽造防止だったとは。

>701
それって
> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
ってこと?

やっぱり根本的な解決策がほしい…

707 :706補足:03/05/08 01:31
>701へのレスは
> 偽造防止や品質管理とかなら(追跡は除外)、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ?
に対するものです。

708 :仕様書無しさん:03/05/08 01:34
>>702
>批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
もちろん、そうだね。
あと、こういう形ででれば日本も倣うんじゃないか〜って。

>>704
そんなん、私にいわれても・・・。
用途に偽造防止とかにもと書いてあるページを引用しただけなんで。

他の方法と併用しつつ利用するんでしょう。
推測だけど、たとえばなにかのチケット(入場券や金券など)を販売するとき、
その全てのRFIDをデーターベースに登録、そのチケットを利用したときは
データーベースでそのチケットのRFIDを参照する。
 登録されていないRFIDなら NG
 登録されていて、まだ利用されていないRFIDなら OK
 登録されていて、既に利用されている RFIDならば NG
こんな感じじゃない?
チケット以外だとどうなるかは、すぐには思いつかない。

709 :仕様書無しさん:03/05/08 01:54
kazawaタンの文章、読みにくい・・・。

> ところで高木さんの日記に、過激過ぎる立場を表明することによる逆効果
> を懸念する意見がありました。

って、「電波系と決めつけ」うんぬんの部分のことかな?
ちゃんと引用してよ・・・。

710 :仕様書無しさん:03/05/08 01:56
連続で書くのも長文も好きじゃないけど、シカトしていると思われたくないのでレス。<これで一応終わりにする
あと、私はRFIDのことよく知らないし、RFIDサイコーとか、イイーとか思ってないよ。
だから私に突っ込んでも満足な答え得られないと思う。

>>705
>品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない
ごめん、よく考えてないで書いた。そうですね。
というか品質管理じゃなくて製品管理だったか。
製品管理時は数ミリじゃ役に立たないね。
で、数メートルでも、消費者に渡るとき無効にできるなら問題なし?

>>706
>> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
>ってこと?
どうなんでしょうね。<って、いいかげんだな、おい。
ただ消費者が嫌なものは嫌って選択できれば、それでいいかな〜ぐらいしか考えてない。
ちなみに、ベネフィットの意味がわからなくて今、検索した<バカ

あぁー、いかん。ひろみちゅの話題いれないと板違いのスレ違いだ。
というわけで、
ところで「<」というマークは何なのでしょうか。>俺

711 :仕様書無しさん:03/05/08 02:13
ひろみちゅ日記
>追跡するのはあくまで迷惑業者と想定している。
迷惑業者が個人を追跡してメリットあるのかなあ。
そもそも個人を追跡できるものなのかな。

712 :仕様書無しさん:03/05/08 02:33
リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。
俺はね。

前の方に遺伝子組替え食物の話が出てたが、あれなんか、食品としての安全性という
立場からすればリスクなんか取るに足らないものだと思ってる。
変な風に不安を煽る奴らこそ問題だ。

で、RFIDなんだが、
リスクとベネフィットを勘案して選択できるならいい。
でも、「RFIDで個人が追跡できる」という問題は、現在広く知られているとは
言いがたい。だからひろみちゅがそれを広報することに意味があるわけでしょ。
実際森山タンは、暗号化で問題が解決すると思ってた節があるし、
>>674 の言うように
>「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、
>まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、
に置いておいてはいかん、ということだろ。

そういう意味で、ひろみちゅの最初の記事には意味があると思うし、
根拠も出さずにケチをつけた森山タンはDQNだと思う。
…が、「個人が追跡できる」ことがどれほどの脅威かというと、
実のところ俺はそれほどの問題だとは思わないんだ。

たとえば俺が風俗好きでよく通ってて、でも女房がいて、知られたくないと
思っていたとするよ。風俗店なんか信用できないから、「風俗によく来る男のID」
ってことで俺の財布のIDが拾われ、リストにされて裏に流れたとする。
で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が
これまたリストになって裏に流れたとする。
この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか?

713 :仕様書無しさん:03/05/08 02:41
>>712
ひろみちゅが言ってる問題は、本当にそれが問題なのかってのが疑問なんだよね

> で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が
> これまたリストになって裏に流れたとする。
> この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか?
財布のIDだけで(悪徳業者が)追跡できるのかな。
追跡できるにしても、RFIDの意味が何も無いような。

714 :713:03/05/08 02:46
ああごめんよく読んでなかった

風俗店と安宿と財布の組み合わせか

疑問としては、風俗によく来る男の財布のIDなんて誰が欲しがるんだろうかと
次に、安宿に泊まった男の財布のIDなんて誰が欲しがるんだろうかと


715 :712:03/05/08 02:51
>>713
>財布のIDだけで(悪徳業者が)追跡できるのかな。

追跡はできるだろう。IDだけではそれが財布とはわからなかったとしても、
「住所氏名とそのRFIDの組」が複数箇所で観測されれば、かなりの確率で、
風俗店のリストにあるこのIDが、俺だって事はわかるはず。

716 :712:03/05/08 03:02
>>714
名簿業者なんでは?
個別に見ればどっちもたいした情報ではないし、
風俗店も安宿も、別に俺に注目してデータを集めているわけじゃない。
ただ、それがデータとしてどこかに集められたとき、
コンピュータで高速に処理されて
「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、
っていうのが問題。


717 :仕様書無しさん:03/05/08 03:07
マーケに使われる分には個人追跡も容認もできるけどね…

多重債務者の追跡とかに使われるようになると…
闇金こわいこわい。

718 :仕様書無しさん:03/05/08 03:11
>>717

>多重債務者の追跡とかに使われるようになると…

それこそ「俺には関係ないよ」と思う人が多いんじゃないか。

719 : :03/05/08 03:17
風俗店協会データベースに登録され、いろいろな風俗店からダイレクトメールがきて奥さんにゲンコツもらうよっ!




720 :712:03/05/08 03:22
>>719
そう、風俗店からDMが来ることは予測できる。
でも、そんなもん風俗店に行かなくったって来るかもしれないから、
女房に殴られるには証拠不充分なんじゃないの?
「奥さんにバラされたくなければ○万円払え」なんて恐喝も、
背景となる情報がイリーガルじみてるからちょっとできるとは思えないし。

721 :仕様書無しさん:03/05/08 03:38
>>720
クッキーはどうしてる? 全開にしてる?

722 :713:03/05/08 03:40
>>716
> 「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、
> っていうのが問題。

「ある個人が風俗に行った」って事に誰が注目してるのか、
そのような情報にニーズはあるのかってのが疑問。

欲しがるとして公権力くらいだろう。

723 :仕様書無しさん:03/05/08 03:43
> 欲しがるとして公権力くらいだろう。

              llllll
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      ( ´,_ゝ`) ( ´,_ゝ`) ( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)
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    ( ´,_ゝ`) ( ´,_ゝ`) ( ´,_ゝ`)( ´,_ゝ`)
   ∧_∧ ) ∧_∧ )∧_∧ )∧_∧ )
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724 :717:03/05/08 03:59
>718 確かに…

徹底的に行動分析され、消費性向を掴まれて、ことごこく先回りされて

「今あなたにオススメ!○○が緊急入荷!○○店に在庫が…」
「今日は○○のレシピをご紹介します。食材は○○店で本日特売日…」
「ストレスたまってませんか?今日はあなたのお気に入りの○○ちゃんの予約が…」

とかやられると不気味かも。
俺が○○店の近くを歩いてるのを知られるのはまだ許せるが、なんで俺が今○○が
食べたいのが分かるんだ!とか、なんでストレス溜まってることが分かるんだ!とか…

#近いことは既に行われてるような気もする(根拠レス)。

725 :仕様書無しさん:03/05/08 06:13
>>687
>2、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ!
> (↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・)

こんな感じ?
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm#diary.03.04.24
▼帰る間際、「機械の動きを見てると、それを通して自然の理(ことわり)みたいなものが
見えてくるような気がしますよね。それが僕には不思議なんです。『不思議だ』と思うことも
また不思議で、どうして不思議だと感じるのか。僕はそれがどうしてなのか、知りたいんです」
みたいなことを言ったら、「あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、
大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。

726 :仕様書無しさん:03/05/08 07:25
[NetScience Interview Mail] 2003/04/10 : 本文 542行
[NetScience Interview Mail] 2003/04/17 : 本文 467行
[NetScience Interview Mail] 2003/05/01 : 本文 570行

[NetScience Interview Mail] 2003/05/08 : 本文 129行

何か悪いモンでも食ったか? 森山たん?

727 :仕様書無しさん:03/05/08 08:36
RFIDが導入されると
電車の中で清楚なワンピースを着たお姉ちゃんがエロいブラをつけている
のがわかるときもある。

というおれの理解は正しいのか?

728 :仕様書無しさん:03/05/08 08:50
>>727
間違い。超FAQ。教えてクソは氏ね。

729 :仕様書無しさん:03/05/08 08:52
ある特定のブツを持っていたら、入場お断りとかも考えられるよね
”ホテルマンは靴を見て人を判断する”より露骨に・・・

730 :仕様書無しさん:03/05/08 08:53
>705
入荷検品に使うようなものはともかく、品質管理や在庫管理に使おうとすると、
スキャナ側が固定設置型になることが想定されているんだわ。

天井設置なんて話もあるくらいなんで、物によっては到達距離が
センチ単位ではなくてメートル単位が想定されているものもある。
「箱を満載したパレットをフォークリフトに載せて移動しながら商品の追跡・管理ができる」
なんて資料を出しているところもある。

本屋が導入しようとしてるタイプがまさにこれで、なにせ天井や壁に
設置したスキャナをもってボタン一発棚卸、なんてことまでやろうとしてるわけさ。
これじゃ「到達距離が数十センチ」じゃ使い物にならない。せめてメートルはほしい、とされているのね。


現行のSuica(Felicaシステム)みたいに「最大10cm程度」ならばフーンの一言で終わるだろうけど
『1mは余裕で到達』となればちょっとまた違うんじゃないかな。


731 :仕様書無しさん:03/05/08 08:54
>>725
>あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、
>大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。

消防でつか?

