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最近のjava人気についてpart13

1 :仕様書無しさん:04/03/08 21:22
S&Pもビックリ!ドカタ界のAAA言語。(嘲笑激藁

前スレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1077423420/

2 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/08 21:24
2ゲット

3 :仕様書無しさん:04/03/08 21:28
派遣Javaプログラマは新年度がくるたびに時給が下がる(クスクス

4 :仕様書無しさん:04/03/08 21:46
子供のくせに生意気だぞ

5 :仕様書無しさん:04/03/08 22:15
CだよC。C以外は糞。


6 :仕様書無しさん:04/03/08 22:32
つーか所詮COBOLの代替言語だし。

代替出来てないけどw

7 :仕様書無しさん:04/03/08 22:34
いまはJava案件腐るほどあるから
いまのうち稼いどくわ

8 :仕様書無しさん:04/03/08 22:36
>>6
代替しなくてもCOBOL使えばいいじゃん。アホやね。

9 :仕様書無しさん:04/03/08 22:49
業務系ならJavaがデファクトだろ
つーことはだよ、Javaアンチは

(学生、無職、アマチュア、VBA含むマクロ屋、PHP/Perlの「Web系」は
非人間だからカウントしないとして)

・メインフレーマー
・パッケージ屋
・制御系
・組み込み系
・ゲーム系

のいずれかに属するんだろうなと
ふと思ったんだがどうよ>アンチ

10 :仕様書無しさん:04/03/08 22:52
スレ内容を見ずにカキコ。

どうせアンチが青筋立てて書き込んでるんだろうなぁ。

11 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/08 23:03
>>9
んじゃJava屋は業務系だけ?

12 :9:04/03/08 23:11
>>11
少なくとも漏れの周辺ではそうですね

13 :仕様書無しさん:04/03/08 23:14
>>9
新規で試しに使ってるだけで、デファクトは言いすぎ。

14 :仕様書無しさん:04/03/08 23:20
>>13
じゃあs/デファクト/メインストリーム/gでどうよ

15 :仕様書無しさん:04/03/08 23:36
>>14
業務系で、webアプリケーションを、Unixサーバーで構築の場合。
と正しく限定していればOKだよ。

16 :仕様書無しさん:04/03/08 23:49
>>15
おまえなんかにOKしてもらってもなぁ

17 :仕様書無しさん:04/03/08 23:57
業務系の主流はCOBOLでしょ。10進演算と帳票出力ならね。

Javaは言語仕様だけだと魅力なし。JVMやJ2EE(JSP,Servlet)が不可欠。
でかい会社は、たいてい昔COBOL、途中でCとVBに浮気して、今はJava。

18 :仕様書無しさん:04/03/09 00:00
>>17
Javaが勝手に「自分が本命」と思い込んでるだけ。

19 :仕様書無しさん:04/03/09 00:06
なんだ?
本命って

20 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 01:01
そこで、Cobol.NETですよ。お父さん

21 :仕様書無しさん:04/03/09 01:38
COBOLは今後10年ぐらいは現役だろうな。
某大手も抹殺計画を途中で投げ出したし・・・

22 :仕様書無しさん:04/03/09 10:32
>>21
>COBOLは今後10年ぐらいは現役だろうな。
おれも、10年ぐらい前にそう考えていたんだが

23 :仕様書無しさん:04/03/09 11:32
もはや呪いだな。

24 :仕様書無しさん:04/03/09 12:00
COBOLネタはこっちへ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1029938893/l50

ま、COBOLは元祖オープン言語だし、業務書いてる分には別に困らないから、
あと50年は残っちゃうだろう。

25 :仕様書無しさん:04/03/09 12:10
>>24
DQN。

26 :仕様書無しさん:04/03/09 12:42
だってCOBOLのほうが利益率高いんだもん。

27 :仕様書無しさん:04/03/09 13:07
NGワード
適材適所

そんな発想の香具師は必死にならんか

28 :仕様書無しさん:04/03/09 13:33
で、JavaVMは何の言語で書かれているのよ?

うひゃうひゃうひゃひゃひゃひゃひゃ

29 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 13:35
Java自身。

と、答えられる日がくるだろうか。
その点、TurboPASCALはよく出来てたな。


30 :仕様書無しさん:04/03/09 15:16
>>29
PASCAL VMなんて無かったよ。
JavaでVMが書けるようになるかもしれないと
思ってる時点で、根本が分かってない。

31 :仕様書無しさん:04/03/09 15:32
ランタイムの上に、Javaで書いたVMが載っても
いいじゃないか。使いたくはないけれど。

みつを

32 :仕様書無しさん:04/03/09 16:00
Cより速いんだからJavaでJavaコードインタプリタを
書けば更に速くなる。
hotspotまで含めても、少なくとも遅くなることはない



はずだ(笑


33 :仕様書無しさん:04/03/09 16:51
俺らがきちんとこさえてやるからさ、おまえらドカタは
何も考えずに生産してろ。

34 :仕様書無しさん:04/03/09 17:25
>>31
Javaで書いたプログラムが動くなら、ランタイムがVMじゃないのか?
少しは考えて書けよ。

35 :仕様書無しさん:04/03/09 18:02
>>33
頼むぞドカタ

36 :仕様書無しさん:04/03/09 18:11
>>35
頼むぞタカタ。

じゃ〜ぱねっと〜じゃぱねっと〜♪
個人情報流出してんじゃねーぞ♪コラァ♪

37 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 18:35
TurboPASCALはコンパイラも統合環境も自分自身でかかれてたジャン。そういう意味。

当然、Javaじゃ無理だ罠w

38 :仕様書無しさん:04/03/09 18:40
>ランタイムがVMじゃないのか?

ttp://research.sun.com/techrep/1998/abstract-64.html

JavaInJava is a Java virtual machine written
in the Java TM programming language

コンパイラはJavaだし(tools.jar)、実行系もJavaで書けるなら美しいなあ。
実用になるかどうかはともかく。

39 :仕様書無しさん:04/03/09 19:03
>>37
VMとコンパイラの区別も付かない。
JavaコンパイラをJavaで書くのは無理だと言う。
まったくの素人じゃん。
コテハンでよく恥ずかしくないな。

40 :仕様書無しさん:04/03/09 20:03
VMったってタダのバイナリファイルだしな。

41 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 21:36
つまり、JavaではJVMが書けないと。ああ、なぜだらう。

42 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 21:39
VBでVB自身は書けるであろうか。

43 :仕様書無しさん:04/03/09 22:02
>>42
何気にあんた、アンチJavaでしょ
平静装っても、おいらには、わかるのさ!

44 :仕様書無しさん:04/03/09 22:02
>>41
知識も無いのに考えても無駄。

45 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 22:07
JavaでJVMを書けば良いジャン!

46 :仕様書無しさん:04/03/09 22:07
>>39
同感。
JVMは各プラットフォーム依存。それをJavaで書いても無意味(自己満足なだけ)。
.NET各鯖(IISとかSQL鯖とか)も、将来ともに.NET(CLI)では作らないのMSが宣言してるのと同じ。

47 :仕様書無しさん:04/03/09 22:08
COBOLではCOBOLコンパイラは書けない。
CではCコンパイラが書ける。

48 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 22:09
JavaではJavaコンパイラは書けますよ?

49 :仕様書無しさん:04/03/09 22:10
なんてか、やっぱり、Cが最高だにょー

CCレモン♪CCレモン♪

50 :仕様書無しさん:04/03/09 22:21
Javaという言語仕様でコンパイラを書くことはできても、
Javaという動作環境(JVM上)でコンパイラを動かす事は不毛に思える。それだけ。

なんで、こんな暇な話を嬉々としてしてんの? >>48

51 :仕様書無しさん:04/03/09 22:23
かなり、必死にみえますが・・・

52 :仕様書無しさん:04/03/09 22:37
ハードをpicoJavaにすれば、JavaでJava自身が書ける。

53 :仕様書無しさん:04/03/09 22:37
JDKってJavaじゃないんですか?

54 :仕様書無しさん:04/03/09 23:15
Javaみたいなアホ言語をさわっても疑問に思わないやつは
プログラマーとしての資質に問題があるんじゃないの?

55 :仕様書無しさん:04/03/09 23:32
>>48
今日まで知らなかったくせに。(ププッ

56 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/09 23:35
やっぱ、TurboPASCALだね

57 :仕様書無しさん:04/03/09 23:52
JavaでCコンパイラ作ればいいじゃん

58 :仕様書無しさん:04/03/09 23:53
JVMを開発するためのJVMが有れば良いんだよ

59 :仕様書無しさん:04/03/09 23:54
C#でJVMを書けばいいのさ

60 :仕様書無しさん:04/03/09 23:56
JVMならDelphiでも作れると思う。

61 :仕様書無しさん:04/03/10 00:46
「この言語なら、これもできるぞ」比較は、まじ、小学生レベルだよん。

「PerlでOS作れないからCの方が上」なんて言うか? ASMが一番偉いのか?
多機能を唱って肥大化した言語が、本当に学習・記述・保守しやすいのか?

言語は用途に応じて作られ、使い分けられるんだよ。プロならね。

COBOLは商用計算用、Cは元はOS作成用、VBはWin画面作成用、
Javaはネットワーク時代の共通アプリ用、PerlはWeb記述用、てなとこじゃないか?

62 :仕様書無しさん:04/03/10 00:47
たぶんネタだと思う。。。

63 :仕様書無しさん:04/03/10 00:57
>>57は難しくないんじゃないか?別に。

64 :仕様書無しさん:04/03/10 01:03
>>63
アホだね。

65 :仕様書無しさん:04/03/10 01:16
難しいのか?

66 :仕様書無しさん:04/03/10 02:08
やる意味を問いたい。

67 :仕様書無しさん:04/03/10 02:50
アホばっかり。

68 :仕様書無しさん:04/03/10 02:52
>>50
>Javaという動作環境(JVM上)でコンパイラを動かす事は不毛に思える。それだけ。

Sun JDKのjavacって、Javaで書いたJavaコンパイラでは?tools.jarだよね?
何がどう不毛なのかヨクワカンナイ。

69 :仕様書無しさん:04/03/10 03:01
だから、アホばっかりだってば。

70 :69式フリーPG:04/03/10 03:11
んじゃ、JVMもJavaでつくればいいのに

71 :仕様書無しさん:04/03/10 10:12
このスレを見るたびに思うこと
「Javaで格安案件提案はまだまだいける!」

72 :仕様書無しさん:04/03/10 10:36
Javaで作るメリットって、あるのですか?


73 :仕様書無しさん:04/03/10 10:40
JavaはCで出来ている

74 :仕様書無しさん:04/03/10 10:43
いつまでループしてんだ。

75 :仕様書無しさん:04/03/10 11:39
ろくな知識も無いコテハンが一匹いるなw

76 :仕様書無しさん:04/03/10 11:56
ああ。アホアンチとかいう人ね。

77 :仕様書無しさん:04/03/10 13:22
Javaはバルクパーツの寄せ集め自作PC
.Netはメーカ製PC。もちろん、バルク品を組み合わせることも出来るが、普通はやらない。

パーツ間の相性は管理者の自己責任。
各パーツのドライバ更新も管理者の自己責任。


78 :仕様書無しさん:04/03/10 13:56
とりあえず.NETを一言で表すと、

  「 頓 挫 」

プッ!!
普及しねー・・・

79 :仕様書無しさん:04/03/10 14:01
>>78
おまえが取り残されてるだけじゃないのか?

80 :仕様書無しさん:04/03/10 14:24
>>79
俺は使ってるよ

プッ!!

81 :仕様書無しさん:04/03/10 14:31
追加
ActiveXコンポーネントはいろんな会社が開発進めて大いに盛り上がったが、
.NETコンポーネント作ってる(売り出してる)とこグレープシティ以外にある?

しらけすぎだよ。

82 :仕様書無しさん:04/03/10 14:48
.NET
来年以降はどうなるんじゃろう

83 :仕様書無しさん:04/03/10 15:01
>>82
3年前から同じ事を言い続けているけど、
消える気配はどんどん薄くなっているな。
あっという間にOSのAPIに採用。

84 :仕様書無しさん:04/03/10 15:09
>>83
OS自体が消え(ry

85 :仕様書無しさん:04/03/10 15:12
javaメインだったけど
C#でもやってみっかなー

86 :仕様書無しさん:04/03/10 15:30
>>81
download.comにいくと、海外製シェアウェアはかなり出ている。

87 :仕様書無しさん:04/03/10 15:33
XMLがどうなっかだよねー
企業ベースだと.Netのほが楽なんじゃねーの
Javaは著作権とかライセンス周りがめんどくさすぎ。

88 :仕様書無しさん:04/03/10 15:45
jakartaがなければ
javaは捨ててただろうな

89 :仕様書無しさん:04/03/10 16:37
あの、質問なんですが。
このサイトならJavaのソースをたくさん読めるぞってとこありますか?
ソースを読解する力をつけたいんです。

90 :仕様書無しさん:04/03/10 17:35
その点、JavaBeansですyo

91 :仕様書無しさん:04/03/10 17:42
>>90
>>89のことですか?

92 :仕様書無しさん:04/03/10 18:15
>>83
消える消えないって言っても、MSが無理矢理入れるか入れないかの世界だもんなぁ。
次世代OSに入れるなら、使うしか無いでしょって感じ。
UNIXにはたいていPerlが乗ってるから、簡単なものはとりあえずPerlで書くのと一緒だよ。

93 :仕様書無しさん:04/03/10 18:27
ぱぱー しー しー がしたいよー

94 :仕様書無しさん:04/03/10 22:36
何を.NETと呼ぶか次第でしょ。

最初はJava対抗で、CLIを中心としたマルチ言語を強調してた。
次に.NETと名前の付いたサーバー製品を入れれば(CLI使わなくても).NETと言われた。
最近は.NETとはWebServicesだ、という解説がMSから広まっている。

95 :仕様書無しさん:04/03/10 22:55
>>94
ここのスレのやつらは、そういう曖昧で大雑把な話が好きで、
技術的な実現性はさっぱり分からないようです。
ホントにプログラマかと思っちゃいます。

96 :仕様書無しさん:04/03/10 23:01
Javaプログラマは知らなくても不思議では無い。
て言うか、知らなくても問題ない。

97 :仕様書無しさん:04/03/10 23:13
邪悪の枢軸Microsoftの詐欺的新技術なんて、知る必要無いね!

どうせパクリか、数年前の技術の焼き直しか、その両方なんだから。

98 :仕様書無しさん:04/03/10 23:22
>>77
メーカーを限定したければ、sunで固めればいいでそ

99 :仕様書無しさん:04/03/10 23:28
>>89
J2SEのソースよめ
ふだん使ってるAPIの実装もさることながら、
初心者ならコーディングの仕方も勉強できるだろう。
先輩のソースは読んではいけない、

100 :仕様書無しさん:04/03/10 23:30
J2SEのソースはいいね。勉強になる。

でも、あのスペースとタブの交じり合ったemacs流のインデントは
好きくない。

101 :仕様書無しさん:04/03/10 23:34
Sunの成果物であるコードこそ人類の財産である。アートである。
あの宝石のような芸術品のようなコードに触れることが出来るにも関わらず、
糞M$の汚物と戯れる無能者は技術者とは呼べない。

102 :仕様書無しさん:04/03/10 23:35
>>99
特にお前の。

103 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/10 23:39
最近、マカーってあんまり見ないね。

104 :89:04/03/10 23:54
>>99
返事ありがとうございます。
すいません、下のアドレスはapiなんですけど、
この中にあるソースを読むということですか?

http://java.sun.com/j2se/1.3/docs/api/

105 :仕様書無しさん:04/03/10 23:57
麻原の死刑が決まったからな

106 :仕様書無しさん:04/03/11 00:28
>>104
・・・?

107 :仕様書無しさん:04/03/11 00:29
欧米は産学協業が盛んだが、日本は学校と企業でギャップが大きい。

学校は今もCの天下。Perlやオプソも熱心。
企業はCOBOLやVBやJava。

これ(互いの無理解)が2chにも露骨に反映しとる。

108 :仕様書無しさん:04/03/11 00:34
Javaは結構大学でも使ってるが・・・。
COBOL/VBは皆無だが。

109 :仕様書無しさん:04/03/11 00:39
>>108
おまいは、全国大学アンケートでも採ったのかよ。

110 :仕様書無しさん:04/03/11 00:46
歳はとりたくねえな。オッサン

111 :仕様書無しさん:04/03/11 00:55
>>107
よくもまぁ恥かしくも無くそんなセリフが言えるよ。
今でもハード寄りの開発はほぼアセンブラかC使う。

112 :仕様書無しさん:04/03/11 00:56

Java も +オプソでどっちかというと学際肌じゃねーの?
学校じゃC教えてんのかYO?組み込みでもやんのか?


113 :仕様書無しさん:04/03/11 01:01
>>107は業務系派遣PG

114 :仕様書無しさん:04/03/11 01:08
cobolで十分足りるもんをだな、いちいち
javaるな!何が「ウェブ・・!!」だ
ばかもん、そこまで簡単にみてーってんなら
ろぐいんぺーじ消すぞ?ああ?

それと作りはじめてから
ぐだぐだぬかして仕様を追加すな!!
何の為のjavaだ!あとでその無駄な機能追加してやるから
黙ってろや!ああ?

今日はぐっすり寝れそうです。
明日からもデスでます。皆さんおやすみなさい

115 :仕様書無しさん:04/03/11 01:56
http://www.itmedia.co.jp/news/0203/27/e_java.html
IDCの2000年の調査では,C/C++を主なプログラミング言語として使っている
開発者は300万人,その次に多いのがVisual Basicで230万人,
そしてその次がJavaで120万人だった。

また市場調査会社のEvans Dataの報告によると,C/C++開発者が減少している
のに対し,Javaプログラマーは増えてきているという。


116 :仕様書無しさん:04/03/11 02:02
>>107
地底の情報系学科出身だが、

1 年次 Pascal (Delphi)
2 年次 上に同じ
3 年次 C、Scheme
4 年次 C
院(研究室) C/C++(漏れ)、Java(他の香具師)

ダターヨ

117 :仕様書無しさん:04/03/11 02:06
>>112
大学には確かに C マンセーや香具師も多いよ。
ハード寄り、ソフト寄り、理論寄りに関係なく。

「過去の資産」の存在というのもあるし。

118 :仕様書無しさん:04/03/11 02:07
>>117
つーかCしかできないセンセーが多いのかもな


119 :仕様書無しさん:04/03/11 02:09
殆どのOSFはCだからね。
デザインパターンのようなのは、C++よりJavaのほうが扱いやすいかも

120 :仕様書無しさん:04/03/11 02:10
ひょっとしてGnuのせい?

121 :仕様書無しさん:04/03/11 02:12
タブン

122 :仕様書無しさん:04/03/11 03:23
大学で派遣労働者言語Javaなんか教えたんじゃ困るな。

123 :仕様書無しさん:04/03/11 04:11
VM/CMS上でREXX使ってた大学も多かった
BASICを柔軟にしたようなインタープリター言語

124 :仕様書無しさん:04/03/11 04:47
ガッコの思い出を語るスレではない

125 :仕様書無しさん:04/03/11 07:37
Javaの苦い思い出を語るスレ

126 :仕様書無しさん:04/03/11 09:42
大学の先生は特定メーカー色が強いものは避けるし、大量の資産もあるから、JavaよりCが強い。

企業は大手ほど標準化とサーバー集中管理に迫られてるから、Javaが増えてる。

127 :仕様書無しさん:04/03/11 10:25
>>11
PHP/Perl系までおも非人間扱いするんかい藻前

128 :仕様書無しさん:04/03/11 10:28
>>17
> 業務系の主流はCOBOLでしょ。10進演算と帳票出力ならね。
それだけの理由ならCOBOLを使う必要性が薄れるだろ。
新規にそういうもの作るならJavaのほうが効率がいいぞ。

金融機関で使われているとかさ、JRのあるシステムに使われているとかさ、
過去の資産が残っているから仕方が無くCOBOLを使っているとか言えよ。

129 :仕様書無しさん:04/03/11 10:31
>>26
Javaの平均利益率はCOBOLの1.5倍以上らしいよ

130 :仕様書無しさん:04/03/11 10:34
>>77
その代わり.NETは人気のある大部分のソースコードが公開されていない、
十分にテストを行った実績がApacheコミュニティに比べ少ないため
信頼性が低いぞ。
IISなんて糞Webサーバを管理するのはアップデートパッチを受け取る以外は自己責任だぞw

131 :仕様書無しさん:04/03/11 10:36
>>83
.NETは、
ユーザの間ではほど死滅状態に追い込まれたActiveXのように
ひっそりとOSなどに組み込まれるだけの存在になりそうだ。


132 :仕様書無しさん:04/03/11 10:37
>>87
,NET関係も特定のAPIに特許権などをつけてやかましいぞ

133 :仕様書無しさん:04/03/11 10:39
>>94
> 最近は.NETとはWebServicesだ、という解説がMSから広まっている。
それだったら
WebServicesではJava系のほうが優位に立っている以上
.NETはほど死滅していますよと言っているようなものでしょ。


134 :仕様書無しさん:04/03/11 10:41
>>100
Eclipseとかでさ、
設定でコードフォマッタを自分用に定義し直して
ctrl + shift + D すりゃインデントが自分好みに整理されるぞ。

135 :仕様書無しさん:04/03/11 10:48
>>109
> >>108
> おまいは、全国大学アンケートでも採ったのかよ。

ほれ

象牙の塔をJavaテクノロジーが登る
大学教育のニーズを満たす
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/java/010720/j_j-schools.html

Java,名門大学で勢力拡大
http://www.itmedia.co.jp/news/0203/27/b_0326_01.html

News 2002年3月27日 06:03 PM更新

人気の高いJava言語,問題は陣営内に……?
http://www.itmedia.co.jp/news/0203/27/e_java.html


136 :仕様書無しさん:04/03/11 10:56
>>135
提灯記事に踊らされてるイタイ奴。一生踊ってろw

137 :仕様書無しさん:04/03/11 11:00
こんなのもある。

早稲田大学のJAVAプログラミング講義用ノートPC300台に『Turbolinux 10 Desktop』採用
http://linux.ascii24.com/linux/news/today/2004/02/18/648285-000.html

東大でも授業でJavaを教わることができる。
東大生は入学するといきなりJavaを教わることができる。

■情報処理の授業にはJavaをメインに
計算機の特定の仕組みを教えるのではなくて、情報の仕組みを教えているのです。
「だからJavaなのだ」、と言っているわけです。教育するための仕組みを純粋に考える
とそういうことになります。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/269593

そして極めつけが神奈川大学内田研究室。こいつが驚くほど初心者にわかりやすくJavaを
ビデオで説明してくれている。超超超超超超超初心者向け。
しかしあのJavaに力を入れる熱心さには驚く。
http://e-learning.inf.ie.kanagawa-u.ac.jp/e-learning/index.html

138 :仕様書無しさん:04/03/11 11:04
>>114
> cobolで十分足りるもんをだな、いちいち
> javaるな!何が「ウェブ・・!!」だ
だーから、JavaはWebだけじゃないんだって。
分散オブジェクトとかエンタープライズ分野の視点とかでじっくりJavaを分析してみなよ
webだけだったらPerlとかPHPとかだね。PerlがWeb専用とは言っていないけれども。

> ばかもん、そこまで簡単にみてーってんなら
> ろぐいんぺーじ消すぞ?ああ?
言っている意味がよくわかりませんなあ。何を簡単に見るのかな?


