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最近のjava人気についてpart12

1 :仕様書無しさん:04/02/22 13:17
大人気!クロスプラットフォーム土方専用言語について語ろう!
まともな人間はPerlをやりますがね。

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1071964315/

2 :仕様書無しさん:04/02/22 13:26
2get

3 :仕様書無しさん:04/02/22 13:27
事務処理ですら満足にできない低速言語

4 :仕様書無しさん:04/02/22 13:44
人売り屋が泣いて喜ぶチンカス言語

5 :仕様書無しさん:04/02/22 13:45
>>1
JavaとPerlを比べるとこから素人。
Webアプリ作成言語として比較して意味があんの?

6 :仕様書無しさん:04/02/22 13:52
>>5
じゃ、COBOLと比べる?
どっちにしても負けるくせにwww

7 :仕様書無しさん:04/02/22 13:56
軸足をサーバーサイドに固定した時点で負け組み

8 :仕様書無しさん:04/02/22 13:57
ジャネーヴァ

9 :仕様書無しさん:04/02/22 14:01
誰かジャバで作る利点、教えてくれ。
機種依存性はあるし、性能で有利なわけないし、いったい何なんだ?


10 :仕様書無しさん:04/02/22 14:03
>>9
解説本が豊富w

11 :仕様書無しさん:04/02/22 14:04
競馬の予想屋商法の典型

12 :仕様書無しさん:04/02/22 14:04
>>9
だって派遣屋さんがJavaしなさいって…

13 :仕様書無しさん:04/02/22 14:08
C:中水準言語。PerlやJavaの親。システム寄りなので業務記述は本来いまいち。
Perl:サーバーサイドのWeb表示用インタプリタ
Java(J2EE):動作環境(JVM)を含めた、サーバーおよびクライアント向けの汎用言語
C#:MS版のJavaもどき
COBOL:旧世代の商用業務特化言語
FORTRAN:旧世代の科学技術計算特化言語

違うものを直接比較できんのか?

14 :仕様書無しさん:04/02/22 14:10
>>13
C++は?
Cとは違うぞ。

15 :仕様書無しさん:04/02/22 14:11
>>13
それ誰が考えたの?

ダサ。

16 :仕様書無しさん:04/02/22 14:11
×Java(J2EE):動作環境(JVM)を含めた、サーバーおよびクライアント向けの汎用言語
○Java(J2EE):動作環境(JVM)を含めた、サーバーおよびクライアント向けに失敗した汎用言語

17 :仕様書無しさん:04/02/22 14:33
無駄に複雑で工数がかかり、UNIXでもWinでも案件に関われる。
人売り屋にとっては夢のような言語。

18 :仕様書無しさん:04/02/22 15:58
ぶっちゃっけ、Javaって飽きない?


19 :仕様書無しさん:04/02/22 16:22
まぁさ、ちゃんと勉強してみなよw

20 :仕様書無しさん:04/02/22 16:26
そう、Javaがクソってのは時間と金をかけてちゃんと勉強した奴にしか
言う資格はない。

21 :仕様書無しさん:04/02/22 16:31
>>16
J2EEは言語じゃネエヨ。

22 :仕様書無しさん:04/02/22 16:37
>>20
Javaに時間と金をかけるほうがバカじゃねーの?

23 :仕様書無しさん:04/02/22 16:40
かなしいとき〜(かなしいとき〜

文字列のnull判定をするコードのところで
nullのはずなのにnullと判定されない。

なんでだと思い悩んでいたら「null」という文字列そのものだったとき


24 :仕様書無しさん:04/02/22 16:41
>>20
時間はともかく、金かけるのは馬鹿だな。
情報なんかWebでいくらでも集まるこのご時世に、SunのEdu
センタに数十万払うなんて、基地外ざただと思われ。

25 :仕様書無しさん:04/02/22 16:42
>>23
そんなもんデバッガでブレークすれば悩むようなことは全く発生
しないはずだが。

26 :仕様書無しさん:04/02/22 16:45
おいおい、せっかくここまで来たってのに、いまさらクソでしたなんて許さねぇぞ

27 :仕様書無しさん:04/02/22 16:52
またPerl厨が糞スレをたてたか。
とっとと削除以来出して死んで来い!

28 :仕様書無しさん:04/02/22 16:53
>>24
電気代・通信費がかかるだろヴォケ

29 :仕様書無しさん:04/02/22 16:56
>>28
Perlだと掛からないのか?ウソツケ。

30 :仕様書無しさん:04/02/22 16:59
>>27
アホアンチやっと起きたか?ご苦労様。

31 :仕様書無しさん:04/02/22 16:59
なぜPerlとJavaを比べるんだい?

32 :仕様書無しさん:04/02/22 16:59
>>29
Perlには掛ける価値があるので無問題。

33 :仕様書無しさん:04/02/22 17:04
>>32
なに考えてんだか・・・

34 :PerlもJavaも使いますが:04/02/22 17:04
>>31
Perl厨がPerlしか使えないから。俺のせいじゃないよ。

35 :仕様書無しさん:04/02/22 17:46
なんてったってv( ̄Д ̄)vビー わたしはv( ̄Д ̄)vビー

36 :仕様書無しさん:04/02/22 19:14
WebアプリはPerlで作るのが一番だよな。

37 :69式フリーPG:04/02/22 20:03
PHPでさくっと

38 :仕様書無しさん:04/02/22 20:13
彼女のB地区はコリっと

39 :仕様書無しさん:04/02/22 20:29
>>24
Javaでもフリーだけでもできるでそ

40 :仕様書無しさん:04/02/22 20:35
結論。Webアプリだけが全世界と思ってる人は、Perlってことで...

41 :仕様書無しさん:04/02/22 20:48
低賃金派遣Javaプログラマーって苦労が絶えないね(クスクス

42 :Aransk:04/02/22 20:53
初めまして、どうぞよろしくお願い致します。
実は前々から不思議に思っておりますことがあります。

JavaSDKそのものはSUNですよね。
EclipseはIBMが開発し無償贈与した
ものです。SUNやIBMに勤めておられる
開発者なんかは理解できるのです。

それと時を同じくして、JakartaPjtとか
JBossとか無償で提供されるツールが
爆発的に増加しています。
商用と遜色のない機能を備えたものも
かなりあります。とてもプログラマーが
ヴォランティアで片手間で開発している
とは思えないのです。
そんな開発者がどうやって収入の道を
確保しているのか?ご存知の方が
あれば参考に教えて下さい。
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

43 :仕様書無しさん:04/02/22 21:02
>>42
バカの嫌われ者たちだからちょっと集団にはいれるだけで満足してんだよ。
生活費は親にでも頼ってんじゃねーの。

44 :仕様書無しさん:04/02/22 21:30
>>42
有名どころのオプソのPGにはパトロンがいることが多い。
Jakartaのコミッタなんて、オライリーやらIBMやらSunやらから
給料貰って社員やっている人ばっかり。

日本でもやればいいのにね。成果の著作権の占有権さえ放棄すれば、
いくらでも質の良いフレームワークをボランティアに作らせること
ができるわけで。いいのが出来たらそれ使って業務システムを作る、
と。

日本のソフト開発企業なんて、自社の不出来なPG連中に作らせた出来
の悪いフレームワークを外販して金稼ぐことしか考えられない近視眼
の低能しかいないから、無理だな。


45 :仕様書無しさん:04/02/22 22:08
>42 エリック・S・レイモンドの「魔法のおなべ」とか読め

46 :仕様書無しさん:04/02/23 00:35
jakartaって綺麗なソース書くよね
コメント読まないでも理解できる
俺もあんなんが書きたいよとーちゃん!!!!

47 : :04/02/23 13:27
>>42
アメリカではプロジェクトを成功させるとどかん!とボーナスがもらえるからです。

48 :仕様書無しさん:04/02/23 14:22
>>47
日本ではもらわれへんのか?

49 :69式フリーGP:04/02/23 14:26
んじゃ、ABCがくれるといったらどうする?
あそこから金を受け取る勇気あるか?おまいら。

50 :仕様書無しさん:04/02/23 14:26
>>48
プロジェクト単位での契約とかないからね。
なんとなーくその年の査定に微妙に反映されるとか、翌年の年俸に入るとか。


51 :48:04/02/23 14:41
>>50
日本では、あんまり報われないんだな...



52 :Aransk:04/02/23 16:02
>45 一応バザールもなべも「原文」で読みました。
>44
>>日本でもやればいいのにね。成果の著作権の占有権さえ
放棄すれば、いくらでも質の良いフレームワークを
ボランティアに作らせることができるわけで。
いいのが出来たらそれ使って業務システムを作る、と。>>

これはGOOD IDEA!ですね。但し:

1.日本のボランティアPGの質はアメリカに比較して
  どうか?
2.その間のボランティアPGはどうして食って行くのか?
  (なんか循環してる(-_-;)

これらの問題を解決出来れば…(^_^;)

ttp://www.geocities.jp/aransk88


53 :仕様書無しさん:04/02/23 20:29
さすがJava、無職や派遣に絶大な人気

54 :69式フリーGP:04/02/23 21:05
案件は多いね。内容はともかく。

55 :仕様書無しさん:04/02/23 22:05
原文で読んだ事を自慢するとなにか違ってくるのか?

56 :仕様書無しさん:04/02/23 22:19
「原文」で読めば
「原文」で読むとき
「原文」で読むだろう


57 :菅原文太:04/02/23 22:22
ごちゃごちゃうるさいのぅ・・・

58 :仕様書無しさん:04/02/23 22:58
Perlの時代は終わったのだ。
Perl厨、もうあきらめろ!

59 :仕様書無しさん:04/02/23 23:01
Perl厨は悪の枢軸。

その証拠にろくに仕事ができず
低賃金派遣Perlプログラマーとして
EnterpriseJavaプログラマーを嫉妬している

60 :仕様書無しさん:04/02/23 23:03
悪の枢軸 Perl厨を一人づつ処刑しよう
正義のために

61 :仕様書無しさん:04/02/23 23:48
>>52
・スポンサーがいる
・本業のPG業の片手間でやってる
・もともと趣味でやってる(趣味でもセミプロ並な奴っている)
・趣味が高じて、商売もやってる

62 :仕様書無しさん:04/02/23 23:49
Perl君はPHP君と闘っていてくれたまへ

63 :仕様書無しさん:04/02/24 08:54
はい、みなさんごいっしょに・。

てきざいてきしょ! こうぼうふでをえらばず!

64 :Aransk:04/02/24 18:37
>55
>原文で読んだ事を自慢するとなにか違ってくるのか?
勿論、日本語訳とは比べ物になりません。
「原文」=「英語」<−さっぱりワカリマセン!(*^^)v
>61
>もともと趣味でやってる(趣味でもセミプロ並な奴っている)
こ、れ、だ、け、は、信じられません。
ワタクシも趣味でやっております。が
ttp://www.geocities.jp/aransk88
やさしいJava2(高橋麻奈著)を図書館で
借りて完全読破しても、この程度であります。
(-_-;)


65 :仕様書無しさん:04/02/24 19:31
>64
>「原文」=「英語」<−さっぱりワカリマセン!(*^^)v
原文で読めてないじゃんw

趣味どうこうは、能力差って奴だな、それは
LHa作った奴は本業医者だったっけ?

66 :69式フリーGP:04/02/24 19:56
大戦略作った人は、本業教師だし、開発言語はN88-BASIC。

67 :仕様書無しさん:04/02/24 21:54
スレ伸びないね、既に人気ないのかも

68 :Aransk:04/02/25 18:48
>67
>スレ伸びないね、既に人気ないのかも
Java言語そのものの人気は1.5Tigerが出ればちょっと
復活すると思う。(*^^)v
しかし世の中全体の流れは言語じゃなくて
フレームワークに移っているんじゃないでしょうか?
EclipseにUML2.0を組み込んでサクサクとプログラムレスで
WEBアプリが出来るとか。もう、まるでEXCEL感覚ですよ。
PGは限りなくOS、ハード寄りの仕事で食う訳です。(*^_^*)
どちらにしても日経コンピュータでは、PGの絶対人数は
今後減少の一途を辿るって書いてありました。
レガシーにしがみ付いて延命を図る!これが
日本のPGとしては最善策でしょう?
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

69 :仕様書無しさん:04/02/25 19:10
EXCEL以下だっていまごろ気づいたの?

70 :仕様書無しさん:04/02/25 19:10
>>68は日経コンピュータ読まされてる時点で負け組み。

71 :仕様書無しさん:04/02/25 19:33
>>68
サイトの宣伝ご苦労さん。あんた学生?実際にシステム組んだことないでしょ。
フレームワークが出回りだしたのは 3 年くらい前の話じゃないの。
最初のころはフレームワークは作るもんだって流れだったけどね。

んで、プログラムレスって AndroMDA とか Middlegen などの MDA のこと言ってんの?
UML からのリバース? Struts Studio みたいなこと? XDoclet か?
そんだけでシステムが構築できたら苦労しない。

72 :仕様書無しさん:04/02/25 20:00
>>71
悪いものでも食ったんですか??

73 :仕様書無しさん:04/02/25 20:05
日経コンピュータって・・・

74 :仕様書無しさん:04/02/25 20:41
やべっ
俺も日経コンピュータ読んで
情報を先取りしないと

75 :仕様書無しさん:04/02/25 22:00
http://supn.jp/?num=24

76 :仕様書無しさん:04/02/25 22:13
内容を読まずに、名前だけで判断する愚か者がいるな

77 :仕様書無しさん:04/02/25 22:22
>>76
( -д-)、ペッ

78 :仕様書無しさん:04/02/25 22:31
フレームワーク使っちゃったせいで苦労する量 == フレームワーク使ってないせいでしちゃった苦労

が成り立ってしまうことがあるとやりきれない

79 :仕様書無しさん:04/02/25 22:51
まんざら冗談でもないな。

ちくしょう、目から汗が。

80 :仕様書無しさん:04/02/25 22:55
ちくしょう、目から鱗が。

81 :69式フリーGP:04/02/25 23:05
バナナの涙 

82 :仕様書無しさん:04/02/26 00:21
>>78
会社の同僚製俺様フレームワークの場合は、左のほうがでかいじょ。
ぐったり。

83 :仕様書無しさん:04/02/26 01:14
どっちにしても幸せになれない

84 :仕様書無しさん:04/02/26 01:34
MDAでプログラムレス開発なんて、当分現実化できないと思うんだが。
モデル側はともかく、プラットフォーム側のプロファイルの実装なんか、
当分マトモなものは書けないと思うぞ。
Executable UMLなんて、単にUMLにコーディングするだけじゃん。
なんだありゃ、と思った。

85 :仕様書無しさん:04/02/26 09:24
顧客がフレームワークを嫌って採用しないのをどう説き伏せるか検討するためのフレームワーク

86 :仕様書無しさん:04/02/26 14:08
Javaの次の課題はクライアントだな。

87 :仕様書無しさん:04/02/26 14:27
>>86
モバイル機器では主流になりつつあるわけだが。

88 :仕様書無しさん:04/02/26 16:46
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/26/news032.html
IBM、SunにJavaのオープンソース化を要請



89 :仕様書無しさん:04/02/26 17:09
>>67-68
言語比較(つうか低レベルな喧嘩)は、マ板をはじめ2chに充満しとるから、
更に1スレ増えても大したレス数は期待できない。

2〜3年前から、ある程度のJavaを使ったシステム構築なら、フレームワークは事実上必須。
NRIのO3W、IBMのWACs、Sunのnetbeans fwとか。

ttp://www.keyman.or.jp/search/30000234_1.html

90 :仕様書無しさん:04/02/26 17:23
>>89
WACsは単体販売されてないから、IBMのSIとかでないと使えないけどね
第一生命とかは使ってるらしい

91 :仕様書無しさん:04/02/26 18:22
なにわフレームワーク
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU2/20040217/1/

92 :Aransk:04/02/26 21:56
小生はプログラマーではありません。しかしIT業界は面白いなぁ
と興味を抱くものであります。
フレームワークでこれから伸びそうなのは、なんと言っても
EclipseやJakartaPjtを中心とするプラグイン志向でしょう?
もう事実上の業界スタンダードだとか豪語しておられる。
JavaだけじゃなくC,C++、PHPとか多言語対応なんでしょう?
(Nativeより遅いらしいけど…)
>プラットフォーム側のプロファイルの実装なんか、
>当分マトモなものは書けないと思うぞ。
この辺りは標準化されて多様なコンポーネント化で対応。
>Executable UMLなんて、単にUMLにコーディングするだけじゃん。
>なんだありゃ、と思った。
現状は確かに仰る通り、しかしこれも整理されて適者生存
の法則でデザインパターン別に限られるようになる。
それよりも恐るべきはまず、中国とインドのPG連中では
御座るまいか?院卒で安いPGがゴロゴロとか?
業務アプリはエンドユーザーがビジネス設計さえ自分で
しっかりやるようになれば、って日本じゃ大変だけど…
基本的には海外流出の方向性ではないでしょうか?
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

93 :仕様書無しさん:04/02/26 22:39
インドは認めるよ普通に作ってくる
中国まじで手抜きすぎじゃね??

94 :仕様書無しさん:04/02/27 00:10
>>68
> >67
> >スレ伸びないね、既に人気ないのかも
スレが荒れているからスレは人気がないわけだが。

> Java言語そのものの人気は1.5Tigerが出ればちょっと
> 復活すると思う。(*^^)v
復活も何もすでにJavaの人気度ランキング3,4位をキープしており
エンタープライズ分野ではその地位を不動の者としているわけだが。

> しかし世の中全体の流れは言語じゃなくて
> フレームワークに移っているんじゃないでしょうか?
> EclipseにUML2.0を組み込んでサクサクとプログラムレスで
> WEBアプリが出来るとか。もう、まるでEXCEL感覚ですよ。
UMLをアフォExcelと一緒にするな。

> PGは限りなくOS、ハード寄りの仕事で食う訳です。(*^_^*)
> どちらにしても日経コンピュータでは、PGの絶対人数は
プログラマーが経る代わりにアーキテクトが増えるんだよ。
J2EEエンタープライズアーキテクトが。
藻前もJ2EEエンタープライズアーキテクトを目指すためにデータベースとかしっかり勉強しておけ。

95 :仕様書無しさん:04/02/27 00:40
>>44
> 日本でもやればいいのにね。成果の著作権の占有権さえ放棄すれば、
少ないものの横浜ベイキットとか日本独自のオープンソースプロジェクトならいくらでもあるだろ。

Ja-Jakarta Projectなんか普通に日本人だろ。



経済産業省に時代遅れなトンデモな馬鹿がいるからある程度はしょうがないんだろうがな。


96 :仕様書無しさん:04/02/27 00:41
>>78
それは正しいフレームワークの作り方を理解していないだけだろう。

たとえば不変オブジェクトの作り方、深いクローニングなどの知識がないがために
ひどいフレームワークになってしまった恐れなどはないだろうか?


97 :仕様書無しさん:04/02/27 01:06
http://www.geocities.jp/aransk88/pro.html
> Aranskの独断と偏見で言わせてもらえば、性能では
> (リスクと裏合わせですが)CとC++を超える言語は
> ないのでは?ガーベージコレクションって基本的には
> プログラマースキルの退歩じゃないのかなぁ・・と。

Aransk, 氏ね

ゴミ収集車は善!

ゴミ収集車なくして巨大エコトピア都市を実現することは不可能!

http://www.kmonos.net/alang/d/garbage.html
ガベージコレクトされたプログラムの方が高速です。 これは直感に反するかもしれませんが、その理由は:
明示的なメモリ管理の際によく使われる手法は、参照カウントです。 代入があるたびにカウントを増やしたり
減らしたリソースを挿入するのは、 速度低下の原因になっています。スマートポインタクラスでラップしても、
速度的な解決にはなりません。(またいずれにせよ、循環参照を削除できない 参照カウント方式は、一般的な
解決策ではありません。)

オブジェクトによって獲得されたリソースの解放には、 デストラクタが使用されます。多くのクラスでは、
このリソースとは 割り当てられたメモリのことです。GCを使えば、 ほとんどのデストラクタが空になり、
完全に破棄できます。

メモリ管理のためのデストラクタは、オブジェクトがスタックに置かれたときに 影響が顕著になります。
例外が発生したときに、全てのスタックフレームで デストラクタが呼び出されメモリを解放するような仕
組みが必要となります。 もしデストラクタが関係しなければ、例外を処理する特別なスタックフレームを
設定する必要がなくなり、コードは高速に実行されます。

メモリ管理に必要なコードは全てを合わせるとちょっとした量になります。 大きなプログラムで、キャッ
シュに入らない部分が増え、ページングが 多く発生するほど、プログラムが遅くなります。

98 :仕様書無しさん:04/02/27 01:06
GCは、メモリが残り少なくなってきたときのみ実行されます。 メモリに余裕があれば、プログラムは
フルスピードで実行され、 メモリ解放に一切時間を取られません。
モダンなGCは、過去の遅いものより遙かに発展しています。 世代型のコピーGCには、昔のマ
ーク&スイープアルゴリズムの非効率さは ありません。

モダンなGCはヒープの詰め直しを行います。これによって、 プログラムが活発に参照するペ
ージの数を減らし、 キャッシュヒット率を高め、スワップ回数が減ります。

GCを使うプログラムは、メモリリークの積み重ねで次第にパフォーマンスが 悪化する、という
事態に縁がありません。

GCは未使用のメモリを再利用しますから、長時間実行するプログラムが システムを落とすまでじわじ
わとメモリを食いつぶす、いわゆる"メモリリーク" に陥ることがありません。GC付プログラムは長時間の
安定性があります。

GCを使うプログラムには、ポインタ周りの見つけにくいバグがほとんど 存在しません。既に解放された
メモリを指す参照、がないからです。 メモリを明示的に管理するコードが必要ないので、 そのようなコ
ードから生まれるバグもありません。

GC付きプログラムは、開発もデバッグも高速です。 何故なら、メモリ管理のコードを開発する必要もデ
バッグする必要もテストする必要も 管理する必要もありませんから。

GC付きプログラムは、有意に小さくなります。メモリ解放を管理するコードや、 メモリを解放するための
例外ハンドラが不要になるためで

99 :最凶VB厨房:04/02/27 01:07
>>94
Excelをアフォ呼ばわりするとは、君凄いアプリ作ってるんだねー。(嘲笑禿藁

100 :仕様書無しさん:04/02/27 01:17
(1) Javaをどうにかアレする
(2) C++にGCを組み込む

標準化団体やコンパイラのベンダーはどちらが実現しやすいかな?
学生の頃に(2)は不可能みたいな記事を読んだことがあるけど、どうなんでしょう>エロい人

101 :仕様書無しさん:04/02/27 01:37
将来PG目指してJAVAやっとるんだが。。C++やっとった方が有用なんだろか・・・
ここ読んでたら不安になったわ。
組み込み用とかにJAVAはイイとか読んだことあるんだがなぁ
どーなんでしょーねー,JAVA

102 :仕様書無しさん:04/02/27 01:42
EXCELは、アプリはソコソコ使いではあるんだろうけど、OLEの
ファイル形式が秘密になっているのが痛いな。MSはなんで公開し
てくれへんの?…って聞くまでもないか。スマン。

103 :仕様書無しさん:04/02/27 01:50
>>95
存在の有無じゃなくて、日本企業がオプソPJに金と人を出すように
したらええのに、という話しだが。

趣味人の暇人だの研究者だの、あるいは勘違い山師連中だのじゃな
くて、企業の現場の中枢で活躍するような歴戦の勇者に、デベロッ
パにとって本当に役に立つ共有財産作成を企画して欲しいもんだと
思うのです。ほら、無理でしょ?

104 : ◆8fOTfwdIi. :04/02/27 01:50
>>100
C++ に GC を取り込むと、それは既に別言語としか思えない。
D の仕様を今のうちにきちんと煮詰めまくるのが一番じゃないのかな。

105 :仕様書無しさん:04/02/27 02:02
>>101
PG っつっても色々あるからねー。
組込みだったら C が理解出来て、C++ 書けりゃ上等だね。
JAVA 使った組込みってケータイ? (w

もういや 携帯電話開発 お前ら元気ですか Phase4
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1074024056/l50

106 :仕様書無しさん:04/02/27 02:13
ケータイのJavaは機種依存しまくりで、本末転倒を地でいってる
ようなものだそうだが・・・
なぜケータイにJavaが採用されてるのかが謎。

107 :仕様書無しさん:04/02/27 02:14
>>106続き
マイクロソフトを遠ざけておくためかねぇ・・・

108 :101:04/02/27 02:20
PersonalJava,EmbeddedJava,JavaCardとか・・・
今後本当に増えるのか?な情報家電や、スイカ等のICカード・・・
こういったものにJAVAが活用されるだろう
 みたいなことを読んで「これからはJAVAだっ」と信じて勉強しとるんですが・・
クラスファイル=べりファイヤ、GC、マルチスレッド・・・いいことづくめ
将来は明るいやッ・・・と思ったのだが・・
C++が妥当なのかしら・・まぁなんもできんのだからタダで勉強しやすいJAVA
・・・あーJAVAはプログラミングのお勉強にはよいんかなー
だからきっと人気なんだ、あはははは〜

109 :仕様書無しさん:04/02/27 02:24
>>108
まぁ、勉強しといて損はない罠。

110 :69式フリーGP:04/02/27 02:35
何でもいいからとりあえず一つやんなはれ。
N88-BASICでもMASMでもCでもJavaでも良いと思うぞ。

一つしか覚える気が無いのなら話は別だが。


111 :仕様書無しさん:04/02/27 02:36
低賃金派遣プログラマとして使われたいんならね。

112 :仕様書無しさん:04/02/27 02:42
なんも知らないんだったら潰しの効く C がいいような・・・
いきなり Java じゃ基本理解出来なくねーかい?