>>727
>わかる「ときも」ある。

正しいよ。

732 :仕様書無しさん:03/05/08 08:58
>>729
成金おやじがいなくなるのならいいこと。

処女の真偽性も高められそうな社会だな(w

733 :仕様書無しさん:03/05/08 09:52
>>728
回線きって逝ってきます。…と思ったけど
>>731
ストーカーがねちっこくターゲットを狙ってデパートで尾行して
買い物の現場にいたなら、「わかるときもある」よね?

734 :仕様書無しさん:03/05/08 10:10
>>733
つーかあらかじめデパートの下着売場で黒のスケスケパンティーのIDだけ収集
しておけば数年は楽しめるってことでは?指向性の高いスキャナーが必要かも。


735 :仕様書無しさん:03/05/08 10:14
中央公論だが、青山さんとの共著のところは文章はこなれているのだが、
森山単著のところは文が稚拙だな。論理の飛躍している箇所もところどころ。

ま、どうでもいいけどね。

>>533 で言っている「『中央公論』のICカード記事の中でもふれたんだけどなー。」
は具体性がなかった。というかどこのことなのかわからん。高齢者介護のことか?
タッチ&ゴーのことか?
RFIDとどういう関係があるのかわからん。

736 :仕様書無しさん:03/05/08 10:17
>>734
いったい何個のIDを集めるつもりなんだ?(w

田舎だったら、スーパーで収集したIDのパンティーはいた娘と街で出会う確率も低くないかもな。

737 :仕様書無しさん:03/05/08 10:17
未来は今よりずっと (・∀・) イイ!!

              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

738 :仕様書無しさん:03/05/08 10:39
ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html

739 :( @∀@)ハァハァ:03/05/08 10:45
朝日゚新聞ニュース

他人の下着のID密売の「ID屋」を逮捕 長野

 他人の所有物のIDを入手し、不正に女性の下着の色を覗き見ていたとして、
長野県警は1日、東京都渋谷区神南、無職御前茂名容疑者(35)を不正ID
スキャン禁止法違反容疑で逮捕した。県警は、不正入手したIDを販売する
「ID屋」とみている。

 調べでは、茂名容疑者は昨年1月28日から7月30日までの間、アルバイ
ト先のデパートで在庫管理中に、数万点の女性向け下着のRFIDをスキャン
し、IDを収集、RFIDスキャナーを使って電車内に居合わせた女性から、
24回にわたり、下着の色を特定した疑い。

 「ID屋」は、流通業者に内通者を得てIDを収集し、他人のプライバシー
を侵害する情報の蓄積の温床になっているとされる。茂名容疑者はネットの掲
示板にIDリストを1万〜5万円で売るとの書き込みをしており、「実際に9
件売った」と供述しているという。 (2007/12/04)

740 :仕様書無しさん:03/05/08 10:49
>>738
030418_haha_amys.html
_haha_
ハァハァ( @∀@)

741 :仕様書無しさん:03/05/08 10:49
>>739
ワラタ!!

742 :仕様書無しさん:03/05/08 13:25
こんな婦警さんがスケスケの黒の下着だったとしたら...(;´Д`)ハァハァ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/04/W20030104MWE1K1I0000085.html

743 :仕様書無しさん:03/05/08 14:52
>>734
ID 集められるなら、清楚なお嬢さんがスケスケパンティを
買っていく時点で ハァハァ しろよ。

744 :仕様書無しさん:03/05/08 15:06
すっかり下着フェチの巣窟になりさがったな

745 :仕様書無しさん:03/05/08 15:10
>>743
いや、買ったという事実よりも現在装着しているという情報のほうが大切ではないか?

746 :仕様書無しさん:03/05/08 16:14
そういや、kazawa がパンツの例を出してるのは
ココを見てるからか?

747 :仕様書無しさん:03/05/08 16:22
ヅラのID漏れるのが怖いです

748 :仕様書無しさん:03/05/08 17:27
ひろみちゅ日記

○月○日

今日、森○タンのトコに遊びに逝った
「バカめ」と言われた
恋のチャンス?


749 :仕様書無しさん :03/05/08 20:41
このスレよんでちょっとだけRFIDに詳しくなったがまだまだ。

ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー
だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう?

それにくらべて森岡氏は何様というか、ライター気取りもいいかげんにして欲しいよな。
そもそも科学技術関連のライターなんておっかけにすぎんのだから。
おそらく、一般社会人として、ライターとしての「幅広い活動」を通して見識、見聞を
深めたつもりなんだろうな。


ライターとかコンサルとか上っ面の仕事してしったかするやつに泣かされる今日この頃。




750 :仕様書無しさん:03/05/08 20:59
>>749
>ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー
>だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう?
大人になったというか、以前と変わったように感じた。

しかし、5月8日のmemo-mlをみたら・・・
変わってないじゃん!

実はあれって極一部の人々へのサービスなのかな?

751 :仕様書無しさん:03/05/08 21:57
>>750
よほど「バカめ」呼ばわりが感に触ったのだと思われ

752 :仕様書無しさん:03/05/08 22:05
>特定の一人の個人を追跡するためにスキャナを駆使しようとするならば、その
>誤差が問題になって、顔や指紋を使う方が早いという話になるでしょう。そう
>ではなく、不特定多数を常時漫然と追跡するためにスキャナが使われている状
>況のことを言っているのです。

言ってる事がよくわからない
問題にしてたのは個人のプライバシーじゃなかったっけ?

不特定多数を常時追跡って、追跡できたら不特定でもなんでもない気がする

753 :仕様書無しさん:03/05/08 22:43
[memo:5838]
> ▽R← 三浦史光 X;M
> R←+/,(?1↑ρM)/M←X≠.- 運命 X▽

文字化け?それとも暗号化されたメッセージか?


754 :仕様書無しさん:03/05/08 22:47
【一兆円】米で集団万引きの被害拡大、センサー通さぬ魔法のバッグで
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052387434/
現実は先行しとるな 確かに・・・。

755 :753:03/05/08 22:49
ごめん、勘違い。
たんに変なシグネチャつけてる人だった。
ひろみちゅが書いたメールかと勘違いした。

756 :712:03/05/08 23:36
>>752
俺、昨日風俗の話を書いたんだけど(>>712)
俺が風俗行ってるかどうかなんてわざわざ手間かけて調べる奴はいない。
でも、
・風俗店が俺の財布(か何か)のIDを名簿屋に流す。
・安宿が俺の財布(か何か)のIDと住所氏名を名簿屋に流す。
ということをする場合、風俗店も安宿も、「俺」のことなんて全く気にかけてないわけね。
ただ漫然とデータを売っぱらってるだけ。
でも、どこかにデータが集積されてしまったら、コンピュータ使ってマッチングすると、
「風俗によく行く男のリスト」が簡単に出来てしまう。
で、風俗店からDMが届いて女房にゲンコツくらうかもしれない、ってことだよな。

こういう意味じゃないの?

いやさ、>>752のソースがわからんから推測だけど。

757 :仕様書無しさん:03/05/08 23:55
>>756
なるほど、そう言うことか。誤解していた。


758 :仕様書無しさん:03/05/09 00:24
これほどまでに、怒っているひろみちゅ初めてみた!
セキュリティやプライバシーの問題に関わるのは本当に大変そう。

759 :仕様書無しさん:03/05/09 00:25
先生ついにブチ切れ

760 :仕様書無しさん:03/05/09 00:26
(怒)が出たぁ〜 >[memo:5841]
失礼な事を言ってるって自覚のない人にしれっと失礼なことを言われると
いよいよむかつくってことはあるよな。

761 :760:03/05/09 00:28
1分違いで3人も…
>>759 >>758
や ら な い か

762 :仕様書無しさん:03/05/09 00:36
> 今頃理解し始めているようでは遅いですね。

ムネヲハウスかとオモタヨ

763 :759:03/05/09 00:45
>>760
一 応 女 な の で そ の ネ タ や め て (怒)

764 :761:03/05/09 00:47
>>761
やらないかってなに?

[memo:5840] ぐらいまでは、今までもこんな書き方あったなぐらいだけど、
[memo:5841] で本気で怒っているのを感じさせた。

765 :仕様書無しさん:03/05/09 00:51
失礼。764の名前欄は 761じゃなくて758です。


766 :仕様書無しさん:03/05/09 00:57
無効化スイッチがあれば、追跡の問題はある程度解決されると思う
今後は無効化スイッチの問題点を議論して欲しいところだな

767 :仕様書無しさん:03/05/09 01:01
>>764
「や ら な い か」については
http://shinjuku.cool.ne.jp/yaranaika/gay/01.html
に元ネタ落ちてるようだ。ってGoogleってしまった。

768 :760:03/05/09 01:08
>>763 チッ女かよ!
>>764 「くそみそテクニック」で検索してください。

769 :仕様書無しさん:03/05/09 01:09
>>766
無効化したことを店頭でちゃんと示すのが結構難しいのと、
そもそも無効化させないことが前提の事業モデルがたくさんあること。
物流のなかだけで使いたい人達は無効化で全然困らないんだけどね。
でも、書籍の例もそうだけど
- 顧客にわたったあともトレーサビリティを確保したい
- ライフサイクル管理をしたい
という人達にとっては、無効化しましょうってのは事業そのものの否定になるわけで。

770 :仕様書無しさん:03/05/09 01:09
RFIDを安全に有効なままで利用する方法考察してんのに、
無効化スイッチ付きって・・・。
安全のためには買ったら無効化しなきゃいけないって結論かい?
そんなん消費者にメリットないんだから、最初からRFID
なんていらないでしょ。
消費者の知らないところである商品にRFIDが埋めこまれてるって
問題も考えたが、それはまた別の話か。

771 :766:03/05/09 01:31
>>769
無効化するかどうかは消費者が選択するわけだから、
無効化以上の利益があるならば、消費者は無効化しないかもね

>>770
いちばん簡単な方法だと思う。
コストを掛けられれば、有効なままで利用する方法もあるとは思うけど。
コスト増を消費者が受け入れるかどうか。

772 :仕様書無しさん:03/05/09 01:32
>>770
セッションによらない固定IDを返す方式のRFIDを使うならそういう結論に
なるかと。直接消費者がメリットを享受できなくなるけど、事業者には
メリットあるでしょう。例えば消費者の蔵書の整理には使えないけど書店の
棚卸しには使える。利用局面がかなり限定されるからスケールメリットが
減って結局採算とれなくなるってことはあるかもしれないけど。