> それと作りはじめてから
> ぐだぐだぬかして仕様を追加すな!!
> 何の為のjavaだ!あとでその無駄な機能追加してやるから

何のためのオブジェクト指向なんだか。
あんたCOBOL2000やってんでしょ?
COBOL2000でもオブジェクト指向が使えるんだったら仕様追加なんで朝飯前だろ。
仕様変更に耐えられるように設計するのがオブジェクト指向というものだぞ。

139 :仕様書無しさん:04/03/11 11:07
>>133
.NETといいつつ、XML WebServicesの話しか触れていない例。
CLIとかはどこへ行ったんだ? WebServicesならJavaで書いても.NETなのか?

http://www.microsoft.com/japan/net/business/nextgenbiz.asp
次世代を担うビジネスの統合: Microsoft .NET の利点

http://www.microsoft.com/japan/net/business/bizbene.asp
.NET はビジネスに何をもたらすか
Microsoft® .NET は、インターネットを介して複数のソフトウェア アプリケーションを
簡単に連係させることができるため、企業内、企業間の統合を容易にし、
コンシューマとの間により意味のある関係を作り出す機会をもたらします。
.NET のソフトウェアとサービスの利用により、企業はビジネス アプリケーションの
開発と保守に要する時間とコストを節約し、どのスマート デバイスからでも場所を選ばずに
重要な情報にアクセスできるようになることで従業員のパワーを一段と引き出すことができます。

・.NET は、企業のための最高品質の統合機能を提供します。
・XML Web サービスを公開することで、人の目に触れる可能性が高くなり、新しいビジネス機会が生まれます。
・.NET は、XML Web サービスとの連係により、開発コストの大幅な削減と新しい収益源の創出を約束します。



140 :仕様書無しさん:04/03/11 11:09
>>139
ここも同じ。MSKKの「.NET入門」。中身はWebServices中心。

http://www.microsoft.com/japan/net/basics/

141 :仕様書無しさん:04/03/11 11:13
>>128
既出だが、これを冷静に読んでみよう。

http://www.cobol.gr.jp/knowledge/technical/tec006.html
第6回 COBOLかJavaか?
明示的な10進演算はCOBOLの持つユニークな言語機能です。プログラマは
それぞれのデータ項目に対して、小数点上・下の10進桁数を明示的に定義
することができ、これらの間での四則演算およびべき乗の計算を自由に記述
できます。

Javaには言語としてサポートしている10進データ型はありませんが、
java.math パッケージの BigDecimalクラスを使用して10進演算が可能です。

Javaでも10進演算は可能ですが、かなり読みにくいものになります。

言語としてサポートされていないことによる性能問題も無視できません。
Javaの BigDecimalクラスのようにライブラリとして提供されている場合、
一般にはコンパイラによる最適化が効きません。

SQLはプログラミング言語ですので埋め込みSQLのようにソースプログラム内に
コードとして書くほうが自然に感じます。


142 :仕様書無しさん:04/03/11 11:16
http://www.cobol.gr.jp/
会長挨拶
“21世紀もやはりCOBOL”


143 :仕様書無しさん:04/03/11 11:18
>>141
既出なのは以下スレ

COBOLって本当にシェアNo1?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1029938893/228

144 :仕様書無しさん:04/03/11 11:38
Javaは1つの体系で、広い用途に使える。
でも「巨大な汎用」より、用途別の方が便利な事もある。PCより電卓。

C/Javaは関数表記なので、専門家以外が覚えるには敷居が高すぎ。
COBOL/BASICは英語風で、余計な事が余りできないので、事務屋も覚えやすい。

145 :仕様書無しさん:04/03/11 11:41
象牙の塔って肯定的につかってんの?
バカJavaは芸術の域かよwwww

146 :仕様書無しさん:04/03/11 11:44
多分M$が.Netでやりたいことって具体的な一例としては↓こういうことなんだろうなと。

● SQL Server "Yukon" デモ
http://go.microsoft.com/?linkid=439042
次世代のデータ管理や、データ分析のソリューションを提供する SQL Server
"Yukon" の新しい機能や特徴を Flash デモでご覧ください。

だとさ。実際がどれだけ使えるのか知らんけどVisualStudioがその入り口になる。
比べてjavaはまだ統合されてないし、内輪もめも見え隠れするし、泥臭い感じがあるよね。


147 :仕様書無しさん:04/03/11 11:57
>>146
デモ見たけど、これはDBMSの一般的なパンフって感じ。

開発面でも、特に.NETならでは、てな話も無いじゃない。
Yukon自体は.NET環境(CLI)上で動く訳でも、DBアプリが自動で.NETになる訳でもなく、
単に「VisualStudioから、.NETアプリと同じ操作性で、DBアプリを書ける」としか言ってないし。

.NETの元に統合された、というにはまだまだでは?

148 :仕様書無しさん:04/03/11 12:00
いや、今後のシステム構築で、画面も、サーバー上サービスも、DBのファンクションも
同一言語で書けるようになるのは大きいと思うよ。
Officeマクロも統一されるみたいだし。


149 :仕様書無しさん:04/03/11 12:03
>>148
同一言語? .NET(CPI)なら、C#、J#、COBOL、Delphi(Pascal)とか色々でしょ?

特定言語(例えばC#)で幅広く記述できる、というなら、Javaで実現済だし。

150 :仕様書無しさん:04/03/11 12:08
JavaをC#と比べるなら分かるが、.Netと比べてる時点で頭悪すぎ。

151 :仕様書無しさん:04/03/11 12:12
>>149
いろいろな言語があってもわざわざ違う言語を使う必要はない。
サードメーカなど他のライブラリを使う場合、そのライブラリが
どの言語でかかれてようが、自分たちは自由に選択した
同一言語で書けるというわけさ。

152 :仕様書無しさん:04/03/11 12:16
>>147
いやそれはDBMSの一般的なパンフなんだが。

例えばだ、世に山のようにいる社内VBプログラマが
(アスキードットピーシーのExcelマクロ入門を読んで感心しているような層だ)
SQL鯖(鯖主は他の会社かもしれん)から、会社のおじさんたち、つまり上司の課っ長さんの
大好きなExcel(VBA内蔵)のワークシートにクエリ引っ張れるとなったら、ってな話だ。

エンタープライズもサーバー技術もB2BもWebアプリも...そんな知識は全然いらん
むろんやる気になりゃWebにもなる、モバイルデバイスもOK...
それが.NETの正体じゃないのか?

これが広まっちまったらJava屋の仕事もあっというまになくなるんじゃねーの?

153 :仕様書無しさん:04/03/11 12:27
願わくば上級者が.NETを使わないでくれることだな。
初心者だけが.NETを使っても技術レベルが低いから
道具だけ良くてもたいしたことは出来ないから脅威にはならないが、
上級者が.NETを使ったら・・・。鬼に金棒だよ。

154 :仕様書無しさん:04/03/11 12:29
>>152
そのくらい、プログラム無しでもできるNet以前の機能だよ。
オマエの知識が無いだけ。

155 :仕様書無しさん:04/03/11 12:31
>>150
それは認識不足。
Javaと言えば通常は実行環境(JVM)も含む。
C#とかの場合は、実行環境は.NET(CLIとか)に含まれる。

言語仕様(表記)だけの比較なら、JavaとC#でもいいけどね。

156 :仕様書無しさん:04/03/11 12:31
>>154
その知識が無い連中ができるようになる、
それが脅威だとは思わんのか?

157 :仕様書無しさん:04/03/11 12:36
>>152
確かにそれがMSの戦略。
サーバーを含めシステム全体を、独占しているWindows Officeに依存させる。
ただ、それだとリッチクライアントの保守管理が大変なのは変わらない。

で、Javaを進めてる会社は逆で、処理をなるべくサーバー(センター)に置き、
クライアントとの依存は最低限(ブラウザ上のアプレット程度)にする方向。
だからサーバーに強いSun、IBM、富士通、日立や、大手ユーザーが推進してる。

158 :仕様書無しさん:04/03/11 12:36
そもそもだ、なんでわざわざjavaでWebアプリだなんていうんだ。
知識の無い連中に使わす為だろ。
連中に自前でやられたらjava屋の仕事なんかなくなるつってんのよ。


159 :仕様書無しさん:04/03/11 12:39
>>156
多言語でライブラリ共有できるのが.NETの本来の利点だが、
オブジェクト指向のまともなライブラリは、
高度な設計能力(機能分析とクラス分け)が無いと、到底作れないんだよ。

160 :仕様書無しさん:04/03/11 12:42
>>159
データベースから必要な構造だけ持ち出せれば
その場限りのユーザーにクラス設計は不要だろう。作る必要なし。

161 :仕様書無しさん:04/03/11 12:42
>>158
つうか、多数のアクセスに耐えるWebではアプリサーバーが必要で、
BEA WebLogicであれ、IBM WASであれ、
JAVA(JSP、Servlet)を使うのは、既に業界の常識だと思うが。

162 :仕様書無しさん:04/03/11 12:45
>>160
そうやって泥縄で作り始めるから、保守できなくなっちゃうんだよ。

本当に短寿命の使い捨てアプリならともかく、
プロなら大変でも、最初にちゃんとクラス設計しないと、
後で火を噴いて全面再作成になったプロジェクトなんて山とあるぞ。

163 :仕様書無しさん:04/03/11 12:46
過去の常識、今の非常識。
今の常識、未来の非常識。

164 :仕様書無しさん:04/03/11 12:49
自分の常識、みんなの迷惑

165 :仕様書無しさん:04/03/11 12:49
>>156
オマエの読解力の無さのほうが脅威だよ。

166 :仕様書無しさん:04/03/11 12:53
>>162
おそらく、99.9%はクライアントだ。鯖はのこる0.1%でしかない。

クラの話をしている。
この先クラは特定のではなく、不特定多数の鯖から
いろいろな必要なデータだけをとってきて繋げて出力する、
それがクラの仕事になる。例えば.NETじゃなくXMLだってそうだ。
厳密に設計された機能を用いて特定の鯖にしかアクセスできない
クラ(アプリケーション(Web含む))なんて存在価値ないだろ。


167 :仕様書無しさん:04/03/11 12:55
>>156
全然思わないね。
その知識が無い連中ができるようになって、
どうしようも無くなったプログラムの残骸が増えるだけと見ているから。

適正利潤を上乗せして頂きますよ、その仕事( ̄- ̄)にやりっ


168 :仕様書無しさん:04/03/11 12:56
>>167
だから仕事を頼まないんだってば(w 話通じてないな。

169 :仕様書無しさん:04/03/11 13:00
>>168
外部に仕事を頼まないつもりでパソコンにちょっと詳しい奴をリーダーに始めた社内開発が滅茶苦茶になって収集付かなくなったのって見たことある?

170 :仕様書無しさん:04/03/11 13:01
それが収拾つくようになるから脅威なんでしょ。

171 :仕様書無しさん:04/03/11 13:02
>>155
JVMと.NETを比べるのも認識不足。

172 :仕様書無しさん:04/03/11 13:04
Webサーバー側ではJAVAのほうが実績あるし、IISが信頼おけないからJAVAってのはいい。
ただ、クライアントサイドがいつまでもブラウザってのも論外。
あんなUIじゃ業務では使い物にならない。
一覧入力とか伝票処理みたいな入力に適してなさすぎ。

その辺りは.netがやろうとしてるノータッチイデプロイがよさげに思う。

まあ、適材適所だな。

173 :仕様書無しさん:04/03/11 13:04
>>166
それは、本来のクラサバの話では?
クライアントは、クライアント主体で、必要なサーバーからサービスを受ける。

別に.NETやJavaの話ではないと思うが。


174 :仕様書無しさん:04/03/11 13:05
>>171
自分では比べられないのも知識不足。

175 :仕様書無しさん:04/03/11 13:06
>>170
プログラム書く前に、Excelのマニュアル読めば済むのに・・・
そこまでの馬鹿がいることが、脅威なんだよ。

176 :仕様書無しさん:04/03/11 13:09
>>172
画面の表現力の差は同意だが、
大手パッケージ屋は、クライアントを既にブラウザ化してるぞ。
Siebelとか、コールセンターのオペレータ操作画面とか、OLAPとか。
多次元分析グラフや、ドラッグ&ドロップのトリルダウンとかも軽快だよ。

177 :仕様書無しさん:04/03/11 13:10
なんかさ言い方がわからんからもどかしいのだけど、
漏れとしちゃ年賀状印刷とか、写真のプリントみたいなことを考えている。

ちょっと昔まで、そんなのはそれこそプロがやる仕事で
商店主や一般人はいちいち金払ってお店に頼んでいたんだな。
印刷屋や写真屋のプロも「オフセットがどうで、網目がどうで級数がどうたらで...
...とにかく難しいから素人はやめとけ」と言っていたわけだ。

ところがだ、パソコンとカラープリンタ、あとデジカメなんかが
普及して状況が一変しちまったな。よっぽど大量の業務用なら
ともかくそこそこの量ならみんな自分でやるようになったわけだ。当たり前にな。

データベース操作もWebアプリもそうなりそうな予感だよ。
それが.NETだか、XMLのなんとかなんだか、Javaの延長線にあるのかはわからんけどね。


178 :仕様書無しさん:04/03/11 13:12
>>174
比べてるのは、このスレのアホだけだろう。

179 :仕様書無しさん:04/03/11 13:13
>170
脅威だね。
収拾つかなくなったものを、収拾つけろと言われるのだから。
そんな仕事、カネをもらっても嫌だ。

180 :仕様書無しさん:04/03/11 13:15
>>176
大手パッケージ屋ということは、クライアントを既にブラウザ化しているのは
少ないって事ですよね? 大手の数は少ないですから。

181 :仕様書無しさん:04/03/11 13:16
印刷屋も写真屋も今じゃ商売あがったりなわけだ。


182 :仕様書無しさん:04/03/11 13:18
あのさ、「プログラマでなくてもアプリできるようになる」は、この業界の常套文句。
営業文句を真に受けるから、話が合わなくなるんだよ。

COBOL:「英文と同じように書けるようになった」
4GL:「プログラミングやプログラマは不要になった」
COM/CORBA:「部品の組み合わせだけで簡単にできるようになる」
VB:「マウスだけでできるようになった」

確かにハードコードは減ったが、覚えるべき操作/画面/作法/クラス等は格段に増え、
その陳腐化も早くなった。昔にCOBOL覚えて30年書けたのより、本当に安いのか?

少なくともビジネスロジック自体を、何らかの言語かツールで記述する必要がある
のは、どの技法を使っても変わらない。(UMLツールからの自動生成にしてもね)

.NETとかの宣伝を、あまり真に受けないように。

183 :仕様書無しさん:04/03/11 13:20
>>176
ブラウザ化している実例は幾らでもあるが、それが果たして当初の目的を完全に果たしているか疑問はあるけどね。

・クライアントへのインストールが不要か?(プラグイン=ランタイムのインストールだよな)
・ブラウザさえあればOKといいつつバージョンを選ぶ
・開発効率、結局特殊な画面のために、専用のライブラリーとかつかってないか?

184 :仕様書無しさん:04/03/11 13:23
>>182
15年前に汎用でCOBOLプログラマができなかった仕事を
今じゃ3分で覚えたてのExcelユーザーがやってる。
ウィザードなぞるだけだがな。


185 :仕様書無しさん:04/03/11 13:25
>>182
文章長いわりに、何が言いたいのか分からん。
話がズレてる。

186 :仕様書無しさん:04/03/11 13:28
>185
結論は
. N E T も ク ズ の ま た ひ と つ

187 :仕様書無しさん:04/03/11 13:32
>>182
安いかの比較対象を明らかに間違ってるし。

例えばVBとかVCで画面作るのと、C+SDKで作るのを比べたときに、
一から作る必要が無ければ普通は前者だよな。
でも10年前は普通にみんなWindowsの画面はC+SDKでやってたわけよ。
そのころと今を比較すれば開発ツールの進化は一目瞭然だけどね。

188 :仕様書無しさん:04/03/11 13:39
>>139-140
M$が解説しているサイトを信頼するのはどうもねぇ。
中立的な立場で解説しているのでないとどうも

189 :仕様書無しさん:04/03/11 13:59
>>141-142
つーかそこも>>139-140のM$サイトのように非中立的で
COBOLer専用サイトでCOBOLマンセーが解説しているんだから
Javaのほうがいいなんて書くわけないでしょうに。

おいおい、BigDecimalが読みにくいだとか遅いだとかそれだけの違いかYO!
って気がするんだが。
読みにくいんだったらだ、演算子オーバロードできるC++を使えばって話に
展開することもできてしまうぞ。

そこで解説しているCOBOLerは
JavaではSQLステートメントをJavaソース内に埋め込みできないと思いこんでいるのか?

埋め込みSQLってよ、おいおい、カスタムタグすら使わないJSPの<% %>みたいな
奇異な記述が好きなんかいなそこのCOBOLerさんは。
JDBCは知っているけれどPreparedStatementやCMP Entity Beanとか
ストアドプロシージャとかも知らなさそうなCOBOLerが解説しているみたいな。

J2SE1.5ではBigDecimalの仕様が変わりMathContextクラスが追加され
こいつをコンストラクタの引数にいれることで精度とパフォーマンスを調整しやすいようになったぞ。
DecimalFormatに関しても、自分でこのクラスをラッピングするなり使いやすいように
改善しなよって気がするんだが。COBOL2000もJavaもオブジェクト指向言語なんだから
それくらい簡単にできるからDecimalFormatぐらいで使いにくいだ言うのは早とちりじゃないかな。
Formatに関してはJ2SE1.5でCライクなフォーマットも使えるぞ。

ちゅーわけで
情けねえぞそこで解説してるCOBOLerちゃんは

190 :仕様書無しさん:04/03/11 14:01
>>144
> C/Javaは関数表記なので、専門家以外が覚えるには敷居が高すぎ。
> COBOL/BASICは英語風で、余計な事が余りできないので、事務屋も覚えやすい。
とてもそうとは思えないのだが・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

191 :仕様書無しさん:04/03/11 14:03
>>150
Javaの中にJ2SEの他にJ2EEが含まれているならそうでもないかも。
しかし比較するM$信者がJ2EEのことをよく知らないでドトネトマンセーとか
いっているのを見ると泣けてくる。

192 :仕様書無しさん:04/03/11 14:05
>>189
若干茶々だが、JAVAでも埋め込みSQLの規格が一時あったような・・・。


193 :仕様書無しさん:04/03/11 14:07
>>183
そうなんだが、最近は専用プラグイン不要、アプレットも最低限で、なかなかの操作性。
OSやブラウザの種類とバージョンに依存が残るのは仕方ないのでは。
クラサバで、OSそのものに依存されちゃうよりはマシ。
専用のライブラリーかは、ユーザーというより、開発ベンダー内の問題では?

194 :仕様書無しさん:04/03/11 14:08
>>152
そもそもSQL Serverとかさ
Windowsでしか動かないもの自体が信頼性が低いんだよね。
Slammerとかウィルスにやられてしまうのとかいうのはどうもねえ。

セュリティが弱いならOracleやPostgreSQLとかFirebirdとかMySQLのほうがまし。
しかもVBAでクエリはねえ。危なっかしいいねえ。

モバイルもまだまだM$はJavaには勝てないみたいだな。

M$はクライアントWindowsだけ頑張ってればええよ。
無理してサーバとかに力入れてもあっちの世界には勝てんよ。

195 :仕様書無しさん:04/03/11 14:09
>>189
ストアードプロシージャは、さすがに別の話では?
そのプログラムからDBMSの側に、外だししてしまうんだから。

196 :仕様書無しさん:04/03/11 14:10
>>158
だからJavaはWebだけじゃないんだって。

197 :仕様書無しさん:04/03/11 14:10
いずれにしてもあれではCOBOLの利点を
語るには見苦しいと思われ。

198 :仕様書無しさん:04/03/11 14:12
>>160
そういう問題があるからこそCMP Entity Beansを使うんだろ

199 :仕様書無しさん:04/03/11 14:14
>>172
> Webサーバー側ではJAVAのほうが実績あるし、IISが信頼おけないからJAVAってのはいい。
> ただ、クライアントサイドがいつまでもブラウザってのも論外。
> あんなUIじゃ業務では使い物にならない。
それだからJavaWebStartが登場したんだろ。

しかしだ、ユーザインタフェースの開発なんて
内部のビジネスロジックに比べりゃ二の次だろ。

200 :仕様書無しさん:04/03/11 14:19
>>183
> >>176
> ブラウザ化している実例は幾らでもあるが、それが果たして当初の目的を完全に果たしているか疑問はあるけどね。
>
> ・クライアントへのインストールが不要か?(プラグイン=ランタイムのインストールだよな)
> ・ブラウザさえあればOKといいつつバージョンを選ぶ
> ・開発効率、結局特殊な画面のために、専用のライブラリーとかつかってないか?

これもFlashやJavaAppletやJavaWebStartで一挙解決なんですなあ。
それと、なるべくプラグインを使わせないように、
ほとんどの処理はサーバにまかせたほうが、
携帯電話やPDAからの処理にも楽にできるね。

201 :仕様書無しさん:04/03/11 14:22
>>200
そそ。最近はサーバーとネットワークが速いから、
アプレットは避けてサーバーで全部表示した方が、応答性が良かったりする。

202 :仕様書無しさん:04/03/11 14:25
>>193
> >>183
> そうなんだが、最近は専用プラグイン不要、アプレットも最低限で、なかなかの操作性。
> OSやブラウザの種類とバージョンに依存が残るのは仕方ないのでは。
HTML, XHTMLやXML, JavaScript(ECMAScript), Flash, JavaApplet. JavaWebStartなどの
正しい知識(ISO準拠やW3C勧告準拠, ECMA標準準拠など)があればその問題も
軽く解決できるぞ。

なるべく新しいブラウザを使わせてとな。システム上の問題で大きくOSに
依存させてしまうことは非M$でM$になんとか張り合える勢力(Netscape, Mozilla, Operaなど)の製品ではほとんど問題無い。
逆にM$系で開発しているとM$-IEに知らぬ間に依存するってことがある。
最初から動作確認をIEでしかしなかったため途中からOperaやNetscapeなどで
見るとひどい目にあうってことは昔良くあった。



203 :仕様書無しさん:04/03/11 14:29
>>201
それもそうだ。
しかしAppletやJavaWebStartの利点はそこでなないなあ。
JavaChatのApplet + Servletのような連携が強みだね。
言うとおり応答速度が速いのChatのリロードが高速。
図形描画などもまるでリアルタイム処理しているかのように見えるほど高速


204 :仕様書無しさん:04/03/11 14:33
>>199
対客業務をやったことねーだろ。
内部ロジックは出来ていて当然、その上で画面操作性とかが必要なんだよ。


205 :仕様書無しさん:04/03/11 14:36
だから世の中Webアプリなんかイラネ、誰も望んでいないって何回言えば....

206 :仕様書無しさん:04/03/11 14:42
>>204
んだ。「人間は自分が見えることしか見えない」からね

207 :仕様書無しさん:04/03/11 14:42
Webアプリはどうしても応答性が悪くなるのはしょうがないだろ
だから無理矢理Webアプリにしなくていいじゃん。
javaはWebだけじゃないんだろ(w

208 :仕様書無しさん:04/03/11 14:46
>>207
じゃヴぁの優位性は大規模なWebのサーバーサイドのみだと思うんだが。

209 :仕様書無しさん:04/03/11 14:46
>>207
Web関連以外には何があるの?

210 :仕様書無しさん:04/03/11 14:48
>>208-209 >>196に聞いてくれよ。漏れも聞きたい(w

211 :仕様書無しさん:04/03/11 14:54
本質的かつ致命的な命題に到達して沈黙してしまったスレはここですか?