113 :101:04/02/27 03:03
どーでしょう・・・まだ初心者本を読んでふふーんってうなづいてる程度ですから
なんとも・・・大3で、中級者本を理解して、基本情報処理の資格とれればいーやー・・
と。OOPになれたら他のがキツそうな気もしないでもない。
教授は今からCやるならC++な意見ですねぃ
しっかしいくらプログラミングの本読んでもどー仕事に結びつくのかサッパリ見えん。

114 :仕様書無しさん:04/02/27 05:11

C++もいつまで使えるか分からんぞ。
MSはC#をプッシュしてるらしいから、C++は
どんどん干されていくかも知れん。

115 :仕様書無しさん:04/02/27 05:29
>>113
うなづいてる暇があったら実際に入力してコンパイルしてデバッグしろ。
ふふーんなんていって喜んでるレベルのやつはマ板に必要ない。

116 :仕様書無しさん:04/02/27 06:09
>>115
 哀愁がただよってこそマ板

117 :仕様書無しさん:04/02/27 08:22
>>97
電波文章、コピペうざ。




118 :101:04/02/27 09:35
ほんとの意味でふふーんってうなづくにはデバックまでやるのは当然かと。
たとえどんなレベルであれ、オレみたいな学生のうちにこーゆー所で業界の
現状をつかもうとするのはやっといて損はないっしょー
暇はたーくさんあるんさー 大学生なんて半年は休みだ。
じゃーっ

119 :仕様書無しさん:04/02/27 11:56
>>101
このスレは煽ることして能がないアンチJavaが愚痴をはくスレ。
あんな馬鹿どもの煽りを鵜呑みにするとはおまえもまだまだ甘いな。
すぐに人にだまされやすい奴だろ。そんで奴隷のようにいいようにあつかわれるアフォだろ

120 :仕様書無しさん:04/02/27 11:57
>>99
おまえはろくに数値計算技術を駆使したことがないようだな(ワラ

121 :仕様書無しさん:04/02/27 12:00
>>100
> (1) Javaをどうにかアレする
JCP(Java Community Process)になにか提案汁
JakartaやGNU Java で何かコントリビュート汁
> (2) C++にGCを組み込む
イラン。D言語を使え。どうしてもC++を使いたければそれっぽいAPIを作った香具師がいるのでそれを使え。

122 :仕様書無しさん:04/02/27 12:02
>>106
不満があるならBREWを使えばいい。
なぜJavaが採用されるか?
それはセキュリティ性が高い言語だからだろう。

123 :仕様書無しさん:04/02/27 12:02
>>107
M$には携帯Javaをつくるほどの技術力は無い。

124 :仕様書無しさん:04/02/27 12:09
>>108
JavaとC++、どちらがスパゲティコードを作りやすいか考えたことがあるか?
どちらがセキュリティホールを生みやすいか考えたことがあるか?
どちらがコードの可読性が低いか考えたことがあるか?
他人の身勝手なコーディングされたコードを解読するのは大変だ。
どちらが身勝手なコーディングをしやすく、どちらが拡張性や移植性を下げやすい言語か考えたことがあるか?

それとだいつしかJavaが使われなくなるひはやってくるだろう。
しかし専門家の予測では、Javaの次にくる言語も、Javaシンタックスをベースとした言語になるんだそうだ。
事実、Javaが登場して以来、これといって斬新でユニークな言語はほとんど現れなくなってしまった。
ほとんどがJava似の言語となってしまったのだ。

125 :仕様書無しさん:04/02/27 12:14
>>113
独習Javaでも読んでみい。

あとは適当にC/C++を拾い読み。
しかしC言語くらいは実際にコンパイルして実行して
それをJavaと比較してみるのもいいのではないかと。

先にCやってからJavaやるとスムーズ。
このスレの過去ログで、Perlをやっておけばほかのどの言語も覚えやすいと主張する
ヴァカがいるがあまりにも現実的ではない。
Perlやるんだったら先にCやったほうがまし。

>>115 >>118
Javaやるぶんにはコーディング次第でデバッグを頻繁に利用することはぐんと下がってくる。
デバッグよりもJUnitによるテストのほうに時間を書けるようになる。

それ以前に設計のほうに時間をかける。



126 :仕様書無しさん:04/02/27 12:19
初心者が独習Javaでも読んでみたら
次は結城浩の「Java言語で学ぶデザインパターン入門」
を読んでみるのをおすすめする。あれを理解しただけで驚くほど自分のスキルが上がっていることに気づく。


とりあえず開発環境は
EmacsまたはEclipseだ。
それに加え、Apache Antも用意しろ。

ついでにオライリージャパンの
「JavaによるeXtreme Programming クックブック アジャイル開発のためのレシピ集」を嫁
ついでにケントベックの「テスト工藤開発入門」も嫁 こっちはかなりよみやすい。



127 :仕様書無しさん:04/02/27 12:39
みなさん Java 薦めてますが、実際の業務は何でしょうか?
WEB Server ですか?
まだ学生なもんで、どの言語がどの業界で使われているかってのが
わからないんです。
銀行は COBOL、WEB関連は Java って聞いたんですが。


128 :仕様書無しさん:04/02/27 13:21
>125

たしかにスムーズですが
Javaで構造化プログラミングになる危険も

129 :仕様書無しさん:04/02/27 13:44
>>124
JavaはC++似の言語なわけだが。

130 :仕様書無しさん:04/02/27 18:23
>>127
分散
期間系業務、
金融系
B2B

131 :仕様書無しさん:04/02/27 18:25
>>128
んなこたあない。
デザインパターンの本を読めば大丈夫。
もんだいは基本を知らないでいきなりデザインパターンをとか
やりだしてトンデモになるケース。



132 :Aransk:04/02/27 21:12
>93
確かに現在はまだインドの方が実力的には上です。しかし中国の
現在アメリカで留学やITビジネスをやってる連中が本土に戻れば
インドと匹敵する力をつけてくると思われます。
中国でもアメリカのソフト品質管理のしっかりしている会社と
ビジネスをやってるところはなかなかのもんです。
インドでも中国でもピンからキリまであるのは日本と同じ。(*^^)v
>94
>プログラマーが経る代わりにアーキテクトが増えるんだよ。
>J2EEエンタープライズアーキテクトが。
>データベースとかしっかり勉強しておけ。
仰る通りです。プログラムを始める前にSQL−>RDMS->ODMS
などのデータベースをやっておりました。J2EEは現在
JBOSS,TorqueでRMI、データマッピングなどまだまだ修業中の身
であります。UMLは2.0に切り替えの真っ最中。覚えることが
多すぎてメモリー増設せにゃとても乗り切れませんばい。(^_^;)
>97,98
GCの解説をご丁寧に痛み入ります。
>ガーベージコレクションって基本的には
> プログラマースキルの退歩じゃないのかなぁ・・と。
誰か有名なプロがWEBに、こんなこと書いていたので
カッコ良いなぁと流用しただけです。他意はありません。
m(__)m
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

133 :仕様書無しさん:04/02/27 21:41
>>132
ようけ書くなら改行入れろ。読み飛ばす香具師多いぞ。

134 :仕様書無しさん:04/02/27 21:43
>>127
UFJ 銀行は J2EE に全面移行。他行も追従。

135 :仕様書無しさん:04/02/27 22:34

J2EEってのはJ2SEと何が違うんですか?
こっちは有料?



136 :仕様書無しさん:04/02/27 22:57
>>135
糞して寝ろ

137 :仕様書無しさん:04/02/27 23:44
>>136

激しく尿意

138 :仕様書無しさん:04/02/27 23:48
>>135
どっちも仕様。J2SE は Sun や IBM から無量で提供されている。いわゆるJDK。

J2EE の実装は Sun から評価用のものが提供されている。j2ee.jar。
他に J2EE 実装は、オプソでJBoss(正式には認めら照るかは知らん)、
商用は IBM、BEA、Oracle とかがある。Tomcat も J2EE 仕様の一部。

たぶん。

139 :仕様書無しさん:04/02/28 00:31
JBossはSunに認定されているぞ。
認定されるまで散々Sunに睨まれていたらしいが。

140 :仕様書無しさん:04/02/28 06:09
>UFJ 銀行は J2EE に全面移行。他行も追従。

なわけねーだろ。チンカス

141 :69式フリーPG:04/02/28 10:22
セブンイレブンにあるあいわいのATMはJavaじゃなかったっけ?

あのとろい奴。

142 :仕様書無しさん:04/02/28 13:56
javaは付随する全ての技術を使わないと、javaであることに利点が見出せない。
使えれば勝ち。
使えなければ.NETに行こう。

143 :仕様書無しさん:04/02/28 15:14
>>101,108
JavaかC++で悩むなんて理解できん。言語的には基本は同じ。

プロ目指すなら複数言語は最低でも読めるくらいは必要だが、
仮に1言語でも、バージョン、フレームワーク、IDE、連携するDBやWeb、
ネットワークやセキュリティやパフォチューやPD、使う開発メソッドとか、
組み合わせ次第でぜんぜん違うでしょ。

言語の些細な事にだけこだわってると、一生ただのコーダーで終わっちゃうよ。

144 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/02/28 15:21
つうことで、とりあえずなんかやんなはれ。
センスがあったら、すぐに身につく。

145 :仕様書無しさん:04/02/28 15:28
>>127
えらい簡単に言うね。業界別や会社別に、言語が単純に分かれてる筈ないでそ。

銀行でも、基幹系(汎用機上の勘定系・情報系)はCOBOLやPL/Iがまだ多いが、
更に古い部分はASMもあるし、分散系ならC/C++やJavaやVBやDelphiが多い。
流通も似たようなもの。
製造はユーザー自身がエンジニアだから、やっぱりASMやC/C++系は多い。

どの業界でもWeb絡みはやっぱJavaは多い。WebLogicやWASとの親和性もあるし。
画面だけならPerlやPHPも手軽だけど。

あとJavaつっても、言語仕様や開発生産性だけを他言語と比較するのか、
JVMとかの動作環境を重視すんのか、
サーブレット、アプレット、JSP、JDBCとかも含めたファミリーで語るのかは、
人によってばらばらだから、不毛な単純比較になりがちで、要注意すね。

146 :仕様書無しさん:04/02/28 15:31
>>128
同感。C/C++を読める事は良いが、JavaやC#はC/C++の反省を取り入れてるから、
将来のために今からC/C++を始めるのはどうかと思うな。
祖先をたどるのは後からでもできる。

147 :仕様書無しさん:04/02/28 15:38
>>140

http://www.jtc2004.com/conf_sp.html
UFJ銀行は、預金者の口座からサービス料金などを引き落とすための
「口座振替システム」をJavaを使って再構築している。

http://www.beasys.co.jp/news/japan/2003/20030703.html
UFJでは融資、顧客管理等の銀行業務の基幹となる勘定系システムを今後、
メインフレームから、運用コストも安くビジネスの変化へ迅速な対応を
可能にするJ2EEをベースにしたオープンシステムで構築する計画です。

http://www.borland.co.jp/news/ufj_together.html
現在UFJ日立システムズは、UFJ銀行の口座振替システムと銀行基幹システムを、
J2EEテクノロジーを用いて再構築するプロジェクトを進めています

148 :仕様書無しさん:04/02/28 15:40

C++もまともなクラスライブラリさえあれば、
Javaに十分対抗できると思うんだがなぁ。



149 :仕様書無しさん:04/02/28 15:41
http://www.ibm.com/news/jp/2003/01/01211.html
銀行初の本格的Webサービス・システムを東京三菱銀行と共同開発
Linux上のJava

150 :仕様書無しさん:04/02/28 15:45
>>147
こっちの方が詳しいよ(契約してないと、さわりしか読めないが)

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/TOKU1/20030703/1/
「今後勘定系システムを更新する際は、すべてJavaを使っていく」と、UFJ銀行システム
中部電力は工事、資材、経理の3部門にわたる大規模システムを開発工数1万人月をかけて主にJavaで開発


151 :仕様書無しさん:04/02/28 15:53
>>138
そそ。J2SEもJ2EEも仕様の範囲であって、製品や有料・無料とは別。
JavaはSun(SunSoft)の仕様だが、J2EE策定はIBMが中心となったと言われている。

J2EEはJ2SEを含み、サーブレット・JSP・EJBなどが含まれるから、
大量ヒット時の性能が要求される業務用のWebサーバーでは、大抵J2EE。
あと、組み込み用のJ2MEがある。

http://www.atmarkit.co.jp/fjava/javafaq/j2ee/j2e02.html

152 :仕様書無しさん:04/02/28 15:56
>>139
これね
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20062077,00.htm
米サン vs 米JBoss--J2EE準拠テストをめぐる対立がついに解決


153 :仕様書無しさん:04/02/28 16:16
>>141
アレがとろいのは、設計のせいであって使用言語のせいじゃないと思うが。

使用するカードにおうじて、そのカードを利用する設定を毎回サーバから取得
してるとか、そういうことしてるんじゃないのかな。そんなもんサーバーから
プッシュしてもらえよ、閉じたネットワークなんだからマルチキャスト一発
でクライアントでキャッシュして終わりだろ、と思うが…

154 :仕様書無しさん:04/02/28 16:23
>>153
おまいにはデータ件数という概念がないのか?

155 :仕様書無しさん:04/02/28 16:38
>>153
言語のせいでないのは同感。

ただ、コンビニATMの場合、一口にサーバーといっても、
店内サーバー(無い場合もあり)、地域ごとのフロントエンド、
中央のセンターのサーバー、場合によっては更に提携先銀行の勘定系、がある。

それぞれ、省電力モードからの回復時間、画面読込・表示
(普通は近くだが、変更の多いキャンペーン画面は中央とか)、
普通のATMでかかる時間、そしてコスト削減(安い端末と回線)が
組みあわさってる訳で、単純にプッシュとかの話じゃないよ。

156 :包茎 ◆8fOTfwdIi. :04/02/28 16:40
>>154
元が具体性の無い軽い発言なのであんまりはっきりもの言えないんだが、
> そのカードを利用する設定
の話であって、毎回見るにしてもまあ滅多に更新されないんだから
毎回全取得はねーだろってことじゃないの?

157 :包茎 ◆8fOTfwdIi. :04/02/28 16:43
俺が書いてる間にちゃんとした結論(>>155)が出てた

158 :仕様書無しさん:04/02/28 18:10
バカだなあ。本当にコンビニATMでJavaで通信してると思ってんのか?

159 :仕様書無しさん:04/02/28 18:21
>>158
おまえ、JVMがなにやってるか知ってるの?
ホスト間通信は、OSが持っているTCP/UDPソケットへ丸投げですよ。
「Java使ってるせいで」信頼性下がるわけないじゃん。


160 :153:04/02/28 18:24
>>155
>普通のATMでかかる時間、そしてコスト削減(安い端末と回線)が
>組みあわさってる訳で、単純にプッシュとかの話じゃないよ。
そもそも、反応速度よりコスト優先ってことね。

どんなネットワーク構成なんだろうな。通信経路が毎回変わる
かもしれない、とか?ほんと?それはそれですげーな。

161 :仕様書無しさん:04/02/28 18:39
>>160
ATMは1台数千万円。コンビニATMはPCベースで1台数百万円。

ATMはユーザーが列を成して待ってる事も想定してるが、
コンビニにATMは客のごく一部がたまに使う事を想定しとる。
(たまに待ちが出る事はあるが、列のスペースも無い店舗が大半)

通信経路が毎回変わる訳ないでそ。
操作に応じてとか、障害時経路とかは別として。

162 :仕様書無しさん:04/02/28 18:44
な・・・。

なんでそんなこと知ってるの・・・?

163 :仕様書無しさん:04/02/28 18:45
>>161
ユーザの要求毎に再起動するPCベースのダム端末モドキを作りました、
ってことね。でもって再起動するたびに設定をリモートから取り直す、
というわけね。

単純なソフトなんですねえ。信頼性優先だと変な作りこみをしないよ
うにすべきってことか。なるほど、勉強なりますた。

164 :仕様書無しさん:04/02/28 18:48
>>150
> 中部電力は工事、資材、経理の3部門にわたる大規模システムを
> 開発工数1万人月をかけて主にJavaで開発

末端で設計〜製造に関わった。Swing。はっきり言って地獄。
かなりの数の会社が関わっていると思うが、おそらく結果的に 2 万人月超える。

165 :仕様書無しさん:04/02/28 18:49
PCベースなら、操作ごとに再起動するって理解はすごいね (w
>>163 のPCは、操作ごとに再起動してるんだね。お気の毒に...

166 :仕様書無しさん:04/02/28 18:54
>>165
釣り楽しい?それとも比喩と言う存在も知らない低能?

167 :仕様書無しさん:04/02/28 18:56
>>164
UIにSwingを使ったせいで地獄になるのですか?

単にそれ以外の要素の問題では。日本じゃ数万人月のオープンシステムを
キッチリ設計管理できるような組織、そもそもないでしょ。地獄になって
無理やり完成、と言うのは言語のせいじゃないと思われ。

168 :167:04/02/28 19:00
ついでに言うと、そういうへまをした開発主幹部署の幹部連中が、
自分たちの無能ぶりを、使用言語だのミドルウェアだのといった
低レベルの仕組みのせいに責任転嫁するというのは、ありがち。

馬鹿官僚主義御し難し。最終的には、うそをうそと見抜けないで
発注してしまった奴の責任なんだろうけどさ。

169 :仕様書無しさん:04/02/28 19:01
Swing使ったからプロジェクトの馬鹿さが5割増になった。

170 :釣り師へ:04/02/28 19:03
>>169
すまん、何を期待しているのか教えてくれ。

171 :仕様書無しさん:04/02/28 19:20
>>166
ん? >>165 は釣りにもならんでそ。
低レベルな話はともかく、コンビニATMだからって、PC内の処理だけで、
そんなに遅い設計にする訳ない。

変更の少ない普通の画面は各PC(または店内サーバー)のCD-ROMとかから、
最初の起動時にロード。変更の多い画面はセンターから日次や週次とかで更新、
じゃないの?

ユーザーが感じる待ち時間の大半は(省電力回復を除くと)
各サーバーからの待ちなのでは?

172 :仕様書無しさん:04/02/28 19:22
>>167
地獄の理由は、組織 9 割、Swing 1 割。
言語のせいだとは誰も言ってないが。

173 :仕様書無しさん:04/02/28 19:41
>>138
TomcatはあとからJ2EE RIやJBossに包含される形になった。

JBossは以前100%PureJavaのJettyを使っていたが
最近のはTomcatがデフォルトになっているのが気掛かり。


最近のニュースによると、今度のJBossにはMySQLが搭載されるんだろうか?
100%PureJavaRDBMSのHSQLDBが使われるかわりにMySQLか。
パフォーマンス重視による一時的な後退というのだろうか。

174 :仕様書無しさん:04/02/28 19:42
SwingはAWTと比べ遅いがその代わりメモリ消費量が少ないという利点があるんだ罠

175 :仕様書無しさん:04/02/28 20:37
pure Java にそこまで拘る必要あるのかね。
仕事で使うならある程度可搬性を犠牲にしても実用性重視だろう。

176 :仕様書無しさん:04/02/28 20:57
実用性重視ならJavaなんて使うはずない

177 :仕様書無しさん:04/02/28 21:09
今帰宅した。
>>141を書いた後で思ったけど、あのATMのトロいのってさ、省電力モードから復帰する時と
利用明細を印刷する時だよね。銀行ATMとの違いはプリンタにあるんじゃないのかな〜。
この明細票ってレーザー印刷じゃない?

178 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/02/28 21:10
>>177
ハンドル入れ忘れた。


179 :仕様書無しさん:04/02/28 21:39
>>177
いかにもパソコンしか知らない学生の発想だな。

180 :仕様書無しさん:04/02/28 22:23
みなさんのJava初心者のおすすめの本は、どれ?
Amazonのランキングだと、「やさしいJava」・「改訂版 Java言語プログラミングレッスン (上)」
みたいだけどー。


181 :仕様書無しさん:04/02/28 22:33
プログラミング入門者
プログラミング初心者
Java入門者
Java初心者

で全然違う

182 :仕様書無しさん:04/02/28 22:58
プログラミング言語Java第3版
あとはJ2SE付属のsrc.zipとdemo、Jakartaプロジェクトのソースでも読めば
極めてフツーのJavaPGにはなれるんじゃね?

183 :180:04/02/28 23:03
C・VC・C++が3年の経験者で、Javaは、今回初めてですが、どうでしょうか?

184 :仕様書無しさん:04/02/28 23:13
>>183
多分楽になったと思うでしょう。

185 :仕様書無しさん:04/02/29 01:00
>>182
「極めてフツー」を理解できないけどね。(ワラ

186 :仕様書無しさん:04/02/29 01:12
>>180
独習JAVA
Javaクイックリファレンス 第4版
Javaプログラミング クイックリファレンス 第2版

この順番がいいと思う。

187 :仕様書無しさん:04/02/29 01:14
>>186
× Javaプログラミング クイックリファレンス
○ Javaプログラムクイックリファレンス 第2版

ですた。

188 :仕様書無しさん:04/02/29 01:16
>>171
コンビニATMは、中身は結構お粗末だったような。。端末にAppletとTomcat、
Tomcatからサーバってな話を聞いたことがある。まぁ、作成しているメーカにもよるが。


189 :仕様書無しさん:04/02/29 03:01
>>188
うわ。イミネー構成ですな、それ。端末でServletコンテナが動いて
いるのか。Servletしか解決法を知らないアホが設計したんだろな。

そんな馬鹿に発注しといて、無事に動いてよかったね、IY銀行さん。
アンタ運がいいよw

190 :仕様書無しさん:04/02/29 03:15
Java使っているアホがシステムに口挟むなって感じだな。
狭い知識で必死になっていて痛さがにじみ出ている。

191 :189:04/02/29 03:30
>>190
ウルセーバカ

192 :仕様書無しさん:04/02/29 03:35
CD-ROMのみでBootできるWindowsでコンビニ情報端末つくったという話も

193 :仕様書無しさん:04/02/29 03:37
>>189
そういう風に理解する、おまいがアホだと思うぞ。

194 :仕様書無しさん:04/02/29 10:06
>>189
どうでもいいけど、無知は罪でないけど、しったかは恥ずいよ、ほんと

大手コンビニやATM業界で、2chで一言で語れるような設計通る訳ないっしょ
10数人で勝手に作れる規模じゃないし、標準に弱く甘さも残る金融と違って、
流通のIT要件(機能・運用・コスト意識)は徹底してんだよ

195 :仕様書無しさん:04/02/29 11:17
スレ違いだが、コンビニATMといっても色々

am/pm:元祖(都市部は高機能の独自ATM、全国はe-net相乗りと使い分け)
e-net:各コンビニ共同。I中心。NT上のWebクライアント。センターはATMOC(WAS)。
LAWSON:I中心。センターはLANs。e-netと同じ構成か?
IY:実は最後発。銀行免許取得し積極展開。N/H/NRI。ATMはN。Javaかどうかは不明。

http://ascii24.com/news/i/serv/article/1999/09/07/604313-000.html?geta
http://www.google.co.jp/search?q=cache:nzgMkG5LioIJ:www.ibm.com/jp/domino01/mkt/websphere.nsf/499721c3388537bd49256b1a001aab28/49256cd2004bf2d6492568eb0031594d/%24FILE/IBM2.pdf+ATM+ATMOC&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
http://www.nri.co.jp/news/2001/010625.html

196 :仕様書無しさん:04/02/29 11:30
>>195 ごめ、訂正。
本当の元祖はLAWSON/三和/OMCのCD (ATMではないが)、次いでサークルKのATM

古いが経緯がくわしい↓
http://www2.kokugakuin.ac.jp/ogi1/2000/kondoh.html
http://www-6.ibm.com/jp/software/websphere/customername/enet.html

197 :仕様書無しさん:04/02/29 11:44
ATMとか業務端末でJavaが増えてる理由は、開発生産性や実行速度ではなく、
運用保守性(問題判別や変更の多くが、センター側で済む)。

古典的クラサバで、VBとか作って端末にモジュール配布してると、
いくらツールを使っても例外(停電や障害時やオペミス時の反映もれ)が発生して、
運用管理が大変だから。

Java採用の利点はそこにある。あと、大手ベンダーが揃って支援してる安心感。
ま、集中処理という意味では、昔の汎用機とダム端に、回帰しつつある。

198 :仕様書無しさん:04/02/29 12:06
>>197
まあ「集中と分散」は振り子のように・・・

199 :仕様書無しさん:04/02/29 12:26
リッチクライアントとかスマートクライアントとかね…。
次はどんな言葉になるんだろうね。

200 :仕様書無しさん:04/02/29 12:36
だからとろいんだね

201 :仕様書無しさん:04/02/29 12:40
JVMをアップデートするときはどうすんの?

202 :仕様書無しさん:04/02/29 13:29
ATM端末でもいちおう金融系だ罠

203 :仕様書無しさん:04/02/29 13:34
という事は、>189が理想とするATMは、
N/W障害なんか起きると、端末に「ホストが見つかりません」って白い画面が出る訳だ。
かっちょいいのう。

204 :仕様書無しさん:04/02/29 14:26
ええっ!端末側にもTomcatが無いと、障害発生時に「ホストが見つかりません」って出るんだ。

すげえ。Java端末カコイイ!!

205 :仕様書無しさん:04/02/29 14:28
俺の作ったメソッド誰でもいいから推奨してくれ
getNull();
あとは頼んだ!

206 :仕様書無しさん:04/02/29 15:01
NullPointerGets();

207 :仕様書無しさん:04/02/29 15:15
コンビニATMに乗ってるのは単なるNetscapeかIEだからなぁ

208 :仕様書無しさん:04/02/29 15:17
Java端末?
ただのWindowsPCじゃないの

209 :仕様書無しさん:04/02/29 15:22
WindowsPC(とブラウザ)を、Java端末として使ってるって事では?

210 :仕様書無しさん:04/02/29 15:23
じゃあ 定期的にWindowsアップデートしてんのかYO

211 :仕様書無しさん:04/02/29 15:32
ATM専用機とPCベースATMの違い
・価格(2000万円 v.s. 300万円)
・機能(大半のPCベースATMは、紙幣の出金程度。入金・振込や硬貨は苦手)
・保守性(専用機はプロが客に見えない裏から。コンビニは狭いから業者が手前から)
・信頼性(専用部品 v.s. 汎用PC)
・表示速度(専用部品 v.s. 普通のブラウザ並)

212 :仕様書無しさん:04/02/29 15:37
20年前のATMのほうが早いね

213 :仕様書無しさん:04/02/29 15:37
>>210
ATM回線は専用ネットワークだからMSに直接接続できる訳ないっしょ。
他の業務システム同様、基本は開発・テスト時のままだが、
問題対応や改善、セキュリティなどで更新ある場合は、十分検証してから。

214 :仕様書無しさん:04/02/29 15:43
使いものにならんわ

215 :仕様書無しさん:04/02/29 16:10
イヤなら自分で新世代の言語を作って世の中に広めれ

216 :仕様書無しさん:04/02/29 18:38
いつも話題になりますが Java とか Perlで喰っている人ってほんとに
いるんですか?なんに使うんだろう、そこが謎。
C/C++/FORTRAN/COBOL/VBとかなら分かるけど。



217 :仕様書無しさん:04/02/29 18:46
Javaで食っているぞ。
正確にはJ2EE環境に基づいたしシステム構築。

要件定義からがっつり。

218 :仕様書無しさん:04/02/29 18:48
>>217
もうちょっと(可能な範囲で)具体的にお願いしまつ。
なんのシステムなの?


219 :仕様書無しさん:04/02/29 18:58
>>216
マジで言ってるの? 技術者派遣のサイトで検索してみ。
半分は Java 系だから。

220 :仕様書無しさん:04/02/29 19:00
あ、別に派遣ばかりって言ってんじゃないよ(w
業界の使用言語比率が分かるっていう意味ね。

221 :仕様書無しさん:04/02/29 19:06
>>219
いや、なんかJava(特にJava)って派遣屋と出版屋だけが
大騒ぎしているようなイメージありません?
現場で使っているところなんてほんとにあるのか?と...
ちなみに漏れの友達が関わった通信会社関係のHotJavaのプロジェクトは
みごとにポシャッたそうです。金はもらったからいいそうですが。数年前の話です。


222 :仕様書無しさん:04/02/29 19:13
Java は標準言語の地位になってて、
Java単体でお金を取れるものを作れるわけではない。

DB、アプリケーションサーバ、処理性能の高いハードウェアを結びつけるグルー言語になっている。
よって、お金を取れるシステムを作ることができる。

大手の証券、金融、物流を経験したことがあるが、Javaばっかりだよ。


223 :仕様書無しさん:04/02/29 19:25
どっちかというと文系業種のシステムにおおいんですかね?
DB、アプリケーションサーバ、...うーむ想像できない。
グルー言語ってDB操作のガシェットシェルみたいな感じでつか?
漏れの知っている銀行PG,SEはほとんどCOBOLerでつ(基本的にだけど)


224 :仕様書無しさん:04/02/29 19:29
下降気味だけどjavaが1番おいしいおまんま食えます

誰かjavaで作ったシステム
保守作業した?いつつけがまわってくるの?