773 :仕様書無しさん:03/05/09 02:10
街角でこっそり市場調査に使えるかね。「ウチのデパートの下着を付けてる人は
13.2% ですた」とか。

774 :仕様書無しさん:03/05/09 02:59
ttp://www.f6.dion.ne.jp/~km3000/smalltalk/2003/200305a.html#RFID
>この森山さんの文は、研究者がどうこうとか産総研がどうこうとか税金がどうこうとか、
>目の前の議題以外の邪念に振り回されすぎてる

ずばり指摘されちゃってますね。要は森山タンが餓鬼っぽいわけだが(;´ー`)y──┛~~
2ちゃんねらの煽りならそれでもいいんだが、名前出してやることじゃないよな。

775 : :03/05/09 03:23
今日も涙がほろり…。



686 :koo :03/05/07 22:36
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505
(↑上記抜粋)

> もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
> 実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
> なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
> くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
> RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
> 、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
> 手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
> メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。


「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。


とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。



776 :仕様書無しさん:03/05/09 03:38
>>770
RFID の消費者にメリットって例えばどんなものですか?
あまり想像が出来ない。

米国は無効化スイッチ付が主流になりそうではあるけど
それで逆に消費者運動の盛んでない日本で RFID を普及
させようとする気がしてならない。(CCCD のように)

777 :     :03/05/09 03:52
> 738 :仕様書無しさん :03/05/08 10:39
> ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html

>>738さん、何でこんなリンク貼ってんだ…と思ってたら、ひろみちゅ
へのやさしさからだったのねw。


http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030507
[参照]

> 人づてに聞いた話では、女性向けの小さなバッグにSuica対応の
> ものがあるとかで、バッグの底にSuicaを入れるポケットがあり、
> 利用者はバッグごと改札機にタッチアンドゴーするのだという。
> (私は、たまにしか電車に乗らないので見たことがない。その鞄
> の情報はWebにはないものだろうか。) これだと、満員電車で背後
> に立つ人に、電車の利用履歴を盗み知られてしまう状況は、比較的
> 現実的にあり得ることではなかろうか。


http://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html
[参照]

> ファスナーのチャックにはLA AMYSのロゴでもある葉っぱの
> モチーフをあしらいました。下左)バッグの底には隠し技が!
> JRのsuicaカードが入りますので、改札口もバッグをかざすだけ
> で通れる優れもの。下右)コンパクトなバッグなのに大きく全開
> するタイプなので使い勝手も抜群です。



778 :仕様書無しさん:03/05/09 03:54
>>775
森山タンと同じで「駄目なはずはないんだから、ちゃんとしてるんじゃないの」という
根拠のない楽観論ですな。

779 :706遅レスすまん:03/05/09 04:43
>778
現状は、ひろみちゅタンが
> 「駄目なはずはないんだから」
といって、

> RFIDがもたらし得る危険性を整理することで、その回避策を検討
している段階だよね。

>712
> リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。
リスク・コスト・ベネフィットのバランスが不変(ないしブレが少ない)で、サービス投入前に
厳密なバランス設計の上でサービス投入、って話なら同意できるんだけど…

>777みたいに(>777の事例に限らず)事業者が想定しなかったモノが出てくると、
それだけでリスク・コスト・ベネフィットのバランスが崩れるような事態も、起きうるかと思われ。
まぁ本気でスイカ残高を窃取しようって香具師には>777ぐらいじゃたいした影響はないと思うが…

あくまで
(>701)
> 偽造防止や品質管理とかなら(追跡は除外)、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ?
と妥協しないで、あくまで根本的な解決策を追求しなきゃいけないと思うんよ。
でないと、>696みたいな余計な運用を強いられるような事態が増えてくと思うんよ。

780 :仕様書無しさん:03/05/09 08:57
ところでRFIDに使われそうなデンパの周波数ってなんぼよ?

781 :仕様書無しさん:03/05/09 09:04
>>780
連載読めよ

782 :仕様書無しさん:03/05/09 09:11
>>781
そっか、スマソ!
でもアクセスログみんといてな(w


783 :動画直リン:03/05/09 09:13
http://homepage.mac.com/hitomi18/

784 :仕様書無しさん:03/05/09 09:14
>>782
誰に言ってるの?
日経サイトだよ?

785 :仕様書無しさん:03/05/09 09:16
>>784
日系か、シャンクス!

786 :仕様書無しさん:03/05/09 09:27
>>785
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?f=ic_tag
(2)タグの技術動向−課題と可能性
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20030416S264G000_16&f=ic_tag

787 :仕様書無しさん:03/05/09 10:29
http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
>悪用された場合についてはどんどん妄想が膨らむのに、
>じゃあ悪用された場合に具体的にどのような被害があるのか明確に示さず

想定される被害を明確に示したら「それは妄想だ」って言いそうだなこの人。

788 :仕様書無しさん:03/05/09 10:39
>>787
「新しい技術はいいものだ(or いいものに決まっている)」って思いこみでもあるんですかね?
こういう人たちってさ。

789 :仕様書無しさん:03/05/09 10:55
>>788
SFファンじゃないかな

790 :仕様書無しさん:03/05/09 10:57
>>「ホームページにアクセスしただけでウイルスに感染して大規模な被害が出るぞ」
>そんなのは妄想だ。
(2001.9.17)

791 :仕様書無しさん:03/05/09 11:09
>>788 いや、>>787のリンク先の人は新技術マンセーってわけじゃないだろ。
でも今までの議論をちゃんと押さえてない。ひろみちゅは、RFIDは個人を
トラッキングが出来る技術なのに推進側が詭弁(もしくは無知)によって
安全ですって言ってるのがヤバイって言ってて、これはプライバシーの定義
以前の問題。推進側が「トラッキングできるけど実害はない」って主張が
できてやっとその手の議論が成立するわけで。無効化云々も同様。

電子レンジで壊すって話も、電子レンジにかけると危ない物とか壊れちゃう
物とか(金属製品や電子機器)大きすぎて入らないものとかあるって話は
既出だったような。それにこの人がリンクしているZDNetの記事にはRFIDに
「食品の適切な加熱時間と温度を電子レンジに認識させる」用途があるっ
て書いてあるから、電子レンジでは破壊できない気がするんだが…

792 :仕様書無しさん:03/05/09 11:15
>>790
どこからの引用?Nimda(2001/09/18発見)の登場以前ならそんな馬鹿なって
思う人も少なくなかっただろうが。

793 :仕様書無しさん :03/05/09 11:15
>>774
森山たんのことを的確に表現しているよ。ずばりそのものだな。
税金無駄遣い&狭い視野しかない研究者 vs オレはグローバルな視野をもった凄腕ライター
という妄想も含めたわけのわからない構図からいくつかの発言が出てきているところが
いいとしこいたおっさんがすることではないよ。

ところで、RFIDのリンク集は結城さんところが一番いいのかな?

794 :仕様書無しさん:03/05/09 11:15
>>791
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=87333&cid=297623&pid=297623&startat=&threshold=-1&mode=thread&commentsort=0
これの結論ってどうなったんだろ?

795 :仕様書無しさん:03/05/09 11:27
森山タンとJAVAの出遭い
http://www.nep.chubu.ac.jp/bjml/199701/0022.html

796 :仕様書無しさん:03/05/09 11:35
>>795
森山ってNHKの人だったのか……

797 :仕様書無しさん:03/05/09 11:48
>>787
そのリンク先ってあたりまえのことを織り交ぜて、とんちんかんな事言ってるね。
この人、議論うんねん言うまえに、ちゃんと読んだのか?
ここに反論を書いちゃっていい?話題にするのもバカバカしいかな〜


798 :仕様書無しさん:03/05/09 12:04
>>797
反論ドゾー( ゚д゚)ノ

799 :仕様書無しさん:03/05/09 13:32
長くなっちゃったな〜ごめん。
しかも、既に誰かが書いてあることをそのまま、当てはめるだけになる。

「>」は下のURLから引用(ツッコミ所)
http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
|はひろみちゅからの引用(主に参考用に引用)
以下 「>引用」 「ツッコミ」 「|参考」という形で書いている

>どうも議論の中で自分が知らないうちにIDを持たされている!っていう感じが読みとれるのですが、
そもそもそういったチップがあることも、またチップの性質も知らない人がいることも、認識したらどうだ?
その人たちは知らないうちにIDを持たされれたり、更に、
知っていても「暗号化しているので・・・」と説明されたら、それで納得する人もいるんじゃないか?
実際そのように説明しているところもある。

>自衛するためにどうしたらいいか、っていう方向に考えがいかないのが何故なのか不思議でたまらない。
RFID反応リンク集 をたどってなかったとでも?それに上のケースではどうなる?
知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
(↓本の貸し出し表の場合は)
|と皆が自覚しているから、知られて困るような本をそこでは借りないようにし
|ているからですよ。

>無効化したりすればいい。
そんなことわかってる、今までどこ読んでたんだ。
それにプライバシー等の議論や検討などの経緯があって、
無効化機能が発表、導入されようとしているじゃないか?

800 :仕様書無しさん:03/05/09 13:33
>自衛する方法について検討している様子もなく、
って、おい(笑)
このスレや、ひろみちゅの日経の記事の後半をよんだか?
自衛というか提案だが、そういったものを提案すること自衛にならないのか?

>反対者側は、その方式のメリットを否定したり、デメリットを説明しなければなりません。
言っている事が当たり前のうえに、RFIDそのものに反対という立場をとっている人がどこにいる?
「技術的に消費者にわたったあとにも有効な場合、追跡される可能性がある、これはどうなんだ?」
「供給する側がそのことを説明しないのはどうなんだ?」というのが、
ひろみちゅや関連リンクに書かれている人たちの本題なんじゃないか?

>また、すでに個人のトラッキングが行われている現状で、
>具体的にどのような被害があったのかについてもほとんど説明されていません。
たしかに、具体的にどのような被害があったかについてはほとんど説明されていないかも。
でもさ、RFIDによるものと、同じように説明しなきゃいけないものなの?
性質も規模もちがうんじゃないの?