212 :仕様書無しさん:04/03/11 15:00
CMPなんて不便でつかえん。もうすこしEJB−QLがこなれてこないと

213 :仕様書無しさん:04/03/11 15:09
アホ同士で自分の間違いも認めず、話をそらし続けてたら、
いつまでやってもまとまらんわな(ワラ
どうせ、学校や会社でも嫌われもんだろうな。

214 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/11 16:37
さあ、盛り上がってキマスタ

215 :仕様書無しさん:04/03/11 17:26
>>208
あんた何かが足りない。
何かが。そうだ、ティム歩が足りないよあんた

216 :仕様書無しさん:04/03/11 17:33
>>208
たまたかWebを通して使われる機会が多い、
目に見える部分ではJavaが使われているというといるもWebが関与しているから
なぜかJavaはWebのみだと勘違いしてしまう。
携帯電話でJavaを使う。そのときJavaをダウンロードするとき
どうしてもWebサーバを経由するからJavaはWebだと勘違いしてしまう。

Webに限定されたものはJavaの中ではJSP, HttpServletだろ。
Java以外ならばPerl with CGI, PHPなどだろう。

HttpServletクラスのスーパークラスが
GenericServletだということは知っているだろ?
ということはServletですら、Webに限定されてはいないことを意味するんだぞ。


基幹系業務をすっかり忘れとるというか。
Webだけでなく基幹系業務にもつかわれてるだろう。
基幹系業務に使うものがたまたまWebだということもありだ。

Webなんて表面上のものはJavaでは本質的なものじゃない。
JavaはWebではよく使われているが
Javaの中ではWebというのは氷山の一角にすぎないぞ。



217 :仕様書無しさん:04/03/11 17:35
人間の目に見える部分にWebが使われているだけなんだよ。

Webは頭に喩えれば表情や髪の毛にすぎないんだよ。
Javaの本質は大脳部分にありだ。

218 :仕様書無しさん:04/03/11 17:44
でも、クライアントはブラウザなんですよ

219 :仕様書無しさん:04/03/11 17:46
インターフェースは顔だけじゃないんだよね

220 :仕様書無しさん:04/03/11 17:47
httpしか外部インターフェースが無いともいえる。

221 :仕様書無しさん:04/03/11 17:53
>>216
携帯のJavaだってHTTPプロトコルでサーバと通信する(モノがある)じゃないですか
これはWebと表現しても差支えない要因の一つだと思いますが。

Webベースでない基幹系業務でJavaはどのように使われているのでしょうか?

で、
>Javaの中ではWebというのは氷山の一角にすぎないぞ。
氷山の一角ではない海面下に沈んでいるであろう巨大な部分を教えて下さい。

関係ないですが最初の方の日本語が変ですよ。

222 :仕様書無しさん:04/03/11 18:30
Javaで作った有名ゲームとか、Javaで作ったメジャーなアプリケーションて何ですか?
webに強いなら有名webゲームとかでもいいです。

223 :仕様書無しさん:04/03/11 19:25
>>222 とりあえず、携帯で動くゲームはほぼJavaでつが(auのBREW除く)

224 :222:04/03/11 19:36
デスクトップOSで動くゲームに決まってんだろうがヴォケ!
話そらそうとすんじゃねえよ!

225 :仕様書無しさん:04/03/11 19:36
携帯Java用に作られたFFドラクエ

226 :仕様書無しさん:04/03/11 19:37
何で短気なんだろうこの人

227 :仕様書無しさん:04/03/11 19:37
>>224
検索してみ。
Appletで作られたゲームを検索できるサイトがあるよ

228 :仕様書無しさん:04/03/11 19:40
>>221
読解力があるんだかないんだか。
基幹系業務アプリを使うために必ずしもHTTPをつかわなきゃ
ならんちゅーことないだろってこと。
サーバルームであるサーバが同じ部屋にあるOracleサーバにアクセスするために
いちいちHTTPを経由するヴァカがおるかと。



229 :仕様書無しさん:04/03/11 20:03
>228
そういえばJDK1.1.xの頃、某大学のアホ教授陣がそういう事を言い出してそーいうものを作ったなぁ。

230 :仕様書無しさん:04/03/11 20:20
>>227
>>224が求めてるのはアプレットじゃなくてアプリケーションだろ。


231 :仕様書無しさん:04/03/11 20:25
>>228
>>229
なぜ、HTTP経由にするか分からないのは勉強しなおし、

232 :最凶VB厨房:04/03/11 20:28
HTTPじゃないといかんなどという理由はない。
これは断言できる。
まぁアフォにはわからんかもしれんが。

233 :仕様書無しさん:04/03/11 20:28
>>228

>>221のどこに
「基幹系業務での通信は必ずHTTPを使わなければならない」
という記述が在りますか?

どうしたら、その様な飛躍した考えになるのか理解できませんが
自分のレスに言葉足らずな部分が在った事は確かですね。

自分は、基幹系業務でJavaと聞くと
どうしても、Webベースで3層アーキテクチャなモノを連想してしまいます。

だから、Webベースでない基幹系業務システムで
データ層またはファンクション層またはそれに当てはまるような部分を
Javaで実装しているシステムがあるのかと質問しているのですが?

多分、お互いにWebという言葉が意味する範囲が違うので
議論のすれ違いが発生しているのではないかと思います。

自分のこのスレでのWebの意味は
WWW、Web系〜、Webベースの3層アーキテクチャまで包括した意味として捕らえています。

234 :仕様書無しさん:04/03/11 20:28
>231
しょうがねーだろ。
そういうアホな要求を出す情報工学科の教授連中だったんだから。

大学が持っているカネにはさからえねーよ(w

235 :仕様書無しさん:04/03/11 20:46
httpにするとですね・・・・・




ルータをまたげるんですyo

236 :仕様書無しさん:04/03/11 20:48
ttp://www.atmarkit.co.jp/fxml/tanpatsu/15mssql/mssql05.html
こう言う考えもあるって事で、Javaとは直接関連が無いけど

237 :最凶VB厨房:04/03/11 20:50
httpじゃないとルータをまたげないのですか。
こりゃまた勉強になりました。ありがとう

238 :仕様書無しさん:04/03/11 21:10
>>237はそんなことも知らない春房

239 :仕様書無しさん:04/03/11 21:14
IPoverHTTP

240 :仕様書無しさん:04/03/11 22:00
どんどん、馬鹿になる〜〜〜〜〜〜〜〜〜

241 :仕様書無しさん:04/03/11 22:22
>240
お前だけがな(w

242 :仕様書無しさん:04/03/11 22:48
開き直ってないで恥をしれよバカJava厨

243 :仕様書無しさん:04/03/11 23:31
J2EEの仕様で例えフロントがWebだからなかまで全部Web特化だと思っているなら、まずレイヤ構成の意味から再履修。

244 :仕様書無しさん:04/03/11 23:33
さて、フロントまでJavaで実装される日がくるか

245 :仕様書無しさん:04/03/11 23:42
Javaってポインタ使えるの?


246 :仕様書無しさん:04/03/11 23:44
>>243
Web特化ってどういう意味ですか?

247 :仕様書無しさん:04/03/11 23:45
つかえないよ。
特定のメモリ掴んじゃうのはJVMで包んで安全性を確保する
趣旨から外れるから。
ドカタには大事なところを触らせる手段すら取り上げてるんだよ。

248 :仕様書無しさん:04/03/11 23:51
Javaってmalloc使えるの?

249 :仕様書無しさん:04/03/11 23:53
使えるわけないでしょ。
ポインターを使えないんだから。
メモリー関係は全て駄目なんでしょ。
すべて配列で考えなさい。

250 :仕様書無しさん:04/03/11 23:57
>249
配列じゃねーだろ。
オブジェクトだろ?

251 :仕様書無しさん:04/03/11 23:58
なんか混乱してきたね。業務システムの動向と、各技術は、まずは分けて考えた方がいい。

まず、昔はWebは周辺業務(外向けホームページ、B2C/B2B、一部の社内Web)だったが、
今は「基幹業務自体の標準窓口」という案件が世界的に増えている。

ブラウザは表現力と応答性が低いから、まだ全部ではない(VBとかと併用)だが、
情報系やCRMやERPなどから、基幹業務も徐々にブラウザ窓口化されている。

つまり、システムの中心にRDBがあり、その窓口はWebという構造。
最大の目的は、クライアントの配布・運用管理を減らし、展開を早くすること。
コンビニATMもそう。

次に各構成要素。
ブラウザは本当は非IEが良いが、普及度からIEの特定バージョンに限定。
社内業務は稼動保証を主要バージョンに限定できる(細かい問題は出るが)。
なるべくIE限定では作らないが、公式サポートはIEだけにする。

B2Cは例外で、ユーザー第一だから、表現力を落としても多数ブラウザに対応。
ただ公式サポートはIEだけってのが多い(責任問題回避のため)。

サーバー(RDB)側の窓口はWeb。SQL鯖もORACLEもUDBも、そういう戦略。
小規模ならIISだが、一定以上は性能上WebLogicかWASにしてJSP/Servletで開発。
クライアント側での処理は、アプレットにして集中管理するか、Excelへのエクスポート
程度にする(後はクライアントローカルで加工してもらう)。

結論。JavaはWebだけじゃない。が、Webの範囲は増え、そこのJavaが急拡大してる。

252 :仕様書無しさん:04/03/11 23:59
Javaはexternは使えますか?


253 :仕様書無しさん:04/03/12 00:02
>>252
もうそれ系のフリ飽きた。

254 :仕様書無しさん:04/03/12 00:10
本来は、Javaはクライアント本体のJVMでも良いが、
MSとのケンカ(WindowsのJVM搭載停止)や配布・集中管理もあり、
ブラウザ・クライアントとWeb(アプリサーバー)てな構造が大半。

これとは別に、基幹業務自体をJavaで書き直すUFJとかもあるし、
ネット家電など組み込みで使われる事も多い。

255 :仕様書無しさん:04/03/12 00:12
>>251
要は Java は鯖だけってことか。コンピュータと人が触れ合う一番大切な
GUI は全然だめ。そのダメさを隠すのにブラウザは好都合だった。

J2SE バージョンアップで GUI が良くなったから普及するって
言いつづけて何年? 狼少年は信じられません。
GUI には期待してない。もう鯖だけでいいじゃないか・・・

256 :仕様書無しさん:04/03/12 00:14
>>255
正しい認識だと思う

257 :仕様書無しさん:04/03/12 00:15
ZavaのライバルはPL/SQLですか?

258 :仕様書無しさん:04/03/12 00:21
>基幹業務も徐々にブラウザ窓口化されている。

だからこれが謎なんだよな。java厨がそういっているだけって気がする。
現実には「徐々にブラウザ窓口化されている」、というのではなくて
既存の窓口に徐々に「ブラウザ窓口も併設されている」といったほうが正しいのでは?

ユーザーにとってブラウザ的窓口が効率的であるならそれがメインストームになりうることも
あるだろうが、実際にはみんなの目につくところでは、
例えばHDDレコーダーのEPS録画システムにしろ、CDDB(楽曲データベース)にしろ
カラオケ配信にしろ、既出のJRの発券システムにしろそうはなっていないってことだ。
もちろんWeb風のインターフェースをとることはあるかもしれないがね。

たまたま金融系とか銀行とかコンビニのシステムがそうだからといって
すべてがそうとはいえないよ。コンビニの基幹のPOSがWebだったりするのかね?

つーかやっぱWebアプリイラネでしょ、やっぱし。あれってユーザーには迷惑でしかない(w


259 :仕様書無しさん:04/03/12 00:25
>>254
つーかさ、>>251的売り口上でJava屋コンサルが売り込みに行くわけでしょ?
UFJ(一回つぶれてんだよね、ここの経営陣に経営判断ができるとは思えん(w))とかに。
調子のいい香具師がひっかかると(w

260 :仕様書無しさん:04/03/12 00:25
不特定多数のユーザーが直接扱うインターフェースとしては、クライアントコードが必要でない
Webは有用だが、訓練された専用オペレータが日々の業務として扱うインターフェースには、
Webは応答性、操作性全ての面で劣るため使われない。

アタリマエ

261 :仕様書無しさん:04/03/12 00:34
うわ。
まじれすだよ。

適材適所註の次にわかってねえ・・・・

262 :仕様書無しさん:04/03/12 00:39
そうそう、大将、わかっているのはあんただけ(w

263 : :04/03/12 00:47
>>258
>Web風のインターフェース
なんだこれ?



264 :仕様書無しさん:04/03/12 00:54
>>263 例えば通信対応カーナビの操作画面とかそういうの

265 :仕様書無しさん:04/03/12 01:10
Swingってそんなにダメかな?業務アプリ程度なら必要充分だと思うんだけど。

馬鹿なPGが長時間固まるかのようなGUIを作ってしまうのは、Swingのせい
じゃないよー。システムのアーキテクチャが根本的にまちがってるとか、
毎回不必要な対サーバー送受信やっちゃうとか、HTMLフォームのWebアプリで
イントラ用業務アプリケーション作っちゃうとか、そういう馬鹿はどうにか
して欲しいなぁ。そういう腐れたシステムが出来上がっちゃうのは、Javaの
せいじゃないよー。


266 :仕様書無しさん:04/03/12 01:20
>>265 他になんにつかうんだjavaを?(w

267 :仕様書無しさん:04/03/12 01:42
そこでロータス ノーツですよ。若人よ。

268 :仕様書無しさん:04/03/12 01:49
自分の知識が間違ってることに気付く日は来るのだろうか・・・・(続く)

269 :仕様書無しさん:04/03/12 01:52
>>258
まぁ、見てる業種や規模にもよるし、程度問題ではある。
ただ、従来は併用程度だったブラウザ・クライアントが、
徐々に基幹業務本体を侵食しつつある事は事実。

270 :仕様書無しさん:04/03/12 01:55
>>260
同感だが、残念ながら既に古い。
OLAPデータ分析や、コールセンターとかのオペレータ専用画面が、
既にかなりブラウザ化されて、本番稼動してるんだよ。

271 :仕様書無しさん:04/03/12 01:56
うわ。
まじれすだよ。

適材適所註の次の次にわかってねえ・・・・

272 :仕様書無しさん:04/03/12 01:57
>>267
ノーツは最近はポータルになりたがってるなぁ

273 :仕様書無しさん:04/03/12 01:58
ネタで書いたんだが・・・・まだ頑張ってるのか。ノーツ(汗

274 :仕様書無しさん:04/03/12 02:00
「それが、どうした」って文章が多いな。

275 :仕様書無しさん:04/03/12 02:04
>>270
OLAPって、多次元関数を視覚化したりする必要があると思うんだけど、
そういうのはサーバサイドで作成するわけ?
また、CRMなんかはリアルタイム性も要求されると思うのだけど、ブラウザで出来るもんなんだなぁ。


276 :仕様書無しさん:04/03/12 02:16
>>273
今は Domino 6.5 だよん (R6じゃなくて、単に6と書く)

277 :仕様書無しさん:04/03/12 02:19
>>275
最近見たOLAPパッケージは、全てサーバーサイドで書いてて、アプレットも使わない。

CRMも分析系は遅くていいけど、実行系(コールセンターとか)は表示0.1秒単位の用件なんだが、
それでもブラウザが増えてきてんだよ。時代は変わるもんだね。



278 :仕様書無しさん:04/03/12 02:19
つまりjava厨はどこもしまいにゃ基幹業務までポータル化(面白い表現だな)し
出先の末端業務はすべて本社Webに集約されるとでもいいたいのかな(w
そんなわけあんめぇ、どういう会社だよ。

まっ銀行なんかはできそうだな。だからみんな傾いて国の公的資金の投入受けたんだ。
Webでできるような事務仕事を高給取りの人間様がやっていたら潰れて当然。
だが世の中はそんなデスクトップの数字をいじってばかりの会社ばかりじゃない。

例えば流通。ここはバーコードだよ。Webなんか使えない。

279 :仕様書無しさん:04/03/12 02:23
なんだか、自分の知識を話に結び付けようと無理してるだけじゃないの?

280 :仕様書無しさん:04/03/12 02:24
CRMでは、ブレイニーワークスのマーケットブレインや、シーベルもブラウザ版がある。
クラサバ版より少し見劣りするが。

281 :仕様書無しさん:04/03/12 02:25
>>278
バーコードPOSの制御は、組み込みでASMかCかJavaかも。

282 :仕様書無しさん:04/03/12 02:28
素朴な疑問。
CRMをブラウザ化するばあい、発信電話番号はサーバ側に入力するとして、
着信したことのクライアントへの通知はどうするの?

283 :仕様書無しさん:04/03/12 02:30
言語(JAVA)の話題から、業界でのWeb選択の話にズレてきてる。
ただWebのサーバーサイドではJAVAが強いのは事実。
ブラウザクライアントが広がると、VBや.NETの影響力も落ちて失業。

284 :仕様書無しさん:04/03/12 02:31
そこでPerl厨の降臨ですよ。お父さん

285 :仕様書無しさん:04/03/12 02:33
>>282
JavaScriptで0.1秒周期にリロード

286 :仕様書無しさん:04/03/12 02:35
>>282
専用クライアントでもブラウザでも同じでしょ。
コールセンターは発信でも着信でも、PBXやCTIとサーバーは連動だから、
ちゃんとサーバーから該当顧客の情報を引っ張ってくるよ。

まさか、各オペレータの席の電話番号に直接着信すると思ってない?
それじゃ代表電話への集約化にならないでしょ。

287 :仕様書無しさん:04/03/12 02:38
いや、ブラウザに着信を通知するための通信方法のお話。
アプレット使ってソケット開いたりするのかなぁ。。

288 :仕様書無しさん:04/03/12 02:39
JavaScriptで0.1秒周期にリロード

289 :仕様書無しさん:04/03/12 02:39
>>283

ブラウザクライアントが広がると夢見るjava厨房。
Webのサーバーサイドという「限定された」シーンならjavaの出番がひろがる。
基幹業務でもなんでもかんでもWebになるんだーといってはみたが
でも実際はWebアプリツカエネーイラネで言うほど広まらない。
javaでいつまでやれるんだと不安がつのる今日この頃

...とスレ的にはこういう流れでしょ。言語の話じゃん。違うの?

290 :仕様書無しさん:04/03/12 02:42
>>278
確かに銀行は本社DB集中だね。そもそも勘定系DBが全国で1つだから。
流通とかで地域単位でもいいんじゃない?

ただ、サーバーの場所や数の問題じゃなくて、サーバー側窓口のWeb化や、
ビジネスロジックのWebアプリサーバー化が進むかどうかって話じゃないの?

そりゃ適材適所で、全部は進まない。どっちでもいい業務は、Web化が進んでる。

291 :仕様書無しさん:04/03/12 02:45
F5キーをガムテープで固定

292 :仕様書無しさん:04/03/12 02:47
Perlでもいいんだけど、Perl+CGIは遅いから

293 :仕様書無しさん:04/03/12 02:48
>>290
そうWeb化がすすんでいるのはどっちでもいい業務に限られる。


294 :仕様書無しさん:04/03/12 02:49
だからjavaでもperlでもwebアプリイラネって(w

295 :仕様書無しさん:04/03/12 02:50
ロータスノーツの代替としてWebアプリは最善である。
あの糞なノーツクライアントが不要になるだけでも福音である。

296 :仕様書無しさん:04/03/12 02:54
CRMでもオペレータが通話する時には既に顧客情報が画面に出ているようなものは
アプレットでも使わない限り無理じゃない?

297 :仕様書無しさん:04/03/12 02:54
>>295
Dominoサーバーとブラウザの組み合わせになる訳ね

298 :仕様書無しさん:04/03/12 02:56
>>296
コールセンターなら受信でも着信でも、通話時に既に表示されてないと失格。
応答速度だけの問題だから、アプレットかどうかは関係ないでしょ。
RDBアクセスの時間も大きいし。

299 :仕様書無しさん:04/03/12 02:57
ロータスノーツ、あるいはその代替が必要な会社って
無能な中間管理職とその候補生の巣窟になりやすい気がする。
ようするにITインフラを活用した社内コンセンサスの早期形成なんつっても
早い話言い方かえりゃデジタル根回しだよね。

300 :仕様書無しさん:04/03/12 02:58
>>299
ナレッジマネジメントともいう(w

301 :仕様書無しさん:04/03/12 02:59
>>298
どうやってブラウザを再読み込みさせるのさ?

302 :仕様書無しさん:04/03/12 03:00
>>300
ああ、それそれ(w


303 :仕様書無しさん:04/03/12 03:02
>>301
ごめ。リロードは確かにアプレットとか。

304 :仕様書無しさん:04/03/12 03:05
F5キーをガムテープで固定

305 :仕様書無しさん:04/03/12 03:06
>>302
ノーツも手軽なWeb系(サイボウズとか)に押されてるけど、
メールと文書DBを中心にしたワークフローつくるには、ノーツは手っ取り早いよね。
6では添付ファイルを直接更新したり、ビューから直接値を更新できるし(表計算みたい)。


306 :仕様書無しさん:04/03/12 03:18
クライアントでは使い物にならないということで

307 :仕様書無しさん:04/03/12 03:48
最近まれにみる馬鹿のあつまりだな。

308 :仕様書無しさん:04/03/12 04:46
近年

309 :仕様書無しさん:04/03/12 08:03
おめーら、間違ったこと書いても、突っ込みで教えてくれると思ったら大間違いだそ。

310 :仕様書無しさん:04/03/12 10:08
これまでで一番恥ずかしいレス。

>>309

311 :仕様書無しさん:04/03/12 12:09
>309
間違ったことを書いても、正しいことにしちまえば良いんだよ。
間違ったことを間違った状態のまま認める奴が無能。


312 :仕様書無しさん:04/03/12 12:11
>>305
スレ違いだが、LinuxWorldのBest Productivity Applicationは、
WebベースのグループウェアのIBM Lotus Workplace Products 1.1

http://www.linuxworldexpo.com/linuxworldny/V40/press.cvn?id=11&p_id=29

313 :仕様書無しさん:04/03/12 12:33
やはりロータスですよ。若者よ。

314 :仕様書無しさん:04/03/12 12:49
>313
そうだよな。
eSuite DevPackで開発するのが一番だよな

315 :仕様書無しさん:04/03/12 13:24
まあ、JavaによるWebアプリがどれほど強力か、国税庁のHPにいって
確定申告所を作成してみることだ。

316 :仕様書無しさん:04/03/12 13:29
確定申告所の作成には工事費はいくらかかるのでしょうか?

317 :仕様書無しさん:04/03/12 13:29
>>315
凄いな、Webで確定申告所が作成出来るのか。

318 :仕様書無しさん:04/03/12 13:31
いや本当に凄いんだよ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040204-00000192-kyodo-soci

319 :仕様書無しさん:04/03/12 13:38
>>318
すげえや。
さすがに分散はJavaの独壇場だな。
他には真似できない。

320 :仕様書無しさん:04/03/12 13:39
まあ、お前ら厨には国悦庁の先見性、聡明さは理解できないことだろう


321 :仕様書無しさん:04/03/12 13:42
>>318
最近の分散システムは出力情報先まで分散してしまうのか。w

それに確定申告”所”を作れるなんて、やっぱ.netじゃかなわないね。

322 :仕様書無しさん:04/03/12 13:43
>>320
確かに、Yahoo!BBやジャパネットたかたより早かったもんな

323 :仕様書無しさん:04/03/12 13:44
Javaが悪いわけじゃないんですよぉ

324 :仕様書無しさん:04/03/12 13:47
高いセキュリティを容易に実現できる。これこそがJavaの唯一の強み。

325 :仕様書無しさん:04/03/12 13:51
しかもポップアップで表示するからgoogleツールバーの
ポップアップブロッカーで叩き落されるんだよな。



326 :仕様書無しさん:04/03/12 13:55
これどこの会社が納めたんだろう

327 :仕様書無しさん:04/03/12 13:56
>>318

Write once, Read anywhere だね

328 :仕様書無しさん:04/03/12 14:59
>>325
それはグーグルツールバーのせいじゃん。

329 :仕様書無しさん:04/03/12 15:02
ああ、あのスパイウェアね。
ActiveXってマジで糞だな。

330 :仕様書無しさん:04/03/12 15:08
> スパイウェアね。
間違い。

> ActiveXってマジで糞だな。
間違い。

ふう。Javaを擁護したいばかりに知的障害をおこしたか?