225 :仕様書無しさん:04/02/29 19:33
これほど技術者に嫌われた言語はなかったな

226 :仕様書無しさん:04/02/29 19:35
それなんでつよ。
周りの流行につられて「javaにしよう」って馬鹿が(上のほうに)でてどんなもんかなぁと。
研修も受けました。Java研修(w でも今動いているものにはむやみに手を入れたくないなぁと。
ハードごと一からシステム前面切替ってんならそれもありなんでしょうが。

227 :仕様書無しさん:04/02/29 19:37
>>221
WEB技術を基にしたシステムには、AT互換機ベースの廉価なサーバを
繋げて処理性能と信頼性を確保するようなのが多い。
で、セキュアでまともな言語としてはJavaしか無い。

C/C++ -> システム依存が多くて面倒なんで却下
FORTRAN -> 古くて知ってる奴がいないんで却下
PASCAL -> Delphiにはサーバサイドの機能が無いんで却下
COBOL -> PCで使えないんで却下
VB -> UNIXで使えないんで却下
Perl -> ぜんぜんセキュアじゃないんで却下
そのスクリプト言語 -> 知名度低いんで却下

故にJavaが残る。


228 :仕様書無しさん:04/02/29 19:41
Javaといえば、正社員をその教育に投資したくないので、派遣を大量投入する

229 :仕様書無しさん:04/02/29 19:41
AT互換機ベースの廉価なサーバを 繋げて処理性能と信頼性を確保するような
WEB技術を基にしたシステムって、失礼な言い方で申し訳ないけど
そんなちんけなシステム(ですよね)ってそんなに普及しているのかな?
ひょっとしてオンラインモールとかそういうの?


230 :仕様書無しさん:04/02/29 19:44
最近はどこも4年サイクルで入れ替えるね


231 :仕様書無しさん:04/02/29 19:47
>>229
社内用のシステムを作るとするでしょ。そうすると、従来は
VBとかで作ってたわけ。でもある程度規模が大きな会社だと、
「全端末にインストール」というのは全く非現実的になる。
COBOLだと端末の規格とかあるんだろうけど、PCだと相手は主にWindowsだからねぇ。
そういうわけで、今は社内用のWEBシステムが真っ盛り。
C/C++,VB,PASCALで組む代わりにJavaで組む。そして配備コストを掛けずに済ませる。
合理的な選択でしょ。

232 :仕様書無しさん:04/02/29 19:47
しかし、,NETが今から盛り返すことができるか。。。
サンが潰れるとき(おそらくIBMが買収するだろうが)が鍵だとおもうのだが

233 :仕様書無しさん:04/02/29 19:48
WebシステムならPHPでさくっと

234 :仕様書無しさん:04/02/29 19:52
>>231
ああ、分かった、そういうことでつか。なんとなく納得。
外向けじゃなく、内向けの専用プロセスで
使い方としちゃグループウェアみたいな感じなんでつね?
で、その開発用にJavaと。


235 :仕様書無しさん:04/02/29 19:52
さくっと作れるかどうかは2の次どころか3の次なのがビジネスアプリ

236 :仕様書無しさん:04/02/29 19:54
でも漏れも>>229みたいな想像していたから
>WebシステムならPHPでさくっと
と思っていまつた。

237 :仕様書無しさん:04/02/29 19:56
B2Bとかならまだしも、すんごい簡単なのをApacheにTomcatでJSP&Servletでとか
良くあるのよね。めんどうくさいだろうに。

238 :仕様書無しさん:04/02/29 19:56
>>233
システムがシンプルならそれが最良だね。

でも、多くの社内WEBシステムでは、似たような画面が数個〜数十個必要とされる。
すると、埋め込み型言語ではロジックの分散が起こって、保守の限界が来てしまう。
モジュール化にはそれなりのスキルが要るから、解決には教育コストが必要になってくる。

同じことはJavaのJSPやJDBCなどの機能にも言えるが、StrutsやDBUtils、
機能豊富な商用WEBサーバ、商用ミドルウェアなどの豊富な代替策がある。
この点は、流れに乗っているJavaが有利な点であると言える。

239 :仕様書無しさん:04/02/29 20:00
なるほどなぁ、Javaは社内向けだから外注Webシステム開発でも
文系業種のシステムが多いんでしょうね。
技術系なら自社でやるだろうし(それこそセキュア性を考えたら外注できない部分。)
うちもVB/VCとか汎用でもFORTANが多いんでどっちかというと.Netになるかも。


240 :仕様書無しさん:04/02/29 20:01
>>232
Sun が潰れてもそんなに変わらないと思う。
Eclipse はもとより、既に Jakarta は IBM が主導権を握っているに
等しい。JDK も既に IBM のがあるしね。逆に IBM が好き放題に
なるから加速すると思う。1社独占はイクないけど。

241 :仕様書無しさん:04/02/29 20:02
そこでPerlですよ

242 :仕様書無しさん:04/02/29 20:02
そこでASP.NETですよ

243 :仕様書無しさん:04/02/29 20:03
>>216,218
IBMが公表したWAS事例だけでもこれだけ。大半はJava。
http://www-6.ibm.com/jp/domino01/software/casestudies/casestudies.nsf/byBrand?SearchView&SearchOrder=4&SearchMax=0&Query=(%5Bbrand%5D=%22WebSphere%22)

Web系だけでも、今は大手企業なら1社中にも、外向きWebページ、業界B2B、
社内イントラがあるし、更に最近はCRMやコールセンターのパッケージも
ブラウザベースに移行してるのでWebサーバーも併用して、カスタマイズに
Javaが使われる。

244 :仕様書無しさん:04/02/29 20:08
>>240
いっそのこと、IBMが一括して統合してくれれば良いと思う。

245 :仕様書無しさん:04/02/29 20:09
>>223
COBOLは別スレを参照されたい。今でも事務処理用に圧倒的に使われているのは事実。

銀行の場合、行内やシステム子会社はCOBOLやVBを抱えてるが、
Web(Java)は手早くSIで構築してアウトソーシングも増えてきている。
だから、行内ではCOBOLerしか見かけず、多数のJava得意会社がいるって構図も多いよ。

246 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/02/29 20:11
SWTがもうすこし脚光を浴びても良いと思うけどね。

247 :仕様書無しさん:04/02/29 20:17
書き込む人によって、周囲の仕事が違うんだと思うが、AT互換機でJavaでサクッと、てな仕事も多いとは思うが、
汎用機上の基幹DBから抽出して、UNIXでマートにしてぶん回して、
そのブラウザ用画面はJava(JSP, Servlet, EJB)で書く、てな数億円前後の仕事も多いよ。

大企業ほど経緯と言語が多くて管理に困ってるから、エンタープライズに使えるJavaは
けっこー使われてる。

248 :仕様書無しさん:04/02/29 20:17
>>246
いや、あんなもんだろ。Eclipse という OS 上で動くものだけでいいんじゃない。

249 :仕様書無しさん:04/02/29 20:17
なるほど、根本的にはJavaで金融、証券屋を鴨ろう、でOK?

個人的印象だと外向きはともかく業界B2B、社内イントラ
なんつーのは大多数のクラに入っているMS-Officeとの親和性がないと使い道が
なさそーって感じ。i-mode、javaアプリなんかと組み合わせればそれなりの
使い道があるのかな?


250 :仕様書無しさん:04/02/29 20:19
Java はすごく質の高いMSX

251 :仕様書無しさん:04/02/29 20:20
だってブラウザベースじゃないんだもの、てなところは結構多い。


252 :仕様書無しさん:04/02/29 20:21
こんどPCの入れ替えがあるんだが、
MS InfoPath をインストールしてもらおうと考えてる。

あれはすごいプロダクトだと思う。


253 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/02/29 20:22
>>248
そうかな。SWTだったら、クライアントアプリもかなり食いこめると思うんだけどねぇ。


254 :仕様書無しさん:04/02/29 20:24
>>246 & >>248

なんでJava周辺て現場の話よりそういう政治的な話が多いの?
それだけでかなり胡散臭くかんじるんでつけど。



255 :仕様書無しさん:04/02/29 20:25
>>249
それは本当。
Office製品との連携が、MS製品に比べて大変なのは、
クラサバタイプの業務アプリでは結構まいなす。

POIとかやってやれなくはないんだけど、
Excelにしてダウンロードさせてくれ、なんて時は、明らかにASPとかの方が楽。

>>253
そうまでしてクライアントでJava使う理由がないよ。
サーバサイドJavaで、シリアライズ/xmlにしたBeanをVB製クライアントに送ったっていいわけだし。


256 :仕様書無しさん:04/02/29 20:29
>>249
違うんじゃないか? 少なくとも俺の周りは B2B、イントラの開発は
Java でバンバン行われている。外から見えないだけ。

MS Office は Jakarta POI で一応できる。
が、逆に IBM や Sun が社内端末を Linux 置き換えを真剣に
検討している。まーこれは一朝一夕にはいかないだろうけど。

257 :仕様書無しさん:04/02/29 20:35
派遣の派遣による派遣のための言語

258 :仕様書無しさん:04/02/29 20:35
所詮、COBOL代替言語

259 :仕様書無しさん:04/02/29 20:42
IBMに夢見てるお子様って多いんだな
ジェネレーションギャップを感じるよ

260 :仕様書無しさん:04/02/29 20:45
OS/2に青春をささげたのか?オッサン

261 :仕様書無しさん:04/02/29 20:51
>>260
ヤングはWarpだよな

262 :仕様書無しさん:04/02/29 20:51
>>260
とりあえずPresentation ManagerとかTaligent、
SOM/OpenDoc、VisualAgeのIBM Open Class、VisualAgeあたりの
切り捨てっぷりをきちんと認識してからマンセーしろと言いたいんだよね

263 :仕様書無しさん:04/02/29 21:09
そこがオープンソースだと違うんですよ。おじいちゃん

264 :仕様書無しさん:04/02/29 21:13
Java厨房に言いたいんだけど、
ネットじゃ勉強できない
プログラミング技術の流れってもんがあるのに
それを軽視してガキがデカい顔で主張すんなっつの

そのくせCOBOLだの派遣だの
どーでもいい常套句ばっかりで煽っちゃってさあ
そんな小便臭い煽りは古参マに通用しないよ

265 :仕様書無しさん:04/02/29 21:14
>>256
結局さ、ファイルが読めればそれでいいのよ、現場は。
TBクラスやオーバーライドがかかったDBならともかくさ
最近のクラはパワーあるから丸ごと呼んでそっから探せばいいしさ。
ラインが貧弱だってなら最初からそんなの関係ない話だしさ。

Linux 置き換えっつったってそれが商売だからでそ。彼らは。

266 :仕様書無しさん:04/02/29 21:16
COBOL爺の断末魔が心地良い日曜日です。

267 :仕様書無しさん:04/02/29 21:19
このスレにCOBOLerなんかいねーよ(プ
可哀想すぎる

268 :仕様書無しさん:04/02/29 22:22
>>179
とはいえATMそんなもノロくないぞ。
それと、学生をなめちゃいかんぞ。
お前よりも恐ろしいパワーをもったやつが世の中には
腐るほどいるんだからな。

269 :仕様書無しさん:04/02/29 22:25
>>190
アホはお前だ。
Javaを使っているだけで狭い知識だと?
いい度胸してるじゃねえか。
Javaの神髄も知らない奴がJavaスレに口を挟むなって感じだな。
J2EEを極めれば必然的にシステムも極められることもしらないで
狭い知識で必死になっていて痛さがにじみ出ている。

270 :仕様書無しさん:04/02/29 22:26
わかったかい?オッサンたち

271 :仕様書無しさん:04/02/29 22:29
っつうかJ2EE自体がまだ極まってないし。EJBとかJMSとかまだまだじゃない。
それにハードウェアやOS、ネットワークの部分はどうするの?

272 :仕様書無しさん:04/02/29 22:30
EJBはもうすこしパフォーマンスがどうにかならないのか

273 :仕様書無しさん:04/02/29 22:30
>>269
そんなベタな釣りはいらない。

274 :仕様書無しさん:04/02/29 22:30
>>201
Windowsなら定期的に自動ダウンロード&アップデートできるように
スケジューリングできる。
コントロールパネルのJavaをクリックし、
アップデートタブを確認せよ。

275 :仕様書無しさん:04/02/29 22:31
>>272
「J2EEパフォーマンスチューニング」
で検索、またなそれ系のオライリーの本を読む

276 :仕様書無しさん:04/02/29 22:32
>>274
ATMの場合でも?

277 :仕様書無しさん:04/02/29 22:37
Javaみたいな寄生虫言語は嫌いなんだよね。
エンジニアリングとは無縁の言語だよこれは。
文系出身にもってこいって感じだな。


278 :仕様書無しさん:04/02/29 22:38
>>275
EJBを使わないってのが正道。

279 :仕様書無しさん:04/02/29 22:38
>>205
> 俺の作ったメソッド誰でもいいから推奨してくれ
> getNull();
> あとは頼んだ!

public Object getNull(){
 return null;
}
public NullPointerException getNull(){
 return new NullPointerException();
}

どれも意味がなさ杉。

それとも

public class GetNullDemo{
 private java.util.ArrayList array;

 //コンストラクタ省略

 public Object nextElement(){
  //イテレータ移動且つイテレータが死滅データ取得
 }

 public Object getNull(){
  return nextElement();
 }

 //そのほか略
}

280 :仕様書無しさん:04/02/29 22:40
Javaを寄生虫のように嫌うってことは
同じ寄生虫言語Perl6やC#とかも嫌いなんだろうな。

281 :仕様書無しさん:04/02/29 22:40
>>277は理系を僻むJavaでエンジニアリングできるスキルがない文系バカ


282 :仕様書無しさん:04/02/29 22:41
おまいの好悪など無関係。市場が選択するかどうかが問題なのだ。


283 :仕様書無しさん:04/02/29 22:43
>>275
Value Object(DTO)やブヂネスデリゲートとか EJB Command とか
もっともらしいのを持ち出して、解決できるとか本末転倒もいいとこ。
もーバカかと。アホですかと。使わなければ解決。

すべてとは言わんが、ほとんどのケースで利点と欠点のバランスを
考慮した場合は EJB を使わないほうがいい。利点は分散のみ。

284 :仕様書無しさん:04/02/29 22:43
>>221
いまどきHotJavaなんてブラウザだれもつかわん

285 :仕様書無しさん:04/02/29 22:44
Javaはマーケティングの成功、というのが大きいんだろうな。
あとIBMを味方に出来たことかな。
結局Sunは母屋を乗っ取られたようなもんになってまったが。


286 :仕様書無しさん:04/02/29 22:45
クライアントアプリに使えないことは間違いないな。

287 :仕様書無しさん:04/02/29 22:46
>>283
ソノヘンのパターンは、ぢつはEJB専用ではないわけで。
分散アプリケーション共通。

288 :仕様書無しさん:04/02/29 22:47
Marchitecture と Tarchitecture のシナジーがうまくいった好例 > Java


289 :仕様書無しさん:04/02/29 22:47
>>283
おまいは適材適所という言葉も知らないのではないかと疑いをかけてみる。
EJBは一切使わない方がいいと、
ほとんどのケースといっているようだが
バカアホいっている時点でおまいがEJBを全面否定しているようにしかみえんぞ。
バランスだけでしか考えないとは浅はかだぞ。

単なるくだらん機能しかないちっぽけなWebサイトしかつくらないなら
EJBどころかServletの必要性すらないがな。

290 :仕様書無しさん:04/02/29 22:48
ただ単に開発環境をただでばらまいて、アホでも使える
と言うことをアピールしたのが大きいかと思ふ。
その実態は偽装派遣御用達言語。

291 :仕様書無しさん:04/02/29 22:49
>>284
Java 2 がそうなるのはいつでつか?

292 :仕様書無しさん:04/02/29 22:49
>>232
いまんとこsunはまだまだ潰れなさそうだ。
ほかの会社を買収できてしまうくらいの余裕はまだあるらしい。

293 :仕様書無しさん:04/02/29 22:50
>>232
.NETも最初の理想とはことなりActiveXのような悲惨な運命に終わる予感

294 :仕様書無しさん:04/02/29 22:52
>>290
オマイの好きなVBと同じだな、おい。

295 :仕様書無しさん:04/02/29 22:55
>>246
マシンのスペックがさらに向上すればSWTは消え
AWTやSwingが再び復活する。

さらに、AWTやSwingの代わりになるものが
JCPによって提案されている。



296 :仕様書無しさん:04/02/29 22:55
うちの会社ではVB出身者がJava要員に回される。


297 :仕様書無しさん:04/02/29 22:57
>>295
なぬ、まじですか。JSRいくつ?
APIがSwingで実装がSWTかな。それで万事解決だったりして。

298 :仕様書無しさん:04/02/29 22:58
>>296
そんなごみ、他にまわすところないからな。
でも、それがC/C++の優位性を表しているわけでは決してないと思うが。
C/C++を使いこなすには、VB使いなどがもっていない知識/能力が要るこ
とは間違いないけどさ。

299 :仕様書無しさん:04/02/29 22:59
>>249
> なるほど、根本的にはJavaで金融、証券屋を鴨ろう、でOK?

> 個人的印象だと外向きはともかく業界B2B、社内イントラ
> なんつーのは大多数のクラに入っているMS-Officeとの親和性がないと使い道が
> なさそーって感じ。
そのうちOpenOfficeやStar(Office)Suite との親和性が(ry と予測してみる。
けどEclipseのプラグイン開発機能はスグレモノ。
EclipseとOpenOfficeが合体したらどんなに頼もしいことか。

> i-mode、javaアプリなんかと組み合わせればそれなりの
> 使い道があるのかな?

将来、携帯電話だけでなく家電にJava(Jini)が深く浸透しそうな予感

300 :仕様書無しさん:04/02/29 22:59
>>287
そうだな。

>>289
適材適所だな。藻前の言うととおり UFJ 銀行みたいな
大規模 PJ では強力。通常の Web アプリには不要。

301 :仕様書無しさん:04/02/29 22:59
つまり、VBやJavaのような言語はメモリ管理が出来ない低脳専用

302 :仕様書無しさん:04/02/29 23:00
ネイティブコードで動くJavaAPサーバつかったことある人ー?


303 :仕様書無しさん:04/02/29 23:00
>>296
> うちの会社ではVB出身者がJava要員に回される。
VB厨にJavaを使わせると迷惑。
オブジェクト指向やTCP/IP知らないドキュソが多くてウザすぎる。

304 :仕様書無しさん:04/02/29 23:03
>>301
お前はアセンブラ使っとけ。

305 :最凶VB厨房:04/02/29 23:04
誰に口きいとんや。われ

306 :仕様書無しさん:04/02/29 23:04
>>299
Jiniは微妙だなあ。競合するテクノロジがありすぎ。
というか、JavaSoft自身がJiniを捨て始めてないか?


307 :仕様書無しさん:04/02/29 23:04
>>302
Java 製の AP サーバなんかあるのか?

308 :仕様書無しさん:04/02/29 23:05
>>301
アフォ。ガーベッジコレクションがついているからといって低脳専用とは笑止。
ガーベッジコレクションが無い言語をちょっと使った程度で自分がレベル高い
と思いこんでいるのかこのうぬぼれのクズめ。

D言語の仕様を読んでみろチンカス。

つまりCはオブジェクト指向が理解できない低脳専用
つまりC++はオブジェクト指向を理解したつもりになれる低脳専用
つまりC++はセキュアプログラミングができない形見の狭い低脳専用


309 :仕様書無しさん:04/02/29 23:05
>>305
ヤア、ボクコンピュータ!
キミトトモダチニナリタイナア!

310 :仕様書無しさん:04/02/29 23:05
正直なところどうよ?Java案件を受注して幸せになれた?
デスマの連続じゃないか?

311 :仕様書無しさん:04/02/29 23:06
>>303
1クラスに複数のインスタンス、という、大抵の言語で当たり前の仕組みを
理解できないからな。さすがVisual-「BASIC」。

312 :仕様書無しさん:04/02/29 23:06
>>306
そうでもなさげ。
最近目立った動きが見られないだけ。
ゴズリングは本気になっていろいろ考えているらしい。

313 :仕様書無しさん:04/02/29 23:08
>>310
他よりましだろ。
オブジェクト指向、ってだけで、
再利用可能なコードが手続き指向の言語より多くかけるのは間違いないし。

よけいなFrameworkに手を出さなければ、絡まることもないしな。

314 :仕様書無しさん:04/02/29 23:08
>>310
言語のせいじゃないってば。
上流担当が無能で経験足りないから。

COBOL時代のような「同じことの繰り返し」で、なんとかなるだろうという、
極めて甘い、自分勝手な妄想に基づいて行動している連中に罪がある。


315 :仕様書無しさん:04/02/29 23:08
>>308
つーかまともなC/C++ユーザは適材適所で
Boehm使ったり
オプソな高級言語インタプリタ (Pythonとか
組み込んでるから

316 :仕様書無しさん:04/02/29 23:09
>>312
JiniやJxtaってBillJoyの仕事じゃなかったっけ?

317 :仕様書無しさん:04/02/29 23:10
Jiniも所詮他力本願の寄生技術ですから。
決してシステムの本道になる物ではない。
既にその手の技術でPnPが普及している以上逆転する可能性は限りなく低い。

318 :最凶VB厨房:04/02/29 23:10
>>303
おまえはTCP/IPについて何を知っているというのだ?
>>311
複数インスタンス作ることなぞ当たり前だが?
はてはてはて?

319 :仕様書無しさん:04/02/29 23:13
>>301
ってなことを言ってるやつにjava書かせると、
スコープ修飾子、静的宣言の意味、変数に格納された参照の意味、
スレッドごとの使用領域あたりが分からなくて、みんなに迷惑かけてくれるわけだ。

いや、ほんと勘弁してくれ、意気揚々と乗り込んできて、
コード破壊してくれる、自称C/C++マスター様。
分からないなら、じっとしてろよ、って感じ。

320 :311:04/02/29 23:13
>>318
あんたは、うちにいる馬鹿元VB使いよりはマシだということですな。

321 :仕様書無しさん:04/02/29 23:14
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

こうやってデスマに陥って言った例を数多く見てきた。

322 :仕様書無しさん:04/02/29 23:15
>>319
自称じゃないマトモなマスター様なら、メモリとGCとスレッドスケジューリング
の仕様さえ理解してもらえばOKなんだけどね。

323 :仕様書無しさん:04/02/29 23:15
心を病んで辞めたり、自殺した奴も知っている。
罪な言語だね。

324 :仕様書無しさん:04/02/29 23:15
>>264
> ネットじゃ勉強できない
> プログラミング技術の流れってもんがあるのに
ほう、あんたも時代遅れな古いノウハウしか知らんようだな。
UMLもアジャイル開発もXPもなにもかも知らない厨房というところか。
P2PやSobaも知らないようだしな。


> それを軽視してガキがデカい顔で主張すんなっつの
それが、人のこといえない厨房が多いんだよなw



325 :仕様書無しさん:04/02/29 23:15
>>311
お前は逆にVB知らなさ杉。

>>321
それはどれもけっつまずく理由にならんがな。

326 :仕様書無しさん:04/02/29 23:16
>>321
そりゃ営業という一種の「最上流工程」が馬鹿だからじゃん。
Javaのせいじゃないって。

327 :仕様書無しさん:04/02/29 23:16
>>316
ビルジョイは辞めた

328 :仕様書無しさん:04/02/29 23:18
>>321
それはただの営業トークだろ。仕事とれりゃなんでもいい。
技術者は Java 使ってもたいして短納期でもない、開発コストを
削減できないことも分かっている。

329 :仕様書無しさん:04/02/29 23:18
でも、技術者の間に浸透したのも、>>321のようなアフォ話を間に受けた奴が多いからなんだよね〜

330 :264:04/02/29 23:18
>>324
XPはSmalltalker発祥
UMLのThree AmigosはAda/C++の神
P2Pは語るもがな
Sobaワラタ

素人は君のほうですよ

331 :仕様書無しさん:04/02/29 23:19
>>321
「充分な能力のある設計担当、管理担当がいれば」と修飾すれば、
全て事実デスヨそれ。
この修飾を実現できている企業がないのがつらいところ。

332 :仕様書無しさん:04/02/29 23:20
>>328

えー?
技術者がわかっていても、契約がそれを前提としていたらやらなきゃいけないでしょお?

333 :仕様書無しさん:04/02/29 23:20
メモリ管理できたらまずそうな、逆に。
素直に落ちるのが安全。

334 :仕様書無しさん:04/02/29 23:20
>>318
いままで見たVBが知らなかったことはそれだけじゃないぞう。

shやcygwinは愚かDOSの使い方を知らないアフォが多くてさ。
もうアフォかとバカかと。Antも使えねえでやがる。
VB厨はIDEやマウスがないと何もできないクズ。
デザインパターンもほとんど知らないしオブジェクトの不変、可変といっても
理解できないDQNだしクローニングも知らないし
型キャストもろくに理解できないアフォばかりでウンザリするんだよ。
そんな奴と一緒に仕事したくないというか。



335 :仕様書無しさん:04/02/29 23:21
つか、Java案件でデスマにならなかったケースがあるのかと小一時間・・・

336 :仕様書無しさん:04/02/29 23:21
>>330
反応がまさに餓鬼だな。おまえ

337 :仕様書無しさん:04/02/29 23:22
shだってさ(w

338 :仕様書無しさん:04/02/29 23:22
がんばれオッサン。

339 :仕様書無しさん:04/02/29 23:23
>>324
おまい、恥ずかしいからネットや雑誌、斜め読みした用語を語るな。
アジャイル、XP、P2P、Soba って導入してんの小さなお遊び PJ くらいだろ。
それらを否定する気は毛頭ないが、知ってる用語、並べてみました。って感じだな。

340 :VBオンリー野郎は嫌いだけどさ:04/02/29 23:24
>>334
いままでは、知らなくても何とかなってたんでしょ?
配置転換した時点でソノヘン仕込見直すのは、配置転換を指示した
企業側の責任じゃないのかね。

341 :仕様書無しさん:04/02/29 23:25
VB結構好きだけどなぁ。Javaより好き。楽しいもの(w

342 :仕様書無しさん:04/02/29 23:25
>>339
それはJava信者の特徴です。


343 :仕様書無しさん:04/02/29 23:25
>>335
PerlとCしか知らない香具師にJavaやらせた結果
デスマになったケースがある。
ありゃだめだったな。
Cの影響受けすぎて文字列をcharで扱う場合は2バイトにしなきゃいかんので
人文字移動するときは2移動しないといけないと思いこんでひどい目にあった香具師とか
Unixとかサーバ管理とかはかなり自身がある香具師でリーダーだったが
オブジェクト指向さっぱりわからん香具師で

superって何? コンストラクタって何? オーバーライドって何?
てな感じで

344 :仕様書無しさん:04/02/29 23:26
すんごい複雑なGUIをSwingで書こうとした案件なんか悲惨だぞw



345 :仕様書無しさん:04/02/29 23:27
>>339
今、うちのプロジェクト、ペアプロ以外は大真面目にxpドライブでやってるんだが・・・。
それはなくても、導入検討してるプロジェクトは普通に多いんじゃないか?
java使うなら、テストファーストだけでも魅力あるし。


346 :仕様書無しさん:04/02/29 23:27
>>339
一例を示して見ただけで知った君をみているような反応をするのもどうかと。

俺様が言いたいことは>>264の言っている
> ネットじゃ勉強できない
> プログラミング技術の流れってもんがあるのに

とは具体的にどういうものかを問いつめて見たいのだよ。
>>330の馬鹿な煽りを鵜呑みにするな。

347 :仕様書無しさん:04/02/29 23:28
>>342
雑誌の記事をいちいち鵜呑みにする一部の馬鹿山師連中と一緒にされたく
はないな。

>>344
すん語彙複雑なGUIをWebアプリでJavaScriptで書こうとした案件に関わっ
てますシクシク。設計者はとっくに首になりました。

348 :仕様書無しさん:04/02/29 23:28
>>344 motifなんて泣きたくなるよ漏れは(w

349 :仕様書無しさん:04/02/29 23:29
>>339
ところでおまいに聞きたいのだが
テスト駆動開発をちゃんとやってるか?