801 :仕様書無しさん:03/05/09 13:35
>プライバシーでよく見られる論調に「プライバシーを第三者が知りうることはとにかくだめ」
>とプライバシーを絶対視するような意見が見られますが、
どこで見られる?いやそういうのもあるかもしれないけど、
少なくともRFIDリンクのなかで、そういった事が書いてあるか?
問題点をあげるだけで、こういった見方されたんじゃね。
|「誰がそんなことするの?被害妄想の甚だしい人がいるね」と言われて、
|「電波系サヨク市民運動家」のレッテルを貼られかねない。

|論理を、単なる論理として、どうして受け止められないのですか

|彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、
|そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。

>それって「よくわからないけど気持ち悪いから反対」と一緒で、現実的な意見とは言い難いでしょう。

>プライバシーの基本は情報のコントロールを本人ができるかどうかです。
>それを抜きに特定の技術についてうんぬんしたところであまり意味があるようには思えません。
最後には、RFIDという特定の技術についてうんねんしたところで意味ないって言いたいのね。やれやれ。

|彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。

>そこを規制するのは法律の仕事だと思います。
技術に議論も検討もなくて法律が自然にできるのか?
そのくせなんかいうと『電波系サヨク市民運動化」扱い?

|それよりも、治安のための監視技術の普及とプライバシーのバランスを
|どうとっていくかの議論の方が重要だと。もちろんそれは別途議論すればいいことだ。
|それは私のような職種の人の役割ではない

802 :仕様書無しさん:03/05/09 13:38
◇終わり
結局、技術や論理で説明しても、
『「電波系サヨク市民運動家」がうざったいぜっ』て言う人だよな。
つーか、昼間っぱらから変なことに時間とっちゃった・・・。
長文で俺のほうが電波っぽいし・・・。

書き投げなんで私の文にもツッコミ所あると思う。どうぞ〜

803 :仕様書無しさん:03/05/09 13:50
>>799
誤:知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
正:知らない場合は無効化さえしないし、説明を間に受けた場合は知ってても無効化する必要性を感じない。

つーか俺の書き込みうざったいね。もう一度謝っておく、ごめん。
もうしないから勘弁してちょ。

804 :仕様書無しさん:03/05/09 14:23
>>799-803
きみの怒りもわかるが、
http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
は考えの浅いとるにたらない小物なんで放置プレーがいいと思うぞ。

805 :仕様書無しさん:03/05/09 14:27
>>804
森山 => 加澤 => >>787の先
と伝染している。

806 :仕様書無しさん:03/05/09 15:00
> 「耳をすませば」という映画を知りません。

> ああ、つまり、「自分はどんな本を借りるときも人に知られて平気。人は皆、
> 『耳をすませば』みたいに萌え萌えのはず。そうじゃない人なんて、きっとど
> こか心に異常があるんだ。」といったところですか。

高木はん、知っとるやん(w

807 :(・∀・)y−~~~ :03/05/09 15:00
ロゴがいいです
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

808 :仕様書無しさん:03/05/09 15:09
>>806
この2通の間には半日あるから
どんな内容の映画くらいかは調べられるだろ。

けど、高木タン も「勝利宣言」くらいは
見逃してあげればいいのに。

809 :仕様書無しさん:03/05/09 15:17
仮に本当に知らなかったとしたら、「知りません」と書く前に普通検索するでしょ。
というわけで、本当は知っていたが「知りません」と書いた、に10000デジタルコア。


810 :仕様書無しさん:03/05/09 15:56
知っていることを前提とした議論でも
知っていることが参加条件の場でもないので、どっちでもいい。

811 :仕様書無しさん:03/05/09 16:02
言ってる事が正しいかどうかはともかくとして、
相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは。

まぁそんなとこが楽しくて、こんなスレもあるわけだが。

812 :仕様書無しさん:03/05/09 16:10
知っているのが当然と前提したのがアニヲタの特徴だね

813 :仕様書無しさん:03/05/09 16:21
>>811
>相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは

今回は関係者の多くにその傾向があるね。
moriyama, kazawa

814 :仕様書無しさん:03/05/09 16:22
いまだに図書館という不適切な例で押し通そうとするから理解できないでいる。
追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。
もともと問題にしているのはそういうことじゃないことは最初から書いてあったのに。

815 :仕様書無しさん:03/05/09 16:24
>>814
松田って馬鹿モナー

816 :仕様書無しさん:03/05/09 16:28
松田=松田新平

817 :仕様書無しさん:03/05/09 16:32
>>816
有名人なん?

818 :仕様書無しさん:03/05/09 16:33
>>812
関連レス ハケーン
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1047370422/684

819 :仕様書無しさん:03/05/09 17:17
[memo:5861] 未だに商品種別を問題にしている人も…。
その問題をクローズアップすると、人の行動自体が追跡される問題の方から目を背けられてしまうんだが…。
どの商品を持っているかの問題は暗号化&店側が信用できるなら防げるってば。
だからそうじゃないでしょここの話題はって感じ。

820 :仕様書無しさん:03/05/09 17:26
>>819
違うよ。個体IDで追跡する話でしょ。住所氏名がバレてないだけの例。

821 :仕様書無しさん:03/05/09 17:48
「実害なんて無いんだから騒ぐなよ」系の人は
「自分は被害を受けてるとは思わない」以外の根拠で
話を展開してくれないかなぁ。

822 :仕様書無しさん:03/05/09 17:54
>>817
単にココの反応でも見て愉しみたいだけのヤシかと。
ただのDQNでしょアレ。


823 :仕様書無しさん:03/05/09 18:03
>>822
でも、ML で一人ごと言ってるのちょっとコワイ。

824 :仕様書無しさん:03/05/09 18:06
>>817 ぐぐってみれ

825 :仕様書無しさん:03/05/09 19:04
せんせーい、松田君は放置したほうが良いとおもいまーす!

空気読んで、memo-mlの人々、ひろみちゅは放置するとみた。


826 :仕様書無しさん:03/05/09 19:26
>>820 確かに商品種別と言ったのは誤りだったかも。すまんです。
「その場で渡された何か」ではなく、その時携帯していたなにかのIDを記録してそれを追跡と考えれば今回話題の問題ですね。
# ちゃんと読めてなかった

ただ、あれは、店側に悪意ある場合のケースでしょ?なんていうか
もっとその場所と無関係な組織や個人による採取&利用と言うのが俺の頭にあるみたい。
もちろん何らかのタイミング(場所)で採取しないと、「固定IDを持った誰か」でしか無いわけではあるけど。

あの書き方だと「採取した情報を流した店側が悪い/法律整備」で終わらされかねないと思った。
第三者がこそっとしかけていたケースも含めて書いているつもりかもしれないけど。
犯罪的であり法整備が必要なのは当たり前で、技術的にどうやれば/どこまで防げるか?
無理ならどこまで周知するか?が問題なわけで。
ところで固定IPはもちろん個人追跡にも使えるけど、今回のネタはインターネットと無関係というところも
大きいんだけどなぁ…という感想。仕事しよっと。

827 :仕様書無しさん:03/05/09 22:15
>>819
ひろみちゅ自身が[memo:5840]で触れてるから問題ないかと

828 :仕様書無しさん:03/05/09 22:21
>>814
> 追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。

ユーザーが認識してるか?
「何、図書館で本を借りると貸出履歴が他人にバレバレだって? あっそ」
ってな感じじゃない?

日本人がプライバシー保護のためにコストを払うような民族だとはあまり思えないんだが
追跡の危険性を投げかけても分かってもらえないってのは、日本人が危険を意識していない
危険を危険だと思ってないからじゃないのかな。

829 :仕様書無しさん:03/05/09 22:45
>>828
思っていても口に出したり、主張したり、議論したりしてこなかっただけだと思われ

830 :仕様書無しさん:03/05/09 22:47
>>828 そうも思う。しかも俺自身無頓着なほう。
でも、女性とか気にする人は気にするわけで、他人にばれることを認識して利用しているか否かは大きいもんね。
# そーいえば身近にもあるなぁ。公開情報に等しい情報なのにそれが人に紹介されたことに
# 対してプライバシーの侵害だと騒ぐ人…。URL とか

831 :仕様書無しさん:03/05/09 22:51
関連スレ ハケーン
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200206.month/4332.html

832 :仕様書無しさん:03/05/09 23:50
>>799-803
は、ひろみちゅ。
しかも見破られることを半ば期待しながら書いてる。

833 :仕様書無しさん:03/05/09 23:51
久々に見てまた思い出してしまった…お尻愛…

834 :仕様書無しさん:03/05/09 23:58
[memo:5864]
「必要」ないのか?って聞いてるのに「可能」だって・・・。
「耳をすませば」の話を持ち出した自分の投稿を読み返してよ。

835 :仕様書無しさん:03/05/10 00:17
[memo:5870]
>実際に運用された時に起こるであろう状況を考えないで
(後続を意訳→供給側が問題ないと言ったり、ひろみちゅが問題あると言ったり)
ポカーン・・・。加澤さんは、「誰も、起こるであろう状況を考えてない」と考えているのか。

>どちらの言い分も同じくらい極端でしょう。
技術者なら最良と最悪のケースを考慮するもんじゃないかな。
後半は「僕の勘違いでした。てへっ。」と解釈していいのか・・・?


836 :仕様書無しさん:03/05/10 00:34
memo:5874
放置しとけばいいのに、エサをあげるから…
喜んで喰いついてるじゃん(笑)


837 :仕様書無しさん:03/05/10 00:36
>>835
あんたの読解力不足
「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ

後半はちょっと疑問だね
>などといった行為を、コストと見合った範囲でできるか?といった疑問だったのではな
>いかと推測します。この認識であってますか?
ってのが加澤さんの言いたいことだと思ってたし、それは大変に興味があることだし、
それに大してひろみちゅがどう答えるかも興味あったんだけど。

加澤さんが何が言いたいのか良くわからなくなってしまったなあ。

838 :仕様書無しさん:03/05/10 00:51
>>837
>>835
>あんたの読解力不足
>「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ
その通りでした。私の間違いです (´・ω・) ショボーン

839 :仕様書無しさん:03/05/10 00:56
>「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ

「考えない」の逆、つまり考えるのが、極端というのはいかがなものか。
一度は考えないと評価できないわけだが。

840 :仕様書無しさん:03/05/10 01:11
> IPアドレス「だけ」が外部に知られたとします。
> するといったいどういう不利益が発生するんですかね?
> まったく想像つきません。

YBB なら固定 IP だよね。追跡される。安宿を予約すると氏名と結び付くかも。

841 :840:03/05/10 01:14
>別管理なので、IPアドレスが外部に知られても個人情報は安全です」。
>これに文句をつける人がいます。はあ? ってかんじ。

そうだね。それはちょうど、auto ID center のこれに文句をつけるようなもんだ。

EPCには固有のコード番号が記載されているだけで、それ自体は重要な意味を持ちません。
EPCに関連付けられる固有のアイテムに関する重要なデータはセキュリティのかけられた
ネットワークシステムに保存されており、これらのデータへのアクセス権は厳重に管理
されています。

842 :837:03/05/10 01:19
>>835
きつい言い方で申し訳ありませんでした。
つい勢いで。

>>839
「考えない」の逆だから、ひろみちゅが「考えすぎ」だといいたいのではないかと。



843 :仕様書無しさん:03/05/10 01:22
中満タンはいい餌を与えてるだけだな。>>840-841 を見れ。中満タン

844 :仕様書無しさん:03/05/10 01:24
>>842
「考えすぎ」は、考えたことに評価を加えていることを意味する。
よって、「考えすぎ」は「考えない」の逆ではない。「考えない」の逆は「考える」。
FA?