331 :仕様書無しさん:04/03/12 15:14
ああ、COMだっけ?OLE2だったかな。

332 :仕様書無しさん:04/03/12 15:16
さあ、混乱してまいりました

333 :仕様書無しさん:04/03/12 15:16
たしか、JVMだったと思うよ。

334 :仕様書無しさん:04/03/12 15:16
JavaBeansだよ

335 :仕様書無しさん:04/03/12 15:19
Swingだろ。多分。

336 :仕様書無しさん:04/03/12 15:21
あぁーーーっ!思い出した。JDKだよ。

337 :仕様書無しさん:04/03/12 15:22
そういやJavaじゃgoogleツールバーのようなものは作れないよなぁ。
となると、Javaだけの世界は到底こないよなぁ。

ユーザのところまでどれだけ近寄れるかって考えると、
ほとんどはネットワークの向こう、どんなに頑張っても
ブラウザ内までで終わりなんだよなぁ。

338 :仕様書無しさん:04/03/12 15:23
なにげにJavaってクソだよな。

339 :仕様書無しさん:04/03/12 15:23
IEのようなウイルスを使う奴は糞

340 :仕様書無しさん:04/03/12 15:24
JavaよりVBのほうが圧倒的に多い。
VBよりC(C++)のほうがちょっと多い。
C(C++)よりCOBOLのほうがむちゃくちゃ多い。

糞プログラムはノーカウント

341 :仕様書無しさん:04/03/12 15:24
>>337
ローカルを汚さないという鉄則が重荷だな。
それは.netのノータッチデプロイでも言えるのだが、ちょっとぐらいいいじゃないって言いたくなる。


342 :仕様書無しさん:04/03/12 15:26
>>340
伸び率はー?

343 :仕様書無しさん:04/03/12 15:26
さすがJAVA。当初COBOLの対抗馬と言われていただけはある。
COBOLerに対抗してJAVAerを量産してくれた。
(;´д`)トホホ

344 :仕様書無しさん:04/03/12 15:27
>>341
なにせ高セキュリティが売り物ですからw

345 :仕様書無しさん:04/03/12 15:28
ジャバァー

346 :仕様書無しさん:04/03/12 15:30
国税庁が何故Javaを選択したのか考えてみるとよい。
もっとも、IISなどという糞を弄っていたら脳まで腐敗してしまい理解できないかもしれない。

347 :仕様書無しさん:04/03/12 15:31
>>346
国税庁はJavaを選択なんてしてないよ。
「言語を指定する」なんて省庁では、ずぇったいやらないから。

by某省

348 :仕様書無しさん:04/03/12 15:31
IISじゃ大穴あいてしまいますから(プゲラ

349 :仕様書無しさん:04/03/12 15:32
>>346
それは税務署の机にThinkPadがずらーっと並んでいるのと関係ある?

350 :仕様書無しさん:04/03/12 15:32
役人が紺猿に丸め込まれたから。

351 :仕様書無しさん:04/03/12 15:33
というより、省庁に限らず普通のお客様は言語指定なんてしない。
たまたま、そこの受注会社がJavaってただけ。

352 :仕様書無しさん:04/03/12 15:34
Javaは言語。IISはサーバ。
これくらいの違いぐらい分かってから発言しろ。

353 :仕様書無しさん:04/03/12 15:34
誰か>>348の相手してやれよ。

354 :仕様書無しさん:04/03/12 15:34
官公庁のWebアプリでJava以外に実績があるのは?

355 :仕様書無しさん:04/03/12 15:34
だいたいさぁ。省庁って、入札なんだよねぇ。(w
そこに言語や製品なんて入る余地はなく、最低限の仕様を満たしていて、あとは単純に「値段」なんだぁ。
そんな小学生でも知ってそうなことを>>346は・・・

356 :仕様書無しさん:04/03/12 15:35
349 :仕様書無しさん :04/03/12 15:32
>>346
それは税務署の机にThinkPadがずらーっと並んでいるのと関係ある?

357 :仕様書無しさん:04/03/12 15:35
349 :仕様書無しさん :04/03/12 15:32
>>346
それは税務署の机にThinkPadがずらーっと並んでいるのと関係ある?


349 :仕様書無しさん :04/03/12 15:32
>>346
それは税務署の机にThinkPadがずらーっと並んでいるのと関係ある?


349 :仕様書無しさん :04/03/12 15:32
>>346
それは税務署の机にThinkPadがずらーっと並んでいるのと関係ある?

358 :仕様書無しさん:04/03/12 15:35
春だねえ。

359 :仕様書無しさん:04/03/12 15:38
“無防備”なマシンでWindows Updateは禁物,ネット接続前に“守り”を固めろ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20040302/1/

攻撃コードが既に出現,Windowsの“超特大”級セキュリティ・ホールを解説する
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20040217/1/

猛威を振るう「Mydoom」ウイルス,その“手口”を解説する
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20040203/1/

解消されない“URLの偽装問題”,1月もIEのパッチは公開されず
Mozillaは最新版で対応完了,MDACのセキュリティ・ホールにも注意
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20040120/1/

URLを偽装できるIEのセキュリティ・ホールは危険,「プロパティ」情報も信用できない
新たな“手法”が次々と公開,IEのセキュリティ設定では回避不能
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20031216/1/

IEを使い続けるリスクを再認識しよう
パッチには複数の不具合,パッチ未公開のセキュリティ・ホールが続出
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20031202/1/

セキュリティ・ホールを突くコードが既に出現,4件目の“超特大”を解説する
パッチの適用にはいくつかの注意点,月1回のパッチ公開にはデメリットも
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20031118/1/

「ネットにつなぐだけで攻撃を受ける」――第三の“超特大”セキュリティ・ホールを解説する
Exploitが既に公開,パッチを適用してもメッセンジャ サービスは無効に
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/ITPro/SEC_CHECK/20031028/1/



360 :仕様書無しさん:04/03/12 15:38
(▼、▼メ)オラオラ
JAVA野郎どもっ!確定申告100億超えた入力できねーじゃねーか!
デイトレーダーだと100億くらい軽くいくんだ!
てめーら!上限100兆くらいにしとけ!ぼけどもがっ!

361 :仕様書無しさん:04/03/12 15:42
Javaである必然性がよくわからんな

362 :仕様書無しさん:04/03/12 16:17
ITニュースは好きだけど、OSのしくみも知らない。

363 :仕様書無しさん:04/03/12 17:49
んーなんていうかJavaは最強ですよね、ははっ

364 :仕様書無しさん:04/03/12 21:16
M$厨が抱く危機感って相当なもんだな。


365 :仕様書無しさん:04/03/12 21:24
そもそもWeb上でやる必然性がよくわからんな

366 :仕様書無しさん:04/03/12 23:40
EAの基盤技術にはJ2EEというのがもう本流の本流なわけだが。


367 :仕様書無しさん:04/03/12 23:44
>365
まあ、セックスがベッドの上でするだけでないものと一緒だ。
何となく、ベッドの上が落ち着くような気がするだけで、セックスは何処でもできるだろ?
それと一緒でJavaも使いたいところで使えば言い訳だ。

まあ、セックスをベッドの上でしかできない奴は、JavaもWeb上でしか使えないだろうがな(w

368 :仕様書無しさん:04/03/12 23:52
つーわけでWebアプリイラネでOKすね。


369 :仕様書無しさん:04/03/12 23:56
Webアプリはアオカンや車エッチでつか。


露出狂だな

370 :仕様書無しさん:04/03/12 23:56
>>368
よきにはからえ。

371 :仕様書無しさん:04/03/13 00:04
>369
アオカンや車エッチ程度で露出狂ですか…。

随分とウブですね(w

372 :仕様書無しさん:04/03/13 00:05
と、ド変態が申しております。

373 :仕様書無しさん:04/03/13 00:16
生でつっこむとまんこってざらざらしてるんだよ。道程ども。

374 :仕様書無しさん:04/03/13 00:50
どの言語からたたいてもJavaerはつれる。
HTMLerもがんばれ。


375 :仕様書無しさん:04/03/13 01:07
つーかWebアプリってコンドーくんぽいね
安全のために被せるとことか、それでもたまに使い方が悪くて漏れて慌てたりとか(w


376 :仕様書無しさん:04/03/13 01:08
しかし案件は多い罠

377 :仕様書無しさん:04/03/13 01:15
>>375
そんなへたくそはお前だけ

378 :仕様書無しさん:04/03/13 02:11
そりゃいつも生だからな。Webアプリイラネ。感触悪すぎ。

379 :仕様書無しさん:04/03/13 02:13
DQNはすぐ餓鬼をつくるからな

380 :仕様書無しさん:04/03/13 02:14
重要なのは業務
言語なんか何でも良い
だからこそ自然言語に近いJavaで良い

381 :仕様書無しさん:04/03/13 02:16
>>380
Javaが自然言語に近い???
意味がわからないです。

382 :仕様書無しさん:04/03/13 02:17
JAVAは好きだが、なんでもかんでもJAVAにしたい
JAVA厨房は正直気持ちが悪い。
これからも新しい言語は出てくるだろうし、1つの言語
だけにこだわるなんて、プロとしては恥ずかしい事だと
思うが。

383 :仕様書無しさん:04/03/13 02:17
MINDなら日本語です

384 :仕様書無しさん:04/03/13 02:22
>381
さぞかし変わった喋り方なんだろうな(w
一度話してみたいよ。


385 :仕様書無しさん:04/03/13 02:33
>>381
perlのソースとjavaのソースを見比べてみれば分かるだろう
英語圏の人間ならJava言語知らなくても何をやらんとしている
クラス、メソッドなのかある程度まで把握してしまうのだろうな

386 :仕様書無しさん:04/03/13 02:44
int tumariKouiukotoka;
int omaeBakadaro;



387 :仕様書無しさん:04/03/13 02:48
メインとは 2ちゃんで DQNを 煽り 釣れた? ならば 叩き つぎに さもなれれば 放置し 次に コピペし あぼーんすること。


388 :仕様書無しさん:04/03/13 04:32
>>385
この期に及んで、COBOLerを召還しなくてもいいと思うんだが。(w
そもそも命名基準に従っていれば、C#の方がまだ読みやすいソースになるだろうに。

389 :仕様書無しさん:04/03/13 06:34
Javaの恥ずかしさは最強!

390 :仕様書無しさん:04/03/13 14:11
>>385
一般人は、クラスとメソッドを知らん罠。(ワラ

391 :仕様書無しさん:04/03/13 14:16
javaは5,6年やってるが、もう秋田。
新規参入あほ大杉。
1.5も気に入らんし。
schemeあたり復活してこないかな。


392 :仕様書無しさん:04/03/13 14:18
>390
それで飯を食っている奴でも「メゾット」といい、「関数」と区別が付いていない罠(w

393 :仕様書無しさん:04/03/13 14:46
自然言語に近いのはCOBOLだろ。
JavaみたいなAlgol系列の言語のどこが自然言語だ。

Perl の print "hello" or die; のほうがよっぽど自然言語だぜ。

394 :仕様書無しさん:04/03/13 14:55
>>391
5,6年経ってもまだプログラム組んでるやつに(略

395 :仕様書無しさん:04/03/13 15:13
例えばjavaでの正規表現
Pattern.compile(regex).matcher(input).matches()
自然言語に近くないか

396 :仕様書無しさん:04/03/13 15:30
394 名前:仕様書無しさん 投稿日:04/03/13 14:55
>>391
5,6年経ってもまだプログラム組んでるやつに(略

397 :仕様書無しさん:04/03/13 15:35
>395
随分と拙い自然言語だな(w

398 :仕様書無しさん:04/03/13 15:47
>>380
業務マンセ、キタ!!!!
COBOLerかも

399 :仕様書無しさん:04/03/13 16:53
自然言語に近いかどうかは相対的な問題。

COBOL > PL/I > BASIC系 > C系(Java, Perl) > Assembler > マシン語

しかし >>395 の書いてるのは、言語の構文が自然言語かどうかじゃなくて、
単に個々のネーミングが英文風か、だけの話じゃないの?

400 :仕様書無しさん:04/03/13 17:25
>>399
そのとおりのようだな


401 :仕様書無しさん:04/03/13 17:27
{よりbeginのほうが自然言語に近いっ!!!!

402 :仕様書無しさん:04/03/13 17:57
自然言語でいちいちbeginといってから話すのか?w

403 :仕様書無しさん:04/03/13 18:04
>>399
”C系”って大雑把にひとつにまとめるとこ見ると、
メインフレーム・プログラマってバレバレ。
”BASIC系”って、BASIC以外何があんだよ!

と突っ込んでみる。

404 :仕様書無しさん:04/03/13 18:06
CとPascalはalgol系だけど、basic系とは初耳だな。

F-BASICとかN88-BASICとかVBとかかな。

405 :仕様書無しさん:04/03/13 18:14

メインとは 2ちゃんで DQNを 煽り 釣れた? ならば 叩き つぎに さもなれれば 放置し つぎに コピペし あぼーんすること。

※知らん香具師は信じられんだろうが、このレスはこのまま日本語MINDのプログラムソースです。
※自然言語というならこのぐらい自然に書けないとね(w 他言語は所詮記号並べただけじゃん
※まあ言語は道具。あんまこだわってもしょうもないきがするよん。


406 :383:04/03/13 18:16
参りました。

407 :仕様書無しさん:04/03/13 18:54
>>404
それなら、全ての言語に”系”付けないとな(藁

408 :仕様書無しさん:04/03/13 19:03
「COBOL系」はバカの代名詞として広く認知されてるから難しいな。

409 :仕様書無しさん:04/03/13 19:07
>>245
> Javaってポインタ使えるの?
>
使える。というかポインタが無ければ
オブジェクト指向すら実現できない

410 :仕様書無しさん:04/03/13 19:08
>>248
それは「C++ってnew使えるの?」と言っているのと同じくらいの愚問だ。

411 :仕様書無しさん:04/03/13 19:09
>>249
> ポインターを使えないんだから。
嘘をつかないように。

> メモリー関係は全て駄目なんでしょ。
嘘をつかないように。

> すべて配列で考えなさい。
嘘をつかないように。

412 :仕様書無しさん:04/03/13 19:22
>>251
> なんか混乱してきたね。業務システムの動向と、各技術は、まずは分けて考えた方がいい。
>
> まず、昔はWebは周辺業務(外向けホームページ、B2C/B2B、一部の社内Web)だったが、
> 今は「基幹業務自体の標準窓口」という案件が世界的に増えている。
>
> ブラウザは表現力と応答性が低いから、まだ全部ではない(VBとかと併用)だが、
> 情報系やCRMやERPなどから、基幹業務も徐々にブラウザ窓口化されている。
>
> つまり、システムの中心にRDBがあり、その窓口はWebという構造。
> 最大の目的は、クライアントの配布・運用管理を減らし、展開を早くすること。

単純にMVCアーキテクチャをいっているだけじゃねえかと。

> 次に各構成要素。
> ブラウザは本当は非IEが良いが、普及度からIEの特定バージョンに限定。
HTMLやXHTML, W3C勧告について勉強してから発言した方がいい。
相手がただのコンピュータ素人顧客対象ならIE限定でDHTMLとか
JavaScriptもどきのJScriptやVBScriptやM$独自拡張CSSとか
M$独自拡張XSLTとかM$独自拡張M$JVMとか使ってもいいが
ユーザが技術者や専門家などの場合そうはいかない。
Unix系では非常に迷惑だ。徐々にLinuxを使う傾向も増えてきている。
Linux対応IEが無い今、普及しつつあるLinuxのことを考慮に入れて
IE依存などという愚行を繰り返すことはWebプログラマとして恥だ。

大抵、どこの会社でもIEに依存しないように設計しているはずだ。
タグのミスを発見しにくいIEはWebプログラミングバグ取りや検証には向かない。
W3CがのHTML検証ツールに合格したものだけをリリースするべきだ。
さらに携帯電話でも動くものを作りたければどの携帯電話でも期待する動作
を反映できるようにするべきだ。

413 :仕様書無しさん:04/03/13 19:26
そらドカタストッパー付きのポインタもどき=「参照」だべ。

414 :仕様書無しさん:04/03/13 19:26
> B2Cは例外で、ユーザー第一だから、表現力を落としても多数ブラウザに対応。
視点が逆だ。B2Cのほうこそ素人ユーザが多かろうから多少ならIE限定でも構わない
とするべきだろう。

> 小規模ならIISだが、一定以上は性能上WebLogicかWASにしてJSP/Servletで開発。
小規模ならIISとは強引なこった。小規模ならApacheだろう。
中・大規模でApache + Tomcat または Apache + JBoss
大規模でWebLogicなどを使うだろう。

> クライアント側での処理は、アプレットにして集中管理するか、Excelへのエクスポート
今時Appletは古い。変わりにJavaWebStartにすべきだ。

415 :仕様書無しさん:04/03/13 19:34
>小規模ならIISとは強引なこった。
運用を専門にやる人居ないよう小規模なシステムではではIISでもいいような。
UnixやLinuxでファイル共有やるよりWinでやる方が手軽なのと似た感覚で。

416 :仕様書無しさん:04/03/13 19:34
>>255
> >>251
> 要は Java は鯖だけってことか。コンピュータと人が触れ合う一番大切な
> GUI は全然だめ。そのダメさを隠すのにブラウザは好都合だった。
それをいうならばPerlやPHPはいったい何のためにあるのだろうか、
そなたに問いつめたい。

> J2SE バージョンアップで GUI が良くなったから普及するって
> 言いつづけて何年? 狼少年は信じられません。
> GUI には期待してない。もう鯖だけでいいじゃないか・・・

それはそなたの気が短いだけだ。
10年後にはJavaのGUIも満足いくことだろう。

それと、J2SE1.5になってからさらにJavaSwingが高速化したぞ。
J2SE1.3から1.4, 1.4.1から1.4.2にヴァージョンアップしたときもかなり高速化したが
1.5からはさらに高速化している。しかもスキンの使い勝手も良くなっている。
見栄えもかなりよくなっている。

417 :仕様書無しさん:04/03/13 19:35
>>278
> つまりjava厨はどこもしまいにゃ基幹業務までポータル化(面白い表現だな)し
> 出先の末端業務はすべて本社Webに集約されるとでもいいたいのかな(w
> そんなわけあんめぇ、どういう会社だよ。
それはさすがにあり得ない。ユビキタス社会へ向かっているというときに
なぜWebだけに限定される必要があるのかとそなたに問いつめたい。

> まっ銀行なんかはできそうだな。だからみんな傾いて国の公的資金の投入受けたんだ。
> Webでできるような事務仕事を高給取りの人間様がやっていたら潰れて当然。
> だが世の中はそんなデスクトップの数字をいじってばかりの会社ばかりじゃない。

> 例えば流通。ここはバーコードだよ。Webなんか使えない。

Auto-IDというものを知っているか?

バーコードにとってかわるものだ。
これにはなぜかJavaを作ったSunが開発に関わっている。
さらにこれを用いてAuto-IDが付加されたい商品を大量に入れたショッピングカートを
レジの前に運び通過させると自動的に生産されるシステムだ。
ここにもJavaが使われている。

JavaChip,やJava Card, Jiniというものを聞いたことがあるから
こういう組み込み系分野でもJavaが活躍できる場あることがわかるだろう。
Javaが家電で使われることはまだまだ先だがそれらの開発は行われているという。

ゆえにJavaはWebだけではないことがおわかりいただけたであろう。

418 :仕様書無しさん:04/03/13 19:37
>>415
> >小規模ならIISとは強引なこった。
> 運用を専門にやる人居ないよう小規模なシステムではではIISでもいいような。
それが使い捨てシステムならばない。
そんなシステムを拡張しようなんてことになったときは不幸だな。

> UnixやLinuxでファイル共有やるよりWinでやる方が手軽なのと似た感覚で。
そんなもんIISすらつかうまでもないだろ。

Sambaサーバ使うのにいちいちApache入れる必要がないのに
そんなものにわざわざIISいれる必要もないだろう。

419 :仕様書無しさん:04/03/13 19:40
>>289
> ブラウザクライアントが広がると夢見るjava厨房。
そんなもん広がって欲しいとは思わん、
いい加減にJavaWebStartのことをよく調べてから発言してくれ。

> Webのサーバーサイドという「限定された」シーンならjavaの出番がひろがる。
> 基幹業務でもなんでもかんでもWebになるんだーといってはみたが
JavaがWebでも使えるだけであってWebでなければならない理由などないであろうが。

> でも実際はWebアプリツカエネーイラネで言うほど広まらない。
> javaでいつまでやれるんだと不安がつのる今日この頃
>
> ...とスレ的にはこういう流れでしょ。言語の話じゃん。違うの?


420 :仕様書無しさん:04/03/13 19:40
>Sambaサーバ使うのにいちいちApache入れる必要がないのに
>そんなものにわざわざIISいれる必要もないだろう。

はぁ?

421 :仕様書無しさん:04/03/13 19:49
>>289
> ブラウザクライアントが広がると夢見るjava厨房。
> Webのサーバーサイドという「限定された」シーンならjavaの出番がひろがる。

あんた、Web=ブラウザが無ければ使えないもの
と勘違いしていないか?
Webが関与するときになんてブラウザが必ずなければならないんだと
あんたに小一時間問いつめたい。

422 :仕様書無しさん:04/03/13 19:50
>>420
>>415はファイル共有のためだけにIISを使っているんだろ。
それが何かおかしいと問いつめていることがわからないのか?