アジャイルをお遊びなんぞいっているようでは
ちと見くびりすきだな。

350 :仕様書無しさん:04/02/29 23:29
>>332
もちろん、PM に「営業さんが客先に何人日と言ったが知りませんが、私の工数見積もりでは
人員がx人足らないので増員してください。責任は取れません」って言え。最初にな。
デスマになるのと、どっちがいい?
工数見積もり能力がないならデスマで苦労しろ。

351 :仕様書無しさん:04/02/29 23:30
>>343
ふつうのC使いなら経験的に解っていて必然的にオブジェクト指向プログラミングになるのだが。
まして文法覚えるぐらい3日あれば出来る。

ていうか言語がサポートしていないとOOPできないという発想が減点50点。

352 :仕様書無しさん:04/02/29 23:30
>>347
> >>342
> 雑誌の記事をいちいち鵜呑みにする一部の馬鹿山師連中と一緒にされたく
> はないな。
お前、煽ってるだろ。明らかに、勝手に雑誌の記事を鵜呑みだとか
XPを実践したことがないだろお前

353 :仕様書無しさん:04/02/29 23:31
>>351
それは嘘だと思う。

354 :最凶VB厨房:04/02/29 23:31
>>334
VBはIDEを含むのだ。IDEを含まないのはVBではないと
言ってもいいぐらいだ。
DOSなぞ必要が無い。もうCUIの時代は過ぎた。ユーザの多くは
コマンドプロンプトを開いたあとどうすればいいか知らない。
ゆえにDOSを知る必要なんて全く無い。
>>341
あなた様は本当に偉いと思うのです。

355 :仕様書無しさん:04/02/29 23:31
>>342
お前も何も分かってない。
説教してやりたくなるくらいに

356 :仕様書無しさん:04/02/29 23:32
ただの雨量計のグラフなのにSwingで書いたら劇重。
以前のPentium200MHzマシンで動かしてたVB版のほうが圧倒的に早く、
顧客から「こんなもの使えない。前のシステムに戻してくれ」
と言われた人を知っている。

357 :仕様書無しさん:04/02/29 23:34
>>349
テストファーストだけ。もうちょっと勉強するわ。

358 :仕様書無しさん:04/02/29 23:35
>>351
> >>343
> ふつうのC使いなら経験的に解っていて必然的にオブジェクト指向プログラミングになるのだが。
ならん。所詮構造体でオナニーしているだけだろうが。

> まして文法覚えるぐらい3日あれば出来る。
3日で

> ていうか言語がサポートしていないとOOPできないという発想が減点50点。
調子に乗るな知ったか厨。勝手にそう憶測で判断する脳しかないのが減点90点。
Cでも関数ポインタでオブジェクト指向やろうとおもえばできるだろうが
オブジェクト指向と同様に便利に使うには限定的で非効率きわまりない。

偉そうなこというならその前にデザインパターンを極めてからにしておけ


359 :仕様書無しさん:04/02/29 23:36
この板IDあればいいのにね。
結構面白いスレの流れなんだが
発言がだれだかわけわからん。

360 :仕様書無しさん:04/02/29 23:36
>>351
「ふつうのC使い」の設定レベルが高すぎないですか?
OOPチックな実装隠蔽だの、特定の構造体専用関数だの、関数ポインタ
による動的バインドだのをコーディングしているC使いなんて、そんな
にいっぱいいるかな?

361 :264:04/02/29 23:37
>>346
おいおい問い詰めたいのなら
もうちょっとまともな切り口語り口でたのむよ

362 :仕様書無しさん:04/02/29 23:38
>>354
> >>334
> VBはIDEを含むのだ。IDEを含まないのはVBではないと
> 言ってもいいぐらいだ。
> DOSなぞ必要が無い。もうCUIの時代は過ぎた。ユーザの多くは
おまえ、C#やってるんだろ。
だったらNantやNUnit, NDoc, M$Buildくらいは使ったことあるだろ?
それら使うにはほとんどがDOSというかコマンドライン必須だぞ。

> コマンドプロンプトを開いたあとどうすればいいか知らない。
> ゆえにDOSを知る必要なんて全く無い。
無能だよお前は。Unixは愚かLinuxすら使えない。
いやそれどころかプログラマー失格だ。

363 :仕様書無しさん:04/02/29 23:38
staticのファイルスコープでカプセル化する程度なら初心者Cプログラマでも普通にやる罠

364 :仕様書無しさん:04/02/29 23:38
>>360
include *.hで先輩の書いたライブラリを引っ張ってくるだけなのであらう。
処理は全部mainに書いとく。それで無問題。(w


365 :仕様書無しさん:04/02/29 23:39
>>359
IDあったら、こんなに伸びないわな。

366 :仕様書無しさん:04/02/29 23:40
>>357
結局お前が雑誌の受け売りだったんじゃねえのかと小一時間(ry

テストファーストしか知らないで人様を知ったかぶり扱いするとは無礼だぞ。

オライリーの本にいいのがあるぞ。
JavaによるeXtreme Programming入門とか嫁
テスト駆動開発入門とかも嫁

367 :仕様書無しさん:04/02/29 23:41
>>365
あっそなの(w

368 :仕様書無しさん:04/02/29 23:41
>>356
AWTにすれば早くなるよ
SWTにすればもっと早い

369 :仕様書無しさん:04/02/29 23:42
さ あ 盛 り 上 が っ て ま い り ま す た

370 :仕様書無しさん:04/02/29 23:42
javaってさ、概念的に万度くさいんだよね。
データ構造知ってりゃ言語はなんでもいいじゃん?
とか思わない?

371 :仕様書無しさん:04/02/29 23:43
>>365
多重投稿にジサクジエンの嵐ですからねw

372 :仕様書無しさん:04/02/29 23:44
>>371
結構面白いけどね(w

373 :仕様書無しさん:04/02/29 23:44
>>370
楽するきがなくて、延々コードを打ち続けたいなら、それでも可。

374 :仕様書無しさん:04/02/29 23:45
>>351
以前もム板でCOBOLerが同じようなこといっていたな。
COBOL vs Javaスレだったかな。
ありゃ哀れなCOBOLerだった。

おまえに問いつめたい。文法覚えるのみでたった三日間の習得で何ができるのかと。
(デザイン)パターンのノウハウも知らずに何ができるのかと。
おまえはオブジェクト指向を甘く見すぎている。




375 :仕様書無しさん:04/02/29 23:46
>>366
おースマン(w
ところで、週40時間・ペアプロ・細切れリリースとか、ほんとに良いか?
100 人くらいの PJ でも大丈夫? 立ちミーティングとか、ストーリーカードは
なんとなく効果が理解できる。

376 :仕様書無しさん:04/02/29 23:46
営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

開発:
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ヴォケ!!」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな!!」
「Swingのどこが高速なんだよ!!アフォかーーーー!!!!」

顧客:
「ハードもリプレースしたのに、何故前のVB版のほうが早いの?持って帰って。」

377 :仕様書無しさん:04/02/29 23:46
>>370
ということはオマエサンはC++のSTLも否定しているということで

378 :仕様書無しさん:04/02/29 23:46
>>360
そうか?継承や多態なんて関数テーブル作って状態により内部でコールバックな関数ポインタを実行。
情報隠蔽はマクロにより名前による解決を行わないことで実現。
インターフェースなんて、コールバック関数でできるし、当たり前だと思うのだが。
所詮Cを叩くやつはその神髄も知らずに上辺だけをみているだけにすぎん。

379 :仕様書無しさん:04/02/29 23:46
>データ構造知ってりゃ言語はなんでもいいじゃん?
コッチは全く持って同意。ただ、言語以外の環境の整備度や、開発者
の頭数のそろえやすさとか、そういうことについては得意不得意ある
でしょうな。

>javaってさ、概念的に万度くさいんだよね。
なにが?
型チェックがうるさすぎっていうなら、ちょっと同意。
どうせテストしてエラーになるなら、コンパイル時だろうが実行時
だろうがいっしょのような気もする。
皆さんの好きなテストファーストの開発環境なら特にw

380 :仕様書無しさん:04/02/29 23:47
>>371
まー、書いてるのは俺を含めて 3 人だからな。

381 :最凶VB厨房:04/02/29 23:47
>>362
C#はほとんど知りません。
M$Build??なにそれ?はぁ??(嘲笑禿藁
Linuxなぞ信頼のおけないOSなぞ使えるようになる必要性がありません。

382 :仕様書無しさん:04/02/29 23:47
>>373
楽する気で延々コードの保守性気にかけて
さぁ楽しようと思った頃にはプラットフォーム(言語仕様でも可)が
変わっていたり(w そんな予感がするんだよなぁ、実は。


383 :仕様書無しさん:04/02/29 23:48
>>375
XPというのかXPで示されていることまるで儀式のように
すべてを実践しなきゃならない
ということじゃないくらいわかっているよな。

雑誌の受け売りはお前ら以外に間がえられん


384 :仕様書無しさん:04/02/29 23:49
>>378
それが当たり前だと思うとは、あなたはすばらしい環境で
お仕事されてますなあ。ウラヤマスイ。

385 :仕様書無しさん:04/02/29 23:50
>>379
テストファーストとテスト駆動開発が同じものだと思いこんでいるに1ギガバイト

386 :仕様書無しさん:04/02/29 23:51
>>383
> すべてを実践しなきゃならない
> ということじゃないくらいわかっているよな。

それ、雑誌に散々書いてるよな。だから、おまいが
実践した結果を聞かせてくれよ。

387 :仕様書無しさん:04/02/29 23:51
つーか>>378が当たり前でない職場にOOP言語 (Javaとか) 導入したって
スパゲティにミートボールを入れた程度の話にしかならんわな

388 :仕様書無しさん:04/02/29 23:51
今んとこXP開発で効果が実感できるのは、
用件定義→開発→テスト→評価→再構築
って流れを繰り返すことで、いいものに近づいていく、って「傾向」くらいだなあ。

これだとただのプロトタイプ型開発なんだけど、
ここにテスト優先とリファクタリング、ファイル共有がはいっただけで、
おお、なんか違うぞ、という感じ。

ま、eclipse使って、junit, cvs当たりを入れてれば、自然にそうなるんだけどさ。

389 :最凶VB厨房:04/02/29 23:52
>>378
おまえ馬鹿だろ。
保守性とか全く考えないオオバカですな。
おまえは一生アセンブリ言語でもやってろ。タコ

390 :仕様書無しさん:04/02/29 23:52
>>378 C++はもともとCソースのプリプロセッサトランスレータなんだよ。多分常識。
   ただ現場でそんなもん(君の手法)は使う気せんな。

391 :仕様書無しさん:04/02/29 23:52
>>381
うそつけ、C#死滅スレでC#の宣伝して暴れていただろ
M$BuildはM$が作ったものだが。VB厨の癖に知らんのか。

どのLinuxが信頼のおけないディストリビューションなんだ?
いってみそ。どうせオマエさんはRedHatしか使ったことがないんだろがな。
おまえにはサーバ管理は無理だなw

392 :仕様書無しさん:04/02/29 23:53
多重継承が出来たらインターフェースなんか要りませんよ。

393 :仕様書無しさん:04/02/29 23:54
>>390
Cで出来たレガシーリソースがそんな設計していないから、というだけだったり
しませんか?

394 :仕様書無しさん:04/02/29 23:54
1) 定義された要求から受け入れテストを設計する。
2) 定義された仕様からシステムテストを設計する。
3) 定義された設計から結合テストを設計する。
4) 定義されたコンポーネント仕様からユニットテストを設計する。



395 :仕様書無しさん:04/02/29 23:55
>>370
ネットワークを利用したソフトを作ることが当たり前になった時代
短時間でセキュアなプログラミングをしたければJavaを選びたくなる理由が
でてくることがあるわけだ。

とくに大規模開発では


396 :仕様書無しさん:04/02/29 23:56
営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

開発:
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ヴォケ!!」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな!!」
「Swingのどこが高速なんだよ!!アフォかーーーー!!!!」

顧客:
「ハードもリプレースしたのに、何故リプレース前のVB版のほうが早いの?持って帰って。」

営業:
「申し訳ありません。うちの開発がDQN揃いで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

397 :仕様書無しさん:04/02/29 23:58
>>396
営業、まじで頃したい。

398 :仕様書無しさん:04/02/29 23:58
>>393
レガシーリソースってのが何を指すのか知らんけど
ディスク(メモリ)上のデータの並び(データ構造)ってのは正直で
それさえわかりゃ言語、環境がなんだろうとなんとかなると思っているよ。
いやマジで。


399 :最凶VB厨房:04/02/29 23:58
>>391の言うM$Build(ワラ)って知ってますか?みなさん
>>391の言うM$Build(ワラ)って知ってますか?みなさん
>>391の言うM$Build(ワラ)って知ってますか?みなさん

C#の宣伝をしただと?何を言ってるんだ?妄想もたいがいにせぇ。

信頼のおけないOSのサーバ管理なぞやりたいとも思いませんなwww

400 :仕様書無しさん:04/02/29 23:58
>>386
Eclipseで実践したんだが
テストファーストに関してはちと使い心地が悪いので
テスト駆動開発を実践してみている。

401 :仕様書無しさん:04/02/29 23:59
>>399
つまりおまえさんはWindowsServer2003を
使いたくない訳なんだ

402 :仕様書無しさん:04/03/01 00:00
>>399は本当にM$Buildを知らないのか
哀れM$厨

403 :素朴な疑問:04/03/01 00:02
>>399
>信頼のおけないOSのサーバ管理なぞやりたいとも思いませんなwww
なんでM$マンセーなの?

404 :仕様書無しさん:04/03/01 00:02
営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

開発:
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ヴォケ!!」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな!!」
「Swingのどこが高速なんだよ!!アフォかーーーー!!!!」

顧客:
「ハードもリプレースしたのに、何故リプレース前のVB版のほうが早いの?持って帰って。」

営業:
「申し訳ありません。うちの開発がDQN揃いで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

開発:
「申し訳ありません。うちの営業がDQNで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

顧客:
「言語なんか何でもいいよ。それはオタクの都合でしょ?」

405 :仕様書無しさん:04/03/01 00:02
>>333
Javaでもメモリ管理できるぞ。
できないといってるC厨はド素人。

406 :仕様書無しさん:04/03/01 00:04
>>403
それはおれもききたい。
それよりもなんでVBマンセーがこんなスレをみているのか。
明らかにC#を知っている奴でないとJavaなんて興味わかないだろうし

407 :仕様書無しさん:04/03/01 00:04
>>400
XP やったってそれだけ? 俺は雑誌の受け売りなので
よく分からない。その実践したテスト駆動開発の内容を
もうちょっと教えてください。

408 :仕様書無しさん:04/03/01 00:05
>>395
Javaといったときに、Javaのプラットフォームのことを指すのか、
Javaの言語のことを指すのかがはっきりしないと言う問題があるよ
うですな。

.NETはVB.NETだのC#.NETだのと、言語とプラットフォームそれぞれ
を指し示す言葉に分かれてるけどさ。

409 :仕様書無しさん:04/03/01 00:06
>>404
顧客の言い分はごもっとも。
営業は頃したい。

410 :仕様書無しさん:04/03/01 00:07
先端技術についていけない必死なオッサンがあげまくってるな

411 :仕様書無しさん:04/03/01 00:07
>>405
できたっけ?JMXのこと?

412 :最凶VB厨房:04/03/01 00:09
>>401読解力のない馬鹿は困るわ。
>>402
んじゃぁお手元の環境で「M$Build」と打ってでたメッセージを
教えてくださいな。
>>403
MicrosoftはVBを世に広めました。
Microsoftは仕様に忠実なjavaVMを作る能力があります。
Microsoftはすさまじい利益を出しながらかつ非常に危機感を持っている
素晴らしい企業です。
Microsoftは制御の可能性よりも生産性の方が最終的に勝つことを
十分に分かっています。
簡単に説明しましたがよろしいか?

413 :仕様書無しさん:04/03/01 00:09
>>407
率直に言うと甘えないで本読んだ方が早いなあんた。
何かのカンファレンスに出席でもしてXP経験者からいい情報を聞いてみれ。

これは読んだか?
ウォータフォールは死滅!これからはXPで決まり!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1068515826/

【XP】 Agile Process 【UP】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1032882847/


414 :仕様書無しさん:04/03/01 00:10
重いな。俺だけか?

415 :仕様書無しさん:04/03/01 00:11
顧客も馬鹿だ。
Javaだと何がいい、悪いというのはRFPの段階から検討すべき話題だし、検討する顧客も多い。
RFPの段階でオフィシャルには語られなくても、向こう何年(10年超)という視点で語るべき話題の一つ。

416 :仕様書無しさん:04/03/01 00:12
>>412
お前餓鬼だろ。
お前は2,3年前からJavaスレをよく荒らしているようだが
その病的な正確をどうにかしたらどうだ?

417 :仕様書無しさん:04/03/01 00:12
>>414
デヴはデヴスレへ逝け

418 :仕様書無しさん:04/03/01 00:13
>>413
じゃ、素直に礼を言っとくよ。ありがトン。

419 :仕様書無しさん:04/03/01 00:13
>>412はやっぱり狂ったM$エヴァンジェリストだったのか
それとも、gotdotnetの学生エバンジェリストかな?


420 :コン猿 ◆YhUI30LLTA :04/03/01 00:15
予想通りの展開。そろそろ俺様の出番かな。

421 :最凶VB厨房:04/03/01 00:17
javaスレを荒らしただと?被害妄想はやめていただきたい。
俺の言っていることが間違っているならば、
根拠をもって反論してください。おまえが餓鬼でないならばね。

422 :仕様書無しさん:04/03/01 00:17
>>420
いや、お前、散々書いてただろ。

423 :仕様書無しさん:04/03/01 00:17
ようは金になるかどうかなんだけどね。
宣伝しているのは使っている香具師じゃなく
その普及を商売にしている香具師ばっかしってな
印象があるんだが?

424 :con猿 ◆zEWYmj/8bY :04/03/01 00:18
>>420
偽物は帰れ。

425 :仕様書無しさん:04/03/01 00:18
>>420
おながいします。
DQN営業とキモヲタ開発をちゃっちゃっと絞めて、Javaの優位性を証明してください。

426 :仕様書無しさん:04/03/01 00:18
コテハンは荒れるからやめれ。おやすみ。

427 :仕様書無しさん:04/03/01 00:20
>>407
実際にやってみるとかなり難しいな。
ペアプログラミングは一緒にやるやつが遅刻するか
遅い時間にしか来ないとうまくいかんし。
お菓子を食いながらプログラミングはいつも通り簡単にできるw
けど食い過ぎに注意しないといけないw
立ちミーティングとかはいつでもできる。

どうでもいい話だな。精神的なことばかりで。

さらにほかの奴にCVSとかの使い方を教えてやらないといけない。

しかしテストファーストやテスト駆動開発はかなり重要。
テストをしっかりとつくっておくと
プログラムの実行を失敗させたとき、それを修正し
二度目の失敗によってかなり落ち込むことを防いでくれる。
つまり精神的な問題を最小限に抑えるってだけですな。

428 :仕様書無しさん:04/03/01 00:20
また発作か

429 :ストレスでキチガイに:04/03/01 00:22
>>419

412は、あやなみコプター エバンゲリングベイ じゃないか?

ぷるぷるぷるぷるぷるぷるぷる〜、と〜ぶ〜YO〜

430 :仕様書無しさん:04/03/01 00:22
>>421
お前のくだらん宗教戦争に付き合う趣味はない。
死滅スレにでもすっこんでろ。

431 :仕様書無しさん:04/03/01 00:24
Javaってデスマ多いよね。。。

432 :仕様書無しさん:04/03/01 00:24
M$信者がMSをM$と書くだけで過度に反応することがわかりますた。

433 :仕様書無しさん:04/03/01 00:25
>>431
なんでそうなるかは、ちょっと上を読むとよくわかるかも。
Javaのせいじゃないですよw

434 :仕様書無しさん:04/03/01 00:26
営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

開発:
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ヴォケ!!」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな!!」
「Swingのどこが高速なんだよ!!アフォかーーーー!!!!」

顧客:
「ハードもリプレースしたのに、何故リプレース前のVB版のほうが早いの?持って帰って。」

営業:
「申し訳ありません。うちの開発がDQN揃いで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

開発:
「申し訳ありません。うちの営業がDQNで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

顧客:
「言語なんか何でもいいよ。それはオタクの都合でしょ?」

435 :仕様書無しさん:04/03/01 00:26
VB厨がくだらないことで粘着しているのでそろそろつまんなくなってきた。
寝る、かほかのことする。
2chやりすぎるとプログラミングがおろそかになってしまうんだよ。
皆の衆よ、そうは思わないか?



436 :仕様書無しさん:04/03/01 00:27
おれは早くもWin2kのソースコードを見たくてウズウズしているのだぁ。

カトラーの書いたコードがどんなものか見てみたい。


437 :仕様書無しさん:04/03/01 00:29
漏洩したソースコードからJVMがどのように
実装されるか予測できるかな?


438 :仕様書無しさん:04/03/01 00:29
でも>>434はわりと現実っぽい。


439 :con猿 ◆zEWYmj/8bY :04/03/01 00:33
ぶっちゃけJavaより.NETのほうが提案しやすい。
M$の神通力は使えるうちに使えるだけ使う。

440 :仕様書無しさん:04/03/01 00:34
>>438
>>434の営業は、実は社内のJava厨PGの受け売りだったり。

441 :仕様書無しさん:04/03/01 00:37
>>440
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w

442 :仕様書無しさん:04/03/01 00:41
サン/IBMの洗脳って怖いねぇ。Javaが悪いわけじゃないけどw

443 :仕様書無しさん:04/03/01 00:43
>>439
顧客の無知に付けこむだけの話ですよね?
お客さんは、ソフト関係で知ってるすごそうな会社はMSだけ、
MSは大企業だから安心だ!、と。…そんなお客さんが経営し
ている会社の社員は可哀想ですね。

444 :仕様書無しさん:04/03/01 00:46
知名度ならIBMのほうが上では

445 :仕様書無しさん:04/03/01 00:49
>>443
Javaで金融、証券を鴨にすんのも大差ないような...(>>434参照)

446 :仕様書無しさん:04/03/01 00:49
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w


447 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/01 00:51
ワロタ

使わせてもらおうっと。

448 :仕様書無しさん:04/03/01 01:02
「Javaをオープンソースに」--IBM、サンに共同プロジェクトを提案
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064531,00.htm

いいかげん、サンもJavaの独占を止めたらどうだ?
サンが独占しているせいで全然普及しない。
裁判ばかりして普及させようともしてないしな。
Javaは普及して悪の根源であるサンは死滅する。それで十分だよ。

449 :仕様書無しさん:04/03/01 01:07
>>443
それこそNRIの手口・・・

450 :仕様書無しさん:04/03/01 01:31
やれやれ、情報工学の成果であるJavaを理解できない輩がこんなにいるとは・・・・。
デスマと呼ばれる異常事態が、技術者の低能力によるものだということが良くわかる。

451 :仕様書無しさん:04/03/01 01:34
そうJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w


452 :仕様書無しさん:04/03/01 01:34
情報工学ってw

言おうと思えばなんでも情報工学の成果っていえるだろ。
いったいどういう基準で情報工学の成果っていってるんだかw

453 :仕様書無しさん:04/03/01 01:39
情報工学の成果とは
Sunの窓際技術者が社内評価用に作った
インタプリタ言語のことですか?

454 :仕様書無しさん:04/03/01 01:40
Javaは美しい。エレガンスで流麗な言語である。

455 :仕様書無しさん:04/03/01 01:42
臆するな。日本語は美しい。


456 :仕様書無しさん:04/03/01 01:48
今までもいろんな言語や開発環境、開発手法が生まれては消えていったよね。
でも生き残っているのって数少ない。javaって20年後30年後に通用するの?
今漏れの前に20年前のコードがある。ハードも言語も変わっているけど
移植を繰り返してアルゴリズムはちゃんとまだ動し現実に使っているよ。


457 :仕様書無しさん:04/03/01 01:54
爺さんより長生きするから心配すんな

458 :仕様書無しさん:04/03/01 03:24
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w


459 :仕様書無しさん:04/03/01 03:51
>>456
俺は20年後にC++が生きているかも心配だ。
どうもMSはC#を普及させたいようだし・・。

今はJava勉強中なんだけど、C++と比較して
Javaの言語仕様がそれほど簡単とも思わ
ないがなぁ。Javaが分かればC++への移行も
難しくないのでは?


460 :仕様書無しさん:04/03/01 04:07
>>459
バッファーオーバーフローが無いように君はC++で書けるのか?