845 :仕様書無しさん:03/05/10 02:48
837=842=kazawa

846 :仕様書無しさん:03/05/10 03:44
>>845
(゚д゚)ウマー

847 :仕様書無しさん:03/05/10 05:23
脱線するけど、
いろんな商品に、固有のIDを送出するタグがついていて、
商品には、財布みたいに個人がずっと持ち歩くであろうものも
本みたいに持ち帰ったら家の外にでなかったり人に貸したりするものもあって、
街中のいたるところにIDのスキャナがある、という状況で
個人を追跡するアルゴリズムって結構面白そうだよね。
もちろん、一度IDを拾われた商品と一緒に、別のスキャナで検出されたIDは、
ある程度の確率で同じ人の持ちものとみなすわけだ。

GoogleのPageRankみたいなもんだな。で、安宿から漏れた住所氏名のわかっている
IDで検索すると、より「その人らしい」ものから順に、
「こいつはこのときこのスキャナの前を通った」という情報が表示されたりとか、

あるいは、多くの情報をスキャナに拾われて、確率的に追跡が出来ていると思われる順に、
人単位で「こいつはここに行って、それからここに行って、その後ここに行って...」
という情報を表示するとか。

いいアイディア考えて特許でも取るか。

848 :仕様書無しさん:03/05/10 10:35
松田はかなりの馬鹿だね

849 :仕様書無しさん:03/05/10 12:15
>>847
データマイニングの研究者で、そういうことやっている人もいるんじゃないのかな?

850 :仕様書無しさん:03/05/10 12:18
>>848
実生活でもちょっとおかしい人だからね。

851 :849:03/05/10 12:37
>>847
P2Pでそういうプログラムを作るってのはどう? RFIDセンサー(リーダ)を付けた
peerやデータマイニング用のストレージを持ったpeerで参加するの.リアルタイム
でIDをトレースするのは難しそうだけど,参加者が増えればそれなりに面白いデータ
が取れるかも.

852 :sage:03/05/10 16:16
>>840
固定IPについてひろみちゅ先生は何か(以前にも)言及してたりしたっけ?

853 :仕様書無しさん:03/05/10 16:16
>>851
専用のクライアントで「わざわざ」参加するってことだと、
それほど大量のデータが収集できないからあまり面白い結果にはならないかも。

たとえばIEのプラグインで、その人が巡回したページのURLを収集するってのは
どうだろう。URLはその場で不可逆な暗号化をされて、具体的にどのページを見たか、
というのはわからないようにする。
で、いくつかのWebサイト管理人に、「スキャナ」役をしてもらう。
スキャナの数は多いほどいい。
掲示板にスキャナを設置すると、そこで名乗って投稿すれば「安宿」になる。

kazawaタンや森山タンは、スキャナの数が十分に多い状況でも、
このプラグインを入れる度胸があるってことだよね。

# いやまあ今実際にこれを実施しても、スキャナとして協力してくれるのは
# 技術系サイトぐらいだろうから、行ったことが知られてもさして恥ずかしくないと
# 思うけどさ。

854 :852:03/05/10 16:17
間違えました。失礼。

855 :仕様書無しさん:03/05/10 20:13
>>854 遺伝子重複からやりなおしてね(©森山)

856 :842:03/05/10 21:08
生殖行為からやり直します。

857 :仕様書無しさん:03/05/10 21:53
>>853
プラグインなんかいらないよ。クッキーでやればいい。
ただ、IE 6だと、インターネットオプションのプライバシーの設定を
一番下のレベルにしないと動作しないけどね。

858 :仕様書無しさん:03/05/10 22:36
すいません。

859 :仕様書無しさん :03/05/10 23:08
森山たんへの攻撃は終了でつか?

860 :853:03/05/11 00:01
>>857
それだと、たくさんのサイトに協力してもらってクッキーを発行してもらわないと
いけないわけで。
RFIDがもう何にでも付いてる世界をシミュレートするなら、IDは大量に
発行されないといけないんじゃない?


861 :仕様書無しさん:03/05/11 00:10
>>860
サードバーティのクッキー、知らないの?

862 :仕様書無しさん:03/05/11 01:07
森山たんは、しょせん、へたれマカーだし〜

863 :仕様書無しさん:03/05/11 01:52
>>853
アクセス統計を取ってる方々にデータを提供してもらうだけじゃ駄目なの?

IP=RFID
スキャナ=アクセス解析
って事で

これだったら大量にデータを集めやすいし
不特定多数のウェブ上の動向が追跡しやすいと思うんだけど

864 :仕様書無しさん:03/05/11 02:15
>>863
IPアドレスは変化してしまう

865 :仕様書無しさん:03/05/11 02:25
>>864
変化していないIPアドレスだけでもある程度追跡する事は可能だと思うが


866 :仕様書無しさん:03/05/11 03:06
>>865
変化しているかしていないかがわからないよ。

867 :仕様書無しさん:03/05/11 03:20
Googleツールバーって、アクセスしてるURLを送っているんじゃなヵったっけ?
一応プライバシーは守られます、とか言ってるけど。

868 : :03/05/11 03:40
>>867

履歴のこと?それはやだなぁ。
俺はスーパーでの買い物姿を知り合いに見られるのもいやなくらい
自分の行動を見られるのいやだからな…。


869 :サキヤマ:03/05/11 11:49
電波を出している左翼はいません。
左翼が出しているのは愛なのです。

870 :仕様書無しさん:03/05/11 15:32
[memo:5887]ぐらいで、妥協して放置しておくかとおもったら、
全面否定させて降伏させるとは、恐ろしいお方だ・・・。


871 :仕様書無しさん:03/05/11 15:54
うーん、これだけ議論しても当事者が*未だに*内容を理解してないみたいだし。
今後記事を書く時の参考にする為に、あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。全面否定させて降伏させて、
勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。
つき合わされる加澤さんかわいそう。

872 :仕様書無しさん:03/05/11 16:09
>>871
議論っていっても、加澤さんは主観を語ってただけだから…。
それに付き合わされたひろみちゅも、大変だったんじゃない?
お互いに、何時間もかけて何通やりとりしたんだか…。

>あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
>洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。
>勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。

同じような事をいう人が後にでないように、徹底してねじふせたのかとおもった(笑)

873 :仕様書無しさん:03/05/11 16:37
>>どんな「電波系サヨク市民運動家」であっても

ワラタ
今度はサキヤマを相手にするつもりらしい。

サキヤマ召喚キーワード
中国、ベトナム、北朝鮮、左翼、市民、社民党、共産党、日教組、
グリーンピース、ピースボート、中核派、革マル派、日本赤軍

874 :仕様書無しさん:03/05/11 16:43
俺はもう二度と高木大先生の参加してるmlにメールは出さないよ…

875 :仕様書無しさん:03/05/11 17:11
[memo:5920]
>では、そろそろ本質的な議論に戻りましょうか。
Σ(゚Д゚)ガーン kazawaタンを再起不能にするつもりか!?
もう許してやれよ...。


876 :仕様書無しさん:03/05/11 18:58
左翼と右翼はどう違うですか?

877 :仕様書無しさん:03/05/11 19:23
『自由はどこまで可能か リバタリアニズム入門』に載ってた図。
個人的自由(人格的自由)
尊重  
 ↑ A)リベラル   B)リバタリアン
 |
 |
 |
 | 
 ↓ C)権威主義   D)保守派
軽視 ←──────────→ 尊重 経済的自由

この図でABCを結ぶ三角形が左翼系、BCDを結ぶ三角形が右翼系かと。

878 :仕様書無しさん:03/05/11 19:32
>>876
入門に適した書籍(マジ)

朝日新聞の大研究 - 国際報道から安全保障・歴史認識まで
古森義久、井沢元彦、稲垣武著 (扶桑社) ¥1,429 ISBN:4594034950
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4594034950/

「悪魔祓い」の戦後史 - 進歩的文化人の言論と責任
稲垣武著 (文春文庫) ¥676 ISBN:4167365049
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167365049/


879 :仕様書無しさん:03/05/11 19:45
>>877
その図は、単純化しすぎだし、正確だとも思わない。
アメリカの現代思想の入門には以下の本がおすすめ。
イラク戦争で話題になったネオコンサーヴァティヴに
ついても割と詳しく説明されている。

世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち
副島隆彦著 (講談社プラスアルファ文庫) ¥1,000 ISBN: 4062563347
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062563347/


880 :仕様書無しさん:03/05/11 19:55
スレの流れが変・・・

ここは、ひろみちゅのスレだよ!


881 :仕様書無しさん:03/05/11 20:10
>>880
高木さんが、左翼を電波系とか言う理由を
知りたいとは思わんの?

>>878-879を読めば分かるかも知れんよ。

882 :仕様書無しさん:03/05/11 20:57
電波は電波を知る。
そえじーをもって電波を語る。

883 :仕様書無しさん:03/05/11 22:20
ひろみちゅが左翼を電波系と言ってるんじゃなくて、ひろみちゅのような主張に対して
「電波系サヨク」と呼んで聞く耳持たない人間がいる、ということでは?