423 :仕様書無しさん:04/03/13 19:54
>>301
Appletならブラウザ再読込の必要無し

424 :仕様書無しさん:04/03/13 19:56
週末にすごいの来たな

425 :仕様書無しさん:04/03/13 20:02
>>315
> まあ、JavaによるWebアプリがどれほど強力か、国税庁のHPにいって
> 確定申告所を作成してみることだ。
あんなセキュリティホールだらけの設計は
Javaの実力を全然語っていない。
かえってJavaに対する誤解を生むだけだ。
あれを作った奴のセキュリティに対する意識の無さには呆れる。

確定申告書のの作成はJavaではなくほとんどがJavaScriptだ。
ダウンロードになでJavaを使っているだけだ。


奴らはHTMLタグに平気でこういうことを書くほどの
セキュアプログラミングのスキルの無さだ。

<input type="hidden" name="pDiv" value="4">
<!-- H15対応 S -->
<input type="hidden" name="pType" value="1">
<input type="hidden" name="sProc" value="">
<input type="hidden" name="pBir0" value="">
<input type="hidden" name="pBirE" value="">
<input type="hidden" name="pBirY" value="">
<input type="hidden" name="pBirM" value="">
<input type="hidden" name="pBirD" value="">
<!-- H15対応 E -->

ほとんどJavaの問題ではないな。セキュアスキルの問題だ。

奴らはこれをよんで学習すべきだ。
http://www.ipa.go.jp/security/awareness/vendor/programming/a01_05.html

426 :仕様書無しさん:04/03/13 20:05
>>318-320
>>>318 名前:仕様書無しさん 投稿日:04/03/12 13:31
> いや本当に凄いんだよ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040204-00000192-kyodo-soci
> すげえや。
> さすがに分散はJavaの独壇場だな。
> 他には真似できない。

>>320 名前:仕様書無しさん 投稿日:04/03/12 13:39
> まあ、お前ら厨には国悦庁の先見性、聡明さは理解できないことだろう


それはJavaの問題ではなくHTMLタグの正しい使い方を
理解できないセキュアスキルの無い馬鹿どもの問題だと。
Javaのせいにしようと必死になってなんとかJavaの地位を下げられないかと
必死になっても無駄だ。おとなしくJavaを勉強したほうが効率が良いぞ。

427 :仕様書無しさん:04/03/13 20:09
>>337
そういうものを簡単に作れるブラウザを作ればいい。

Eclipseなら、
プラグイン拡張でGoogleツールバーのようなものを使えるぞ。

Eclipse上でGoogleの検索機能を利用する
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/javatips/006eclipse003.html

428 :仕様書無しさん:04/03/13 20:10
>>351
では国がLinuxを選択した理由を挙げてください

429 :仕様書無しさん:04/03/13 20:12
>>360
> (▼、▼メ)オラオラ
> JAVA野郎どもっ!確定申告100億超えた入力できねーじゃねーか!
それもJavaの問題ではない。
Javaの変わりにJavaScriptを使った馬鹿どもに文句を言っておけ。
しかもjava.lang.BigInteger, java.lang.BigDecimalすら
使わないとは奴らは頭が悪すぎる。
Java経験がほとんど無い奴らだ。



430 :仕様書無しさん:04/03/13 20:13
>>365
ソフトをインストールする手間が省ける。
向こう側の人件コストを削減する。

431 :仕様書無しさん:04/03/13 20:14
>>368
> つーわけでWebアプリイラネでOKすね。
そうか、ならばお前は二度と2ちゃんねるをやらないことだな。
Webアプリがいらないんだろ?
ということはつまり2ちゃんねるもいらないんってことだよな。
ま、そういうこった。

432 :仕様書無しさん:04/03/13 20:15
>奴らはHTMLタグに平気でこういうことを書くほどの
>セキュアプログラミングのスキルの無さだ。

で?そのhiddenフィールドに何か他の利用者のDBにアクセス
できるような情報が隠されてるわけ?


433 :仕様書無しさん:04/03/13 20:16
>>381
> >>380
> Javaが自然言語に近い???
> 意味がわからないです。
少なくともC++よりは自然言語に近い。

機械語の自然言語レベルが1ならば
アセンブラはレベル2
C/C++はレベル3
Javaはレベル4
日本語、英語はレベル5

だということだ。

434 :仕様書無しさん:04/03/13 20:23
>>382
> JAVAは好きだが、なんでもかんでもJAVAにしたい
> JAVA厨房は正直気持ちが悪い。
> これからも新しい言語は出てくるだろうし、1つの言語
> だけにこだわるなんて、プロとしては恥ずかしい事だと
> 思うが。

何か勘違いしているようだが
だれが人つの言語にこだわるといったのだろうか。

新しい言語がでようともJavaの影響力は
未来の新しい言語にまで及ぶ。ほとんどJavaが母体となると言われている。

JavaやC++で大量にプログラミングをしてそれが資産となったときでも、
後継者がそれを再利用したいという気に
起こさせるのは今のところやはりJavaだ。

厳格なコンパイラと例外処理により読みやすいコードを設計しやすく
なっている。

しかもだJavaソースコードでJavaから他の言語へのコンバートは容易だ。
たとえばJavaからC++, C#へのコンバートは容易だ。
しかしC++, C#などからJavaへのコンバートは容易ではない。

JavaではC++ほどにスパゲティコードを作りにくくもなっている。

より多くに人に仕事などでJavaを使ってくれれば
未来のプログラマがソースコードを再利用しやすくなる。

それもJavaを推し進める理由につながる。

435 :仕様書無しさん:04/03/13 20:26
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436 :仕様書無しさん:04/03/13 20:27
>>388
> そもそも命名基準に従っていれば、C#の方がまだ読みやすいソースになるだろうに。
はて、それはどうだろう。
どのようにフレームワークを設計し、ネーミングするかにかかってくることだが。
C#とJavaとの可読性の違いは、別のところにある。
便利便利といって余計な機能を追加しすぎて主要なキーワードが多すぎる
のがC#の問題。シンタックスシュガーだといっていろいろやってみたはいいが
C/C++のtypedefのようなひどい目にあいそうなものばかりだC#は




437 :仕様書無しさん:04/03/13 20:27
>>435
全部持っているのでそんなもんいらん

438 :仕様書無しさん:04/03/13 20:30
>>413
意味がわからん。
ポインタが無ければオブジェクト指向プログラミングができないことは事実だ

439 :仕様書無しさん:04/03/13 20:31
>>432
賢い奴なら万が一のこと(再利用、他人が自分のコードを真似てコピペする恐れなど)を
考えてそういうことはしないといっているんだろ

440 :仕様書無しさん:04/03/13 20:32
そのポインタモドキをインクリメントしたらどうなるの?

441 :仕様書無しさん:04/03/13 20:42
>>428
だからぁ入札が基本だっつってんだろが。
動きだけしか指定なんかねーよ。
入札って意味わかってる?(w

442 :仕様書無しさん:04/03/13 20:58
Objective-CのID型はポインタと呼んで構いませんか?

443 :仕様書無しさん:04/03/13 21:08
[aJavaOnlyProgrammer release];

444 :仕様書無しさん:04/03/13 21:18
>>429
BigInteger, BigDecimal使えば良いと言うものでもあるまい
中を見ればただの文字列ではないか
よってパフォーマンス劣化覚悟しないと
金融システムでは多用されているようだが


445 :仕様書無しさん:04/03/13 21:38
10進数だから10進2進変換誤差の心配が省けるのはよき利点だぎゃ。

> 中を見ればただの文字列ではないか
ブー。文字列ではありません。BigInteger.javaのソースをよく見てみましょう。


さらに、J2SE1.5ではBigDecimal用にMathContextクラスが追加されて
さらに使い勝手が良くなってきただ。


446 :VAIO FAN:04/03/13 21:39
また、万馬券をこんぴで当ててるし
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g17204216





447 :仕様書無しさん:04/03/13 21:48
>>440
そゆこと。参照先の値がインクリメントされるだけ
アドレス変更の効かないポインタ=ドカタ御用達の「参照」
まあ、安全面が増すから一般普及型の言語使用としちゃ良いとは思う。

448 :仕様書無しさん:04/03/13 21:55
>>445
> 10進数だから10進2進変換誤差の心配が省けるのはよき利点だぎゃ。

0.1を10回加算しても1にならない
この問題はJava固有ではないのだろうね
素人はここでよくはまってる
税務計算でやられるとシャレにならないと思うが

>
> > 中を見ればただの文字列ではないか
> ブー。文字列ではありません。BigInteger.javaのソースをよく見てみましょう。

へぇ。しかし考え方としてはは文字列に変換して演算するものだったと思うのだが
明日にでも見て見るよ





449 :仕様書無しさん:04/03/13 22:02
Java厨はポインタ=参照と思っているのか。(ゲラゲラ

450 :最凶VB厨房:04/03/13 22:03
ポインタ=参照って常識だろ

451 :仕様書無しさん:04/03/13 22:21
>>448
おまい自分でプログラム組んだことないね。

452 :仕様書無しさん:04/03/13 22:22
ポインタ=参照の説明じゃ
納得しない人もたくさんいるのですよ

453 :仕様書無しさん:04/03/13 22:28
>>451
何だぁ そりゃ
おまえがどう思おうと自由だが、意味のない発言止めとけ

454 :仕様書無しさん:04/03/13 22:30
ポインタ==参照だよ。おっさん

455 :仕様書無しさん:04/03/13 22:37
なにーー!Java触ったことねーけど、ポインターねーの?参照だけしかねーの!?

そらーだめだ。

456 :仕様書無しさん:04/03/13 22:38
変数aを参照しているとして、そのaの次の番地の中身をみたいぜゴルァ!ってできないの?

457 :仕様書無しさん:04/03/13 22:48
>>412,414
マジレス感謝だが、技術論や正論ではなくて、普通の企業が商用で使う場合の
現実として、残念ながら公式サポートのIE限定は避けられない。MSは嫌いだが。

458 :仕様書無しさん:04/03/13 22:57
ま、とにかく時代は eclipse + java ってことで

VisualStusio + c# の方は、画面作成がんばってください

459 :仕様書無しさん:04/03/13 23:08
Javaは全く糞だな。
Cは意味不明のバグが出た時に必殺技が使えるんだぜ。

char dummy0[1024]; /** 消すな */
char hoge[16];
char dummy1[1024]; /** 消すな */


460 :仕様書無しさん:04/03/13 23:15
逆参照しかできないのが単なる「参照」だろ?

で、逆参照のためのレジスタ(オフセット演算もできる)を
抽象化したのが「ポインタ」

この理解で合ってるよな?

461 :仕様書無しさん:04/03/13 23:21
>>456
出来ない
次のアドレスの値を見る必要があるのはどういう時

462 :仕様書無しさん:04/03/13 23:21
うそぉ

463 :仕様書無しさん:04/03/13 23:24
構造体のメンバをループで舐める時

464 :仕様書無しさん:04/03/13 23:25
ゴミだな

465 :仕様書無しさん:04/03/13 23:34
>>463
構造体のメンバ名でアクセスできるじゃん

466 :仕様書無しさん:04/03/13 23:36
>465
そもそもJavaに構造体ができたとは初耳だな(w

467 :仕様書無しさん:04/03/13 23:42
>>466
クラスの間違いだった

468 :仕様書無しさん:04/03/13 23:47
>467
随分と激しく痛い間違いだな。
Javaじゃなくて、Cでも触っていた方が良いんじゃないか?


469 :仕様書無しさん:04/03/13 23:49
つまらん..実につまらん

470 :仕様書無しさん:04/03/13 23:51
ねただよっ
ねたにきまってるんだろうが

471 :仕様書無しさん:04/03/14 01:44
擁護論で比較的読んで面白いのは >>417 >>434 かな

で、さ、あのさ、指紋認証システムとかスマートカードとか
USBデバイスとかストレージデバイスってjavaではどう実装するの?

漏れはセキュの観点からよりデータは仮想から実体にちかづいていくと思う。
例えば医療データは病院のデータベースにあるのではなく
各個人のスマートカードに納められるようなイメージだけどね。

javaはマシンを仮想化しすぎてマシンに触れられない。どうするんだろう?


472 :仕様書無しさん:04/03/14 01:45
クラスと構造体ってなんか差があるの?

473 :仕様書無しさん:04/03/14 01:47
>472
クラスはデータとその処理を抽象化しているが、
構造体はデータをまとめたものに過ぎないから。
差は大きいよ。

もっとも構造体を適当に使い回したい時もあるのだが。


474 :仕様書無しさん:04/03/14 01:50
スタック上に取れる?<クラス

475 :仕様書無しさん:04/03/14 01:50
>>473 何語の話? C++ だとpublic か privateの違いだっけ?
明確に差がある言語ってあるのかなと。

476 :仕様書無しさん:04/03/14 01:54
>>434の「厳格なコンパイラと例外処理により読みやすいコードを設計しやすく
なっている。」ってのはC++と比較してのことかな?だとするとそれに希望を
見出すのは楽観にすぎる気がする。

477 :仕様書無しさん:04/03/14 01:57
>>474
クラスというよりオブジェクトだな
作られるのはスタックではなくヒープ上だ

478 :仕様書無しさん:04/03/14 02:03
オブジェクト?インスタンスって言いたいのかな?

479 :仕様書無しさん:04/03/14 02:04
デストラクタもコンストラクタも不要ですよ

480 :仕様書無しさん:04/03/14 02:12
java教室のインストラクタでつ

481 :仕様書無しさん:04/03/14 02:17
>>478
Javaではほとんど同義語として使われるのだが何か?

instance
1.場合,事実 2.例,例証 3.訴訟事件;その遂行
object
1.物,物体 2.対象,的(まと) 3.目的,目当て



482 :仕様書無しさん:04/03/14 02:18
なるほど。スタック上にはとれないらすい

483 :仕様書無しさん:04/03/14 02:23
>>479
デストラクタは不要だがコンストラクタが不要というのはちょっと..
明示的に記述しなければデフォルトのコンストラクタ(引数なし)
が自動的に作られる

484 :仕様書無しさん:04/03/14 02:24
>>483
構造体なら不要って意味では。

485 :仕様書無しさん:04/03/14 02:28
>>484
Javaに構造体はない
全てがクラス
インターフェースもインターフェースクラスであるよ

486 :仕様書無しさん:04/03/14 02:37
>>481 同義じゃないよん

クラスからオブジェクトを作ることをインスタンス化と呼び、
オブジェクト固有のメモリ上のデータをインスタンスと呼びます。
例えば、クラスでメンバー変数 x が宣言されているとき、
コンストラクタの呼び出しによって、メモリ上に、新たに
生成されるオブジェクト用の x の領域が確保されます。
これがインスタンス化であり、オブジェクト固有の x が
インスタンスです。

以上javaの話。instanceは事実、実際。objectは対象、目的。


487 :仕様書無しさん:04/03/14 02:41
>>459
わざわざそんな糞コードを書かなければならない
設計しかできないお前が糞だ

488 :仕様書無しさん:04/03/14 02:42
>>471
> で、さ、あのさ、指紋認証システムとかスマートカードとか
> USBデバイスとかストレージデバイスってjavaではどう実装するの?

Java Communication API, Java Card API

> 漏れはセキュの観点からよりデータは仮想から実体にちかづいていくと思う。
> 例えば医療データは病院のデータベースにあるのではなく
> 各個人のスマートカードに納められるようなイメージだけどね。
>
> javaはマシンを仮想化しすぎてマシンに触れられない。どうするんだろう?

Jini


489 :仕様書無しさん:04/03/14 02:44
>>459
構造体とクラスの区別もつかない
お前のほうがもっと糞です

490 :仕様書無しさん:04/03/14 02:49
構造体いらないのか?

491 :仕様書無しさん:04/03/14 02:56
Objective-Cみたいだね。

492 :仕様書無しさん:04/03/14 03:00
>>447
> >>440
> そゆこと。参照先の値がインクリメントされるだけ
> アドレス変更の効かないポインタ=ドカタ御用達の「参照」
> まあ、安全面が増すから一般普及型の言語使用としちゃ良いとは思う。

プ

そんな番地をちまちまいじくりまわさなければ
ならない仕事をしているもまいらのほうがよっぽどドカタだろ
思わぬバグ取りに時間を潰すとは人間味のない仕事だなw
これこそドカタC厨だな(ワラ


493 :仕様書無しさん:04/03/14 03:00
>>490
アホですか?

494 :仕様書無しさん:04/03/14 03:05
多重継承できますか?

495 :仕様書無しさん:04/03/14 03:06
テンプレートは要りませんか
マクロは要りませんか

496 :仕様書無しさん:04/03/14 03:08
>>448
> >>445
> > 10進数だから10進2進変換誤差の心配が省けるのはよき利点だぎゃ。
>
> 0.1を10回加算しても1にならない
> この問題はJava固有ではないのだろうね
> 素人はここでよくはまってる
> 税務計算でやられるとシャレにならないと思うが
その馬鹿素人に数値計算を教えてやれ。

> へぇ。しかし考え方としてはは文字列に変換して演算するものだったと思うのだが
> 明日にでも見て見るよ
String.javaのソースも見てみましょう。Stringを使うことはパフォーマンス上無駄です。

497 :仕様書無しさん:04/03/14 03:09
>>455
そのほうが開発効率が格段に向上するぞ

498 :仕様書無しさん:04/03/14 03:11
>>457
> >>412,414
> マジレス感謝だが、技術論や正論ではなくて、普通の企業が商用で使う場合の
> 現実として、残念ながら公式サポートのIE限定は避けられない。MSは嫌いだが。

どこの会社だそりゃ。
World Wide Consortium に喧嘩売っているんですか。

うとのところではそんなことしなかったぞ。
わざわざNetscapeでも動くようにテストやってたぞ。
しかもIE6だけでなくIE5, IE5.5でも動くようにと。

499 :仕様書無しさん:04/03/14 03:13
>>456
> 変数aを参照しているとして、そのaの次の番地の中身をみたいぜゴルァ!ってできないの?
みんなできないと言っているが
実はJavaでも二通りの方法でできる。

●JNIを使う。Jiniとは違うぞ!
●Runtimeクラスを使う。

はいやってみそ




500 :仕様書無しさん:04/03/14 03:15
>>456
> 変数aを参照しているとして、そのaの次の番地の中身をみたいぜゴルァ!ってできないの?
配列を使えばできる。

いまどき隣の番地がなんだとは考えるのは配列程度にしておけと。
OSやVMなどの開発では例外だが。
今はそんなスタックメモリ領域をつかうんではなく
ヒープ領域を使うのが通なんだよ。

501 :仕様書無しさん:04/03/14 03:16
>>472よ!

C/C++の構造体とC#の構造体との違いを述べてみよ!

502 :仕様書無しさん:04/03/14 03:18
>>483
同一クラス無いにオーバーロードされたコンストラクタがある場合は
たとえ(引数無し)デフォルトコンストラクタであっても
記述しなければコンパイルエラーになるぞ。


503 :仕様書無しさん:04/03/14 03:21
>>490
構造体というものは、Javaではゴミとして排除されたが
M$やヘジルスバーグがJavaに対抗するために
何を考えていたのか詳しくは知らないが
Javaより後からでてきたC#には構造体が着いている。

しかしC#の構造体はパフォーマンスを高めるためだけにしか使われなくなった
おまけ的存在。そこでC#はJavaより速くすることができる。
(が、C/C++より遅い)

504 :仕様書無しさん:04/03/14 03:23
>>476
何だ? 演算子オーバロード機能をつけろだ言いたいと?

ありゃtypedef地獄の二の舞だ。
あれもJavaでは無用の長物だ。


505 :仕様書無しさん:04/03/14 03:24
>>475
もっと大きな違いがある。
継承ができるできないの違い。

Cの構造体でもできるか決してフレキシブルとは言えまい。

506 :仕様書無しさん:04/03/14 03:36
うへえ、マ板はレベル低いな

507 :仕様書無しさん:04/03/14 03:44
このスレは、専門用語使いたがる偉そうな馬鹿が何人かいるようだ。

508 :仕様書無しさん:04/03/14 04:54
この程度で劣等感感じてしまうクズが生息してるようだ。

509 :仕様書無しさん:04/03/14 06:39
Javaに構造体がないだって。バカの単細胞発言。

510 :仕様書無しさん:04/03/14 08:09
>>498
市販パッケージの話と混同しないように。

大手企業では、大半の社内イントラは公式サポート限定で開発する。
具体的にはIE5、IE6 on Win。
一応ネスケやIR on Macでも動くように開発・テストするが、Operaとかテストもしてない。

つうか、社内で公式の製品・バージョンを限定しないようなのはプロじゃない。

関連会社を巻き込むB2Bも限定する。B2Cは一般向けだから緩和する。
技術論もいいが、商用の現状がシステム要件になってくる。

511 :仕様書無しさん:04/03/14 08:27
>>509 単なる構造体なんてないだろ。お前はバカか?

512 :最凶VB厨房:04/03/14 08:28
      | \
      |Д`) ヴィービースルナラ イマノウチ
      |⊂
      |
        ♪  Å
      ♪   / \   ランタ タン
         ヽ(´Д`;)ノ   ランタ タン
            (  へ)    ランタ ランタ
             く       タン

513 :仕様書無しさん:04/03/14 10:14
テンプレートも無いのか。(ププ

514 :仕様書無しさん:04/03/14 10:23
関数もないって(ククク

515 :仕様書無しさん:04/03/14 10:50
うーん・・・。
Java使いではあるが、ぱっとみた感じJava擁護派の意見がしょぼく見えちゃうな・・・。
ポインタの利便性は、素直に認めないと。ポインタがないことのメリットもあるけどさ。
アドレスをループ操作して、データをいじくりまわすってのは普通にやりたいし。
ラップされた言語は、細かい動きをやりたいときには不便。これは定説だろ。
逆に大きい動きには、細かい言語を使っても面倒なだけ。

516 :仕様書無しさん:04/03/14 11:02
>アドレスをループ操作して、データをいじくりまわすってのは普通にやりたいし。

氏んどけ、ボケが。

517 :仕様書無しさん:04/03/14 11:05
とアドレスの概念がよくわからずJavaに逃げた>>516が申しております

518 :仕様書無しさん:04/03/14 12:18
概念と実装を混同している
まあOO初心者に良くある話ではあるが

519 :仕様書無しさん:04/03/14 12:18
>516
リファクタリングでも使えばいいのにねぇ。


520 :仕様書無しさん:04/03/14 12:30
後続で発表されたC#にはポインタがちゃんと残してある。
これすなわち、M$の開発グループは、ポインタはほしいなぁと言っていることに他ならない。
なに?M$は糞?その糞企業を超えてからいえ。ぷっ!

521 :仕様書無しさん:04/03/14 12:47
>520
ポインタがないと開発を出来ないクソとも言える。

522 :仕様書無しさん:04/03/14 12:56
>>521
糞なら超えたら?
その糞会社より糞なんじゃないの?(w
おたくの会社の証券銘柄コードは何番?(w

523 :仕様書無しさん:04/03/14 13:08
>>522 いじめたらかわいそうジャン >521は有限会社なんだから

524 :仕様書無しさん:04/03/14 13:40
>>515
結果的に同じことが出来るなら、ポインタ演算なんぞイランと思うが。

525 :仕様書無しさん:04/03/14 13:54
>522
ゴメン。
日本のことは詳しくないんだけれど、漏れの会社で使っているNASDAQ NMに相当するもので良いのかな?


526 :仕様書無しさん:04/03/14 14:00
>>525
小学生か?自分でわかるだろ?

527 :仕様書無しさん:04/03/14 14:15
>>515
そういう冷静な意見はこのスレでは(ry

528 :仕様書無しさん:04/03/14 14:19
>>524
それ言っちゃうと、コボルでも(ry

529 :仕様書無しさん:04/03/14 14:21
>>525
ゴメン。
そのセリフでなんもしらないって晒してるんですけど。(w

530 :仕様書無しさん:04/03/14 14:24
ポインタというのが微妙な弱点のようですね
Javaしかやったこと無い人にとっては、ポインタを使うということが想像できないんですかね
それで問題無いのであれば気にしなくてもいいのに
C = ポインタ = 難しい みたいな意識のある人にとっては意識しちゃう言葉なのかも

531 :仕様書無しさん:04/03/14 14:30
>530
Cのポインタは、難しいと言うより、言語仕様がアホというのが正しいの
ではと思うんだが。あんなルール、直ぐ理解できる方がおかしいと思うぞ。

532 :仕様書無しさん:04/03/14 14:32
>>531
難しいでもややこしいでも良いけど、それで頓挫した人にとっては心のキズになるのかなぁ と


533 :仕様書無しさん:04/03/14 14:33
>>510
> つうか、社内で公式の製品・バージョンを限定しないようなのはプロじゃない。
つうか、お前とそこの会社がプロじゃない。
社内でWindowsしか使ってないというなら話は別だがな。

534 :531:04/03/14 14:34
>>532
プログラマ目指す人なんて、脳みそに多少の自信があるんじゃないの。
んで、いきなり入り口で否定されればトラウマにもなるさ。

535 :仕様書無しさん:04/03/14 14:35
>>534
そこでこのスレですよ

536 :仕様書無しさん:04/03/14 14:38
>>506
構造体があればクラスはいらないと抜かすヴァカがいるからな
それでJavaを叩くとは

9999無量大数9999不可思議9999那由他9999阿僧祇9999恒河沙999極9999載9999正9999澗9999溝9999穰9999垓9999京9999兆9999億9999万9999年
早いわいっ!