461 :456:04/03/01 06:30
>>460
昔は(つーか今もだが)メモリモデルなんつーのがあって壁に苦しんだ。
Endianなんつーくだらねーもんにももだえたもんだ。
今でもlong と int なんつーのもあるな。
ハード環境が進化してやがてそんなことはどうでもよくなるだろうさ。

#define BUFSIZ ***




462 :仕様書無しさん:04/03/01 06:50
>>461
釣りか。

STLとboost使え。頼むから。

463 :仕様書無しさん:04/03/01 09:14
Javaとアプリケーションサーバの実装が悪いだけで
SunとJavaは悪くない か も し れ な い

464 :仕様書無しさん:04/03/01 09:22
Javaには将来性の幻想効果があって低賃金労働者の食いつきがいいんだよなあ。
いつまでたっても低賃金なのにw

465 :仕様書無しさん:04/03/01 11:08
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w


466 :仕様書無しさん:04/03/01 12:34
営業:
「最近、Java、Javaと話題なんだけど、従来のと何が違うの?」

開発:
「Javaは、使えるフレームワークがオープンソースで開発されているから、開発者にとってはありがたい。」
「Javaはクロスプラットホームだよ。もうWinows版、Un*x版、mac版と用意する必要が無いよ。」
「ネィティブじゃないから遅いって人もいるけど、*場合*によってはCより速いですよ。」

営業:
「なるほど・・・・。そりゃすげえ」

467 :仕様書無しさん:04/03/01 12:38
>>459
現状、Javaをメインに使っているが、
JavaではC++をカバーできないと思っている。

JavaがC++に劣るとは思っていないし、
目的によって適応する/しないはあると思うが、
C++>>JavaよりもJava<<C++の方が敷居は高い。
加えて、Java<<C++の方が、クリティカルな問題が多い。

468 :仕様書無しさん:04/03/01 12:38
>>448
それでもIBMが言うのはオカシイんでない?
権利ごと完全放棄しなさいって言ってんだから

469 :467:04/03/01 12:40
>C++>>JavaよりもJava<<C++の方が敷居は高い。
意味わからんね。ネタフリじゃあるまいし。
C++>>JavaよりもC++<<Javaの方が敷居は高い。
の間違い。
一つしたの行も同様。


470 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/01 12:41
>>467
JavaとC++は土俵が違うよね。
VBやCOBOLと比べるならまだ理解できるけど。

471 :仕様書無しさん:04/03/01 12:47

土俵が違うってのは

Java > 業務アプリ
C++ > 組み込み/機械制御

ってこと?


472 :仕様書無しさん:04/03/01 13:52
>>448
sunはJavaのなにもかもを独占しているとも一概にはいえないぞ。
見方の違いでどれをどう独占と見なすかは異なるが。

しかもsunによって普及が阻害されているわけでもない。
現実にはJavaはかなり普及している。
下手に標準化に手を染めるなどするとC++のような悲惨な結果に終わるぞ。
とくにECMA標準は危険だ。せいぜい、Javaの全仕様が完全にISO標準に
なるのが望ましい。C#のようにM$が特許で邪魔をしたいがために
部分的にISO標準になるのは駄目だ。

JavaをISO標準化するならばまだまだ様子を見るべきだとSunや専門家はみているのだろう。
下手に標準化すればM$がまたまたJavaのまがいものを作って
技術者を惑わせ悩ませる邪魔をしてくる。
C++にとってそれは仕方のないことではあるが
C++は見事にそのような失敗を犯す運命をたどってしまったのだ。

JavaをISO標準化する前にJavaをもっともっと拡張させる必要がある。
もっともっとより多くの機能、APIを追加するまでISO標準化はしないほうが
技術者にとっても賢明だろう。









473 :仕様書無しさん:04/03/01 13:57
>>456
> 今までもいろんな言語や開発環境、開発手法が生まれては消えていったよね。
> でも生き残っているのって数少ない。javaって20年後30年後に通用するの?

大丈夫、たとえJavaが廃れても今君がJavaを勉強した知識は
20,30年後にも役立つ。アセンブラを勉強してC/C++を勉強してから
Javaをやって損をしたと思ったことがあるか?
そんなことはない。数多くの言語を知っておくことは良い経験になる。
自分の能力を高め言語の特徴を知り比較でき、開発上の指針にも役に立つ。

未来のプログラミング言語はJavaが原型になるとも
いわれているくらいだ。
しかもJavaで記述されたコードは他の言語のコードと比べ、
他の複雑な言語へのコンバートも用意だ。
C++ → Java へのコンバートは至難の業で自動化は困難だが
Java → C++へのコンバートは容易だ。
Javaは余計なシンタックスを除去しているためこのように容易だ。
よってJavaより新しい言語への変更も楽になるだろうと予測される。

474 :仕様書無しさん:04/03/01 14:00
>>470
いや、土俵は同じでもかまわない。
JavaはC++の問題点を徹底的に克服して生み出された言語だからだ。

VBと比較するには無理がある。
VBとの比較対照はせいぜいVB.NET, C#だろう。

JavaをCOBOLと比較するのはJ2EEを持ち出さなければ話にならない。

475 :仕様書無しさん:04/03/01 14:03
>>459
20年後にはC++の替わりにD言語が割拠しているだろう。
もしかするとD言語で作られたOSが普及しているかもしれない。

476 :仕様書無しさん:04/03/01 14:03
工作員なのか釣りなのか

でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w

477 :仕様書無しさん:04/03/01 14:04
営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」

開発:
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ヴォケ!!」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな!!」
「Swingのどこが高速なんだよ!!アフォかーーーー!!!!」

顧客:
「ハードもリプレースしたのに、何故リプレース前のVB版のほうが早いの?持って帰って。」

営業:
「申し訳ありません。うちの開発がDQN揃いで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

開発:
「申し訳ありません。うちの営業がDQNで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

顧客:
「言語なんか何でもいいよ。それはオタクの都合でしょ?」




478 :仕様書無しさん:04/03/01 14:05
おい!そこの奴!
お前はオウムか?!



479 :仕様書無しさん:04/03/01 14:05
営業:
「最近、Java、Javaと話題なんだけど、従来のと何が違うの?」

開発:
「Javaは、使えるフレームワークがオープンソースで開発されているから、開発者にとってはありがたい。」
「Javaはクロスプラットホームだよ。もうWinows版、Un*x版、mac版と用意する必要が無いよ。」
「ネィティブじゃないから遅いって人もいるけど、*場合*によってはCより速いですよ。」

営業:
「なるほど・・・・。そりゃすげえ」

480 :仕様書無しさん:04/03/01 14:07
同じことしか言えない奴は低脳。
ぼう政治家みたいだ。
なんて言ったっけ?
ITのことをイットとかいって笑われたゴリラみたいなやつ

481 :仕様書無しさん:04/03/01 14:09
ドカタ派遣言語の所以が良くわかる話だなw

482 :仕様書無しさん:04/03/01 14:11
はっきり言わせてもらうとそいつの例は
開発と営業がJavaのことをよく熟知していない低脳ってなだけ。
キャッチフレーズにしてはもはや古びて時代遅れで説得力が無いんだな。
Javaを使う理由をアピールするならもっと違うところから理論武装してみろと。


483 :仕様書無しさん:04/03/01 14:12
>>481が明らかに必死に釣ろうとしていることが良く分かるなw

そんな程度でJavaの価値を下げることはできないぞw

484 :仕様書無しさん:04/03/01 14:13
つまり、数年前はこういう状況が良くありましたとさ。
今はないんだろうなぁ

485 :仕様書無しさん:04/03/01 14:14
Javaをけなす様子からマ板には時代遅れで古くさいのが多いことがよくわかる例だなw
必死だなw

派遣以下のクソジジイw


486 :仕様書無しさん:04/03/01 14:15
さっさと消えろよ。オッサン

487 :仕様書無しさん:04/03/01 14:16
やれやれ、情報工学の成果であるJavaを理解できない爺がこんなにいるとは・・・・。
デスマと呼ばれる異常事態が、技術者の低能力によるものだということが良くわかる。

488 :仕様書無しさん:04/03/01 14:18
>>485
昨晩なんかOS/2を持ち出してきた爺さんがいたぞ(藁

489 :仕様書無しさん:04/03/01 14:22
Javaをアピールするのに
ただ「クロスプラットフォームだから」
とだけしか言わない奴はいない。
そんなやつは営業や開発にも向いていない。

アピールするなら成功事例を実際に示してみるものだ。

「オープンソースだからありがたい」、だけでは
説得力に欠ける。
オープンソースにもピンからキリまであり
糞使えないソフトもあり、オープンソースに偏見をもっている顧客もいる。
たとえばJakartaを使おうとしているならJakartaのことを知らない顧客なら
少なくともなぜJakarta がいいのか説明しJakarta製品の信頼と実績を説明するだろう。


490 :仕様書無しさん:04/03/01 14:27
>>487から自作自演の匂いがプンプンする。

491 :仕様書無しさん:04/03/01 14:30
もう知能障害だなこいつ >>477

492 :仕様書無しさん:04/03/01 14:30
てめーら。適材適所と100回書き取りをしてから書き込みやがれ。

493 :仕様書無しさん:04/03/01 14:34
あげ

494 :仕様書無しさん:04/03/01 14:38
Javaが悪いわけじゃないんですよ

495 :仕様書無しさん:04/03/01 14:54
SUNとJava厨が悪い。

496 :仕様書無しさん:04/03/01 14:56
そもそもJavaはオープンソースじゃねーって。
Javaがオープンソースだからって言うこと自体詐欺。

448 :仕様書無しさん :04/03/01 01:02
「Javaをオープンソースに」--IBM、サンに共同プロジェクトを提案
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064531,00.htm

いいかげん、サンもJavaの独占を止めたらどうだ?
サンが独占しているせいで全然普及しない。
裁判ばかりして普及させようともしてないしな。
Javaは普及して悪の根源であるサンは死滅する。それで十分だよ。

497 :Aransk:04/03/01 15:07
>396
>>営業:
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ!!短納期でもOKですっ!」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します!!開発コストが削減できますっ!!」
「Javaは高速ですっ!場合によってはCより早いですっ!!」>>
これ最近さぁ、営業だけじゃなくて、お客の中にこんな信者が増えてない?
さらに曰く:
JavaのIDEやツールなんか全部無償で、おまけにEJBでコンポネント化され
てっからほとんどタダ同然でアプリが製作できるそうじゃない??(^_^;)
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/



498 :仕様書無しさん:04/03/01 15:15
>>497
それは、数年前にJava信者会社が身を削りデスマを承知で受けた案件があって、
客に知恵が付いたからです。

499 :仕様書無しさん:04/03/01 17:32
ドカタage

500 :仕様書無しさん:04/03/01 18:17
If you see this dump, please send it, along with as much
information as you can on your system setup and the program
you were running, to support@熊.com. Thank you. 500get!

Registers:
Converted EIP: 004xxxxx
EAX = 00000000 EBX = 00000000
ECX = 00000000 EDX = 00000000


501 :仕様書無しさん:04/03/01 19:58
しかも、OSもただなんでしょ?

502 :仕様書無しさん:04/03/01 21:28
>>497
おい、こら。お前はイチイチ、自分のサイトの宣伝すんな。

503 :仕様書無しさん:04/03/01 21:36
>497
なに、そのサイト。
小学生の作文みたいなひどい文章が並んでるだけだし、
内容もグダグダ。
軽く目を通して吐きそうになったよ。頼むから公害を撒き散らさないでくれ。

504 :仕様書無しさん:04/03/01 21:37
わかりやすいな(藁

505 :仕様書無しさん:04/03/01 22:42
ねえ、なんでjava厨ってウンチクたらたら語るの?
早く仕事しろよって思うにょ

506 :仕様書無しさん:04/03/01 22:50
それはそうと、語尾に「にょ」とか付けてる廃人ってキモイね。

507 :仕様書無しさん:04/03/01 23:01
そうは思わないにょ

508 :仕様書無しさん:04/03/01 23:06
やっぱりキモいにょ

で、Javaが悪いわけじゃないにょ

509 :最凶VB厨房:04/03/01 23:09
あまりに想像してたとおりの展開すぎてワロタ

510 :仕様書無しさん:04/03/01 23:10
Javaだから、使えるフレームワークがオープンであるにょ。短納期でもOKにょ。

511 :仕様書無しさん:04/03/01 23:17
勝手に「廃人」とか決めつける奴がよっぽどキモイにょ

512 :仕様書無しさん:04/03/01 23:19
Javaだから、クロスプラットホームで動作するにょ。開発コストが削減できるにょ。コードの再利用が促されるにょ。

513 :仕様書無しさん:04/03/01 23:23
それはそうと、>497のサイトは確かにキモイにょ

514 :仕様書無しさん:04/03/02 00:03
やめようよ。

515 :仕様書無しさん:04/03/02 00:06
オープンの度合い

オプソ > COBOL > Java > C/C++ > C# > VB

516 :仕様書無しさん:04/03/02 00:28
Java使ってる会社の例(WebLogic)を見ると、Javaは金融とか「文系」企業に多いとも限らないような。

http://www.beasys.co.jp/customers/index.html
海外ではAT&T、エリクソン、ナイキ、コカコーラ、ケロッグ、ノキア、モトローラ、
モービル、NCR、オラクル、シマンテック、EMC、ボーイング、US陸海軍、
GM、ダイムラークライスラー、BMW、ホンダ、トヨタ、フォルクスワーゲン、
3 COM、CISCO ...


日本ではNTT東西、ドコモ、KDDI、NHK、テレ朝、オリックス、イーバンク、
ガリバー、近鉄、コダック、サントリー、スカイラーク、凸版、NEC(BIGLOBE)、
富士ゼロックス、楽天、リクルート、ソフトバンク...

517 :仕様書無しさん:04/03/02 00:34
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w


518 :仕様書無しさん:04/03/02 00:44
>>516
いづれも「文系」企業を鴨にしている企業と
企業規模の大きさからか「文系」部門を抱えた企業ですね。

例えるならどの企業もMacintoshを使っている企業でもあり
汎用機を使っている企業でもあり、またUnixを使っている企業でも
あること同じことでしょうね。

特別排他的にJavaの旗を振っている企業というわけでは
ないと思いますけど(w


519 :仕様書無しさん:04/03/02 00:52
顧客:
「何故、ハードウェアも一緒にリプレースしたのに処理速度が落ちたのか説明してください。
うちは業務が滞って大変迷惑しているよ。」

SE:
「はい。今回のリプレースで、Javaを用いたWebアプリケーションにしたからです。(中略)
でも、このようにすることで、ソフトウェアをソフトを差し替える時にお客様の端末一台一台で
インストールする必要がなくなるのです。

顧客:
「それはオタクの都合じゃない?オタクが不具合だらけのソフトを納めるから、何度も何度も
アップデートしないといけなくなるんでしょ?」

520 :仕様書無しさん:04/03/02 01:05
SEと営業と顧客の会話うざい。
挙げている顧客の言い分が正しいと考えているとしたら、業務でさぞ実績をあげられない奴なのだろう。

521 :仕様書無しさん:04/03/02 01:14
そうJavaが悪いわけじゃないんですよw

522 :仕様書無しさん:04/03/02 01:17
JavaでもVBでも顧客満足度が高いのは良いシステム

523 :仕様書無しさん:04/03/02 01:17
こう考えると、javaのメリットって、ほんと開発効率一点なんだな。

安く早く上がらないんだったら、javaである意味がないってことだ。

524 :仕様書無しさん:04/03/02 01:29
>>519のような話は提案時にも良く聞くな。

525 :仕様書無しさん:04/03/02 01:48
そもそもWebアプリケーションの是非ってのがないんだよな。
漏れ的にはWebアプリケーションと聞いただけで
遅い、重い、役に立たない、ってイメージしてしまう。
間違ってますか?

おまいら業界のはやりだからWebアプリケーションやりたいんちゃうかと。
JavaでWebアプリケーションっていってみたいだけちゃうんかと。


526 :仕様書無しさん:04/03/02 01:52
perlは早いよ。

527 :仕様書無しさん:04/03/02 01:55
いやいやいや! Javaだってそんなびっくりするほど遅くはないよ。

>>525
だからそれも、Webアプリなら安い、ってことなんだよ。
メンテが楽だとは思うだろ? 
入れ替えにしても、障害対応にしても、サーバさえいじればいいんだから。

528 :仕様書無しさん:04/03/02 01:58
>>525
クライアントモジュールを配布するシステムって、べらぼうに管理コストが高いよ。
Webアプリとして中央管理できるようにするだけで、億オーダーでコストが違ってくる。
その一点だけでも採用の価値がある。

ちゃんとしたエンタープライズのシステムをやってみなよ。


529 :仕様書無しさん:04/03/02 01:59
>>527
配布の問題だけなら、JavaWebStartだの、Flashだの、スマートクライアントだの、
いくらでもリッチクライアント用の解決策があるようだが。

要するにWebアプリしかやり方知りません、他はわかりません、他での開発
体制を整えるだけの人的資源が確保できなません、要するにうちの会社は
馬鹿ばっかしです、と言う連中の自己弁護じゃないかと思うんですよねぇ。

530 :仕様書無しさん:04/03/02 02:01
>>529
だからそれがこれからの課題だろ。

ちなみにリッチクライアントってなんだか分かってるか?

531 :仕様書無しさん:04/03/02 02:01
Pentium200MHzでVBクライアントのほうが速いですよ?

532 :仕様書無しさん:04/03/02 02:03
みどりの窓口の端末がWebアプリになったらユーザーはパニックかも。。。。

533 :仕様書無しさん:04/03/02 02:03
JavaのWebアプリって使い勝手はどうなの?

534 :仕様書無しさん:04/03/02 02:06
>>533
HTMLならCGIで作ろうがJavaServletで作ろうが、ユーザー側の使い勝手
は一緒でしょ。

535 :仕様書無しさん:04/03/02 02:06
>>529
JavaWebStartったって、動くのはJavaGUIだぞ。
Flashは使うだけのメリットがなかった+人員がいなかった。
スマートクライアント、ほんきで言ってる?

それと、これらで実現したUIと、HTML+DHTML+JScript(with HTC)で開発したWebアプリに着く差。
通常の業務用アプリでどれだけ現れるか知ってるか?

だから知ってる言葉並べただけじゃだめだと何べん言えば。

536 :仕様書無しさん:04/03/02 02:07
>>529
> 配布の問題だけなら、JavaWebStartだの、Flashだの、スマートクライアントだの、
> いくらでもリッチクライアント用の解決策があるようだが。

意味が分からない
そこも含めてWebアプリなのだが。


537 :仕様書無しさん:04/03/02 02:08
描画にリアルタイム性が必要なクライアントの場合(GISとかモニタとか)、Javaでは
どうするの?やっぱ、Swing?


538 :仕様書無しさん:04/03/02 02:08
エンターキー以外でのカーソル移動(前方)は認めん。

539 :仕様書無しさん:04/03/02 02:09
>>537
VB製リッチクライントか、ActiveX。
別にJavaにこだわる必要まったくなし。

540 :仕様書無しさん:04/03/02 02:10
>>538
JScript勉強しろ。

541 :仕様書無しさん:04/03/02 02:11
いちいちマスター読みにいくWebアプリ使わされたら日が暮れちゃうよ。

542 :仕様書無しさん:04/03/02 02:11
>>537
FlashとAPサーバで会話できなかったっけ。
SwingでもSWTでもいいよ。AppletなりJavaWebStartアプリなり。


543 :仕様書無しさん:04/03/02 02:12
>>538 はげどー


544 :仕様書無しさん:04/03/02 02:12
>>539
だよねー。俺が知ってるGISは全部VB(場合によってはVC)+ActiveXだな。


545 :仕様書無しさん:04/03/02 02:14
付け加えるならなんもGUIである必要すらない。


546 :仕様書無しさん:04/03/02 02:14
>>535
業務アプリはUIがセコくてもみすぼらしくても問題ないもんね。
機能さえサポートしていれば、あとは安いことが最重要であって、
余計な装飾なんかいらん、と。データの入力と帳票吐き出しでき
ればOKと。ボタンのデザインなんかどうでもいいと、いうわけ
ですな。

業務アプリは、ね。

547 :仕様書無しさん:04/03/02 02:14
JScriptを使ったら、ロジックがHTMLに埋め込まれるんじゃない?
反PHP派のJava信者は嫌がるだろうな。

548 :仕様書無しさん:04/03/02 02:16
>>542
SWTは自分で配布って事? じゃなくて、自動更新される仕組みがなんかある?
つか、GUIはJavaで作ってもいいことないって。

>>541
全件読みに読みに行くようなアホアプリ作ってるお前の行く末が夕暮れ時じゃボケ。

549 :仕様書無しさん:04/03/02 02:16
内向き志向で業務アプリ以外なにがあると?

550 :仕様書無しさん:04/03/02 02:17
>>546
お前はいんたーねっとしたことござらんのか。

業務用アプリとお前の行きつけのエロさいと、どっちが華やいでみえるよ、おい。

551 :仕様書無しさん:04/03/02 02:18
確か上の方でPHPでなくJavaを選択する理由はコードを分散させないためとあったような気がするのだが。


552 :仕様書無しさん:04/03/02 02:20
>>547
おまえんちは直打ちなのか。


553 :仕様書無しさん:04/03/02 02:20
業務アプリに、エロさいとの華やかさを!!
それにはJavaでWebアプリケーション、これで間違いないっ!!

554 :仕様書無しさん:04/03/02 02:21
>>553
>エロさいと
んなとこまで口真似すんじゃない。
どこ触ってんだ、すけべ。

555 :仕様書無しさん:04/03/02 02:21
全部アプレットにすりゃ良いんだYO!

556 :仕様書無しさん:04/03/02 02:22
>>554
うっさい、お前のカキコは華がないんじゃあ〜


557 :仕様書無しさん:04/03/02 02:22
 あ り え ね え

まーじ、

 あ り え ね え

うおん、テンションあげすぎて気持ち悪くなってきた。

558 :仕様書無しさん:04/03/02 02:22
つまり、ダム端末の代替ってことだね。Webアプリ

559 :仕様書無しさん:04/03/02 02:24
ダム端末の代替にもならんから使えない>Webアプリ

560 :仕様書無しさん:04/03/02 02:25
>>558
そうです。分散OOだの、CORBAだのと偉そうに語っておいて、
結局回帰ですな。山師エバンジェリスト連中は、全員責任とって
首釣って市ねと思う。

561 :仕様書無しさん:04/03/02 02:25
ダム、なに?

562 :仕様書無しさん:04/03/02 02:26
GIS?
ひたすらリロードするようにすりゃWebアプリでも無問題。
サーバ側でリロードされるたびにGIFを生成するのだ。

563 :仕様書無しさん:04/03/02 02:27
Webアプリにはいつもイライラさられてます(27歳独身OL)

564 :仕様書無しさん:04/03/02 02:28
ひたすらリロード?(w
いわゆるdos攻撃ですな(w


565 :仕様書無しさん:04/03/02 02:29
SE:
「すいません。F5キーをガムテープで止めてください。

顧客:
「・・・・・・?」

566 :仕様書無しさん:04/03/02 02:29
うーん、正直よくわからない(43歳独身サラリーマン)

567 :仕様書無しさん:04/03/02 02:30
>>565
やべ、ちょっと面白かった。

568 :仕様書無しさん:04/03/02 02:32
開発コストが億オーダーでかわってくるとなると、上の連中が
現場の使い勝手に関する要望に耳を貸すはずが無いな(w

569 :仕様書無しさん:04/03/02 02:34
使い勝手も何もGISはWebアプリでは不可能に近いと思うが。

570 :仕様書無しさん:04/03/02 02:34
>>568
そのくせ、メクラ馬鹿が原因で糞SIに発注してデスマーチ化し、
当初予算の数倍の資金を投下することになっても責任とらねえけ
どな、そいつら。いいご身分ですよ。

571 :仕様書無しさん:04/03/02 02:35
それで使えないシステム組んで数億円の穴あけるわけだ(w


572 :仕様書無しさん:04/03/02 02:36
>>569
いやもう、さんざやったよ。結構むりっぽいのまで。

573 :仕様書無しさん:04/03/02 02:37
>>548
>SWTは自分で配布って事? じゃなくて、自動更新される仕組みがなんかある?
JWSで配布できるでしょ。

>つか、GUIはJavaで作ってもいいことないって。
確かに、そういう気もするな。クライアントサイドの現状は8割方Windowsプラッ
トフォームなわけで。

574 :仕様書無しさん:04/03/02 02:38
>>572
設計者首にしろ。

575 :仕様書無しさん:04/03/02 02:38
みどりの窓口端末がWebになったら、JR様がお冠ですよ

576 :仕様書無しさん:04/03/02 02:39
>>572
F5キーが壊れませんでしたか?

577 :仕様書無しさん:04/03/02 02:39
>>575
言っていい?
あたらずとも遠からずのところで結構使われてるよ。

578 :仕様書無しさん:04/03/02 02:40

ところで携帯のアプリとかやってる人いる?
javaのjavaたる所以はこの辺?


579 :仕様書無しさん:04/03/02 02:41
>>575
待ち行列の長さがハンパじゃなくなる(w

580 :仕様書無しさん:04/03/02 02:44
SWTってエクリプス以外には殆ど使われてないね。

581 :仕様書無しさん:04/03/02 02:46
だから全部アプレットにすりゃいいんだYO!

582 :仕様書無しさん:04/03/02 02:46
>>576
多分、JavaScriptで周期的にリロードじゃないか?
DoS攻撃前提のシステムってスゲエ。

583 :仕様書無しさん:04/03/02 02:47
>>573
ttp://www-6.ibm.com/jp/developerworks/opensource/030822/j_os-jws.html
あれ、やば、真面目にしらんかった。

584 :仕様書無しさん:04/03/02 02:50
>>583
クライアントのプラットフォームを自動判別して、適切な
ダイナミックリンクライブラリを配布できるというのが、
味噌だよね。便利。

585 :仕様書無しさん:04/03/02 02:51
アプレットにソケットを設けて、サーバ側の専用サーバソフトと接続し、データを流すような
仕様になっているのはみたことある。GISではなく、気象データだったとおもうが。

586 :仕様書無しさん:04/03/02 02:52
>>575
https://www.ticket.eki-net.com/User/Login.asp

それでもやっぱり.aspらしい。


587 :仕様書無しさん:04/03/02 02:53
GISは地図データがな。
クライアントにインストール済みなら、ナマソケつないで更新イベントのみ拾って、
データのみxmlなりcsvなりでとって位置情報表示、ってのもありだけど。

588 :仕様書無しさん:04/03/02 02:53
>>585
それは普通でしょう。
問題は、クライアントサイドに寿命の長いステートを置くことの
出来ない、HTMLベースのWebアプリの場合ですな。

589 :仕様書無しさん:04/03/02 02:53
>>586
窓口のオサーンや姉ちゃんはかなりの速度で操作出来る必要があるのでは?

590 :仕様書無しさん:04/03/02 02:56
>>589
.aspであるからして、ホスト側もしくは業務クライアントは
Webアプリなわけないですな。


591 :仕様書無しさん:04/03/02 02:57
>>573
>Java 2 SDK, Standard Edition 1.4以降のバージョン
>Apache Ant 1.5.3以降のバージョン
>Jakarta Tomcat 4.1.24以降のバージョン
こういったものを自動配布する仕組みはないものかね。セキュリティホールが
見つかる度に全てのクライアント入れて回ってたんじゃ・・・

592 :仕様書無しさん:04/03/02 02:57
>>587
電力会社の配電課で使うような、配電状況を示すGISだったりすると、データも膨大になるんじゃないかな。


593 :仕様書無しさん:04/03/02 02:58
>>591
クライアントにいらんだろ。

594 :仕様書無しさん:04/03/02 02:59
>>593
いるべ。SDKはいらんけど。

595 :仕様書無しさん:04/03/02 03:00
>>592
だからそれは単位時間当たりで更新待ちの時間作って、ある程度制御せざるを得ないだろうね。
でも、そういうでかいのに限って、結構クライアント台数が4,5台だったりするし。


甘いかな。

596 :仕様書無しさん:04/03/02 03:02
自前のWebアプリよりTomcatのバージョンアップのほうが頻繁だしな(w

597 :仕様書無しさん:04/03/02 03:03
>>594
え、なんで? SDKとAntとTomcatだろ?
クライアント、って客先ってこと?