884 :仕様書無しさん:03/05/11 22:35
>>879
副島は英語力はダメだし、間違いを認めない人だし(森山みたいだなあ)、
正しい事も言うけどそれ以上にいい加減な知識でデタラメを書くし、陰謀
史観が大好きだし、電波と呼ばれるに相応しいとの評判なんですが、
その本って本当に「入門書」として適切なんですか?
漏れはネットで先に彼の人格のダメっぷりを見てしまったので彼の本は
読む気にならん。

つかスレ違いだね。スマソ。

885 :仕様書無しさん:03/05/11 22:35
>>883
意味は、だいたい同じだけど、
自分は、「電波系、サヨク、市民運動化」のいずれでもないし、そういう風に見られたくない(言われたくない)。
ということだと思われ。

相手が言いそうな事を、先に言って牽制するパターン。

886 :仕様書無しさん:03/05/11 23:11
>>884
この本を書いた頃は、変でもなかったよ。
副島は人気が出て売れ出してからおかしくなった。


887 :仕様書無しさん:03/05/11 23:16
副島隆彦たんって、いまいちばんホットなデムパの一人では?

888 :仕様書無しさん:03/05/11 23:25
ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように
見えるけど気のせい?

図書館の話も、チェックされるのがわかるから利用者はそれを前提にして
変な本は借りないって話に持っていってるけど、これはちょっと苦しい。
実際は図書館のセキュリティを信用してるから、あるいは今時戦前みたいに
貸し出し履歴で思想調査なんてことは政府はやらないと信用してるから、
利用者は余計な事考えずに本を借りるんだと思うのだけど。

だいたい図書館には一般的に読んでる事を知られるとまずいような「変な本」
はほとんどないだろうから、問題になるのはやっぱり思想調査の類だと思う
んだが。RFIDが導入されると、図書館のセキュリティがいくら万全でも合法的
なスキャニングで思想調査を実行できてしまうとか。

889 :仕様書無しさん:03/05/11 23:29
>>887
最近の著書やWebしか見ていないから
そう思うのでは?

まぁ、最近はかなり強い電波を出しているが...


890 :仕様書無しさん:03/05/11 23:32
>>889
いやだからそう云ってるって。

たとえば、参考資料にこの人の名前が出てくるのがすでにやばくなっている
ということを指摘したい。

891 :仕様書無しさん:03/05/11 23:44
>>888
> ひろみちゅって極力「反体制」的な方向から議論をするのを避けてるように
> 見えるけど気のせい?

「『ハッカーは, クラッカーじゃない』と主張する会」の
活動にも冷淡だったね。

プロ市民は嫌いなのかもね。


892 :仕様書無しさん:03/05/12 00:04
>>888
気のせいじゃなくて、「反体制ではない」から当然そうなる。
それになにかに反対などしていないでしょう。

意図的に避けているのは、一緒にされたくないのと、
技術的な事を言っているのに、
ただの反体制と見られても得にならないからでしょう。

しかし、なんで >>888 は「思想調査」なんて言葉だしてくるんだか。
そっちに誘導したいのか?


893 :仕様書無しさん:03/05/12 01:15
左翼⇒電波 じゃなくて
市民運動化のうちサヨクでかつ電波系な
じゃないの?

894 :888:03/05/12 01:54
>>892
へ?誘導したいんじゃなくて、MLでも出てきた図書館のプライバシーポリシー
の理由の一つは戦前に図書館が特高の思想調査に協力したことへの反省なんだが。

895 :仕様書無しさん:03/05/12 02:03
>>894
て優香、>>892は高木さんでは?

896 :仕様書無しさん:03/05/12 02:07
”ミステリオペラ”読み返したくなった

897 :仕様書無しさん:03/05/12 02:08
>>895
なわきゃーねーと思うが。

898 :仕様書無しさん:03/05/12 02:14
しかも、>>894は崎山さんだったり?


899 :仕様書無しさん:03/05/12 02:21
なんと>>895は加澤さんです!

900 :仕様書無しさん:03/05/12 02:24
小島さんの発言は何番でつか?

901 :仕様書無しさん:03/05/12 02:45
kazawaタン の敗北宣言が出てるね。
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats.html

こういうときは言い訳を入れない方がマシなんだが。

902 :仕様書無しさん:03/05/12 03:17
>>901
>最初から消費者向けに書かれた記事なんだと思いこんでいたので

消費者向けだって言ってなかったか?

903 :仕様書無しさん:03/05/12 09:45
崎山さんてば切れる感じのいい文章をかくね。

電波5号のカキコも好きだよ、がんがれ!

904 :仕様書無しさん:03/05/12 10:55
>>888
プチ独裁者タイプだぞ(藁
世間のためにやっているわけではなく、
レベルが低く参入しやすく、自分が目立つ所を狙い撃ちしているだけだ。
たとえば昔散々かき回していたファイアウヲール業界では、
レベルの低さに呆れて、今では何をいっても黙殺されている。
他のセキュ分野も似たような門だろうな。
とうとう流れ流れてプライバシーへ(藁
でも、バリバリの政府規制論者だから、そのうち「政府による
新しいプライバシー保護政策を作る」って話に流れるはず。その権力の
座に近づきたいのが本人なわけだが。
敵の敵は味方という、あまっちょろい考え方をしているサヨ連中は、
そのときに自分たちの甘さに気がつくだろうな。いい見ものだ。
崎山って、ある意味、純真で人がいい、頭のいいバカなんだろうな。
だがそのうちケツの毛まで抜かれるぞ。これは崎山が好きだから警告して
いるんだからな、勘違いするなよ(藁
地獄への道は善意というレンガで舗装されているんだぞ。

905 :仕様書無しさん:03/05/12 12:32
>>904=森山

906 :仕様書無しさん:03/05/12 12:33
>>904 自分が目立ちたい人はそう思うんだろうね。ヒガミカコワルイ

907 :仕様書無しさん:03/05/12 12:41
>>904
元 firewall defenders 関係者と見た

908 :仕様書無しさん:03/05/12 12:48
>>907
なこたーない。「ファイアウヲール業界」ってなんだよ(w

909 :仕様書無しさん:03/05/12 12:52
そういや firewall defenders って解散したんじゃなかったっけ?
firewall.gr.jp のドメイン自体は現在も更新されてるみたいだけど、
lac の持ち物か、これ?

910 :仕様書無しさん:03/05/12 14:56
今memo-mlのログ読んだんですが
なんだか結局最初から議論の論点が噛み合ってなかったような気が
高木さんは将来事業者が無自覚にIDを振ってしまった場合の危険性を財布にIDが振られた例で示したのに対して、
加澤さんはそもそも財布やメガネにIDが振られる将来なんてありえるの?って言ってる様に見えました
加澤さんの言わんとしてる事(叩かれるのが目に見えているのにそのようなものにIDを振るアホ事業者がいる筈が無い)も
わからないではないんですが、それは事業者も消費者もこの件についての問題を充分にわかっていると言う前程で
ないと成り立たない希望的な推測ですね
実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても現状を放置したままだと将来有り得る例で
問題の本質を説明し、警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います

911 :仕様書無しさん:03/05/12 15:07
>>904=鬼畜あやむらですがなにか?

912 :仕様書無しさん:03/05/12 15:44
鬼畜あやむらって誰? 知らねぇー

913 :仕様書無しさん:03/05/12 16:15
>>912
firewall defenders で高木タン 他に吊るし上げられて
解散のきっかけを作った人。
騒動の間、本人はだんまりを決め込んだ。

914 :仕様書無しさん:03/05/12 16:19
[memo:5932]
さて新たな燃料となるんでしょうか
それともさすがにあきれて放置でしょうか

915 :仕様書無しさん:03/05/12 16:37
ニュース速報+
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/

916 :仕様書無しさん:03/05/12 16:46
>>915
こっちの反応見てると一般人の反応がわかるね。
万引き防止目的なら勝手にやれば、価格が上乗せされたら嫌だけど
自分は万引きしないから関係ない、って感じだ。

917 :仕様書無しさん:03/05/12 17:48
>>914
燃料になったね。
bugbird は薀蓄を言って自分の知識をひけらかしたいだけ
なんだから、放置するのが一番なんだけどね。

918 :仕様書無しさん:03/05/12 19:59
ところで最近、JavaHouseはどうなんだと問いたい。

919 :仕様書無しさん:03/05/12 21:15
>>909
lacの持ち物というよりもfirewall defendersを立ち上げた連中の持ち物じゃないの?
firewall defendersの代表はlacの取締役だから適当に団体をでっちあげて見かけ上切り離しているだけかも知れんが。

920 :仕様書無しさん:03/05/12 22:51
>>920
なるほど、firewall.gr.jp を持っていた団体と firewall
defenders は実は別の団体って事かな。

921 :仕様書無しさん:03/05/12 23:45
memo でググル(日本語)と、memo-ml がトップ表示ってのは、どういうわけ?
いつからでしょか?無知な私に教せーて。

922 :仕様書無しさん:03/05/12 23:51
>この購入御用のRFIDタグを持たせるメリット

箪笥にスキャナしこんでおいて、「冬物どこいれたっけ〜」とか
楽に場所わかるようになるとかかな?


923 :仕様書無しさん:03/05/12 23:53
>>922
「たんすの中のどこかにある」くらいしか分からんような気が。

924 :仕様書無しさん:03/05/12 23:55
日記が更新されてた。


925 :仕様書無しさん:03/05/12 23:56
>>923
潜水艦のソナーみたいに、探知するとか、無理ぽ?

926 :仕様書無しさん:03/05/13 00:27
>>910
> 実際にそうなってからでは遅いんですから、たとえ現在実害が無くても
>現状を放置したままだと将来有り得る例で問題の本質を説明し、
>警鐘を鳴らすのは大事なことだと思います

本当に有り得るのか?

財布やメガネにIDを振る事がコストに見合うのか?
追跡することがコストに見合うのか?