537 :仕様書無しさん:04/03/14 14:39
>>536
無理すりゃ何とかなるけどね。
言語仕様でサポートしてもらって安全にプログラムする方が楽だけどさ。

538 :仕様書無しさん:04/03/14 14:39
ポインタの話をまとめてあげよう

・ポインタ自体は、H/W機能をそのまま使えるから、軽く強力な機能ではある
・ポインタは汎用機のASMでもPL/Iでも、あるいはC/C++でも使いまくり
・しかし可読性・保守性が低くなるので、Javaでは敢えて削った

前に書いたが「この機能が、そっちに無いから駄目」てのは小学生。
言語の目的に応じた、範囲と言語仕様があるだけ。
「何でも出来る言語」は、却って覚えにくいし使い分けしにくい。

Javaは、Cよりは業務より(つうか、Java自体が一種のミドル)を狙った言語。

539 :仕様書無しさん:04/03/14 14:41
>>515
> うーん・・・。
> Java使いではあるが、ぱっとみた感じJava擁護派の意見がしょぼく見えちゃうな・・・。
> ポインタの利便性は、素直に認めないと。ポインタがないことのメリットもあるけどさ。
またお前は釣り士か。釣られるフリをしてやろう。Javaにはポインタがあるんだよヴォケ。

ポインタ無しにオブジェクト指向を語るとは笑止千万!

> アドレスをループ操作して、データをいじくりまわすってのは普通にやりたいし。

Collectionフレームワークもろくに使いこなせない奴が偉そうなこと言わないように! 

ビシッ!
喝ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ!

540 :仕様書無しさん:04/03/14 14:41
>>538
>>539

ビシッ!
喝ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ!

541 :仕様書無しさん:04/03/14 14:42
ポインタが難しい、ってだれが言い出したの?難しくはないと思うんだけど。
正しいプログラミングができるかどうかは多少の習熟が必要になるにしても、
普通にメモリやアドレスの概念が理解できれば、理解だけはできるんじゃないの?

542 :仕様書無しさん:04/03/14 14:43
>>520
> 後続で発表されたC#にはポインタがちゃんと残してある。
> これすなわち、M$の開発グループは、ポインタはほしいなぁと言っていることに他ならない。
そいつにはいくつかの説がある。

●M$はVC++プログラマをなんとかC#に移行させたかった
●M$は過去の遺産をなんとか再利用したかった。
●M$はC#がJavaより高速な言語に見せかけたかったのであえてコアAPIなどの内部でポインタ演算を残した。

543 :仕様書無しさん:04/03/14 14:44
不適切な場面でポインタ演算の嵐によりトテツモナイ低可読性を実現している
ライブラリを見たことがあるよ。NTT子会社製だったな、あれw

544 :仕様書無しさん:04/03/14 14:45
>>522-523
企業法人でなかったらどうするんだお前らは。
株価だけでしか会社や自分の仕事の価値を理解できないなら
どうしようもない池沼だぞ。

それより、おまえらはちゃんとストックオプションを持っているのか?
いやもはやそれすらもらえる権利も無いか?(w

545 :仕様書無しさん:04/03/14 14:47
>>527
>>515の意見がどこが冷静な意見なんだ。
>>515はどうみても釣りだろ。
それかお前の自作自演だな

546 :仕様書無しさん:04/03/14 14:47
>●M$はC#がJavaより高速な言語に見せかけたかったのであえてコアAPIなどの内部でポインタ演算を残した。
コンセプトよりマーケティングが優先するってのは、商売としては正しいのかも知れんけど、技術者としては腹立
たしい限りですな。

547 :仕様書無しさん:04/03/14 14:48
>>541
そういう常識は(ry


548 :仕様書無しさん:04/03/14 14:48
ポインタLove〜♪
だって、その程度のことすら理解できないやつを入り口で排除できるんだもの〜♪
そして、オブジェクト指向で更に実装のなんたるかをわかってない馬鹿も排除できる〜♪
ゆえに、プロを育成するならC→C++の学習順は絶対に消させない〜♪
そのあとVBでもJavaでもPerlでもPascalでもすきなのどーぞー。

549 :仕様書無しさん:04/03/14 14:48
>>536
javaのクラスって構造体とは違うの?ようわからん。
C++の構造体ってコンストラクタ、デストラクタもできるしオーバーロードも継承も可能だよ。
pascal系のoop言語もたいていそうでしょ。クラスと構造体って呼び名(とスコープ)が違うだけなんだけど。
つーかjavaに構造体がないそうだから、java使いの言っている構造体ってのが
実際とは違うんじゃないかな?
たいてい構造体があればクラスはいらないし、クラスがあれば構造体はいらないよ。
両方あるのは単に趣味思想の問題でしょ。


550 :仕様書無しさん:04/03/14 14:48
>>530
> ポインタというのが微妙な弱点のようですね
> Javaしかやったこと無い人にとっては、ポインタを使うということが想像できないんですかね
> それで問題無いのであれば気にしなくてもいいのに
> C = ポインタ = 難しい みたいな意識のある人にとっては意識しちゃう言葉なのかも

お前、相変わらず池沼だな。

Javaではポインタというものが想像できなかったら
ディープコピーとか深いクローニングの意味も理解できずに苦しむぞ。

551 :仕様書無しさん:04/03/14 14:49
>>549
構造体=データの集合体
クラス=データ、および処理の集合体

552 :仕様書無しさん:04/03/14 14:49
>>537
そんなもんは糞コード、糞スパゲティの巣窟

553 :仕様書無しさん:04/03/14 14:50
Java使いってみんなディープコピーの中身を理解してるの?


554 :仕様書無しさん:04/03/14 14:50
>>548
Pascalにはポインタあるでしょ


555 :仕様書無しさん:04/03/14 14:50
>>549
お前死ねよ。
Javaのこともよく知らずにJavaを叩こうと視点じゃねえヴォケ。
出直してこい

556 :仕様書無しさん:04/03/14 14:51
>>551
あんた間違っているよ(w

557 :仕様書無しさん:04/03/14 14:51
>>553
理解してくれないと一緒に開発するとき非常に
困るわけだが。理解できないなら即刻クビにしてやる

558 :仕様書無しさん:04/03/14 14:51
>>554
流れをいってるだけ。
C→C++→ご自由に
って流れをプロならやって、途中で挫折するようなら業界から去ってくれっていいたのさ〜♪

559 :仕様書無しさん:04/03/14 14:52
>>556 は?なにが間違ってるの?

560 :仕様書無しさん:04/03/14 14:52
>>557
クビにしてやる!ビシッ!
喝ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ!

という具合ですね

561 :仕様書無しさん:04/03/14 14:52
>>541
ポインタが難しかったら
オブジェクト指向も難しくて理解できないだろう。

562 :仕様書無しさん:04/03/14 14:53
>>559
oop諸言語では
構造体=データ、および処理の集合体
クラス=データ、および処理の集合体
だよん

563 :仕様書無しさん:04/03/14 14:53
>>546
そんなおまいにはANSI C++とD言語

564 :仕様書無しさん:04/03/14 14:53
Javaだって、まともなプログラムを組むには、インスタンスだの参照(実はポ
インタ)だのオブジェクトのライフサイクルだの、CやC++使いが普段意識して
いるいろいろを、形式は違うにしても同程度に理解してなきゃだめなんです
よね。

最近掃いて捨てるほど増えたJSP/Servlet馬鹿は、このあたりを(ry

565 :仕様書無しさん:04/03/14 14:54
>>548
> ポインタLove〜♪
> だって、その程度のことすら理解できないやつを入り口で排除できるんだもの〜♪
> そして、オブジェクト指向で更に実装のなんたるかをわかってない馬鹿も排除できる〜♪
> ゆえに、プロを育成するならC→C++の学習順は絶対に消させない〜♪

むしろこっちのほうがいい。

C → Java → C++

それか

C → Java → D → C++

566 :仕様書無しさん:04/03/14 14:55
構造体に関数ポインタを持たせるという発想は無(ry

567 :仕様書無しさん:04/03/14 14:55
>>564 正解

568 :仕様書無しさん:04/03/14 14:56
>>564
そういう連中が即刻クビにされない世の中なんて

569 :仕様書無しさん:04/03/14 14:56
>>549
おまいはインスタンスとstaticとの違いを理解できない。
アクセス権もりかいでない。

そしてデザインパターンも理解できない。


これらを理解できないクズはこのスレには来るな。
Javaをけなす資格は無い。

570 :仕様書無しさん:04/03/14 14:57
>>564
> 最近掃いて捨てるほど増えたJSP/Servlet馬鹿は、このあたりを(ry

お前の場合はマルチスレッドを理解できずにServletを使っている馬鹿だがな。
死んでくれと。JavaのThreadの挙動も理解できない馬鹿がC++マンセーだと
抜かすとは呆れる

571 :仕様書無しさん:04/03/14 14:58
>>562
_| ̄|○ まぢでか?参考文書よろ。

572 :仕様書無しさん:04/03/14 14:59
そういや、PicoJavaは、マルチスレッドなの?

573 :仕様書無しさん:04/03/14 14:59
>>549
現代的プログラミングにおいて構造体があるからクラスはいらないという発想はアフォです。
あえてそういえるときがあるとすれば速度を補うためでしかないですな。


574 :564:04/03/14 15:01
>>570
Doug Leaの弟子を自認していますが。
自分だけが理解している特殊知識だと思っているわけですね。ヘー。

575 :仕様書無しさん:04/03/14 15:01
>>565
なんで時代の流れを混ぜ込むんだよ!
CからC++が生まれてC++からJavaやらの発想がでてきたんだろ!
素直に流れに乗って学ぶから、新しい言語が生まれた理由がわかるんだろがっ!

576 :571:04/03/14 15:01
参考文書はまだぁ〜?

577 :仕様書無しさん:04/03/14 15:02
>>558
その手順でやっても
プリプロセッサや古いAPIなど時代送れな無駄な知識(トリビア)ばかり必死に終えようとして
オブジェクト指向設計など肝心なところを理解しようとしないので
迷惑。よってそういう奴こそこの業界から去ってくれ。引退してくれ。
さもなければこれ以上スパゲティコードを増やすな。ウザイから。
後継者の立場も理解できないクズはさっさと引退しろ

578 :仕様書無しさん:04/03/14 15:03
>>574
あんたこそ自分だけが理解してほかは馬鹿ばかりだと思っている匂いがするねえ。

579 :564:04/03/14 15:05
>>578
実際そうだからな。GCの話とマルチスレッドの話は、生兵法を語る
奴が多くてカラカイ甲斐がある。

580 :仕様書無しさん:04/03/14 15:05
>>566
その発想は古びたクズがやること。
スパゲティコード生成機はいらない。
もう飽和しているから。必要な時以外はそういうウザイ機能は使用禁止。

581 :仕様書無しさん:04/03/14 15:05
>>577
あ?
だから、
Cでポインタがわかんねーやつは消えろ。
C++でオブジェクト指向が生まれた理由がわかんねーやつは消えろ。
つってんだよ。

582 :仕様書無しさん:04/03/14 15:05
>>579
見栄張ってるだろお前

583 :最凶VB厨房:04/03/14 15:06
C++ってオブジェクト指向なの?どこが?

584 :仕様書無しさん:04/03/14 15:06
>>581
頭悪そう

585 :仕様書無しさん:04/03/14 15:07
>>579
なんかおまい、からかっているつもりが逆にからかわれているように見えるんだがw
そう思ったことはない?(w

586 :仕様書無しさん:04/03/14 15:07
534 名前:531[sage] 投稿日:04/03/14 14:34
>>532
プログラマ目指す人なんて、脳みそに多少の自信があるんじゃないの。
んで、いきなり入り口で否定されればトラウマにもなるさ。

たしかにこれは真実ですね


587 :仕様書無しさん:04/03/14 15:07
>>579がGCやマルチスレッドを理解しているとは思えないな

588 :仕様書無しさん:04/03/14 15:08
>>586
都合が悪くなって古びたネタをコピペ(ワラ

589 :仕様書無しさん:04/03/14 15:08
>>586
そして小学生でも理解できるオブジェクト指向に救われたJava厨

590 :仕様書無しさん:04/03/14 15:09
>>581
何度もいうが、ポインタが理解できなければ
オブジェクト指向も理解できないぞ坊主

591 :仕様書無しさん:04/03/14 15:09
10万、20万ステップ規模のC言語で組まれたシステムを構築、管理した後。
C++を触るとクラス(オブジェクト指向、パーツ思考)という発想が出来た理由が痛いほどわかる。
C言語でプログラミングをしていたときにクラスっぽい作りを既に実践していた人にはC++の修得は
なんも苦労はなかった。
そして、その結果JavaやC#といった言語が生まれていった理由も素直にわかる。
(:D)┼─┤

592 :仕様書無しさん:04/03/14 15:10
>>586==>>589
おまえさん、煽りとしてはレベルが低すぎ。
自作自演がバレバレだぞw

593 :仕様書無しさん:04/03/14 15:10
おもろい

594 :564:04/03/14 15:11
>>582
Doug Leaのライブラリの存在を知らん頃、似たようなものを作って使って
たよ。
GCの話については、VMの設定チューニングの作業をやることが多いし、わ
かってないと仕事にならんよ。NewRatioだのServivorRatioだのをいじっ
て、動作が変わるのを目の当たりにして黙り込む自称ベテランJava技術者
を眺めるのは楽しいよ。

性格悪いって?ホットケ。

595 :最凶VB厨房:04/03/14 15:11
プログラマの三大美徳は、無精 (laziness) 、短気 (impatience) 、傲慢 (hubris) である

セキュリティホールしか量産できない言語は
ゴミ箱いきですねw

596 :仕様書無しさん:04/03/14 15:12
>>590
なんどもいうが、Cでポインタを学んでC++に行ってオブジェクト指向を感じろっつってんの。
おまえの言いたいことと、離れてるか?おまえ、偏差値30あるか?

597 :仕様書無しさん:04/03/14 15:14
>>591
> 10万、20万ステップ規模のC言語で組まれたシステムを構築、管理した後。
> C++を触るとクラス(オブジェクト指向、パーツ思考)という発想が出来た理由が痛いほどわかる。
> C言語でプログラミングをしていたときにクラスっぽい作りを既に実践していた人にはC++の修得は
> なんも苦労はなかった。
それはC++の仕様のほんの一握りしかりかいできていないんだろ。
実際に潜在的なバグ対策をするにはCをいくらマスターしたって
C++を理解し使いこなすことは容易ではないぞ。
オブジェクト指向が小学生でも理解できるといっている馬鹿がいるが
オブジェクト指向の概念だけならばだれでも理解できる。
しかしそれを効率よく使いこなすには多大なる修行が必要だ。
まずはGoFデザインパターンから勉強し始めなければならん。
数多くのデザインパターンを理解することがオブジェクト指向を極める
ことへの近道だ。

そこらへんのところを、クラスと構造体との違いのことで云々言っている奴は
わかっていない。

Cしかできない馬鹿にはGoFの爪の垢を飲ませてやりたいくらいだ

598 :仕様書無しさん:04/03/14 15:15
>>580
そうか?Cで多態を実現しようとしたら、使うことになるが。

599 :仕様書無しさん:04/03/14 15:15
Java厨がもし、構造化プログラミングを提唱された時代にプログラマーになってたら、
きっと盲目的にGOTOは禁止!と今ほざいているだろう・・・。
なぜ、構造化プログラミングでGOTOレスと言われたのか理由を考えもせず・・・。

600 :仕様書無しさん:04/03/14 15:15
>>596
プライド高そうな人ですね(ワラ
過去の人になることを恐れているんだw

601 :仕様書無しさん:04/03/14 15:16
>>598
そんなことするんだったら率直にC++使えと

602 :仕様書無しさん:04/03/14 15:17
>>599
なぜそう思うんだい?
理由は簡単でしょうに。
ダイクストラのことでも知っていれば。

603 :仕様書無しさん:04/03/14 15:18
>>599
なんで盲目的だと思うんだろうね。
そう勝手に思いこむC厨のほうが盲目的じゃないかな。
いまさらgotoを禁止する理由を持ち出すには説得力に欠けるね。


604 :仕様書無しさん:04/03/14 15:19
>>599
同感
オブジェクト指向を連呼してるやつらは、なぜオブジェクト指向というものが生まれていったのか
理由を考えることはないんだろうな

605 :仕様書無しさん:04/03/14 15:20
>>594
おまえ、J2SE1.5でJavaのスレッド仕様がかわること知らんだろ。
Doug Leaの弟子だったら知らないと恥だぞ。

606 :仕様書無しさん:04/03/14 15:20
>>597
いきなりGoFかよ(プッ
多大なる修行が必要なんだろ?
せめてコードヨードンからとか言えよ

607 :仕様書無しさん:04/03/14 15:20
>>599==>>604
はいはい、自作自演お疲れ(ワラ

608 :仕様書無しさん:04/03/14 15:21
>>604
>オブジェクト指向を連呼してるやつらは、なぜオブジェクト指向というものが生まれていったのか
>理由を考えることはないんだろうな

実装技術者については同意しかねるが、オブジェクト指向という言葉を飯の種
にしようとしている似非ITコンサルティング会社の社員はそうなんだろうな〜

609 :仕様書無しさん:04/03/14 15:22
>>604
だっしょ?
歴史を知って考えてこそ、プログラミング思想、ソフトウェア工学ってもんだろ。

610 :仕様書無しさん:04/03/14 15:23
>>606
> >>597
> いきなりGoFかよ(プッ
> 多大なる修行が必要なんだろ?
> せめてコードヨードンからとか言えよ

読解力のないクズだなお前も。
会社で嫌われているだろ。友達少ないだろお前。

初心者がいち早くオブジェクト指向を習得するにはどうすればいいかといっているんだぞ。
そうか、お前にとってはGoFに触れることがそんなに難しいことか。
そうか、そういえばお前の偏差値は30もないんだったか。そりゃかわいそうに


611 :仕様書無しさん:04/03/14 15:24
>>604
それはありえない。
オブジェクト指向の概念は哲学的だ。

よって必然的にその理由を考える。

612 :仕様書無しさん:04/03/14 15:25
>>609
人様のことをそれ関係の歴史、背景を知らないと脳内変換しているおまえが
哀れだ

613 :仕様書無しさん:04/03/14 15:25
>>610
606ではなく591だが、
だれも「初心者がいち早く.....」なんていってねーが。(w

614 :仕様書無しさん:04/03/14 15:26
>>609
ポインタ演算を推し進める奴がソフトウェア工学を語るのはセンスが無さ過ぎ

615 :仕様書無しさん:04/03/14 15:26
>>613
いい加減に糞釣り死やめれ

616 :561:04/03/14 15:26
>>605
JSR133の話?
スマン、読んでないや。PI提供されてから勉強すればいいや〜と思ってた。

617 :仕様書無しさん:04/03/14 15:28
>>608
> >>604
> >オブジェクト指向を連呼してるやつらは、なぜオブジェクト指向というものが生まれていったのか
> >理由を考えることはないんだろうな
>
> 実装技術者については同意しかねるが、オブジェクト指向という言葉を飯の種
> にしようとしている似非ITコンサルティング会社の社員はそうなんだろうな〜

アフォかとおまえに言いたい。
いつの時代の話をしているんだ?(ワラ

今ではオブジェクト指向は常識だぞ。

UMLもオブジェクト指向が大前提だぞ。
eXtreme Programming や Rational Unified Processを
語るのに話題にオブジェクト指向が出ないほうがおかしいぞ(ワラ


618 :仕様書無しさん:04/03/14 15:29
>>616
じゃ、おまえは
自称Doug Leaの弟子を語ることは禁止。
さらに知った被ってJavaを貶すことも禁止。

619 :仕様書無しさん:04/03/14 15:31
>>596
> >>590
> なんどもいうが、Cでポインタを学んでC++に行ってオブジェクト指向を感じろっつってんの。
おまえ何度もそんなこと言ったか?
始めていっただろ。
はじめにCをやることは同意するが
その後にC++を勧めることは同意しないな。
おかげでオブジェクト指向の意味を勘違いした奴や
設計センスの無いスパゲティ野郎どもが
どれほど跋扈してきたが。

お前みたいな奴がいるからソフトウェアの管理品質が低下するんだよ
さっさとこの業界から消えてくれ

620 :仕様書無しさん:04/03/14 15:32
>>617
eXtereme Programmingとオブジェクト指向は関係無いはずですが。
RUPだのCMMだのと、オブジェクト指向は関係無いはずですが。

そっちの業界の生きた見本が釣れた模様。



621 :仕様書無しさん:04/03/14 15:33
>>580
簡単に言うと(クラシックな意味での)構造体に関数ポインタを持たせたのが「クラス」なんだが?
ほんとに肝心なところは何も理解しとらんのな。java厨は。

622 :仕様書無しさん:04/03/14 15:33
CP/M信者
TurboPASCAL信者
OS/2信者
1-2-3信者
Mac信者
Netware信者
Java信者 ←いまここ

623 :仕様書無しさん:04/03/14 15:34
>>622 ワロタ

624 :仕様書無しさん:04/03/14 15:34
>>621
Objective-Cのクラスもそうだよな。

625 :仕様書無しさん:04/03/14 15:34
>>594
> >>582
> GCの話については、VMの設定チューニングの作業をやることが多いし、わ
> かってないと仕事にならんよ。NewRatioだのServivorRatioだのをいじっ
> て、動作が変わるのを目の当たりにして黙り込む自称ベテランJava技術者
> を眺めるのは楽しいよ。
それで自分がJava技術者より優位に立っていると勘違いしているお前を
見ているのは楽しいよ。
JavaだけでGC操作できることも知らないお前を見るのも楽しいよ。

626 :仕様書無しさん:04/03/14 15:36
>>624 たしかそうだったと思う。

627 :仕様書無しさん:04/03/14 15:37
>>620
> >>617
> eXtereme Programmingとオブジェクト指向は関係無いはずですが。
関係あるよ。いやむしろオブジェクト指向なしではXPは使いこなせない
といったほうがいいかな。

> RUPだのCMMだのと、オブジェクト指向は関係無いはずですが。
だれもCMMの話はしていませんが。
RUPもオブジェクト指向が大前提だけど。

これ読んでみなよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/オブジェクト指向
オブジェクト指向開発方法論・プロセス
オブジェクト指向開発の方法論として、Booch法、OMTなどが提唱されていた。
近年、これらの各種の方法論で使用するダイアグラムの表記法は、OMGによっ
てUML(Unified Modeling Language)として標準化されている。 開発方法論として
は、IBM社のRationalブランドのUP(RUP, Ratinal Unified Process)が台頭してきていた。


> そっちの業界の生きた見本が釣れた模様。
お前は脳内釣り師ですか?

628 :仕様書無しさん:04/03/14 15:38
なんにしてもハッカーは、C、C++、アセンブラの三種の言語は必須のように習得している現実。
なぜって?OSやコアな部分は大抵この3つで書かれてるから。

629 :仕様書無しさん:04/03/14 15:38
>>622
DQNは死滅スレに帰ってください

630 :最凶VB厨房:04/03/14 15:39
XPを使いこなすってどういう意味だ?