598 :仕様書無しさん:04/03/02 03:04
つかさ。。。。



そんな思いをしてまでWebアプリ化しないといけないの???

599 :仕様書無しさん:04/03/02 03:04
結局だめじゃん。重いじゃん。更新待ち、更新待ち、更新待ち...


600 :仕様書無しさん:04/03/02 03:05
つまり、低コストで最新に保つことができるのはWebアプリのみで、
クライアント環境そのものの更新にはこれまで通りのコストがかかっちゃう
ってことね。アホクサ

601 :仕様書無しさん:04/03/02 03:06
顧客:
「これじゃ486のDOS機のほうがマシだよ。持って帰って」

602 :仕様書無しさん:04/03/02 03:07
>>598,600
Webアプリ+VPNにしとけばあとあと楽できるんだって。
お前、関東一円に散らばってる店舗に、障害のたびに入れ替えやれるか?

>>600
お前、600!とかやれよ。

603 :仕様書無しさん:04/03/02 03:07
Lotus Notesの代替としては良いですよ。

604 :仕様書無しさん:04/03/02 03:09
>>603
Lotus Notesでつか?よりによって最悪なケース持ち出さなくとも(w

605 :仕様書無しさん:04/03/02 03:10
>>602 障害起こした時点で負け組みだろ

606 :仕様書無しさん:04/03/02 03:10
Javaやってる奴らってさ、環境出来上がった後の話しかしないじゃない?
Javaが動く環境を作るまでにサーバー側、クライアント側両方にかかる
時間とコストを込みで話さないとさぁー

607 :仕様書無しさん:04/03/02 03:11
>>605
ナイスリバン、で勝ち組なんだよ。

608 :仕様書無しさん:04/03/02 03:12
exeファイルをコピーして終り。それが漢のロマンってものよ。

609 :仕様書無しさん:04/03/02 03:12
ブームだよ。ブーム。
不景気で財布の紐が硬くなった客を口説くためのスローガン

610 :仕様書無しさん:04/03/02 03:14
>>602
Webアプリ以外(環境とか)の障害もあるだろうに。

611 :仕様書無しさん:04/03/02 03:15
>>608
クライアントが起動したときに、サーバに置いてあるexeのタイムスタンプを見て、ローカルより
新しかったら上書きコピーするようなバッチをスタートアップに放り込んでおけばいいじゃん。

612 :仕様書無しさん:04/03/02 03:15
611!
>>602
お前、素人だろ。

613 :仕様書無しさん:04/03/02 03:17
>>611
いいねそれ。いやぁーどうして今まで気づかなかったんだろ。

614 :仕様書無しさん:04/03/02 03:18
Javaいらないな

615 :仕様書無しさん:04/03/02 03:18
>>611
回線けちってる+exeのサイズがやたらデカイとこは無理だな。

616 :仕様書無しさん:04/03/02 03:19
>>607
「本日13時頃、関東一円に展開している○×チェーンで
 店頭の端末がシステムダウン午後一杯○○ができなくるという障害が発生しました。
 ○×チェーンのシステム障害は今年に入ってから3回目で、この事態を受けて
 株式会社○×は『現在原因を調査中ですがお客様には度々
 ご迷惑をおかけして大変申し訳ない』とコメントを発表しました。」

普通、リーダー引責辞任、チーム解散確定だろ。

617 :仕様書無しさん:04/03/02 03:20
>>616
そこまで行かなくてもよくね?

618 :仕様書無しさん:04/03/02 03:21
そりゃ、クライアント側の障害じゃないだろうよ。全店舗一斉なら

619 :仕様書無しさん:04/03/02 03:23
>>618
原因はクライアントのDOS攻撃によるホストダウン(w


620 :仕様書無しさん:04/03/02 03:24
SE:「すいません!申し訳ありません!すぐにガムテープをはがしてください!!」

621 :仕様書無しさん:04/03/02 03:26
いつからJavaは障害に強いってことになっちゃったんだろうね。

622 :仕様書無しさん:04/03/02 03:29
確か上のほうでIYのATMはTomcatが入ってるとかいう話があったけど、まさかアレの
バージョンアップにセブンイレブンを技術者が回るのかなぁ・・・。

623 :仕様書無しさん:04/03/02 03:30
  関東一円に間に合わないよ・・・
.       ∧_∧    _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○
       (;´Д`)    _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○
  -=≡  /    ヽ    _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○
.      /| |   |. |    _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○          _| ̄|○
 -=≡ /. \ヽ/\\_  _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○          _| ̄|○
    /    ヽ⌒)==ヽ_)=_| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○     ∧__∧   _| ̄|○
-=   / /⌒\.\ ||  || ._| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○ _| ̄|○-=≡ ( ´・ω・)  _| ̄|○
  / /    > )| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     /ヽ○==○_| ̄|○
 / /     / / .|______________| -=≡ /  ||_ ||_ト, ̄|○
 し'     (_つ  ̄(_)) ̄ (.)) ̄ ̄ ̄ ̄ (_)) ̄(.)) ̄    し' ̄(_)) ̄(_)) ̄(_))

624 :仕様書無しさん:04/03/02 03:32
>>611、すいません、ちょっと大げさに言って見たかったんです。リアルでいちいち全国行脚してるわけでないです……

625 :仕様書無しさん:04/03/02 03:34
普通はなんらかのリモートつかうよな。

626 :仕様書無しさん:04/03/02 03:35
pcAnyWhere使えよ

627 :仕様書無しさん:04/03/02 03:38
全店舗一斉は、間違いなくサーバか回線に虫が沸いたかだな。

628 :仕様書無しさん:04/03/02 03:42
   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/  (n´・ω・)n   ) サーバーの俺様が原因?
  ||   (ソ  丿|ヽ 虫 )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

   _____
  ||// ∧_∧|∧_∧
  ||/ r(    (n´・ω・`n) なわけないでしょ。
  ||  ヽ 虫 )|(     )
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ u―u'

629 :仕様書無しさん:04/03/02 03:44
ようは実行ファイルを自動的に更新できる機能がありゃいいんだよな。
64Kの回線なら1MBの実行ファイルでも3分もありゃ大丈夫。

630 :仕様書無しさん:04/03/02 03:58
webアプリに夢を見すぎ

631 :仕様書無しさん:04/03/02 07:54
クライアントサイドアプリに執着しすぎ。

632 :仕様書無しさん:04/03/02 08:39
スタンドアローンでやればいいんんだよ

633 :仕様書無しさん:04/03/02 10:16
ドカタ言語age

634 :仕様書無しさん:04/03/02 13:51
▼▼▼土方歳言語AGE▼▼▼

635 :仕様書無しさん:04/03/02 13:53
顧客:
「何故、ハードウェアも一緒にリプレースしたのに処理速度が落ちたのか説明してください。
うちは業務が滞って大変迷惑しているよ。」

SE:
「はい。今回のリプレースで、Javaを用いたWebアプリケーションにしたからです。(中略)
でも、このようにすることで、ソフトウェアをソフトを差し替える時にお客様の端末一台一台で
インストールする必要がなくなるのです。

顧客:
「それはオタクの都合じゃない?オタクが不具合だらけのソフトを納めるから、何度も何度も
アップデートしないといけなくなるんでしょ?」

636 :仕様書無しさん:04/03/02 14:01
>>629 実行中だったらどうするの? 1拠点だけ更新されてないとことかあってそのまま月次の集計はしっちまったらどうすんの? 客が環境壊してたらどうするの。

637 :仕様書無しさん:04/03/02 14:05
>>636
Javaだと、どう解決できるんだ?

638 :仕様書無しさん:04/03/02 14:06
Javaならすべてが完璧ですよ。

639 :仕様書無しさん:04/03/02 14:06
ココッテPerlガカケナイJavaヲタノソウクツデスカ?

640 :仕様書無しさん:04/03/02 14:06
ああ、そうだな。よかったよかった。

641 :仕様書無しさん:04/03/02 14:08
Javaだと、File Not Foundと出てくれるので無問題。

642 :仕様書無しさん:04/03/02 14:18
せめてNullPointerExceptionくらいにして欲しかった。404 ってJava関係ないし。

643 :仕様書無しさん:04/03/02 15:17
file not found ときたら 404 ってあんたバカ?

644 :仕様書無しさん:04/03/02 16:08
この流れで404に繋がらないお前って少し足りない?

645 :仕様書無しさん:04/03/02 16:14
↓File Not Foundにつながる?
>ようは実行ファイルを自動的に更新できる機能がありゃいいんだよな。

↓404につながる?
>Javaを用いたWebアプリケーションにしたからです

でも、Javaが悪いわけじゃないですよ。(w

646 :仕様書無しさん:04/03/02 16:16
Javaはエレガントで流麗な言語です。完璧ですよ。

647 :仕様書無しさん:04/03/02 17:07
プゲラッチョJava

648 :仕様書無しさん:04/03/02 17:17
素朴な疑問、JavaPGってなんで派遣ばかりなの?

649 :仕様書無しさん:04/03/02 17:19
派遣ってJavaPGばかりだからだよ

650 :仕様書無しさん:04/03/02 17:24
海のものとも山のものともつかないものを、正社員に教育するような会社は少ないということ

651 :Aransk:04/03/02 17:55
Javaだけじゃないと思うけど、この業界ってトラブらないと
儲からないって気がするんだけど。次から次へと新しい
ヴァージョンが出て、インターフェースを増やして、その間に
あちこちで当然のようにトラブルが発生する。結局訳が
ワカランようにしておいて一からやり直しだぁ、とか大幅な
改造だぁとかね。いくら金をかけても無事動けば恩の字だぁ。(^_^;)

IT投資額と人員削減が株価に影響したりして、
結局シンドイ思いをしているのはPGだけ!ちょっと
世の中どこかオカシイと思いませんか?
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

652 :仕様書無しさん:04/03/02 18:44
>>648
社員は勉強できないからでしょ。いったんプロジェクトに投入されたら
新しい技術をものにすることができない。だから派遣に頼る。
待機中の派遣は時間がたっぷりあるからな(w 失業者との違いは意識
の持ちようだけ。

653 :仕様書無しさん:04/03/02 19:14
馬鹿でも出来るドカタ言語だからだよ

654 :仕様書無しさん:04/03/02 19:22
>>651
おい、こら・・・
ん?Aransk って反論しないな。広告ロボット?

655 :仕様書無しさん:04/03/02 19:47

Java ってテンプレート導入する予定あるんかな?
Javaクイックリファレンスにそんなこと書いてあったけど、
これ導入したらJavaの敷居がぐっと上がってしまう気が
するな。

operatorオーバーロードをさくっと削除したのも
参考書のスリム化に貢献してる。



656 :仕様書無しさん:04/03/02 20:01
>>655
J2SE1.5の仕様を読め。今年の夏には使えるようになる。
敷居は上がらない。むしろ開発効率が大幅に改善される。

ArrayListからオブジェクトを取り出すたびに型チェックする必要性がなくなるので
開発効率は飛躍的に向上する。

さらに、enum型も使えるようになる。このC/C++/C#などのenumとは違い実態はクラスEnumであるため
非常にフレキシブルな扱いができる。しかもEnumはジェネリック型だ。


657 :仕様書無しさん:04/03/02 20:04
>>656
どこの宗教に入ってますか?

658 :仕様書無しさん:04/03/02 20:07
>>651
Javaではバージョンアップによって互換性問題で苦しむケースは
他の言語などとくらべ殆ど希。

一番泣きを見るのはC++厨やVB厨。
とくにwindowsプログラミングしてる香具師とかWindowsドライバ開発している香具師とか。
M$にいいように扱われ踊らされ大変な目にあっているらしい。

659 :仕様書無しさん:04/03/02 20:09
>>636
ミラーリングという言葉を知っているか?

660 :仕様書無しさん:04/03/02 20:10
>>657
意味不明。宗教とは無縁だが。
そういうあんたはどこの宗教に入ってますか?

661 :仕様書無しさん:04/03/02 20:11
>>648
世界に300万人はいると言われるJavaPGが派遣ばかりだというソースがあるなら是非とも挙げてほしい。

662 :仕様書無しさん:04/03/02 20:11
>>658
>あっているらしい。
アホアンチはWin32 SDK/DDKに触れたことがない、と...メモメモ

663 :仕様書無しさん:04/03/02 20:12
そりゃ、JavaじゃOSの機能もろくに使えないし
ドライバも作れないからな。
箱庭といわれる所以。

664 :仕様書無しさん:04/03/02 20:12
>>622
ホットデプロイという言葉を知っているか?
分散という言葉を知っているか?

665 :仕様書無しさん:04/03/02 20:16
>>611
JavaWebStart自体がそういう機能を持っているわけだが。

666 :仕様書無しさん:04/03/02 20:16
>>664は言葉だけ知ってて実装経験のない頭でっかちんこ

667 :仕様書無しさん:04/03/02 20:17
>>526
perlは遅い。
ネットワークを介すると。

668 :仕様書無しさん:04/03/02 20:18
>>665
そのご大そうな機能も実はバッチスクリプト数行ですんでしまうと・・・

669 :仕様書無しさん:04/03/02 20:18
> さらに、enum型も使えるようになる。このC/C++/C#などのenumとは違い実態はクラスEnumであるため
> 非常にフレキシブルな扱いができる。しかもEnumはジェネリック型だ。
なんでいまだに違いしている人がいるんだろうな?
C#のenumはクラスだって。

Enum クラス
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/ja/cpref/html/frlrfsystemenumclasstopic.asp

670 :仕様書無しさん:04/03/02 20:18
>>666
ホットデプロイの威力を知らない奴がそういうアフォなことを言う。
実際にJBossとかTomcatとか使ってみろ。
サーバを再起動しなくともファイルをコピーするだけですぐに使えるぞ。


671 :仕様書無しさん:04/03/02 20:22
>>670
>サーバを再起動しなくともファイルをコピーするだけですぐに使えるぞ。
アフォアンチは「できる」「使える」だけで実務に新技術投入、と...メモメモ

672 :仕様書無しさん:04/03/02 20:24
>>669
C#のクラスとJavaのクラスとでは性質が違うぞ。
C#のenumはクラスにもできるが基本的にはJavaのprimitive型と同様の扱い。

673 :仕様書無しさん:04/03/02 20:24
>>670
嘘はよくねぇな。
×ファイルをコピーするだけですぐに使えるぞ。
○ファイルをコピーするだけですぐに使える場合がほとんどだぞ。

674 :仕様書無しさん:04/03/02 20:25
>>660
いやあんたレスに対して聞かれてもないことをダラダラ
書いてんのが誰の目から見ても痛々しいよ。

675 :仕様書無しさん:04/03/02 20:26
早速欠番が現れた。>671がNGワードであぼ〜んw

676 :仕様書無しさん:04/03/02 20:26
Webアプリにここまで拘る理由が良くわからん 

677 :仕様書無しさん:04/03/02 20:26
>>672
クラス Enum は、クラス ValueType から派生します。つまり、 Enum それ自体は参照型であり、値型ではありません。

つーかさ、Javaで新しく導入されるEnumで実現できることは
C#のEnumですでに実現されているんだって。
何が出来ない? 言ってみ。

678 :仕様書無しさん:04/03/02 20:27
>>673
そりゃ変なファイルをおいても使えないな

679 :677:04/03/02 20:27
修正
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/cpref/html/frlrfsystemenumclasstopic.asp
> クラス Enum は、クラス ValueType から派生します。つまり、 Enum それ自体は参照型であり、値型ではありません。

680 :仕様書無しさん:04/03/02 20:28
>>677
J2SE1.5のdoc読んでみなよ
C#のenumとは全く異なるものだから

681 :仕様書無しさん:04/03/02 20:28
>>680
何が出来ない? 言ってみ。

682 :仕様書無しさん:04/03/02 20:29
>>668
ものにもよるよ。規模が巨大化するとバッチだけでは耐えられない。

683 :仕様書無しさん:04/03/02 20:30
>>681
それよりdoc読んだか?

684 :仕様書無しさん:04/03/02 20:32
ドカタが暴れているな

685 :仕様書無しさん:04/03/02 20:33
>>683
読んだ。やはりC#で出来る事ばかりだった。

686 :仕様書無しさん:04/03/02 20:33
そうか、>>497は偽物だったんだ


687 :仕様書無しさん:04/03/02 20:33
>>682
ここに来てる奴らが超ド級エンタープライズ案件に関われることなんて
金輪際ないからJavaいらねなんて結論に至ってるわけで・・・
「規模が巨大化すると」なんて言われてもねぇ

688 :仕様書無しさん:04/03/02 20:36
>>685
ではC#とJavaとの列挙型の違いを列挙してみよ
C#では小手先の範囲でできることは多いが、大規模ではJavaのほうが使い勝手が良い。

689 :仕様書無しさん:04/03/02 20:37
>>687
どんなプログラムでも大規模化すれば効率を考えたくなるものだろう。

690 :仕様書無しさん:04/03/02 20:37
>>688
だからさっきから違いは無いといっているだろ。
もし違いがあるとしたらそれを説明するのはあんたの仕事だろ?

691 :仕様書無しさん:04/03/02 20:39
知りたいなぁ。列挙型の違い

692 :仕様書無しさん:04/03/02 20:41
以降、このスレは大規模案件に関わる可能性があるPG/SEの集うスレとなります。

ドカチンPG/SEは散った散った。

693 :仕様書無しさん:04/03/02 20:41
ドカタは逃げたのか?

694 :仕様書無しさん:04/03/02 21:00
Enum厨は逃げたか

695 :仕様書無しさん:04/03/02 21:06
今必死でC#との違いを探しているのかな?
可哀想だからC#の入門くらい教えてやるか。

http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/csharp_abc/csharp_abc_016/csharp_abc03.html

値の名前を得る

 C#の列挙型は、すべてSystem.Enumクラスを継承したものとして自動的に定義される。
そのため、System.Enumクラスを処理するためのさまざまなメソッドがすべて利用できる。
例えば、列挙型のある値に対応する名前を得るには、以下のように記述することができる。

696 :仕様書無しさん:04/03/02 21:16
でも>>695のリンク先って値の名前を取得するのに、
GetNameメソッド使っているんだろ?
Enum値.ToString()でいいのに。

697 :仕様書無しさん:04/03/02 21:18
http://www.atmarkit.co.jp/news/200403/03/tempstaff.html

おい、ドカタに朗報だぞ。良かったな、派遣から卒業できそうで。(大爆笑

698 :仕様書無しさん:04/03/02 21:32
Javaの派遣でも儲からなくなったということですね?
安すぎて。

699 :仕様書無しさん:04/03/02 21:49
やっぱり最近安いの?Javaでも。

700 :仕様書無しさん:04/03/02 21:50
安い上に納期厳しいでしょ。デスマがデフォ

701 :仕様書無しさん:04/03/02 22:38
JavaSoftと一緒に仕事をしたが、やつらは頭いいな。


702 :仕様書無しさん:04/03/02 22:52
JavaSoft って Sun とは違うのか?

703 :仕様書無しさん:04/03/02 23:10
662 名前:デフォルトの名無しさん[] 投稿日:04/03/02 22:38
java.sun.com 落ちてる?


でも、Javaが(ry

704 :仕様書無しさん:04/03/02 23:37
いい加減悟れよ。。
仕事やるには一個でも言語しってた方が得だろうが
いちいち○○指向だからだめだのいいだの言ってるから
お前らはいつまでたっても大した年収とれねーんだよ。

705 :仕様書無しさん:04/03/02 23:39
>>704
3つも4つも知ってるからJavaは駄目だっていうんじゃないの?

706 :仕様書無しさん:04/03/02 23:40
んー、ついでに覚えとくといいかもね〜

707 :仕様書無しさん:04/03/02 23:42
でもJavaが悪いわけじゃないんですよ。(w

708 :仕様書無しさん:04/03/02 23:43
他の言語を覚える暇があるなら、その時間をJavaに集中するべきだ。
汚らしく腐った言語に触れると、脳まで腐れる。

709 :仕様書無しさん:04/03/02 23:48
それってJavaのこと?

710 :仕様書無しさん:04/03/03 00:08
言語で拘泥してどうすんだよ。
それを使って解決してナンボだろ

711 :仕様書無しさん:04/03/03 00:34
710がいいこと言った(・∀・)

712 :仕様書無しさん:04/03/03 00:46
>>710さん素敵☆

713 :仕様書無しさん:04/03/03 02:01
拘泥ん具 ともいう。


714 :仕様書無しさん:04/03/03 02:01
違った 拘泥ん愚 だな。

715 :仕様書無しさん:04/03/03 02:06
▼▼▼土方歳言語AGE▼▼▼

716 :仕様書無しさん:04/03/03 02:21
Javaなんか嫌いだオセーし
ポインタの覚えられん香具師のための言語だろ
やっぱC++よ!

717 :仕様書無しさん:04/03/03 03:11
素人参加型スレ認定


718 :仕様書無しさん:04/03/03 08:42
>>717
でも、Javaが悪いわけじゃないですよ。(w

719 :仕様書無しさん:04/03/03 08:55
自分javaはじめてから
あすたりすくにたいする警戒心がなくなりました
さしあたってjavaいいね!ありがとーjava!!
これからは掛け算しまくるよ!!

720 :仕様書無しさん:04/03/03 11:44
>>688
>>710
これが結論だね

721 :仕様書無しさん:04/03/03 11:56
違うね。そこが始まりなんだ、本来。

722 :仕様書無しさん:04/03/03 12:02
んで、C#とJavaのenumは何処が違うの?教えてエロイ人

723 :仕様書無しさん:04/03/03 12:33
ここよんでわかるのはJavaerが馬鹿ってことだけ。

724 :仕様書無しさん:04/03/03 12:36
ドカタ、ドカタ 

ぷークスクス。

725 :Aransk:04/03/03 17:36
>654

>おい、こら・・・
>ん?Aransk って反論しないな。広告ロボット?

小生は一スレ一日一善に徹しております。(^_^;)

>658
>>windowsプログラミングしてる香具師とかWindowsドライバ開発している香具師とか。
M$にいいように扱われ踊らされ大変な目にあっているらしい。>>

これは正しい。でも業界的にはトラブルが飯の種ってのは
常識ではないでしょうか?Javaでも開発は安く、メンテで
がっぽり体質は不変でしょう?(*^^)v
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/


726 :仕様書無しさん:04/03/03 17:51
ええっ!開発は安く保守でがっぽりじゃいよいよ派遣に払う金が無いよ???

727 :仕様書無しさん:04/03/03 18:25
仕様です。宜しく御了解頂きますとともに、今後とも益々お引き立ての程、宜しくお願い申し上げ奉ります。

728 :仕様書無しさん:04/03/03 18:27
保守も派遣つかうよ。

729 :仕様書無しさん:04/03/03 20:44
で?

730 :仕様書無しさん:04/03/03 20:48
派遣を保守で使うときは雀の涙

731 :仕様書無しさん:04/03/04 00:55
お前はぬるぽおおおおおおおおおおおおおおっ。

732 :仕様書無しさん:04/03/04 01:21
またつまらぬものを継承してしまった

733 :仕様書無しさん:04/03/04 11:18
Javaは22世紀には土方PGたちに信仰された宗教として過去の記憶となっとるだろう。

734 :仕様書無しさん:04/03/04 18:42
オレもともとマイコンソフトの開発専門だった。
.NETに触れてみて、XMLパーサーの素晴らしさを知った。
同じものがJAVAにもあると知った。
PC用のアプリをJAVAで作り出した。
ありがとうMS。

.NET
表計算、グラフ表示等々、コンポーネントも含めたら、
PC2台分の開発環境作るだけで数百万じゃねぇか。
普及するわけねぇだろバカ。


735 :仕様書無しさん:04/03/04 18:45
>>734がいいこと言った!

736 :Aransk:04/03/04 18:51
Javaのプログラマーっていつも追われているでしょう?AWTだぁ、SWINGだぁ、JFSだぁ、ってGUIだけでもこんだけある。次から次に新技術が出るから
勉強が追いつかないのが現状じゃないでしょうか?仕方ないからOJTですよ。
苦労して仕事でトラブルを出しながらようやく物にしたら、もう次のが出る。
また、トラブルが続く。だから開発は儲からない。
保守でシコシコ稼がないと、ソフト会社はいつ稼げるのか?(*^^)v
そもそも、Javaプログラマーが2ちゃんねるに書き込む暇なんか
ホントは無い筈なんだが?(^_^;)
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

737 :734:04/03/04 19:14
.NET使うくらいなら
JavaかVB6.0を維持すべきじゃないかな。
netとの親和性を求めるならJava
従来の端末アプリならVB6.0
.NETかなりよく考えて作ってあるのはわかるけど、結局中途半端。
オレ的にはコンポーネントとか開発環境が安く構築できりゃ.NET使いたい
面もあるけどね。
会社のデスクトップ用
自宅PC用
現地用ノートPCでいくらになる?
上記3台のPC全部オレが1人で使うのにグレープシティのやつコピー不可だろ。
広く普及するわけねぇよ。

738 :M$信者:04/03/04 19:22
       冫─'  ~  ̄´^-、
     /          丶
    /             ノ、
   /  /ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
   |  丿           ミ  山田くん、734にポアしてあげなさい
   | 彡 ____  ____  ミ/
   ゝ_//|    |⌒|    |ヽゞ
   |tゝ  \__/_  \__/ | |
   ヽノ    /\_/\   |ノ
    ゝ   /ヽ───‐ヽ / (⌒)
     /|ヽ   ヽ──'   / ノ ~.レ-r┐
    / |  \    ̄  /ノ__ | .| ト、
   / ヽ    ‐-   〈 ̄   `-Lλ_レ′
                ̄`ー‐---


739 :仕様書無しさん:04/03/04 19:28
>>736
別にJavaのプログラマーに限ったことではない。

740 :Javaプログラマ:04/03/04 20:18
>>736
ド低能にJavaは辛いかもねー。
ま、身の程をわきまえてVB.NETでもやってればいいんじゃない?
お似合いだよ。

741 :仕様書無しさん:04/03/04 20:30
で、C#とJavaのenumの違いはやっと理解できたのか?

742 :仕様書無しさん:04/03/04 22:27
C出来ない&祖父会持ってない香具師は(゚听)イラネ
一世代前のPerlスクリプトでもやってろよ(プ

743 :仕様書無しさん:04/03/04 22:35
日本語の怪しい奴が紛れ込んできたぞ。

744 :仕様書無しさん:04/03/04 22:37
CCレモン

745 :仕様書無しさん:04/03/04 23:03
>>736
ちがうよ。おわれてなんかない。すでにおわってるんだよ。

746 :仕様書無しさん:04/03/05 00:03
Webアプリイラネ

747 :仕様書無しさん:04/03/05 00:08
Webアプリ、うちの会社では重宝してます。

748 :仕様書無しさん:04/03/05 00:19
>>747 どんなWebアプリさ?

749 :仕様書無しさん:04/03/05 00:29
>>748
業務アプリ。これ以上はここでは明かせないよ。

750 :仕様書無しさん:04/03/05 01:20
>>736 JFSっていうのは?

751 :仕様書無しさん:04/03/05 01:25
>>749
皆そう言うね。きっと馬鹿には見えないアプリなんだと思う。



752 :仕様書無しさん:04/03/05 01:30
WeBアプリケーションになにも欠点がない以上、Webアプリケーションでいいんじゃないか?