927 :仕様書無しさん:03/05/13 00:44
>>926
ひろみちゅは、明日のことを言っているわけではなくって、
将来のことを睨みつつ、技術的な可能性について、
その蓋然性を考慮しつつ議論していると思う。

50年前にSCMなんて語ったら、
「オイオイ、民間の流通のためにコンピュータなんて高価な装置使うのかよ」
といわれるのは当然。技術は進歩してきました、これからも進歩するでしょうね。
今、コンビニで売られているものは、ほぼすべてSCMに乗っかっております。
コンビにではさまざまな商品が売られています。将来はどうなるんでしょうね。

928 :926:03/05/13 00:55
>>927
追跡される危険性があるってのは、明日のことなんじゃない?
現状のままで手を打たなければ、追跡の可能性はあるって事しか述べてないと思うけど

929 :仕様書無しさん:03/05/13 01:04
>>928
[memo:5920]
ここで重要な点は、現時点でスキャナがほとんど出回っていないことを根拠と
して、RFIDをプライバシーへの配慮なしに商品に取り付けてよいと判断するの
は誤りだということです。なぜなら、一度出回ってしまったRFID付きの商品は
回収することはできないのであり、将来にスキャナが出回ったときに、プライ
バシーの問題が生じてくるからです。
[memo:5921]
さきほども書きましたが、「近い将来」ではスキャナがまだ十分に普及してい
ないでしょう。しかし、スキャナが十分に普及して問題が顕在化してきたとき、
すでに出回ったRFID付きの消費財は回収できません。そのとき、事業者はこう
言うでしょう。「個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません」
と。

930 :927:03/05/13 01:14
>>928
あの時評では、財布うんぬんの話では、冒頭で、
「街にIDスキャナー(リーダー)が遍在する社会を想像してみる。」と書かれていたよ。

931 :926:03/05/13 01:23
>>929
スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど

それに、現時点でさえプライバシーの配慮なしにRFIDをつけることは出来ないでしょ
企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど

932 :仕様書無しさん:03/05/13 01:32
>>931
>スキャナが出回っていない以上、RFIDを商品に付ける意味はないと思うんだけど

アフォ?流通や本屋には設置するさね

>企業や事業者は何らかの手を打たないでいられない時代なんだと思うけど

“個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません”でググって見れ

933 :仕様書無しさん:03/05/13 01:50
>>932
流通や本屋のスキャナを含めて言ってるつもりなのだが
ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ

>個人を特定できる情報が外部に送出される事はありません
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200208.month/4710.html
この事か。今回の議論とは関係ないな。
つーか粘着過ぎ。

934 :仕様書無しさん:03/05/13 02:41
>>933
> ある程度以上のインフラが整わなきゃRFIDは商品には付かないでしょ
出版業界なんかは2005年には開始したいとか何とかどっかで読んだ気がします
http://it.nikkei.co.jp/it/sp/ictag.cfm
この辺読むと政府も企業も導入にノリノリの様に見えますね

> この事か。今回の議論とは関係ないな。
まあ、932さんが言いたかったのはこれの事ではないと思いますが、
今回の議論と全く関係無いと言う事も無いと思います
これを関係無いと言ってしまうという事は問題を良く理解していないと
公言しているようなものだと思います

と言うかもしかして新手の釣りですか?

935 :仕様書無しさん:03/05/13 02:48
>>934
国際競争に乗り遅れないようにってわけだろうな
発展途上国をモルモットにするかな

936 :仕様書無しさん:03/05/13 03:14
>>935
発展途上国=日本になりそうな気もする。
CCCD だって...

937 :仕様書無しさん:03/05/13 03:47
>>memo:5958
なんだ、解決方法あるんじゃん。

938 :仕様書無しさん:03/05/13 04:25
>>937
あってもコストがかかるから採用されないということだろ。
日立のミューチップなんかダメダメなんでしょ?

939 :仕様書無しさん:03/05/13 04:28
>>937
って、議論の発端になった、ひろみちゅの記事を読んでいないのかい!
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20030421S264L000_21&f=ic_tag


940 :仕様書無しさん:03/05/13 04:37
>>938
って優香、ミューチップのことを言ってるのでは?
ズバリ言えばいいのに。

941 :仕様書無しさん:03/05/13 04:56
>>934
うむ。釣りとしか思えん。

942 :仕様書無しさん :03/05/13 11:29
>>933
森山タンでつか(w

943 :仕様書無しさん:03/05/13 15:13
業界関係者の認識が出てまつでつ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/550
>会員加入によるもの(カードによる決済,ポイント制)と同等のプライバシー侵害は覚悟しなければならないでしょう

>以上のことを考えると,これらの技術導入はプライバシーコントロールを容易にするための技術でもあると考えてよいでしょう

944 :仕様書無しさん:03/05/13 15:15
大田タン のメールはどれも意味が分からないんだけど
[memo:5965]
>> RFID が無効化される保証が無い
に対して
> お店などに入る時と出る時に RFID の数に変化があるかどうかに
> 着目するとよろしいかと
ってのは何が言いたいんだ?

945 :仕様書無しさん:03/05/13 16:31
太田は真正の馬鹿だったんだね。今まで気付かなかった世。

946 :仕様書無しさん :03/05/13 16:35
>>944
店のトイレで持参したトイレットペーパーを使い切ったら
店を出るときに万引きしたと勘違いされるわけだ(w

こわい世界になりましたね。がくがくぷるぷる。

947 :仕様書無しさん:03/05/13 17:07
太田は本格的に低脳だな。

> …ということを期待されるのであれば、RFID の bind の脅威も
>その程度ということでしょうか?

アホか。正規の処理に求められる精度と、不正行為の処理に十分な精度とは違うだろ。
馬鹿すぎ。今すぐ市ね。

948 :動画直リン:03/05/13 17:13
http://homepage.mac.com/hitomi18/

949 :仕様書無しさん:03/05/13 19:43
こんどはXMLにチャレンジ?
http://sl.hunet.ne.jp/index/f-chlng9.htm

950 :仕様書無しさん:03/05/13 20:25
>>949
吉川メンバー!!

951 :仕様書無しさん:03/05/13 22:15
RFIDの応用

http://www.namazu.org/~satoru/playstand/

952 :仕様書無しさん:03/05/14 02:50
>>804
デムパ飛ばしてまつ
http://aeneis.haun.org/janus/d/comment.pl?id=20030513.000

953 : :03/05/14 03:30
>>952

最後の段落の文章なんかもうめちゃくちゃだ。。。

その日記書いてるような人が製品の仕様決めとかやっちゃったり
すると大変なんだよなぁ、同僚や会社や客が…。



954 :__:03/05/14 03:33
  ∧_∧  
 ( ・∀・)/< こんなの有ったっち♪
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

955 :仕様書無しさん:03/05/14 05:13
[memo:5974]←なにこれ??

956 :仕様書無しさん:03/05/14 08:28
>>955
ホームラン級の誤爆だな。

957 :仕様書無しさん:03/05/14 10:47
森山タンも、モモコタン→モモコ夫みたいな展開に持って行けば許してやるさ
「森山の妻です」

958 :仕様書無しさん:03/05/14 11:08
>>952
構って欲しいからデムパ飛ばすんだろ
ただのアホだから放置しとけ

959 :仕様書無しさん:03/05/14 11:43
昨夜は釣れたみたいだね(w
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/n762-

960 :仕様書無しさん:03/05/14 18:14
また来たw


961 :仕様書無しさん:03/05/14 19:10
>>955 >>960
スレ違い
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/sec/1052356418/l50

962 :仕様書無しさん:03/05/14 19:58
>>961
あっちはホイホイスレだろ?

963 :仕様書無しさん:03/05/15 00:35
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2003/0515/kyokai08.htm

964 :仕様書無しさん:03/05/15 00:51
google
?
おちゃらけプログラマ協会

965 :仕様書無しさん:03/05/15 00:52
>>952
森山タンもそうだけど、なんでこういう奴らって、ひろみちゅの話を
「理解しないまま」偉そうに語ってるんだろうね。
ひろみちゅは最初から確率的な追跡の話しかしていない。

| それが簡単にできるなら個人認証で苦労する人は誰もいません。
確率的な追跡と、確実さを要求される認証をごっちゃにしてる。
やっぱりわかってない。

http://aeneis.haun.org/janus/d/comment.pl?id=20030509.000
| 自分が持ち歩いているRFIDだって簡単に分かる方法はあるはずです。
| そしたら、cockieと同じようにそのIDがどれか特定したり、
| 無効化したりすればいい。最悪、電子レンジでチンしたっていい。

ひろみちゅが
| こうなると、もう、財布を捨てるだけでは追跡から逃れられない。
| 服も本も捨てないといけない。他に何を捨てればよいのかさえ、
| わからなくなるかもしれない。

なぜこう言っているのかを全く理解してないんだな。

RFIDでできるのは所詮確率的な追跡だから、「その確率がそんなに高いとは
思えないから、さしたる脅威じゃない」という反論なら一応聞くに値するが、
こいつはそもそも相手の言ってることを理解してないんじゃん。


966 :仕様書無しさん:03/05/15 01:04
で、だ。問題はその「確率的な追跡」がどの程度脅威なのかだが。
前に風俗店の例を出したの俺なんだけど、風俗店の入り口にスキャナを置いて、
そのログから、IDを出現頻度順でソートする。それで上位に来るIDは、
ほぼ間違いなく、「財布のように本人に結びついているもの」と思っていいんじゃないか。
それこそ、3回以上風俗店の門をくぐるアイテムって、財布とか服とかぐらいなもんだろ。
3回を閾値にしても、「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDだと思う。

で、安宿のログからそのIDで検索すると住所氏名がわかる。
他のところに設置してあるスキャナからも履歴が拾える。

んで、ある日、怪文書が届くわけだ。
「あんた、○月○日に××のレンタルビデオに行ったろ」
「あんた、○月○日に××の本屋に行ったろ」
「あんた、○月○日に××のコンビニに行ったろ」

そんなのが続いた挙句、
「あんた、○月○日と○月○日と○月○日に、××の風俗に行ったろ。
 女房にばらされたくなければ10万円払え」

100件の「9割程度の確率でその人個人だと認識してよい」IDを入手できれば、
90人は、まさに心当たりがある状況で脅されるわけだ。
払う奴の5人や6人はいると思うぞ。




967 :仕様書無しさん:03/05/15 02:25
風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」
って話になりそうでいまいち。むしろ、女子児童をつけ回す変態ストーカーに
悪用されるとかいうストーリーの方が保守系の人やら世の親御さんたちに
アピールするかもな。

2chに「萌え萌え眼鏡っ娘のIDを晒すスレ」とかできちゃう、みたいなの。

968 :仕様書無しさん:03/05/15 02:37
>>967
凄くリアルで嫌

「今日町で見つけた凄い ID を晒すスレ」とかも出来るな
普通に道を歩いていると、ちょっと離れたところで小声で
「神!」とか言われんの。

969 :仕様書無しさん:03/05/15 02:48
>>967
>風俗に行った云々を例にするとどうも「そんな後ろめたい事しなきゃいいじゃん」

もっともだ。

でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、
ストーカー系の話だとどうかな。

「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。


970 :仕様書無しさん:03/05/15 02:56
>>963
ようするに、
ちょうど原稿書いてました
ってことか。激しくしょうもない。

▼固有ID云々を言いたいのであれば、今なら六本木ヒルズ&NTTドコモの「マルチデバイスプラットフォーム」
などについて言及するのがライター的には旬だと思うんですが、そういうのには言及してませんね。何でですかね。


971 :仕様書無しさん:03/05/15 03:23
>「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。

そうでもないよ。昔が数年程度のことなら、
「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
を検索したら、どうか。
他の人の手に渡ってるかもしれないけど、
渡ってないなら、ストーキング成功。

>でも、IDによる追跡はあくまで確率的なものでしかないから、

確率的ってどういうこと?
すこしでも追跡されない可能性があれば消費者はオーケーオーケーなの?