631 :仕様書無しさん:04/03/14 15:40
>>621
どいつもこいつも読解力が無い奴だなC厨は。
ちょっと方法について指定しただけで関数ポインタを否定していると
思いこむその視野の狭さ。
ポインタがなかったらオブジェクト指向も理解できないということを
わかってないなC厨は


632 :仕様書無しさん:04/03/14 15:40
まさにそっちの業界の生きた見本がだった模様(w

633 :仕様書無しさん:04/03/14 15:40
>>630
おまえも死滅スレにけえれ

634 :仕様書無しさん:04/03/14 15:40
>>629
おや。死滅スレからのコピペと理解できる厨がマ板に出張ですか?

635 :仕様書無しさん:04/03/14 15:41
>>632
はい、おまえも脳内釣り師として死滅スレにけえれ。

まじめに議論できないやつは死んでくださいね

636 :仕様書無しさん:04/03/14 15:41
>>628 C++はいらない。Cがあれば自分で書けるから(w

637 :仕様書無しさん:04/03/14 15:42
>>628
ウィルス作るには
言語知っているだけじゃ足りないものもあるで。

638 :仕様書無しさん:04/03/14 15:43
>>636
お前みたいな奴には大規模OSの開発は任せたくない

639 :仕様書無しさん:04/03/14 15:43
話が通じないトーシローが混じっている模様

640 :仕様書無しさん:04/03/14 15:43
さあ、このすれはクリスタルについて語るスレとなりました。

641 :仕様書無しさん:04/03/14 15:43
>>637
アセンブラやってると、なつかしのシステムコールに触れるようになって自然とコアなことも知ることになるよ

642 :最凶VB厨房:04/03/14 15:43
オブジェクト指向の実装方法がわかれば
オブジェクト指向がわかるようです。
こりゃワロタ

643 :仕様書無しさん:04/03/14 15:44
ハッカー=ウイルス製作者と思っている低脳がいます。
新聞記者でしょうか

644 :仕様書無しさん:04/03/14 15:44
XPを知らない奴はトーシローですね

645 :最凶VB厨房:04/03/14 15:44
>>633
おまえまだ生きてたのか?

646 :仕様書無しさん:04/03/14 15:45
INT 9

647 :仕様書無しさん:04/03/14 15:45
時代はVB.NETだぞ。おっさんども


648 :仕様書無しさん:04/03/14 15:45
XPは、かわいそうだよね。
もうなけてくるよね。
太陽の光あびると、あわわってなっちゃうんだもの。
かわいちょうだよね。

あれ?

649 :仕様書無しさん:04/03/14 15:46
>>643は包含関係(記号 : ∋, ⊆, ⊇, ⊂, ⊃)をりかいできず
なんでもかんでも同値関係(記号 : = )と見なしてしまうアフォです。


650 :仕様書無しさん:04/03/14 15:46
PCDNのurlがなぜint21なのかマジでわからない奴がいそうだな。

651 :仕様書無しさん:04/03/14 15:47
>>647
残念ながらあなたのような
ブビ厨はゴミ箱逝きです

652 :仕様書無しさん:04/03/14 15:47
仲良いな。諸君。

653 :仕様書無しさん:04/03/14 15:47
>>640
クリスタル?

ああ、クリスタル・クリアのことね

654 :最凶VB厨房:04/03/14 15:49
>>647
おまえは偉い!


655 :仕様書無しさん:04/03/14 15:49
>>650
おまえはPCDNの回しもんかい。
VB厨の匂いがしてキモイよ


656 :仕様書無しさん:04/03/14 15:50
>>654
だからVB厨はゴミ箱へポイされる運命なんだって

657 :仕様書無しさん:04/03/14 15:50
Objective-CがあればJavaは要らない。
WebObjectsがあればJavaは要らない。

658 :仕様書無しさん:04/03/14 15:51
まぁ正直なところJavaには何の感情もわかん。
VBシリーズには、危機感を感じるが(w
素人の敷居をさげすぎじゃ!VB(w
今まで、糞みたいなバッチプログラムでも数十万もらえてたのにー!

659 :仕様書無しさん:04/03/14 15:51
クリスタル方法論のことを知らないド素人がいるみたいだね。

660 :仕様書無しさん:04/03/14 15:51
>>657
そうか藻前はC++もいらないというのだな

661 :仕様書無しさん:04/03/14 15:52
無限ループ

662 :最凶VB厨房:04/03/14 15:52
>>656
あほかw
あのMicrosoftが社運をかけたドットネットで
なぜVB.NETを作ったのかわかってんのか?w

663 :仕様書無しさん:04/03/14 15:52
>>658
それはビルゲイツに責任があるねw

664 :仕様書無しさん:04/03/14 15:52
>>661
それを楽しむスレです

665 :仕様書無しさん:04/03/14 15:53
>>662
VB.NETはC#が苦手なVB厨をC#へ移行させるための手続きをとるために作られた言語だったから

666 :仕様書無しさん:04/03/14 15:53
VB.NETがあるばかりに、VB6か厨が.NETに大量流入することは計算済み。
数の暴力にはJavaも勝てぬ。

667 :仕様書無しさん:04/03/14 15:54
>>662
怒濤熱湯(ドトネト)は死滅しました。

668 :仕様書無しさん:04/03/14 15:54
釣り師の思惑通り?

669 :仕様書無しさん:04/03/14 15:55
MS製品が使えるようになるのは。バージョンアップ3回目から

670 :仕様書無しさん:04/03/14 15:55
>>666
そのアフォ論理は
この世では細菌の数が最も多いから人間やシロナガスクジラよりも細菌の
ほうが強いといっているようなものです

671 :仕様書無しさん:04/03/14 15:56
VBなんとかしてくれよ(;´д`)
まぢで!あれがプログラマーの単価を思いっきり下げた要員じゃねーか?
エクセルの登場は、ぼったくりバッチプログラム市場を根こそぎ縮小させてくれたよ(;´д`)
いや、VBでは範囲違いから仕事はなくならんが、お小遣いを稼げていた分野は完全に縮小した。
ばかー!もー!

672 :仕様書無しさん:04/03/14 15:56
んで、三回目の時にダッシュは、1回目2回目の段階で如何に学習しておくかで 差がでる。
MSの謳い文句に乗りすぎて1回目の段階で客先に納品したり、やりすぎると、後々苦労して
裏切れただの騙されただの吼えることになってしまう。

MSに対しては、最終時に標準になるものと、MSが切り捨てるものとを見極めて投資することが
肝心。80年代から言われているのは、2回目まではテスト期間と思い、社内評価に留めておき
来るべき3回目でのブレークに備え、社外に出さないでMSが切るときにの損害を最小限に
抑えることが重要ってこと。

これは今でも基本的に変わらないのだが、最近の若造はそんなことも知らないんだな。

673 :仕様書無しさん:04/03/14 15:56
いつか必ず淘汰されるんだよ
それが今日か明日か来年かの違いでしかない

674 :仕様書無しさん:04/03/14 15:57
>>668
このスレの釣り師はC厨であるだけにレベルが低すぎます。
しかも彼は釣り師というよりか脳内釣り師です。
自分で釣り師やっているつもりが返り討ちに遭って惨めな姿になっています。
彼は今頃「Javaは糞だJavaは糞だ」と何度も呟きながらふて寝をしていることでしょう。


675 :仕様書無しさん:04/03/14 15:57
素人でもチョと頑張ればできることでボッタクリ…

プログラミングの世界じゃむりだよ。他の業界なら出来たかも。
証券とか銀行とか。

676 :最凶VB厨房:04/03/14 15:58
>>665
おまえ正気でいってんのか?
C#へ移行させたいんだったら、
最初からVB.NETを作らなければいいわけだ。
VB使いへの尊敬の賜物だよ。

677 :仕様書無しさん:04/03/14 15:58
>>671
だからVB6は死滅するんだろ。
んで必死にVB.NETを覚えようとするか
みんなオブジェクト指向で躓いている(ワラ


678 :仕様書無しさん:04/03/14 15:59
つか、関数アドレスのテーブルを作るようなことすら出来ないの?Javaって。

679 :最凶VB厨房:04/03/14 15:59
>>667
いつ死滅したというんだ?
VB.NETがある限りドットネットは行き続けるのだよ。

680 :仕様書無しさん:04/03/14 15:59
>>676
あなたのようなC#を理解できない、C系言語アレルギー馬鹿のために
VB.NETは作られたのです。

681 :仕様書無しさん:04/03/14 15:59
>>675
いやできたぜ。
100行にも満たないPerlのバッチが30万とか。(w
下手すりゃDOSのバッチで出来てしまうものが50万とか(w

682 :仕様書無しさん:04/03/14 16:00
また、1回目2回目の段階で見限り他のものに投資してしまうと、MSに標準をひっくり
返されてしまい、MSはパクリだなどと吼えつ負け組みになってしまうのだ。

これはTuroboC使いのボーランド信者、Mac信者, Netware信者(?)等に顕著に
見られる。初期のNT系OSを小馬鹿にし、Novellに投資したためにバカをみた負け組みは
多かったのだ。

683 :仕様書無しさん:04/03/14 16:00
>>672
それでWinFXだのなんだいっているヴァカがいるんだからなw

684 :仕様書無しさん:04/03/14 16:01
そして、今また.NETに偏見を持ち、見下し触ろうともしない愚かなJava厨によって、
歴史は繰り返される。

蒙昧なJava信者はサンに帰依して殉死するがよい。

685 :仕様書無しさん:04/03/14 16:01
>>679
ドットネットフレームワークはWinFXによって死滅させられましたが何か

686 :最凶VB厨房:04/03/14 16:02
>>671
Microsoftはその点で非常にえらいよね。
簡単なことは簡単に済ます。
非常に経済的だ。

687 :仕様書無しさん:04/03/14 16:02
>>684
はいはい、またまた素人脳内釣り師があらわれたね。
ごくろうw

688 :仕様書無しさん:04/03/14 16:02
>>678
多態を行うオブジェクトのコレクションでいいじゃん。

689 :仕様書無しさん:04/03/14 16:02
>>686
つまりチミの給料はドカタなわけねw

690 :仕様書無しさん:04/03/14 16:03
Java信者!=Sun信者
どっちかというとJava信者==オプソ信者かもよ。

691 :仕様書無しさん:04/03/14 16:03
>>678
java.lang.reflectもしらないの?
あなたは?

692 :仕様書無しさん:04/03/14 16:03
くだらないバッチやスクリプトでぼったくる詐欺師、似非PGは、VisualBasicの鉄槌により
死滅しました。

693 :仕様書無しさん:04/03/14 16:04
>>690
Java信者はUnix信者です。

694 :最凶VB厨房:04/03/14 16:04
>>680
全く違う。君はVB系言語にアレルギーを持ってるから
そう思うのかもしれないがww

695 :仕様書無しさん:04/03/14 16:04
そうかな。Un*x系な人はPerlじゃね?

696 :仕様書無しさん:04/03/14 16:05
>>686
M$だけ経済的になって
M$に自分のやりたいこととられて
M$に振り回されて大変だねチミみたいなブビ厨は(ワラ

697 :仕様書無しさん:04/03/14 16:05
>>692
ばかだなぁ。もぉ。
ぼったくりが通用する世界をキープしておけば、今プログラマー給料安すぎ事件はおきてなかったのに。
VisualBasic恐るべし・・・。

698 :仕様書無しさん:04/03/14 16:05
>>695
それだったらC言語ひとすじ

699 :仕様書無しさん:04/03/14 16:05
CP/M信者
TurboPASCAL信者
OS/2信者
1-2-3信者
Mac信者
Netware信者
Java信者 ←いまここ


700 :仕様書無しさん:04/03/14 16:06
>>690
Java信者はGNU信者です

701 :仕様書無しさん:04/03/14 16:06
>>698
失礼。Cは前提。CとPerlかなと。

702 :最凶VB厨房:04/03/14 16:06
>>689
おまえはほんとにドカタ発想だなw
簡単なことを簡単に済ますことによって
新たなレベルに到達するわけだ。
簡単なことに時間をかけざるを得ない時代は
過ぎたということだよ。

703 :仕様書無しさん:04/03/14 16:06
>>699
コピペしかできないチミもご苦労(ワラ


704 :仕様書無しさん:04/03/14 16:07
>>702
そして君に金を払わないですむ時代がきたわけですね。

705 :仕様書無しさん:04/03/14 16:07
>>702
口だけのヴィビ厨〜♪(ワラ

706 :仕様書無しさん:04/03/14 16:07
>>701
PHPを見捨てるチミにキィ〜ック!

707 :仕様書無しさん:04/03/14 16:07
ふう。上手いことVBに矛先を変えることが出来たぜ。

708 :仕様書無しさん:04/03/14 16:09
>>695
Java信者はServletやEJBを使うために
 RDBMSをインスコします
 Unixをインスコします。
makeをいじり倒します。


709 :仕様書無しさん:04/03/14 16:09
で、ポインタはどうよ
ポインタ操作ってことで再度

710 :最凶VB厨房:04/03/14 16:09
>>696
おまえMSだけ経済的になったと思ってるの?まじで。
MSだけ経済的になるようであれば、
とうの昔にMSは倒産している。
なぜMSはこれほどまでに(憎まれ口をたたかれながらも)
大企業になれたかというと、
やはりMS製品は信頼できて、それを使えば、
生産性があがるということが約束されているからにほかならないのだよ。

711 :仕様書無しさん:04/03/14 16:09
>>707
C厨の哀れな実態。
VBの話題で逃げようとするw

712 :仕様書無しさん:04/03/14 16:10
>>710
信頼されてないよ。
VBでつくった製品は信頼性低いよ。
なにせヴィビ厨が作った製品だから(ワラ

713 :仕様書無しさん:04/03/14 16:10
VisualBasicは、効率がいい。
だけど、自分の首を絞めるという点でも効率がよかった。
自分の領域は関係ないやと思っていたら、分野別で給料体系があるもんだと思ってたら
「プログラマー」という単位で給料体系が下がっていった。
VBのばかーーーーーーーーーーーーーー!

714 :仕様書無しさん:04/03/14 16:11
で、クリスタル・クリアはどうよ。
クリスタル方法論ってことで再度

715 :仕様書無しさん:04/03/14 16:11
SWINGの話題で再度

716 :仕様書無しさん:04/03/14 16:11
>>713
VBはオブジェクト指向開発方法論とうまくマッチさせることができません。
よってVBの時代はサヨナラ

717 :仕様書無しさん:04/03/14 16:12
アージャイル総統のお出ましだ!

718 :仕様書無しさん:04/03/14 16:12
でも、市場はひろがったんじゃね?<VB
厨の大量流入もあったけどさ

719 :最凶VB厨房:04/03/14 16:12
>>705
VBによってアフォな手作業をせざる得ないところを
いかに効率化されてきたかおまえ知らんだろ

720 :仕様書無しさん:04/03/14 16:12
VB厨はC#もりかいできないクズでしたとさ

721 :仕様書無しさん:04/03/14 16:12
客はオブジェクト指向を買うなんてことはなく製品を買う。
よってVBはいろんな意味で脅威

722 :仕様書無しさん:04/03/14 16:13
車で言うと、
C、C++、あるいはJVMの製作者 :エンジン製作者
Java                  :一般論しか持たない組立工
VB.net、C#              :特定メーカーのエンジンに特化した組立工

特化してると応用が利かないが、その分早い。
一般論しか持たないとどこでも使えるが、結局はスピードはエンジン製作者任せ。
しかも安価で代わりが効く。よって使い捨て要員としての需要高し。

スピードで言ったらJava厨はリミッター付きの原付でいきがってる。
VB.netやC#はリミッターを切った原付でいきがってる。
C、C++は自分でエンジンまで作りたいアホ。

どれがカッコイイか、どれが売れるかは、人それぞれかと。

723 :仕様書無しさん:04/03/14 16:13
>>718
残念ながら間もなくM$に見捨てられようとしています(ワラ

724 :仕様書無しさん:04/03/14 16:14
町工場とか、零細タクシー会社とかにシステム導入が広がったのはVBの功績。
問題はVBというよりVBで間口が広がったことにより流入してきた厨房

725 :仕様書無しさん:04/03/14 16:15
>>719
今でもアフォな手作業強いられているじゃんヴィビ厨って(藁
UMLも知らないヴィビ厨が多いし。
VB.NETに以降するのにオブジェクト指向で躓くヴァカヴィビ厨がいるし(ワラ


726 :最凶VB厨房:04/03/14 16:15
>>712
VBでつくった製品は信頼性低いだと?
そう思いたいのならご自由に。
>>713
それがVBの魅力なわけ。
VBに足むけてねれんでしょ?w

727 :仕様書無しさん:04/03/14 16:15
>>722
Javaは整備工の性格もあるけどな

728 :仕様書無しさん:04/03/14 16:16
>>722
Javaの位置づけが甘いな。
Javaが分散やエンタープライズ分野で使われている事例を見れば
あんたは見識が甘すぎる。


729 :仕様書無しさん:04/03/14 16:17
Visual Basicは、まぢで凄い。
なにがすげーって、
・大量のプログラマー入門者を生み出した。
・大量の安価なプログラムを量産した。
・大量の糞プログラムを量産した。
・大量のぼったくりを追放した
・大量のプログラマーの賃金を下げた
あげればキリがないよ。まぢで。ここまで業界に激震を与えた言語はねーんじゃね?

730 :最凶VB厨房:04/03/14 16:18
>>716
>VBはオブジェクト指向開発方法論とうまくマッチさせることができません。
それはおまえの能力の限界がそこにあったということだ。
よっておまえはサヨナラだなw

731 :仕様書無しさん:04/03/14 16:18
>>729
ヴビで仕事を失いましたか?(プ

732 :仕様書無しさん:04/03/14 16:18
Visual Cafeってなんだっけ?

733 :仕様書無しさん:04/03/14 16:19
>>731
うん。VBとエクセル、アクセスの連携を見て、この業界から去ろうと決意させてくれた。
今は、市役所でマターリ生活。でも元PGだからいろいろたのまれるけど電算課から。
結局、給料は上がるし、安定してるしいいこと尽くめ

734 :仕様書無しさん:04/03/14 16:19
>>724
ほぼ同時期にハードウェアの価格が激減したのも大きいね。

735 :仕様書無しさん:04/03/14 16:20
>>722
> 車で言うと、
> C、C++、あるいはJVMの製作者 :ネジなどの基本部品製作者(含ドカタ級)
> Java                  :フレーム(ワーク)制作者、設計者。
> VB.net、C#              :(GUIなどの見栄えをよくする)塗装工
>
> スピードで言ったらJava厨はリミッター付きの原付でいきがってる。
リミッターなんてないよ。そんなもんハードウェアの問題だし。
JavaChipで解決できることもある。
視野をもっと広げるべきだね。


736 :最凶VB厨房:04/03/14 16:20
>>725
は?オブジェクト指向に躓くのはプログラム初心者だろw

737 :仕様書無しさん:04/03/14 16:21
>>730はVBとVB.NETの違いを理解できないようです。
VB厨を名乗っているわりにはアフォですねw

738 :仕様書無しさん:04/03/14 16:21
>>735
picoJavaマンセイ!!

739 :仕様書無しさん:04/03/14 16:22
でた!JavaChip!でた!

740 :仕様書無しさん:04/03/14 16:22
>>736
現実を知らないんだな(ワラ
VB厨がVB.NETに移行するさいにどれだけひどい目にあっているか
ニュースを知らないんだな(ワラ

741 :仕様書無しさん:04/03/14 16:22
まあ、プログラマだのシステムエンジニアだのという存在自体が、他人がかつて
手作業で行っていた作業の自動化を行って、結果的に前任者を失業させるという
作業を何の問題意識ももたずに行っているカスドモなわけで。

イマサラわが身に降りかかったからといって泣き言を言うのは、訴えられて開き直った
横領警察官みたいなもんだな。

ひとごとじゃないが、当事者意識無さすぎだと、スレ読んでおもった。


742 :仕様書無しさん:04/03/14 16:23
速度だけでしか言語を評価できない香具師はDQN。
他人の力借りておれはC++つかえるぜと威張りたい
知ったかぶりC厨の匂いがする


743 :仕様書無しさん:04/03/14 16:24
ああ。JavaChip。憧れのJavaChip。

JavaChip無くして我々は無く、我々無くしてjavaChipは無い。

サーバはSMPのJavaChip。
ワークステーションはサンのJavaChipワークステーション。
PDAもJavaChip。XBoxもJavaChip。

我々のコードは何処でも動く、まさに地上の楽園

744 :最凶VB厨房:04/03/14 16:25
>>733
あなたのような聡明な人こそPGであるべきだった。。
>>737
VBとVB.NETは.NETがつくかつかないか+αぐらいの
違いでしかありません。
>>740
それは一部でだろ。君にとってニュースは全てなの?w

745 :仕様書無しさん:04/03/14 16:25
>>728
いやあ、それはPCの性能が上がったからだよ。
あとはJavaコードの「最適化」までしてくれるコンパイラやJVM(微妙だが)のおかげ。
1人の天才がいれば、あとは馬鹿ばっかでいいのがJava
でも、仕事的には楽だし儲かるから使うけどな。

746 :元事務職@76歳:04/03/14 16:26
わしの若い頃はそろばんはじいて、帳簿は手書きだったものじゃ。

747 :仕様書無しさん:04/03/14 16:29
>>742
確かに知ったかぶりかだけど、Java厨にその言葉を言われると笑ってしまうよ。
まあがんばってね。応援してる。

748 :733:04/03/14 16:32
>>744
C→アセンブラ→C++→VB→Perlなどシェル→Java→C#
と歩んだが、明らかに守備範囲は違えど、VisualBasicには危機感を感じさせられた。
あまりにも、簡単に小規模ながらプログラムを短時間で作れる。
まぁ、当時はVB4だったから危機感は漠然としたものだった。
だけど、Excelマクロが出始めた頃から感じていた危機感は現実化したなぁと思ったね。
とどめはアクセスのマクロ、SQLServer登場ときて、さっさと若いうちに業界から引くべく
地方上級の勉強をはじめたね(w
いやぁ逃げ時ドンピシャだったよ。ちょうどITバブルがはじけた頃にかさなるから。結果論だけどさ

749 :最凶VB厨房:04/03/14 16:35
罪なるVBよ・・・
だからこそ素晴らしいのだが。

750 :仕様書無しさん:04/03/14 16:38
VBと同じ程度の「1枚GUI+多少の処理」アプリならJavaでもC#でも短時間でプログラム作れると思うんだけど。

751 :仕様書無しさん:04/03/14 16:39
Perlはシェルじゃねえよ。トーシロ

752 :仕様書無しさん:04/03/14 16:44
えっ今時Perlってスクリプトじゃねーの?

753 :733:04/03/14 16:44
>>750
VBの功罪数に比べたら、JavaやC#は足元にも及ばない。
理由は、
VBは、すーーーーーーーーーーーーーぱーーーーーーーーど素人も守備範囲。
JavaやC#は、現役やプログラマーを目指す人間が守備範囲の言語だから。

予想通りプログラマーの賃金下がったじゃん。
VBが台頭しだす前のプログラマーの給料って一般リーマンよりかなり多かったぞ。
アルバイトにしても時給8000円とかあったからな。普通は3000円〜4000円だった。
ところが今のプログラマーのアルバイトの時給って1500円くらいだぜ。
一般事務の女の子のアルバイトの時給1800円だっつーのに(w

754 :仕様書無しさん:04/03/14 16:44
J#ですが、何か?