753 :仕様書無しさん:04/03/05 01:33
ダム端末の代替だよ

754 :仕様書無しさん:04/03/05 01:34
Webアプリになにも必然性、優位性がない以上、Webアプリケーションなんかいらないんじゃないか?

755 :仕様書無しさん:04/03/05 01:35
ダム端末の代替にもならない

756 :仕様書無しさん:04/03/05 01:36
と、コボラが吼えております

757 :仕様書無しさん:04/03/05 01:41
>>716
Javaにポインタがないなどと言い張る
こういう無知をたまに見かけると思いきや
マ板でますます見かけるようになった。
このような愚か者がマ板のレベルを下げている。
恥を知れ!

758 :仕様書無しさん:04/03/05 01:42
>>719
おまえは乗算もJNIも使うことができないわけだな?
ついでにSQLもだ!
それではJ2EEもJBDCもフルに使いこなすことはできないぞ!
恥を知れ!

759 :仕様書無しさん:04/03/05 01:42
>>757
ば〜か

760 :仕様書無しさん:04/03/05 01:44
>>725
おまえは本当にそこのサイト作っている奴本人なのかと。
サイトの内容以上にその偏った思考といい、煽りといい、
胡散臭すぎる。トリップくらいつけろ


761 :仕様書無しさん:04/03/05 01:45
>>759
恥を知れ!w
ば〜かw

762 :仕様書無しさん:04/03/05 01:47
>>736は言っていることすべてが無知の塊としかいいようがない。
そんな調子では複数の言語を習得することすらできまい。

763 :仕様書無しさん:04/03/05 01:49
と、Java厨が吼えております

764 :仕様書無しさん:04/03/05 01:49
>>737
そこでVB6をだすなどまさに無知の塊。
C++を出すのが常識だ。
VBなんどUnix系では御法度。論外。
Windowsしか知らない無知だからVBなどと平気でほざくこうとすることに気づけ


765 :仕様書無しさん:04/03/05 01:50
とWindowsを知らないオサーンが申しております。

766 :仕様書無しさん:04/03/05 01:51
VB厨だかC厨だかperl厨だかなんだかしらないけどおまえも
このスレでドカタドカタ、派遣派遣と吠えているだけじゃねえかと。
おまえはそれしかいえないだけちゃうかと

767 :仕様書無しさん:04/03/05 01:52
UNIXならCだとおもうが。

768 :仕様書無しさん:04/03/05 01:53
そこでMonoですよ。お爺ちゃん。

769 :仕様書無しさん:04/03/05 01:54
Unix系ならPerlかもな。

770 :仕様書無しさん:04/03/05 01:54
▼▼▼土方歳言語AGE▼▼▼

771 :仕様書無しさん:04/03/05 01:55
とりあえず、Javaの出番は無い。

772 :仕様書無しさん:04/03/05 01:55
まぁ、Unix系が消えると仕事にあぶれる可哀想な奴がいるってことよ。

773 :仕様書無しさん:04/03/05 01:56
>>690 >>695
こいつらも無知。
認識が甘い。
どうやらJ2SE1.5のドキュメントを読んだフリをしてしっかりと読んでいないようだな。
あたかも自論が支持されているようにみせかけようとリンクを張ろうは笑止。

ジェネリックスも知らないクズがJavaとC#とのEnumの違いを説明できるはずがない。
ハッタリなどぜずにいまから一生懸命enumについて調べてこい。


774 :仕様書無しさん:04/03/05 01:56
>>771
残念なことにJavaの出番は9割方あるとみてもいいが。


775 :仕様書無しさん:04/03/05 01:57
と気弱なオサーンが申しております。

776 :仕様書無しさん:04/03/05 01:58
いずれにしてもコードの最適化のためだけにC/C++を選ぶ必要性は減ってきている。

RISCチップがC++厨に大打撃を与えている。

777 :仕様書無しさん:04/03/05 01:58
UNIXが見れてWindowsが見れないやつがいるのか……?

778 :仕様書無しさん:04/03/05 02:00
>>772
JavaであればどんなOSが消えようともあぶれないみたいだ。
あるOSが滅びても他のOSがあれば寄生虫のようにそのOS上でもJavaアプリを
動かすことができる。
そのうち、ここでJavaを馬鹿にしている奴の大脳にもJavaチップが埋め込まれ
痛い目に遭うことだろう。

779 :仕様書無しさん:04/03/05 02:01
> そのうち、ここでJavaを馬鹿にしている奴の大脳にもJavaチップが埋め込まれ
> 痛い目に遭うことだろう。


Javaチップの呪い ((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル
Java開発者を侮辱した祟り?

780 :仕様書無しさん:04/03/05 02:01
>>777
うちんとこのおっさんがまさしくそう。
偉そうな態度で事務のねーちゃんに印刷設定を教えてもらってたよ。

781 :仕様書無しさん:04/03/05 02:02
>>768
MonoはM$を足止めするために開発されているようなもの。
特許権侵害だなんだとM$がいつか文句を言ってくるのか気になるところではある。

782 :仕様書無しさん:04/03/05 02:03
>>780
で、そのUnixはどのUnixOSであるか?

783 :仕様書無しさん:04/03/05 02:03
UnixWareだよ。きっと

784 :仕様書無しさん:04/03/05 02:04
>>782
ソラ

785 :仕様書無しさん:04/03/05 02:05
VMWARE

786 :仕様書無しさん:04/03/05 02:05
>>767
いや、今はC++, Tcl/Tk, Python。
大規模でネットワークではJavaが必須
OracleのストアドプロシージャにもJavaが使われている。
気がつけばJavaを使わされる羽目になる。

Cの役目はほとんど無くなった。陰でカーネルを支える役目を果たすのみ。


787 :仕様書無しさん:04/03/05 02:06
>>784
versionは?

788 :仕様書無しさん:04/03/05 02:07
オラクルのストアドをJavaで書くアフォはいない。

789 :仕様書無しさん:04/03/05 02:07
>>780
プリンタはプリントサーバか?

790 :仕様書無しさん:04/03/05 02:07
>>788
おまえがアフォです。
と、いうことでおまえはクビ!


791 :仕様書無しさん:04/03/05 02:08
>>788は時代遅れの無知

792 :仕様書無しさん:04/03/05 02:11
>>787
8

793 :仕様書無しさん:04/03/05 02:12
>>790-791
うっぷんたまってますなぁ。女でも抱いて来いよ。

794 :仕様書無しさん:04/03/05 02:14
と、VB厨が吼えております

795 :仕様書無しさん:04/03/05 02:16
>>788はJavaで書く理由を理解できないクズ。チンカス。ヴォケナス。
一回死んでこい

OracleもJavaもしらないくせにえらそうなこといってんじゃねえ紙ね糞餓鬼!



796 :仕様書無しさん:04/03/05 02:16
>>793
女でも殺して来いよ

797 :仕様書無しさん:04/03/05 02:16
>>794
をぃをぃ、顔真っ赤だぞ。

798 :仕様書無しさん:04/03/05 02:17
>>794
VB厨は低脳だから彼女を作る器ではないかも

799 :仕様書無しさん:04/03/05 02:17
ひゃっほう!

800 :仕様書無しさん:04/03/05 02:18
>>797
顔が真っ青だぞVB厨

VBやCやperlしかできないで必死にJavaプログラマを派遣やドカタ、低賃金扱いして
脳内安住の地を求めようと精神世界を必死に張っている姿が目に浮かぶ

801 :仕様書無しさん:04/03/05 02:19
Javaを侮辱するとあなたの脳内に差し込まれたJavaチップが暴走し、
あなたの脳を破壊します。

つまりあなたはJavaを侮辱すると脳死になるということです。


こんな恐ろしい時代もやってくるのか・・・・・

802 :仕様書無しさん:04/03/05 02:19
実際のところJavaって低賃金なの?

803 :仕様書無しさん:04/03/05 02:20
>>795はどうしたのだ?なにか逆鱗に触れるようなことでも誰か書いたのか?

804 :仕様書無しさん:04/03/05 02:21
ピンキリ

Javaが嫌いな奴が人事権を握っていたらわざとJavaプログラマを低賃金にするとかありうるかもな
零細企業ではそのような不祥事は日常茶飯事だからな

805 :仕様書無しさん:04/03/05 02:22
社員でも大切にされてる奴はJavaのプロジェクトに参加してないよね。

806 :仕様書無しさん:04/03/05 02:22
偽装派遣会社の求人広告はJava経験者の募集が多いね。

807 :仕様書無しさん:04/03/05 02:22
Javaを否定すること

それは同時にOracleをも否定するようなもの

なんだろう。一般では

808 :仕様書無しさん:04/03/05 02:22
で、JScriptの経験者が平気な顔して応募する。っと。

809 :仕様書無しさん:04/03/05 02:23
PL/SQLでいいじゃん。

810 :仕様書無しさん:04/03/05 02:23
>>805
逆に言えばかわいそうな人だね。
無知な輩に囲まれていつまでも無知を貫き通し
気がつけばライバル企業がJavaでぼろもうけ

811 :仕様書無しさん:04/03/05 02:24
>>806
たとえばどこの会社?

812 :仕様書無しさん:04/03/05 02:24
>>808
DQN派遣に囲まれてデスマ

813 :仕様書無しさん:04/03/05 02:25
派遣だけではろくにエンタープライズコンピューティングなんぞできまいて

814 :仕様書無しさん:04/03/05 02:26
>ライバル企業がJavaでぼろもうけ
冷静にそれはないだろ。

815 :仕様書無しさん:04/03/05 02:28
おまえら言っていることがおかしいぞ。

Javaプログラマの大半がドカタで派遣で低賃金なわけないだろ。

Javaプログラマの大半がもし派遣などだったら
大変なことになるぞ。

そんなやつらにJ2EEというエンタープライズもんを扱わせるわけにはいかんだろ。
危なっかしくてやってられない。
エンタープライズもんをあつかわせるには派遣なんかじゃだめっちゅーこっちゃ

816 :仕様書無しさん:04/03/05 02:28
>>814
きみは実には視野が狭いなあ

817 :仕様書無しさん:04/03/05 02:29
>>814
現実をみなよ

2chでJavaを必死に叩いたって君は何も得をしないんだよw
さあ、2chもそろそろやめてJavaを勉強しよう!

818 :仕様書無しさん:04/03/05 02:30
>>816
重箱の隅をつつき回すように無理に探し回る必要はなかろう。

819 :仕様書無しさん:04/03/05 02:31
>>816-817
そういうことは就職してから言おうね、坊やたち。

820 :仕様書無しさん:04/03/05 02:32
>>815
エンタープライズといえばなんかすごそうに聞こえるが
要するに企業のこと。

大企業なら危なっかしくてやらせられないが、
大半のドカタ派遣Javaプログラマは中小企業で危なっかしくやっている。

821 :仕様書無しさん:04/03/05 02:32
だから、コボルの代替言語でしかないって。
アプリケーションは糞。Java版の一太郎にしろOracleの管理ツールにしろ糞。

822 :仕様書無しさん:04/03/05 02:32
必死にリサーチしてる姿が笑えるw

823 :仕様書無しさん:04/03/05 02:33
あのな。NRIみたいな企業が自社にPG抱えてると思ってるのか?学生さん。
実際に組んでるのは、協力会社の派遣社員だ。

824 :仕様書無しさん:04/03/05 02:33
無職8割、学生2割。

825 :仕様書無しさん:04/03/05 02:38
お後がよろしいようでw

826 :仕様書無しさん:04/03/05 02:40
Javaを必死に勉強している学生が不安を煽られムキーーーー!となった。ってとこか・・・

827 :仕様書無しさん:04/03/05 02:41
さて、寝るか。

828 :仕様書無しさん:04/03/05 02:43
まぁ、何をやっていても就職できる奴はできるしダメな奴はダメ。以上。

829 :仕様書無しさん:04/03/05 02:50
大企業にJavaPGなんかいませんよ。
人件費があわねえもん。

830 :仕様書無しさん:04/03/05 05:24
>>781
さらっとスレみたがこいつはマジでアホ
CRLがオープン規格というのがわかってないらしい


831 :仕様書無しさん:04/03/05 07:25
エンタープライズとか言っておきながら、BizTalkも知らずにブビ厨に馬鹿にされてるアホアンチ

832 :仕様書無しさん:04/03/05 07:42
BizTalkだの、.NETだの、金の亡者が売るためだけに取り繕った偽物。必要だから生まれたJavaテクノロジの前では永遠に敗者。

833 :仕様書無しさん:04/03/05 07:47
J2EEだの、Javaだの、金の亡者が売るためだけに取り繕った偽物。必要だから生まれた.NETテクノロジの前では永遠に敗者。


あ〜。逆にしてもぜんぜん違和感ねーやw

834 :仕様書無しさん:04/03/05 08:00
BizTalkな案件って殆ど耳にしないのだが。


835 :仕様書無しさん:04/03/05 08:47
>>834
こんなにあるじゃん。
まあ、派遣では関われないだろうけどね。(ゲラ

http://www.microsoft.com/japan/showcase/products/biztalk.aspx

836 :仕様書無しさん:04/03/05 10:20
Μ$って何?

837 :仕様書無しさん:04/03/05 11:04
一番レベル低いのはJavaWebStartを自慢してた奴だな。
あんなん誰でも思いつくしちょっとしたスクリプトですぐにできる。

Windows Updateを自慢してるようなもんだ。


838 :仕様書無しさん:04/03/05 11:21
Perlで簡単にできるよね

839 :仕様書無しさん:04/03/05 11:21
言語、OSともに絶対的な1番は無い。
要は状況や顧客の要望に適したものを選択すればいいだけ。
何か1つにこだわるやつは選択できないかわいそうな奴。

840 :仕様書無しさん:04/03/05 11:38
アホアンチのことか

841 :仕様書無しさん:04/03/05 12:06
.NETもその気になればFramework SDKだけで開発できるけどな。
根性要るけど。

842 :仕様書無しさん:04/03/05 12:10
>>841
やってみろよw

843 :仕様書無しさん:04/03/05 12:18
マルチモジュールアセンブリを開発してる人はそうしてるんじゃねえの?


844 :仕様書無しさん:04/03/05 12:41
>>833のオウム返し失敗で逆に>>832が真実味をおびて見えるな。馬鹿は馬鹿なりに役に立つじゃないかw

845 :仕様書無しさん:04/03/05 12:48
昨晩からアフォ学生が張り付いてるな。

846 :仕様書無しさん:04/03/05 13:17
なんでもいいから、早くJavaとJ2EE、早く買って来てくれよ。

847 :仕様書無しさん:04/03/05 13:19
WebLogicもよろしくね☆

848 :仕様書無しさん:04/03/05 13:46
「Javaプログラマー」って言葉が問題だな。

いまどき「Javaで書ける」くらいは、偉くもないし高給もとれない。
JavaでもCOBOLでもCでも、そういうのは「ただのコーダー」だから。

でも「ServletやJSPを含めた設計や運用ガイドまでできる」奴は実際に高給だ。
どの大手企業も、Javaリーダーを社内で熱心に育成している。
逆にPerlとかは便利だが、外注に出し済む場合は多いので、社内では育成しない。

言語の問題じゃない。使い方や、守備範囲の問題。

849 :仕様書無しさん:04/03/05 13:56
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20040304/140930/index.shtml
J2EE(Java2 Platform, Enterprise Edition)を採用するシステム構築案件が増えてきたことで、
J2EEを理解する技術者の確保はますます難しくなっている

850 :仕様書無しさん:04/03/05 14:06
要はJavaが流行ってます、てなことにしとかないとマズーな人たちがいるわけだ。
現場の実情はともかくとして。Javaは布教が一番儲かったりして(w
エンタープライズ?(←何語でつか?(w C2Cもそうだが。)
携帯でエアコンやAV機器をコントールする国に頭が高いんだよ、まったく。
面倒くさく言っても結局携帯以下じゃないか。


851 :仕様書無しさん:04/03/05 14:06
それもBREWで消えそうだが・・・。

852 :仕様書無しさん:04/03/05 15:04
>>848
「ただのコーダー」もできない営業がよく言うことだな。
営業はたしかに馬鹿だけど高給だよ。

853 :仕様書無しさん:04/03/05 16:08
Javaが流行ってるって言っても所詮はServlet・JSP程度だろ?
Webサービス・SOAに関しては.NETの方が先を行ってるよな。

854 :仕様書無しさん:04/03/05 17:25
Servlet, JSP止まりって。お前、それ、.NETは所詮ASP, DLL止まりだろ、って言ってるようなもんだぞ。

855 :仕様書無しさん:04/03/05 18:19
Javaって優秀な言語だよね。
StrutsのActionの仕組みやEclipseのプラグイン開発してるとつくづく思う。
いまどきdllファイル作成なんてヴァカでしょ

856 :Aransk:04/03/05 19:44
>750
>JFSっていうのは?
ご参考:
ttp://www.webmin.com/jfs/

どうも皆さんはJAVAプログラマーとしての危機感が無い。COBOLはまだ膨大な遺産
がある。それに縋って生きられる、もう少しだけど。(^_^;)
JavaはCOBOLの分野を食わない生きられないんですよ。COBOLプログラマーを
業界から追い出すことによりようやく食えるのです。
いずれJavaの全盛だぁ。なんて甘い想いは許されないのです。インドは日本の
一割の人件費で正直言ってJavaに関しては日本のレベルを既に凌駕している。
(COBOLは知らんが…)
アメリカでさえ、プログラム製作、システムメンテナンスを一括インドに
業務委託するのが主流になり、プログラマーは食えなくなっている。
ビルゲイツがアメリカの有名6大学を行脚して、大学生をコンピュータ業界に
集めようとしているのをご存知でしょう?それでもアメリカではもう
プログラマーは人気が無いのです。況や日本のJavaプログラマーをや!
甘い夢から目覚められよ、ひたすら勉強、精進じゃないでしょうか?
こんな極めてウザイことを、のうのうと言えるのがアマチュアの
強みであります。(*^^)v
ttp://www.geocities.jp/aransk88
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/

857 :仕様書無しさん:04/03/05 19:46
> いまどきdllファイル作成なんてヴァカでしょ
ん? 拡張子が違うだけだが?

858 :仕様書無しさん:04/03/05 19:50
>750 again
Very sorry not JFS but JSF, I mean.
For your reference:
http://nemuneko.com/jsf/

from Aransk USA?

859 :仕様書無しさん:04/03/05 21:31
>>856
「アメリカでさえ」というより、英語ができるインド人は多いから当然だよ。
勉強してアマチュア同然じゃ泣けてくるね。

860 :仕様書無しさん:04/03/06 03:29
Javaの場合、J2EEで分散処理を構築 っていう選択肢もあるにはあるが。
そこまでのシステムを構築しなければならない場合、C++でCORBAだろうという
気がするの。

開発者のレベルを落とし、ANSI配下にない言語で構築する意味があるのだろうか? それにGoサインを出した責任者は何を考えていたのか。
J2EEで分散処理を構築した経験者は、なぜJavaを選択したのか教えてほしい。

861 :仕様書無しさん:04/03/06 06:10
Javaにしたら開発者のレベルが落ちるって意味不明。
C++使いは言語が変わるだけでレベルが落ちるのか?
それともC++はJavaを使うことが出来ないから
別途Java使いを探さなきゃいけないのか?

862 :仕様書無しさん:04/03/06 10:32
へぇ〜javaってANSIでなかったのか。
所詮Sun方面の方言か。

863 :仕様書無しさん:04/03/06 10:51
test

864 :仕様書無しさん:04/03/06 11:40
〜女の前で金と結婚は安請け合いするな〜これ既婚者の格言
〜言語に恋をするなかれ〜これプログラマーの格言

865 :仕様書無しさん:04/03/06 11:45
貴方に聞かせられるような、キレイな言葉が、見当たらない。

866 :仕様書無しさん:04/03/06 11:50
>>862
成長途中の言語をANSIで標準化する理由がわからん。
Cだって方言が群雄割拠する時代があって、
もうこれでいいよって時にANSIで標準が定義されたんでしょ?
歴史も知ずに今を貶すような人間は自分の星に帰れ。

867 :仕様書無しさん:04/03/06 12:25
>>866
本当にCの歴史知ってますか?
Sunが純粋培養しているJavaとCでは全然生い立ちが違うと思いますけど。

868 :仕様書無しさん:04/03/06 12:26
つか・・・。
仮に標準化されたとして、意味あるか、今のJava。

>>860
>Javaの場合、J2EEで分散処理を構築 っていう選択肢もあるにはあるが。
>そこまでのシステムを構築しなければならない場合、C++でCORBAだろうという
>気がするの。
なんで・・・?

869 :仕様書無しさん:04/03/06 12:27
>>861
Javaでしか分散処理ができないようなクズも、篩の目にひっかかるってこと。

870 :仕様書無しさん:04/03/06 12:30
ひっかかったから、なんなんだ?

871 :仕様書無しさん:04/03/06 12:39
>>869
Java で分散処理するなら、それでいいじゃないか。
エンジニアはスキルが高いにこしたことはないが、すべてを知っている
必要はどこにある? 極端だが例えば GoF から見たらアンタもクズだろ?

872 :仕様書無しさん:04/03/06 12:42
>>866
最近じゃK&Rも読んだことがない香具師がプログラマ気取っているのか...
処理系より言語仕様が先にあった言語にむかって方言が群雄割拠って...(w
やっぱ思いつきではじめて方言が群雄割拠している言語使うと馬鹿になるね。

873 :仕様書無しさん:04/03/06 12:43
>>869
COBOLerから見ればCOBOLでシステム構築できない藻前はクズ。

874 :仕様書無しさん:04/03/06 12:47
>>872
無駄とは言わんが、いつまでK&R引きずってんの?宗教好きか?

875 :仕様書無しさん:04/03/06 12:47
>>872
Cは仕様よりも処理系が先にあったんだよ。
関数プロトタイプが構文エラーになる処理系も見たこと無いのか?
あんた若いんだな。

876 :仕様書無しさん:04/03/06 12:47
PGはK&Rよまなきゃいけないんですか
そうですか

877 :仕様書無しさん:04/03/06 12:50
JavaもできるCプルグラマを使ったのではJavaを使うメリットは無いな。
Javaにすることで、Javaしか出来ない低賃金のドカタPGを派遣でこき使うことが
できるのだ。

878 :仕様書無しさん:04/03/06 12:51
TUKA...どっちが大変か、と言われれば、CORBA連携の方が大変だと思うが。

でも、簡単にできることを難しくやるのは激しく「自慰」だよな・・・。
よく勘違いくんが、すでにある機能の関数セットをいちから自作したりとか、
ってのと同じレベルだと思う。

J2EEでできるのに、わざわざCORBAなんて、
・WYSIWYGで書けるHTMLをテキストエディタでコーディング
・IDEで開発できる環境にあって、NOTEPADでコーディング
・コピペで済むことを自分でタイプ
ってことだと思う。

挙句の果てにJ2EEの方が安く早くできて、
言い訳が「CORBA」だからしょうがないんですよ、じゃあ、目も当てられない。

879 :仕様書無しさん:04/03/06 12:51
>>875
あんたジジィだな。リストラの前に引退ヨロ。

880 :仕様書無しさん:04/03/06 12:52
結局、コンパイラベンダの独自拡張が言語仕様に先行しない言語なんて無いんだよ。
参照実装マンセー。

881 :875:04/03/06 12:53
10進数で21歳ですが、何か?

882 :仕様書無しさん:04/03/06 12:54
学生じゃん・・・。

883 :仕様書無しさん:04/03/06 12:55
>>875
そりゃコンパイラの実装の話だね。
(厳密に言えばそれはK&R2版(ANSI)以降のはなしだよん。)

884 :仕様書無しさん:04/03/06 12:56
なんだ。ヤラハタか。

885 :仕様書無しさん:04/03/06 12:57
>>880
Cはいまだにコンパイラベンダの独自拡張が言語仕様に先行しない言語じゃん。
おそらく唯一の。別にCマンセーじゃないけどね。

886 :仕様書無しさん:04/03/06 12:57
インターネットごときに遅れをとるような
時代遅れのカビ臭え標準化機構は無意味ということでFA。


887 :875:04/03/06 13:01
あー。なんか学生だと思ってますねー。
これでも僕は高卒プログラマですよー。

>>885
gccなんかだとC++特有の行コメントがCでも使えたりするような…

888 :仕様書無しさん:04/03/06 13:02
>>886
そうじゃない。Cはこれまで仕様がしっかりしていたからUnixからPC、ゲーム、組み込みetc..
幅広く普及して標準の地位を得た。
さて、Unixから携帯電話まで、スケーラビリティーが広いというjavaは
ほんとのところそんなにソースレベルで相互流通できるのか、次世代の
標準言語としてたりうるのか?ってな話だ。方言が多いのは実は困ったことである。


889 :仕様書無しさん:04/03/06 13:04
>>887
おそらくCで書いたソースはどのCコンパイラも通るだろ?これ大事ってこと。

890 :仕様書無しさん:04/03/06 13:06
>>888
ソースレベルで相互流通 ← こんなもん要るの?

バイナリ互換性が保てればいいじゃん。
javac -target 1.1 -source 1.4

891 :仕様書無しさん:04/03/06 13:09
おそらくJavaで書いたソースは
(そのソースの構文規則のバージョンをサポートする)
どのJavaコンパイラも通るよ。

つまり最新版のJavaコンパイラを使え、と。

892 :仕様書無しさん:04/03/06 13:17
>>891 iアプリでも? つーかjavaだとAPIクラスライブラリの比重が
 大きくてあんま意味無いかもな。つまり、なんだかんだいって
 それぞれのプラットフォーム専用だわ、javaは。

893 :仕様書無しさん:04/03/06 13:20
Apache自体がJavaで書かれる日がきますか? 

894 :仕様書無しさん:04/03/06 13:22
>>892
iアプリも 最新のJ2SE + J2ME Wireless SDK for the DoJa でイケると思った。

ライブラリの標準化は……無理。Cでも無理だったし。

895 :仕様書無しさん:04/03/06 13:24
i appliなんかだと、ハードウェアの機能を制御するクラスライブラリとかありそうだしな・・・。

896 :仕様書無しさん:04/03/06 13:25
>>893 逆にそりゃなんともいえないと思う。(可能性アリ)
javaが普及しまくって標準になれば直接ワイヤードでjavaを
動かすようなCPUがでてくるだろう。


897 :仕様書無しさん:04/03/06 13:26
>>895
http://www.nttdocomo.co.jp/p_s/imode/java/

898 :仕様書無しさん:04/03/06 13:26
>>888
パソヲタ、ゲームヲタの視野の狭い感想だな。
コンピュータ業界は広いぞ。

899 :仕様書無しさん:04/03/06 13:26
JavaChipって20世紀から言われてなかった?