972 :仕様書無しさん:03/05/15 03:45
>>969
>「昔ふられた特定の誰か」を個人で追跡するには向かないツールなわけで。
>「幼女だったら誰でもいい」系の人達に売りつける名簿にはなるのかな。
怨念系のストーカーはともかく、のぞき趣味的なストーカーは特定のターゲット
を狙うんじゃなくて追跡できるターゲットを追跡するから十分使えると思う。
たぶん投機的に大量のIDを入手して追跡しやすい相手を絞り込んでいく事に
なるだろう。風呂場や更衣室の覗きなんかは対象は一定の要件さえ満たせば
誰でもよくて覗ける場所で覗くわけだが、それと一緒。

973 :仕様書無しさん:03/05/15 04:18
>>972
ID 業界人は「特定の個人を追跡することが困難」な事をもって
プライバシーに関する問題は起きない、といってる値が痛いね。
この種のプライバシーの漏洩は RFID に限らず
磁気の会員カードでも同様に起きる、とか言いそう。

974 :仕様書無しさん:03/05/15 06:25
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052720356/
誇り高き乞食=森山タン
っぽいがどうよ?

975 :仕様書無しさん:03/05/15 11:28
>>974
森山かどうかはわからんが、名無しでいろいろ書いてそうだな
痛い奴がちらほらと散見される

976 :仕様書無しさん :03/05/15 11:33
森山タンの記事はどうも見下した点が多いよな。
というより、現状のチケット、クーポンの現状のシステムがよく出来ているから、
このJa-Netを使った実証モデルとしては貧弱だ、といっているのも無理はないか?

977 :仕様書無しさん:03/05/15 11:35
>>969
幼女だったら誰でもいいって人なら、手近な幼女をストークした方が早いんじゃないか。
あまりRFIDが有効だとも思わないのだが。

>>971
数ヶ月ならどうかと思うけど、数年なら処分してる可能性のほうが高いんじゃない
追跡する相手が決まってるなら探偵雇った方が手っ取り早いと思うけど

978 :仕様書無しさん:03/05/15 12:13
>>977
カジュアルにストーキングというか少女の生態観察ができるようになる
ということ。観察のために行動パターンを把握するのに、生身で追跡したら
時間は食うしリスクも高いけど、RFIDのスキャン記録からパターンの浮かび
上がった人を観察する(待ち伏せしたり)のは簡単。

979 :仕様書無しさん:03/05/15 12:40
>>978
パターンを浮かび上がらせるだけの情報を入手するのもコストと時間が掛かると思うのだが。
RFIDのスキャン記録を大量に入手しなきゃならないと思うけど、どうやって入手するのだ。

980 :仕様書無しさん:03/05/15 12:54
>>979 >>977
名簿屋だって言ってるだろ。アフォ?

981 :仕様書無しさん:03/05/15 14:18
ああそうか、カジュアルスキャンが極めて容易になるんだな…

>979
集まったデータが何らかの形で持ち寄られて、どっかでmergeされたらどうよ?
いきなり巨大なデータベースが出来上がっちまうぜ?

特定の業種業態にて集めたやつ、という縛りを掛けても
それなり以上のものが出来上がりそうな悪寒。

982 :仕様書無しさん:03/05/15 18:18
RFIDって安易に導入したら、店舗側もやう゛ぁいのでは?
たとえば、ライバル店がRFIDを導入したとする。
スキャナを持ってその店に行くと、ライバル店の全RFIDをゲットできるわけだ。
もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。
(入荷したその日のうちに売れた商品はわからないけど。)
つまり、ライバル店の販売状況を大雑把ながらつかめてしまう。
売場の位置とRFIDを関連付けすれば売れた商品の種類くらいはわかるし、
特に注目したい商品は個別にスキャンして関連付けすればよい。

ライバル店がこれに対抗するには、店のあちこちにダミーのRFIDを多量にばらまき、
定期的に入れ替えれば済む話ではあるが。もちろん個別に着目してスキャンされた
商品はどうしようもないけど、それは従来もライバル店の棚を目で見て個数を
チェックするとかいう行為はふつうに行われたわけで、問題ないわけか。

983 :仕様書無しさん:03/05/15 18:32
ひろみちゅ日記

後半はちょっとほのぼのしてしまった。


984 :仕様書無しさん:03/05/15 19:44
>>982
将来的に指向性のあるスキャナが登場すればそうなるかもね。
現状では2本のアンテナの間に商品を置かないとダメだと思う。

対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。

985 :仕様書無しさん:03/05/15 20:57
>>965
はひろみちゅ

986 :仕様書無しさん:03/05/15 21:03
> 対策としては店事に異なる鍵で暗号化したものを書き込んでおくのかな。

馬鹿ですか? 文章読める? つーか、暗号って何か知ってる?


もちろん個々の商品が何かはわからないが、商品点数はわかる。
次の日も同じことをやって差分をとると、売れた商品や入荷した商品の数がわかる。


987 :仕様書無しさん:03/05/15 21:09
>>999 が次スレを立てる

988 :仕様書無しさん:03/05/15 21:17
>>977 >>979 >>984 は森山
腹壊して1週間遅れの蒸し返し

989 : :03/05/15 21:18
>>983

あんなひろみちゅはひろみちゅじゃない!
今日のひろみちゅのことは忘れようと思う。

990 : :03/05/15 21:34
そのうち、スキャン妨害電波とか、スキャン機器をスキャンするためのスキャンスキャン機器が出るだろうな。
スキャンをしたら迎撃システムが働きそいつをスキャンしだすとかも。
特定のスキャンでしか読めない(存在がわからない)ステルスチップなんかでて。

うちの商品はRFIDは一切つかってません!なんていう、なんか無農薬野菜みたいなのもでたり。
で、スキャンはやめましょう、スキャンは犯罪です、なんてなったりして。


991 :仕様書無しさん:03/05/15 21:51
>>982 関係ない商品のIDとか客の鞄の中のIDとか隣の店のIDとかも拾ってしまう
のでそれはできないのでは?自分の店の棚卸しなら入荷したときに登録したIDと
付き合わせればノイズを排除できるけど、そのDBを持たない他人には無理な話。
…と勝手に思ってたのだがそれであってるのかな?

992 :仕様書無しさん:03/05/15 21:58
から揚げage

993 :仕様書無しさん:03/05/15 23:20
>>991
982にはダミーRFIDを使って意図的にノイズを増やす対抗策が書かれているけど、
それが行われていないとすれば、

正確な棚卸しではなく、ライバル店の売り上げの傾向をつかむのが目的だから、
客の鞄の中のID程度なら誤差と見なせる。
隣の店のIDもノイズが増えるだけで大きな問題はない(程度問題だけど)。
DBは無くても売場の場所から商品の種類を類推できるし、
そうでなくても商品数の増減や入れ替わりのスピードがわかるのだから、
傾向を見るにはそれで十分。

994 :仕様書無しさん:03/05/16 00:07
わらたよ >>992

ところでスキャナ(を構成する部品)自体には RFID は付くのだろうか?

995 :仕様書無しさん:03/05/16 00:09
>>993 ああ、ノイズがあっても売れ残りが減っていく速度はわかるってことか。
(隣の店からの漏れIDは依然ノイズとして残るが)でもそういう情報って知られ
たくないものなの?店側としては。店舗経営の経験ないのでよくわからない。

ライバル店としては何がいくらでどのくらい売れてるかという情報が競争の上では
重要になると思うが、売場に行って目で確かめた情報に比べてRFIDを使うとより
精度の高い情報が得られるのかどうか、あいるは見た目以上の精度が必要なのか
というのは疑問だ。

やっぱり個人のプライバシーが偶発的に漏れてそれが悪用されるって話がメイン
になるんじゃないだろうか。決まったターゲットを狙って情報を得る場合はRFID
を使うことでより意味のある情報を得るのは難しいと思う。

996 :仕様書無しさん:03/05/16 01:31
>>995
> 決まったターゲットを狙って情報を得る場合は...のは難しいと思う

そうでもない。たとえば、
スキャナにかかった ID をそのスキャナの場所情報と時刻とともに買い取る業者が
出てきたら、ID でそれが安価に検索できるサービスが出てきかねない。

それを今の個人情報保護法で止められるのかどうか。止められないのなら、法整備
をしないといけない。そのためには、こうした議論が必要だろう。

997 :仕様書無しさん:03/05/16 01:39
ひろみちゅはもっと殺伐としてるべき

998 :仕様書無しさん:03/05/16 01:48
>>971
>「あのとき着ていた服と同じIDの出現場所」
>を検索したら、どうか。

で、「あのとき着ていた服」のIDをスキャナで読みとって記録してるわけ?

>渡ってないなら、ストーキング成功。

街中に散在しているスキャナのログを、その男はどうやって見るんだ?
名簿屋ならログを収集してるかもしれんが、その男は一般人だろ。

一般人が「特定の個人」をストーキングするのなら、>>996が言うような
「ID でそれが安価に検索できるサービス」が出てこなければいけない。
どこかで安宿に泊まっていれば、IDじゃなく名前からでも検索できそうだけど。

ただし、IDにしろ名前にしろ確実に検索できるとは限らないし、
そういうサービスが、アングラじゃなく表に出てくることがありうるかって言うと、
ちょっと想像し難いと俺は思う。

だから、「特定の個人を追跡する」方じゃなくて、「追跡しやすい人を抽出して
追跡する」という方がより危険度が高いと思うんだな。
しかも実際に追跡を行うのは、一般人じゃなくて名簿屋と繋がった業者じゃないかと。
昨日の風俗の例は、そのつもりで出した。



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