900 :仕様書無しさん:04/03/06 13:29
JavaChipほど無駄なハードは無いな。
既にあるのに普及しないこと普及しないこと(w

901 :仕様書無しさん:04/03/06 13:30
>>898
おいどうした?エンタープライズ!!って叫びすぎて声がかれたか?(w
それこそ視野が狭いぞ。これからは家電だろ?
データベースに呪文唱えていつまで食えるかっての。
そのうちそんなものM$がパッケージにして10000円で売っちゃうぜ(w


902 :仕様書無しさん:04/03/06 13:36
>>901
> データベースに呪文唱えていつまで食えるかっての。
> そのうちそんなものM$がパッケージにして10000円で売っちゃうぜ(w

アンタ、システム開発したことが無いんだね。

903 :仕様書無しさん:04/03/06 13:36
>>901
「これからは家電だろ?」
か。

ハード業界で声高に「ユビキタス時代の到来」が叫ばれてたのに、
単に、ユビキタス時代=携帯が普及した時代、でした。
なんてオチで終わった20世紀後半を思い出すなぁ。

904 :仕様書無しさん:04/03/06 13:36
Sunが自社製ハードをSparcからJavaChipに移行し、SolarisをJavaChipに移植したらみとめてやってもいーぞ。

905 :仕様書無しさん:04/03/06 13:40
夢見るJava

906 :仕様書無しさん:04/03/06 13:41
>>903
それでいいんじゃないの?結局それ以上は不要なんだよ。
なんでも大騒ぎするのはエバンジェリストだけ。

でも家電はカーナビ、HDDレコーダー、デジタルテレビ、家庭用ロボット
まだまだ目がありそうだけどな。
逆に会社にPC(クラ)っていつまであんだろうね。実は仕事のほとんどが携帯で済んだりして(w

907 :仕様書無しさん:04/03/06 13:43
携帯のマンマシンインターフェースが改善されない限り、PCは続くじゃろ。


908 :仕様書無しさん:04/03/06 13:43
いや別にjavaでなくてもいいんだけどさ。
エンタープライズ!!てな呪文とjavaで分散処理!!なんて呪文は
響きとして似ているしね。

909 :898:04/03/06 13:48
>>901
誰かと勘違いしてるようだが、C言語の歴史くらい勉強してから書け!ってことだよ。
君の文章読むと、今やってる仕事が業界のすべてのように勘違いしてるように思えるよ。
家電とMS製品くらいしか知らないんだろ?

910 :仕様書無しさん:04/03/06 13:49
>いや別にjavaでなくてもいいんだけどさ。
別スレにどうぞ

911 :仕様書無しさん:04/03/06 13:49
>>909
誰かと勘違いしてるじゃないの?

912 :仕様書無しさん:04/03/06 13:50
そういや、JavaChipってどうなったの?
あれならJavaの問題点の大半が解決するんじゃないの?

913 :仕様書無しさん:04/03/06 13:50
まぁ、流行り廃りはいろいろある罠(w

914 :仕様書無しさん:04/03/06 13:56
富士通がpicoJavaのチップと評価キットを発表してなかったっけ?
あれ、どうなったんだろう。

915 :仕様書無しさん:04/03/06 14:11
組み込みのような真の市場競争がある分野で夢見るのはやめな。
既にHP Chai VMやアプリックスガ出している携帯用VMなんて
機種が違うだけで動かないAPIがあるわけで。立派な”方言”は存在している。
PCのような統一アーキテクチャが存在しない分野では餅に書いた絵だよ。


916 :仕様書無しさん:04/03/06 14:14
レイヤービジネスの破綻
機種依存性のあるレイヤーなどただのウェイトでしかない。


917 :仕様書無しさん:04/03/06 14:27
ねえJava VMって何の言語で書かれてるの?
あっはははー


918 :仕様書無しさん:04/03/06 14:34
アセンブラ知らないプログラマはクズ。
C言語知らないなんて詐欺もいいところ。

919 :仕様書無しさん:04/03/06 14:34
// ひょっとしてこれをC++特有のコメントだと思ってるのか?>>887

920 :仕様書無しさん:04/03/06 14:43
結局Javaは寄生しないと生きていけない寄生虫だから
ご主人たるCPU、OSが進歩すれば、それにあうAPIを作り直さないといけないんですよ。
と言うわけで標準化は無理なのです。


921 :仕様書無しさん:04/03/06 14:49
それが間に合わないと、P4マシンにOracle8iがインストール出来ないなどという間抜けな
ことが生じるわけですね:-)

922 :仕様書無しさん:04/03/06 15:01
そこで JavaOSですよ(藁

923 :仕様書無しさん:04/03/06 15:06
Javaが悪いわけじゃないんですよw

924 :仕様書無しさん:04/03/06 15:10
>>921
Oracle は今となっては、ただのバカだからな。

925 :仕様書無しさん:04/03/06 15:16
IBMがすべて悪い

926 :仕様書無しさん:04/03/06 15:16
つか、JVMがあれだけ頻繁にVerUpしてるんだから、チップ化は無理なんじゃないの?

927 :仕様書無しさん:04/03/06 15:37
>>915
でも、PCでも初期の頃はハードウェアへの依存度が高くて、
ボードごとにプログラムを書いていた、なんて時代があったらしいじゃないか。
俺の知らない時代の話だし、機械の仕組みに興味がないので、よくは分からないが。
それが今では普通にどのマシンでも同じようにOSが動き、
どのOSからでも、比較的多くのハードを制御できるようになった。

同じことだろ?
組み込みはこれからだ。
政治が絡むと分からないけど、
ノウハウはありそうだから、以外と早いかも。
レイヤごとの規格整備。

いいか悪いか分からないが、
あるいは、JavaVMが、組み込み世界の「Windows」になる。

ことがある。

かもしれない。

928 :仕様書無しさん:04/03/06 15:40
PCではCPUパワーが制限無く進化したので。
組込みは余剰CPUパワーがあるのなら、クロックを落としてバッテリを長持ちさせろと言うことになる。
電源が変らない限りは無理。

929 :仕様書無しさん:04/03/06 15:41
>>927
そうなったらJava厨はますます安くなるなー。

930 :仕様書無しさん:04/03/06 15:45
組込みならZ80エミュレータを載せたほうが資産が多いぞ。

931 :仕様書無しさん:04/03/06 16:14
>>915
PCを統一アーキテクチャとは言わんよな。
ハードの細かい違いは、OSやドライバで吸収しているだけ。
VMと同じ発想だし、非互換性も存在する。
その程度は、技術進歩や差別化上仕方ないことだ。

932 :仕様書無しさん:04/03/06 16:15
単価高い仕事ってなんなの?
UNIX/Cって単価高い?

933 :仕様書無しさん:04/03/06 16:40
>>932
人気がない言語。だから Java や C、Perl だけじゃなく
マイナー言語、マイナー環境も使いこなせたらいいかもな。
かじった程度じゃ無理だろうけど。

あと Java は安いけど、大きな J2EE システムをいちから
構築できる能力があれば単価は高いんじゃないか。

Java できます、UNIX/C できます、みたいな
いつでも代替が利くのは安いでしょ。

934 :仕様書無しさん:04/03/06 17:55
>>933
いろいろ書いてるわりに、全部想像じゃん!(藁

935 :仕様書無しさん:04/03/06 18:03
単純に上流工程になるほど単価は高い。
SS>>PS>>PG/PTってことだな。

企画立案/プロジェクト管理をやる、
いわゆるプロジェクトマネージャが、
おそらくこの板で「プログラマ」と呼ばれている人種としては一番、単価が高いだろ。
その上で、Javaが高いか安いかと言えば、
実はJavaは高い。

これは単純にJava案件が最適解を見つけるのが大変で、
他の案件より、管理者の能力によって差がでやすいから。

.NETが本格的に評価され始めればまた分からないが、
安全に利用できるオブジェクト指向言語というだけでも価値がある。
現時点では、「中規模以上の一般的な業務アプリのサーバ」ならば、
「新規、2次、3次と開発が続いていく場合」Javaがもっとも効率よく回る。

しかも比較的案件数は多いのに、しっかりとJavaプロジェクトを管理できる人間がいない。
優秀なJavaプロジェクト管理者は不足している。
そのためJavaプロジェクト立ち上げ時は、社外から専門のアドバイザを入れることも多い。


936 :仕様書無しさん:04/03/06 19:21
それで良好な対米関係とイランの権益と中東の親日感情をゲットできれば安いもんだけどな。

イラクの権益を失い、対米関係が冷却したフランスこそ負け組。

937 :Aransk:04/03/06 20:17
本日の日経夕刊に米格付け会社S&Pがサンの格付けをトリプルBから
なんと、投資不適格級へ2段階も引き下げたとの記事が掲載されております。
サンの業績は11.4半期連続の減収、3.4半期連続の最終赤字です。
Java言語の隆盛に反してサンの企業業績の落ち込みはどうです?
これが現実であります。無償知財戦略の恐ろしさであります。
サンが潰れたらJavaはどうなるのか?Javaプログラマーは
どうなるのでありましょうか?
ttp://homepage3.nifty.com/Aransk/


938 :仕様書無しさん:04/03/06 20:19
Javaに投資した香具師は負け組。

何故、派遣が使われていたのかわかったかな?

939 :仕様書無しさん:04/03/06 20:40
>>935
意味分からん。アンタの中では PM はプログラマと呼ばれる人種なの?
PM はコスト、リスク、スケジュール、部下、顧客、関連会社の
コントロール能力があれば良いんじゃ? PG スキルとはまったく別。

Java 案件の最適解見つけるのはアーキテクトの仕事。
アーキテクトにはもったいないから PG させないほうがいいし。
数人とかの PJ では PM から PG まで兼任するかもしれないけど。

940 :仕様書無しさん:04/03/06 20:55
>>939
アーキテクトにPGできるかどうかやらせてみるのも面白いと思うぞ!
なんせアーキテクトだからな。おしゃれなPGしてくれるかな?

941 :仕様書無しさん:04/03/06 21:08
>>939
コードを書く人間で最上位までいくと、だいたいPM当たりまでというだけの話。
さすがにそれ以上は書かない。

単なるコーダしか「プログラマ」とは言わないという頭なら、触った俺がいい迷惑、と。

942 :仕様書無しさん:04/03/06 21:09
>>937
Sun が落ちつづけているのはさんざん言われてきたじゃないか。
Sun の JDK でも IBM JDK でもどっちでもいいよ。
Java プログラマはなんにも変わらんし。

そういう意味では IBM の無償戦略 Eclipse や大量に人をもぐりこませた
Jakaeta は大成功だな。IBM もどうでもいいが。

943 :仕様書無しさん:04/03/06 21:12
Jakaeta ってなんだよ。俺。

944 :仕様書無しさん:04/03/06 21:15
IBMもなるべく投資しないようにしているよな。

945 :仕様書無しさん:04/03/06 23:12
ドカタage

946 :仕様書無しさん:04/03/06 23:23
▼▼▼土方歳三AGE▼▼▼

947 :仕様書無しさん:04/03/07 00:19
土方とかって表現は、PGできないナンチャッテSEがよく使うんだよな。
自分もPGやってたようなこと言うけど、PGの落ちこぼれだから、
仲間意識が全然無い。

948 :仕様書無しさん:04/03/07 01:07
PGできないPGはいないけど、
PGできないSEは別に普通にいる。なんちゃってですらない。

949 :仕様書無しさん:04/03/07 01:37
あんまり難しいことを考えると、頭から湯気がでるよ。派遣ドカタくん

950 :仕様書無しさん:04/03/07 03:40
客の話をまとめてシステム構成考えるくらいにしとけば、
知識もあまりいらないしストレスもたまらない。
プログラム言語も関係ないから、楽勝、楽勝。

951 :仕様書無しさん:04/03/07 11:24
>931
おまいはOSの仕事がまるで解っていないな。
PC/AT互換機、PCI、USB、AGPこれら諸々の規格があるからこそ
OS,ドライバ側で吸収できておるんだろうが。
これらの決まりがいっさいない携帯OSではキャリアごとの独自拡張が激しすぎて
Javaのメリットはいっさいない。
まあ、あるとすれば素人がプログラム作っても肝心な電話機能をつぶすことが出来ない
って位だろ。w
で、なぜ組み込みでは標準規格が出来ないのかって話だが、それは前に書いたとおり
正常な競争原理に基づいて、より低コストで付加価値のある商品が開発されるから。
こちとら1円単位のコストで勝負しているんだよ。

952 :仕様書無しさん:04/03/07 13:45
>>940
職種によって違いがあるのは当然だろう。
建築でも、設計者(アーキテクト)は素材や工法も知らなければいかんが、
釘打ちやペンキ塗りがプロである必要は無い。それは別のプロがいるから。

そして希少価値(交換可能性)に応じて給料も変わる。
どっちが「上」とか「偉い」とかは、子供の発想。

953 :仕様書無しさん:04/03/07 13:49
どっちが上とか偉いとか言ってる子供は、お前だけ。

954 :仕様書無しさん:04/03/07 13:50
まあ、建築業界が大工は職人であったのが、建築資材の進化でたいした腕を必要としなく
なり、職人というよりただの作業員となったのと同様のことがこの業界でも生じているわけだが。

それが、ドカタ言語がドカタと呼ばれる所以

955 :仕様書無しさん:04/03/07 13:56
>>941
書かないっつーか、今の部長レベルも昔はアセンブラばりばりだったりするが、
下手に書いてもらっても困るから、管理者は管理者やってもらってるのが一番。

プロジェクトが悲惨な時とか、下手に手伝われてもよけい生産性落ちる。
役割に応じた、本来の仕事をやっててほしい。

956 :仕様書無しさん:04/03/07 13:57
>>951
それでシンビアンとか広まってきてんじゃないの?
それを使ってもなお、個々の機種依存が激しいってこと?

957 :仕様書無しさん:04/03/07 14:03
>>937
Sunが落ちてるのは、「どっとこむ」バブルの反動で業績が大幅悪化したのと、
SPARC+Solaris一辺倒で技術的にも将来が見えないため。
(Linux対応も業界の中で遅れたし、推進すればSolarisと食い合うし)

Javaのせいではない。つうか、いまやJavaのパトロンは、
IBM、BEA、次いで富士通、日立、NECとかだ。

958 :仕様書無しさん:04/03/07 14:12
>>954
建築資材はよくなったが、逆にそれで最大の効果を得るには、
特別な知識を必要とするようになり、何も知らないで使用すると、
逆に致命的な欠陥や、パフォーマンス、生産性、再利用性の低下を招くようになった。

そのため、作業者の中に分かる人間と、わかっていない人間の差が出るようになった。
また、作業の中にも、わかっていなくてもできる仕事と分かってないとできない仕事が出るようになった。

わかっていない人間は、分かってなくてもできる作業を、言われたままにやる、ドカタに。
分かっている人間は、分かっていないとできない仕事をこなし、
分かっていなくてもできる仕事を切り出し、作業を出す側に。

>>955
PG1「すいません、この間いただいたこの作業なんですが、言語仕様的に実現が難しいんですが。
PG2「すいません、この間いただいたこの作業なんですが、とても期間内に終わらないんですが。

PM「どれどれ。どう書いたの? ああ、こうやればいいんだよ。こうしてこうしてこう。余裕ジャン。」

ってなPMも居るってことだ。
それがプログラム的に実現可能かどうか、理解しているPMもいるってこと。
はずればかり引いた人?

959 :仕様書無しさん:04/03/07 14:16
石膏ボードをはめるのに知識はいらん罠

960 :仕様書無しさん:04/03/07 15:51
>>958
ソフトウェア開発の、属人性(職人による家内製手工業)から、工業化は、永遠の課題ではある。

工業化されれば末端の工員は特殊技能が不要(ドカタ)になるのは正しい。
更に言えば、インドとかへの海外発注や、部品の活用、
最終的には全自動機会化(無人工場)が理想だ。なかなかそうはできんが、

実際は、部品の選択や使い方に専門知識(というより経験とセンス)が必要。
本当を言えば、ソリューション自体も「工業化」すべき。
こんな会社のこんな業務なら、普通はこんな製品を組み合わせる、とかね。

ただ日本は「業務にあわせた工夫」が美徳とされる「カイゼン」の国だから、
カスタマイズが多くて、結局は個々手作りが多い。どっちもどっち。

961 :仕様書無しさん:04/03/07 16:03
Javaはドカタ言語

962 :仕様書無しさん:04/03/07 18:26
業務システム構築者からすると、
Javaというグルー言語から呼び出されるサービスの実装部分こそドカタの作業なのだが。

アーキテクトは、サービスの特性をもとにJavaでシステムとして紡いでいき、
目に見える果実を作り出す。。


サービスはCによる実装が標準的だったが、最近はより洗練されたJavaで実装されるようになってきている。


963 :仕様書無しさん:04/03/07 18:30
レゴブロックと同じで説明書見ながら時間かけりゃ誰でもできる。
だからドカタだって言ってんだよ。
高級言語になればなるほど代わりは効くもんだ品。
設計できなきゃ、ドカタの差なんてせいぜい繋いだブロックの継ぎ目を削るくらいの差だろ。
そら賃金の安いほうに仕事回すわ

964 :仕様書無しさん:04/03/07 18:41
とりあえず一般解は常に探し続けているんだけどな。

パッケージとしてつくって、そればバンバン売れれば、
一番美味しいわけだから。

ただ、業務は多様だし、もとからあるものをそのまま使いたがる客や、
どうしても一定のUIにこだわる客もいるから、難しい。
中には明らかに狂ったUIをリクエストしてくる客も。
そうなると、単純作業にくくりにくい。

ただ、Javaに限らず、オブジェクト指向言語は、
一般的にこの単純作業部分を抽出しやすい。
それはオーバライドによって、他の処理には触らせず、
処理の一部分だけを書かせるような出し方ができるから。

全体を管理する人間と、単純な作業者の差が大きくなるな。

965 :仕様書無しさん:04/03/07 19:44
そうなんだよね。

ITベンダーから見ると、こだわるユーザーが多くて、パッケージ化と標準展開がしにくい。
何回も打ち合わせしたり、テストしたり、相談しながら作っていくという感じ。

そこで「DOAやRADやUMLやで、ユーザーの要件を早期に正確に把握し記述」といわれるが、
それだけじゃないと思う。大きい会社はユーザーも担当者(システム部、ユーザー部、運用部門...)によって、
前提認識もイメージも違うものを、打ち合わせの中で「練り上げていく」場合が多い。
だから、最初は実は「要件」が本人も見えてない訳。

「んなアホな」と思うかもしれんが、自宅を建てる場合も、最初は一部のイメージだけで、
後は打ち合わせの中で決めていく(見えてくる)のが実情だと思うんだな。

何がいいたいかとゆーと、パッケージ化は唱えるのは楽だけど、簡単にはいかないってこと。
あるいはかなり「細部は任せた」式の割りきりがいると思う。それが日本では難しい。

966 :Aransk:04/03/07 19:50
>942
>そういう意味では IBM の無償戦略 Eclipse や大量に人をもぐりこませた
>Jakaeta は大成功だな。IBM もどうでもいいが。
>957
>Javaのせいではない。つうか、いまやJavaのパトロンは、
>IBM、BEA、次いで富士通、日立、NECとかだ。

SUNがJavaの開発に膨大な費用をこれまで注ぎ込み、これからも注ぎ込みます。
そして無償でユーザーに提供されております。
またIBMなどもECLIPSEに懸けた開発費は2500万ドルとも言われておりすが、
これもECLIPSE ORGに無償提供されております。
前からGNUなど細々とした無償提供ソフトはありました。LinuxやJava以来
この傾向は飛躍的に増加しております。マイクロソフトの独占は問題です。
しかし、企業である以上いつか追い着き、追い越すことは可能です。
はて?無償に勝てる企業はあるのでしょうか?
プログラマーは善意で自らの首を絞めているようなことはありますまいか?
研究者が自らの開発貢献度を盾に企業から高額の報酬を要求しております。
未だかってプログラマーで、自分が考案したアルゴリズムで会社が儲けたなんて
訴訟を起こした例を知りません。(^_^;)
それどころか善意でソースを公開しております。
皆さんはソフト無償化の動きをどう考えておられるでしょうか?
ttp://aransk.cocolog-nifty.com/raplique/


967 :仕様書無しさん:04/03/07 20:13
>>966
何を無償とし、何で儲けるかはビジネスモデル次第。

MSはIEやIISやWMMを「無料」にして、NetScapeやRealなどを潰すことで、
Windowsファミリー(とOfficeなど)で儲けている。

SunはJava自体が無料でも、「.COM」ブームの主役となったことで、
ITバブル期はサーバーで大儲けできた。
最近はどこまでオープンにするか悩んでるように見える。

IBMはeclipseを無料化しても、WASファミリーやサーバー、ソリューションで儲けている。
(WASのIHSはアパッチだし、相互に利用しあってる感じ)
昔は独占企業の代名詞だから、かなり気を使ってる感じもする。

逆にAppleはMacOSのオープン化をやめる事で、批判も受けたが、
独自OSを使ったH/Wメーカーとして、MSとも差別化して、存続できている。
(一般にH/Wの売上はS/Wの10倍以上という)

こういうモデルが無い場合、例えばNetScapeがMozilaを公開したような場合は苦しい。
製品をそのまま公開したら収入が無くなる。そこで製品とは別のものを作って公開するが、
最初はぐちゃぐちゃで評判を落とす、改良されてくると製品版が不要になる、てな具合。

968 :仕様書無しさん:04/03/07 20:22
>>966
無償というのは、善意とは限らない。

>>967 のように、企業戦略としての、「独自製品の無償提供」もあれば、
オプソとの協業もある。

オプソがいくら普及しても、普通の会社が自分で活用・維持できる訳は無いから、
やはりディストリビューター、コンサル、提案・開発・保守のビジネスは残る。

単なるプログラミングは特許にならないが、発明やビジネスモデルは特許になる。
その所有を証明できれば、貢献度を会社に請求したり、独立してベンチャーを
始める事は今でも可能。

ただ、欧米の会社は「仕事で開発した特許は、最初から会社に帰属」だから、
それはできない。そのかわり報償制度がある。

969 :仕様書無しさん:04/03/07 20:32
IBMは当初は、技術を「業界標準」にして成功した企業だ。
汎用機(S/360)、COBOL、FORTRAN、ネットワークプロトコル(BSC、SNA)、PC/AT ...

しかし閉鎖的過ぎて「標準」になれず、大失敗を経験した
PL/I、OS/2、PS/2(MCA)、SNA(APPC)、TokenRing、SAA ...
自社製品は売れない、ユーザーに迷惑をかける、評判もガタ落ち

その反省で今はオープン路線にしながら儲けている。
善意だけじゃなくて、企業戦略として。

5年後や10年後はわからない。
クローズドに転じたら、今度はまた叩かれる番だろう。

970 :仕様書無しさん:04/03/07 20:59
なんだかんだ言われてもIBMの底力に勝てる企業はいないだろう。
守備範囲が半端じゃないよね。
何年かしたらIBMの社名は姿を消しているかもしれないがその母体は
近未来ネットワーク社会の根底を支える形でずっとあり続けるだろう。


971 :仕様書無しさん:04/03/07 21:03
>>962
アホっぽい詩だ。

972 :仕様書無しさん:04/03/07 21:25
>>970
AP鯖は BEA に勝てない。
DB は Oracle に勝てない。
AIX は・・・
IBM だめじゃん。。。

973 :仕様書無しさん:04/03/07 21:45
特許でチクチクいじめるのがIBM流

974 :仕様書無しさん:04/03/07 21:59
>>973
ベンダ間の事情は知らんが自分はシステム開発で製品買ってその上で
WEB系システムを開発する仕事(開発中でも要件そのものが流動的)なんで
供給力がアテになる所と取引したい。
俺は独立目指してるんだが全体として安上がりになるなら単価が高くてても
とりあえずマトモに使えるなら全然OKだなぁ。
3、4ヶ月程度の開発期間が多いからサクサク進行させていける方が助かる。


975 :仕様書無しさん:04/03/07 22:08
まあ、所詮Javaは根本的な機構からして取り替えがいくらでもきく物だからな。
10、20年のスパンでみればいつ消えてもおかしくない。
JavaOSやJavaチップ上で動く実用的なオープンの
Webサービスが出れば話は別だがな。

976 :仕様書無しさん:04/03/07 22:09
パッケージ化できないと旨みがないんだけどなぁ。ソフトって。。。
もう一山当てる時代じゃないんだろうな。

977 :仕様書無しさん:04/03/07 22:15
>>976
ああ。まあね。
ちくちく開発させていただいて、あとは個々の会社にもぐりこんでメンテで食うとか。
パッケージ化しても、それのカスタマイズ作業とか。

978 :仕様書無しさん:04/03/07 22:26
>SUNがJavaの開発に膨大な費用をこれまで注ぎ込み、これからも注ぎ込みます。


http://jp.sun.com/executives/perspectives/valuejava.html

>確かに Sun は若干のライセンス料を得ているだけで、
>Java テクノロジーが巨額の収益に結びついているわけではありません。
>しかし、Java テクノロジーが消費者や市場にもたらしている価値は、
>値段のつけようがないほど大きいのです。

マスターカードのCMみたいなことを言っているが、
Sunも別の意味でプライスレスに近づいている。

S&P、Sunを格下げ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/06/news005.html

979 :仕様書無しさん:04/03/07 22:45
まあ買収の話が出たくらいだから評価は当然低いだろうな。
しかしJava自体の価値とは関係が無い。
たとえSunが潰れてもどこかの金持ってる会社が引き継ぐだろう。

980 :仕様書無しさん:04/03/07 22:45
>>978
Sunはまだまだ大丈夫だよ!といいたいところだが。

>マスターカードのCMみたいなことを言っているが、
>Sunも別の意味でプライスレスに近づいている。

笑ったよ。

981 :仕様書無しさん:04/03/07 22:50
でも、Javaが悪いわけじゃないんですよ。

982 :仕様書無しさん:04/03/07 22:59
うん。それはそうなんじゃね?

983 :仕様書無しさん:04/03/07 23:02
>>972
ミッションクリティカルな分野での信頼性で
IBMに勝てるトコないだろ

メインフレームは不滅です

984 :仕様書無しさん:04/03/07 23:07
OS/2 Warpは永遠に不滅です。

985 :983:04/03/07 23:10
>>984
それはチョット・・・

986 :仕様書無しさん:04/03/07 23:12
>>984
どこかのオッサンと同レベルだな

987 :仕様書無しさん:04/03/07 23:22
Javaを使えば、LinuxでもOS/2でも動きますっ!

988 :仕様書無しさん:04/03/07 23:25
>>983
ミッションクリティカルな分野以外では IBM 弱すぎ。

989 :仕様書無しさん:04/03/07 23:37
Javaを使えば、MSXでもCP/Mでも動きますっ!

990 :仕様書無しさん:04/03/07 23:37
G R E A T S !

991 :VAIO FAN:04/03/08 00:30
FLUSHって、VBじゃ扱え無いっけ?


992 :仕様書無しさん:04/03/08 02:27
>>991
OCXで使える。











って俺なにマジレスしてんだこんな時間に。

993 :69式フリーGP ◆hND3Lufios :04/03/08 08:47
先生!わかりますた!

994 :仕様書無しさん:04/03/08 12:46
ミッチャンはクソトリスが弱いでつ。

995 : ◆VFTJX/Fyog :04/03/08 15:10
test

996 :仕様書無しさん:04/03/08 21:26
sage

997 :仕様書無しさん:04/03/08 21:27
sagege

998 :仕様書無しさん:04/03/08 21:28
dokata

999 :仕様書無しさん:04/03/08 21:29
unko

1000 :仕様書無しさん:04/03/08 21:32
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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