755 :仕様書無しさん:04/03/14 16:47
作業が自動化されるのは当たり前。
道具に責任転嫁するなよ。市場が広がり技術者が増えたから単価が下がるのは必然

756 :仕様書無しさん:04/03/14 16:47
う〜む、確かにVB最狂かも。いやまじでインパクトは一番でかかったとおもゆ。

757 :仕様書無しさん:04/03/14 16:47
そっか、VB+Accessで「必要充分」にもかかわらず無理やりJ2EEを押し込む糞
営業がはばかるバックグラウンドって、「IT企業自身を養うため」なんだね。
日本のソフトウェア企業の半分は、潰れた方が世の中のためなのかもねえ。

758 :仕様書無しさん:04/03/14 16:48
>>757
あああ〜、言ってはならん真実をついに口に...


759 :紺猿:04/03/14 16:48
>>757
J2EE化した分の売上はうちが頂きますよ

760 :最凶VB厨房:04/03/14 16:49
>>750
確かにそのとおりだ。
だがVBとjava,C#どれが最初に作られたのかということだ。
それに今やほとんどの会社でインストールされている
Officeのことも考えてみろ。

761 :仕様書無しさん:04/03/14 16:51
M$のクビキから逃れたい、というのは、技術者側だけの希望なのでしょう
か?ユーザさんもいい加減いやになってそうだとおもうんだけど…

762 :紺猿:04/03/14 16:52
M$は糞というのは謳い文句ですよ。
そうじゃなきゃ96年頃にVBで納めたものをリプレース出来ないでしょ?

763 :仕様書無しさん:04/03/14 16:54
VBはWordにもExcelにもOutlookにもPowerPointにもVisioにも
組み込まれてて、WHS(Windows host scripting)にも互換性があるんだね。
つーわけでビジネスシーンのPC環境ではインスコ率脅威のほぼ100%。

それに比べて知らんうちに現れるタスクトレイのコーヒーカップがウイルスのようで
キモイとおっしゃるビジネスマンはかなり多い(w


764 :733:04/03/14 16:55
>>760
だよな。

いや、正直おれはVBは危険な言語だと思ってたが、自滅すると思ってた。
Linuxがサーバー市場を独占すると思ってたし、VBは所詮クライアントアプリだとみてたから。
ところが、M$はサーバー市場も完全に狙い始めた。
M$がサーバーを狙ってくれると自動的に、サーバー側もVBによって埋めやすくなる。
これでクライアントとサーバーの両方からVBがくるとなると、これからの主流はVBだろ。
もうだめだよ。VB+SQLServerはほんとマウスだけでリンクできちまうんだもの(;´д`)
しばらくはJavaとかが勢力を保てるかもしれんが、VBに食われる。
もしくはVBを超えた、より簡単な言語に食われる

765 :仕様書無しさん:04/03/14 16:56
時代はVB.NETだ。オッサンども(ププ

766 :仕様書無しさん:04/03/14 16:57
なるほど。問題はサーバーのOSにWindowsを使うことだけか。
信頼性の高い(余計なことをしない)WindowsのサーバOSがあれ
ば、万事Windowsでオッケ?

767 :仕様書無しさん:04/03/14 16:57
M$マンセーするわけじゃないけどM$がなかったら
これだけPC市場が広がらなかったとおもゆ。
マニヤじゃない一般人がPCだけじゃなくデジカメだの
プリンターだの持っている世の中は昔じゃ考えられなかったよ。



768 :仕様書無しさん:04/03/14 17:00
>>764
しかもExcel or AccessにSQLをじかにリンクだお
これじゃWebアプリもいらんもの(w

769 :仕様書無しさん:04/03/14 17:01
組み込みにWindowsってありえるのかな?

770 :仕様書無しさん:04/03/14 17:02
TRONじゃないかい?

771 :仕様書無しさん:04/03/14 17:03
久しぶりにスレが動いた気がする


772 :仕様書無しさん:04/03/14 17:03
>>769
WindowsCEが狙ってるでしょ。ゲーム専用機、カーナビ、携帯。
以前のTRON、今のLinuxの前に、なかなか普及せんが。

773 :仕様書無しさん:04/03/14 17:04
VBPGには糞が多いが、なかなか強力な奴もいる。
そして何より数が多い。連中が(現段階で)単価の高いJavaに移行するか、
それとも.NET上のVB.NETもしくはC#.NETに移行するかは注目に値する。

.NET成功の鍵はここにあるだろう。

774 :仕様書無しさん:04/03/14 17:05
スレタイに関係ない意味の無いエッセイだらけ

775 :仕様書無しさん:04/03/14 17:06
盛者必衰。 J2EE、.NET どちらかにかじりついてる香具師って実のところ
もう頭の容量が限界なんだろ? J2EE、.NET が無くなったら技術者としての
存在価値無し? そういう香具師は今のうちに転職したほうが良い。

776 :仕様書無しさん:04/03/14 17:06
VB.NET 2005は反則だよな。
キーボードに一切触れずにマウス操作だけでWebアプリが作れてしまうから。
さようならServlet、さようならJSP。
JSF?Tapestry?んなもんいらんだろ。VBで十分。

777 :仕様書無しさん:04/03/14 17:07
>>757
VB+Oracleで作り散らかしたものは、安いが再利用できない。

ソフトウェアの部品化には、OOを最初から組み込んでいる言語が必要。

てな訳で、小さい案件は手軽なVBで、大きい会社ほど全体最適でJavaになる。

778 :仕様書無しさん:04/03/14 17:08
とりあえず、今はJavaで稼ぎつつ、.NETにも気を使い、MSがひっくり返した時に
負け組みにならないよう気を配る。
まだまだVBでも稼げるだろう。

779 :仕様書無しさん:04/03/14 17:08
VB.NETの基盤も国際標準のCLIだから十年以上は安泰。
むしろ何の標準もないJavaのほうがヤバイ。$unの経営状況はもっとヤバイ。

780 :仕様書無しさん:04/03/14 17:10
まあ、今自分がJavaで稼いでいるからといって、他から目を背けるような厨は、
OS/2信者と同じ道を歩むわけだ。

781 :仕様書無しさん:04/03/14 17:10
>>777
再利用するより(ハード含めた)スシテムの更新が早いのが昨今の現状。
その場的に作り散らかしたほうが実際コストが安いというのもこれまた現実。


782 :733:04/03/14 17:10
俺の予想だと
メインフレームでCOBOL
組み込み、研究などの分野でアセンブラ、C、C++
業務系でVisualBasicファミリー
WEB系でVBファミリー+SQLServer
これが、独断場のように牛耳るとみてます。

給料は
COBOLは一般リーマンよりちょっと多い
アセンブラ、C、C++は研究職者としての給料
業務系は、プログラマの量産化とシステム構築が簡単になっていくので、どんどん値下げ。
かなぁ

783 :仕様書無しさん:04/03/14 17:10
まあ標準化なんてあとから付いて来るもの。
VB.NETのお仕事見た事ないんだけど。

784 :仕様書無しさん:04/03/14 17:11
>>777
DBは再利用できるんじゃないかい?

785 :仕様書無しさん:04/03/14 17:11
>>783
これからJavaが標準化されるの?ププ

786 :仕様書無しさん:04/03/14 17:12
>>778
正解かもナー。どっちにしろ型和は駄目駄目かも。


787 :仕様書無しさん:04/03/14 17:12
>>777
問題はその線引きですね。

$unやOraの営業やコンサルは、そんな必要無いのに$unのサーバやOraをシステムに
組み込もうとするからなあ。この業界の人って「できるだけ安く上げる」気なんか
ハナから無いんでしょ。

788 :仕様書無しさん:04/03/14 17:13
MSは開発者の生産性を上げるために.NETに注力してる。
実績を見れば、その対価としてVS.NETに30万程度で済むなら安いもんだ。

789 :733:04/03/14 17:14
Javaはどちらにせよ、開発元が確か撤退すんだろ?
もうだめじゃん。上にでてるけどホント今Javaで稼ぎつつ移行の準備だな。

790 :不死痛@営業:04/03/14 17:14
そこでNetCOBOLですよ。皆さん

791 :仕様書無しさん:04/03/14 17:15
>>782
その切り分けだとWeb系ってのは無くなるんじゃないかと。
つーか他のジャンルに浸透してしまう。
macromediaやAdobe系がフロントに若干残るかもしれないが。

792 :仕様書無しさん:04/03/14 17:15
Javaであくどい商売屋になるか、.NETでユーザーに優しい技術者であるか。
俺は技術者でありたい。

793 :仕様書無しさん:04/03/14 17:15
>>785
SunにJavaをオープンにしろと言ってる奴もいる。
実績作っちゃえばCのように後から標準化されるのは珍しい話ではない
まあ、小学生には難しい話だったかな。ごめんごめん。ははは。


794 :仕様書無しさん:04/03/14 17:16
Javaはもう駄目かもしれんね。

795 :仕様書無しさん:04/03/14 17:16
>>779
> VB.NETの基盤も国際標準のCLIだから十年以上は安泰。
アホですか? MONO に情報提供してやれよ。必死で API 解析してんだよ。
名目だけ標準化している .NET と既に J2EE 仕様を実装している
IBM、BEA、Oracle、Macromedia、富士通、日立の現状が分からんか?

結局 MS は欲が強すぎて他のベンダを排除。
逆に他のベンダを取り込まずにここまでやれるのはさすがだとは思う。

796 :仕様書無しさん:04/03/14 17:17
.NETのやさしさって金が安くすむことかな

797 :733:04/03/14 17:17
>>791
いいとこ目をつけるね。たしかにmacromediaとAdobeって伏兵はありうる。納得。

>>792
問題は、.NETに移行していって、さらにシステム間のリンクが簡単になっていったとき
プログラマーは技術者と呼ばれるのだろうか。。。。
と考え俺は辞めた。
正しかったか間違っていたかは今後わかるだろう・・・・

798 :仕様書無しさん:04/03/14 17:17
>>793
IBMでそ?OS/2の亡霊がそういっております。


799 :仕様書無しさん:04/03/14 17:17
CLIの守備範囲も知らないとは哀れ。

800 :仕様書無しさん:04/03/14 17:18
>>797
簡単になっていくことに抵抗するのはもはや技術者ではない。

801 :仕様書無しさん:04/03/14 17:19
>>789
つか、サンやIBM、M$の社員ならまだ理解できるけど、直接関係無いPGなのに、
特定言語や環境に全てを投げだして帰依する奴の心境が理解できん。

IBMでもAppleでもサンでもMSでもノベルでも、そのとき商売になるものを使う。
これがPGのあるべきスタンスじゃないのかな。
時代と共に標準は変化する。それはある日突然来るのではなく、何らかの兆候が
あるもの、それを捉えて、適切に投資するのもPGには必要なスキルなのでは。

802 :仕様書無しさん:04/03/14 17:20
Java中の大半は技術者ではない。
Java教の終末思想に従い、オープンソース化を拒否した。
それでいてオープンとか矛盾を言ってる。ただのカルト。

803 :仕様書無しさん:04/03/14 17:20
マカーみたい

804 :仕様書無しさん:04/03/14 17:21
>>801
だからJavaはそれが商売なんだってば。普及が。彼らPGってより紺猿だから。

805 :仕様書無しさん:04/03/14 17:22
>>803
うまいこと言う。


806 :仕様書無しさん:04/03/14 17:22
なるほど。PGに信者を増やすことが商売なのか。

807 :仕様書無しさん:04/03/14 17:22
これまでのまとめ(つうか、前提となる最低限の知識だが)

○COBOLは自然言語(英文)に近く、骨董品だが、事務屋の業務記述には今でも便利
○COBOLやC/C++は、標準化されたオープンな言語(時期やメーカーでの方言はあるが)
○JavaやVBやC#は、まだ特定ベンダーの色が強い (だから大学はCも多い)

<<<技術面>>>
○ポインタとオブジェクト指向は関係ない
○Javaでは意図的にポインタを廃止した(その是非はあるが)
○C#はポインタが残る (C/C++からの移行促進を重視?)
○C++やJavaはオブジェクト指向で書ける (ただC++はCの流儀で書く人が多い)

<<<Javaについて>>>
○JavaはWebの追い風を受けてるが、本当はエンタープライズと組み込みが得意
○JVMのオーバーヘッドがある(巨大バッチには向かない)
○PerlはWeb特化なので、Java全体とは単純比較できない
○一応オープンだが、Sun(とIBMとオプソ)が主導権を握ってる

<<<MS系について>>>
○VBは手軽でGUIを作れるので、クラサバ時代に爆発的に普及した
○しかしVBからVB.NETへの移行は、変更が多く、将来性も危惧されている
○C#はMSが今後主流と位置づける言語だが、業界横断のC++ほど普及するかは未知数

808 :仕様書無しさん:04/03/14 17:23
>○JVMのオーバーヘッドがある(巨大バッチには向かない)
巨大バッチに向かないタイプのオーバーヘッドではないはずだが。

809 :仕様書無しさん:04/03/14 17:23
現状.NETだけじゃ食えません

810 :仕様書無しさん:04/03/14 17:24
>>801
とりあえずお前さんのスキルは?
J2EE でも .NET でもシステム構築は楽勝か?

811 :仕様書無しさん:04/03/14 17:24
C++って普及しているの?
…使いこなせる人あんまりいないはずなのに…

812 :仕様書無しさん:04/03/14 17:24
>>809
おまいは何かをやりつつ他のもいじることができんのか?

813 :仕様書無しさん:04/03/14 17:25
こんな間違いだらけのまとめはリアル厨房の仕業だ
間違いない

814 :仕様書無しさん:04/03/14 17:26
>○PerlはWeb特化なので、Java全体とは単純比較できない
エー

815 :仕様書無しさん:04/03/14 17:27
>>812
お前は.NETは食えないという文だけを見て、なぜ他が出来ないと決めつけるのか
バカは死になさーい

816 :仕様書無しさん:04/03/14 17:27
>>807
(内容に異論はあるが)まとめを見るとかなり良スレみたいだ(w
どういうことだ(w


817 :仕様書無しさん:04/03/14 17:28
そこでPHPですよ

818 :仕様書無しさん:04/03/14 17:28
>>807
> ○JVMのオーバーヘッドがある(巨大バッチには向かない)

そのために cron のような定期呼び出しようの Java プログラムを
起動しておく手法があるのだが。

819 :仕様書無しさん:04/03/14 17:28
13まできてこれか(w

820 :仕様書無しさん:04/03/14 17:29
>>811 おい、ネタだよな。普通だろ。

821 :仕様書無しさん:04/03/14 17:29
結局なんだよjavaって開発元がいなくなる上、他の言語が実はこれから伸びるんじゃ衰退の一方じゃねーか
つまり人が減って保守要員がいなくなる 修正できないシステムを客はつかまされる
javaは客を泣かせる言語でしたってオチかよ
まだ、cやc++やcobolのほうがアフターケアがあるぶん客にやさしいじゃん
オブジェクト指向とかプログラマ側の視点しかみてないやつらは実はかなり未来の負債を量産してますってオチ?

822 :仕様書無しさん:04/03/14 17:29
>>811
C++のコンパイラで作った、というのは非常に普及してるね。
ただ中身が++してるかは、別問題。

C --> C++ :互換性を残した(Cの流儀でも書けてしまう)

C/C++ --> Java :ポインタとか一部の互換性を切った

VB --> VB.NET :互換性をすごく切った

823 :仕様書無しさん:04/03/14 17:29
>>819
宗教戦争だからな。

824 :仕様書無しさん:04/03/14 17:30
>>819
Java使ったことない奴の書き込みが大半だから

825 :仕様書無しさん:04/03/14 17:30
>>806
それが肝。
Eclipseその他で無償公開路線を突き進むIBMのねらいは、要するにそれでしょ。
技術者を囲い込めればベンダは商売になる。

826 :仕様書無しさん:04/03/14 17:30
>>819
C使ったことない奴の書き込みが大半だから

827 :仕様書無しさん:04/03/14 17:31
>>825
>技術者囲い込み
まるでVBだな

828 :仕様書無しさん:04/03/14 17:31
>>827
そういうことだ。クライアントサイドJavaが目指しているのはVBなわけでw

829 :仕様書無しさん:04/03/14 17:32
>>821
いやだから Sun なんかいらん。IBM の Java でいいよ。
IBM も Sun が潰れれば Java での身動きがとりやすい。

830 :仕様書無しさん:04/03/14 17:34
IBMは言語で勝負
M$は環境、ミドル、言語あらゆる面で勝負

IBM言語で100行書かなきゃいけないものを、M$言語だとマウスをドラッグするだけでは勝敗は明らかだな

831 :仕様書無しさん:04/03/14 17:36

>>825
M$が囲い込むのは技術者以前かもしれんぞ。↓こんなのどーよ。
http://www.microsoft.com/japan/users/recipe/

ASP.NET Web Matrix Project 日本語版
http://www.microsoft.com/japan/msdn/asp.net/webmatrix/
タダだとさ(w

832 :仕様書無しさん:04/03/14 17:36
>>825
自陣営にとりこむ事はできるが、囲い込みはできない。オプソだから。

戦略地図
○言語:J2EE連合(Sun,I,F,H,BEA,オプソ) v.s. MS(.NET)
○IDE:eclipse連合(IBM,オプソ) v.s. Sun
○WebServices:IBM,MS v.s. Sun
○Web Application Server:BEA(F,N) v.s. IBM v.s. Sun

833 :仕様書無しさん:04/03/14 17:37
>>829
その路線がデベロッパの共通見解になりつつあると言うことが、
EclipseやJakartaのパトロンになった見返りなわけですな。

IBMは、かつてMSと同じようなことをしていてえらい目にあった
教訓が生きているらしい。

834 :仕様書無しさん:04/03/14 17:38
痛々しいJava真理教信者の一例。

避けては通れぬJ2EE
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020924/2/

> 「なんだ,Javaプログラマではない自分は関係ないさ」と思う読者もおられるかもしれない。
> そう思った方には,ぜひこの記事の最後まで目を通していただきたい。
> なぜなら,すべての企業ユーザーが,遅かれ早かれJ2EEと向き合うことになるからだ。

へー。エンドユーザもJ2EEの知識が必須なんだ。へー。

835 :仕様書無しさん:04/03/14 17:42
>>834
これは痛々しいな。w
こんな糞文章でお金がもらえるのも日経ならではだな。w

836 :仕様書無しさん:04/03/14 17:42
>>833
同感。

今のMS戦略は、実は昔のIBMのコピー。
まずはOSを握って、仕様を独占して、囲い込みして、徐々にアプリにも...

最近のIBMは、囲い込みしても逃げられるから、今の自社製品と多少競合しても、
将来性ある世界で仲間を増やしたいというわけね。
Linux, Java, eclipse, WebServices...


837 :仕様書無しさん:04/03/14 17:42
>>834
まずお前に J2EE の知識が無いことが技術者として問題。

838 :仕様書無しさん:04/03/14 17:43
>>834
J2EEをうたい文句にして糞システムを押し込む詐欺コンサルから身を守る知識、
糞コンサル、糞ベンダを見分ける知識は、生き残るために必須だよw

839 :仕様書無しさん:04/03/14 17:44
>>834
エンドユーザーといえどもJ2EEの「真実」は知っておくべきだと思う。
こんなもん使わなくても.NETでもっと安くもっと早く作れることを。

840 :仕様書無しさん:04/03/14 17:44
今までは、専門家でしかできなかったから金を出してソフトを作ってもらっていた。
けど、マウスだけで作れるんなら、わざわざ専門家に作成依頼なんかせんわな。
javaってか・・・・プログラマーあぼーん。

841 :仕様書無しさん:04/03/14 17:44
いつのまにか良スレ化?

842 :仕様書無しさん:04/03/14 17:45
「J2EEは,混沌とした時代に,新たな混乱をもたらすもの」。
こう語るのは,日立ソフトウェアエンジニアリング インターネットビジネス部部長の中村輝雄氏である。

843 :仕様書無しさん:04/03/14 17:46
>>836
Webサービスは IBM、MS 共同開発だけどな。
どちらも開発者を騙して高い開発環境、実行環境を売りつけたい。
そういう思惑が合致した。

844 :仕様書無しさん:04/03/14 17:46
「プログラミング☆簡単レシピ」

プログラミング☆レシピはこんな人にお勧め!
PC は主に趣味で使っているけれどプログラミングはしたことがない。
学校の情報処理の授業で、プログラミングがあったけれどすっかり忘れてしまった。
ホームページ作成に興味がある。
Excel のマクロを少しかじった。

はいしゅーーーーーーーーーーーーーーーーーりょーーーーーーーーーーーーーー

845 :仕様書無しさん:04/03/14 17:46
>>842
正論。

846 :仕様書無しさん:04/03/14 17:47
結局、Java陣営が宗教色を帯びるのはしかたないってことか。
ベンダがそれで布教しているわけだから。どうりでマカー臭いわけだ。

847 :仕様書無しさん:04/03/14 17:47
>>843
Webサービス自身が、客を騙して高いシステム構築費用を巻き上げるための
手段だからなw

848 :仕様書無しさん:04/03/14 17:48
>>844
おもしろくない。もうお前は書き込むな。

849 :仕様書無しさん:04/03/14 17:48
>>844
わはははは、javaもなんもあったもんじゃねーな。確かに終了。
.Netで彼ら彼女らの時代がやってくる、かもしれん。
老兵はただ死なずただ消え去るのみ...


850 :仕様書無しさん:04/03/14 17:48
エクセルマクロやVBで代替できるような糞スクリプトでぼったくってたオサーンは
滅びろってことだな

851 :仕様書無しさん:04/03/14 17:49
>>848
これはネタではなく、M$の製品の中に書かれているうたい文句です。(w

852 :仕様書無しさん:04/03/14 17:49
>>846
どう見ても MS 1 社でやることのほうが宗教色は強いのだが。

853 :仕様書無しさん:04/03/14 17:50
>>850
糞スクリプトでぼったくってた世界が終わるだけかと思ってたら、
本格的なプログラムもどうやらターゲットに入ってきてしまったって感じだけど?

854 :仕様書無しさん:04/03/14 17:50
>>848 だから元は>>831のリンクだってば。

855 :仕様書無しさん:04/03/14 17:51
>>852
競争の無い世界では、鶴の一声ベースの宗教組織になってまいますな。
役所とか官僚とか。

856 :仕様書無しさん:04/03/14 17:51
業務系PGに未来は無い

857 :仕様書無しさん:04/03/14 17:52
ユーザ自身が業務アプリケーションPGになれるようになるのか。
PG以外にとってはすばらしい世界ですね。

858 :仕様書無しさん:04/03/14 17:52
在庫システム
予約システム
検索システム
決済システム
あたりは、「プログラミング☆レシピ」とやらで食われそうだな(;´д`)

859 :仕様書無しさん:04/03/14 17:53
つまり、俺達も市役所に逃げろと?

860 :仕様書無しさん:04/03/14 17:54
>>858
.NET って PG じゃなくても作れるくらい簡単なのか。
.NET 開発者ってユーザレベルなの?

861 :仕様書無しさん:04/03/14 17:54
そこでJavaですよ。
Javaの普及は、業務アプリケーションを技術者に奪い返すためのジハードである

862 :仕様書無しさん:04/03/14 17:54
業務アプリケーションを実装しメンテするユーザ兼PGとして、ユーザ企業の
どこかに再就職するというのが、現実的でわ。

863 :仕様書無しさん:04/03/14 17:55
市役所、最強。

864 :仕様書無しさん:04/03/14 17:55
>>860
.NETだけでもマウスで構築できちゃう現実はある。
だけど、「プログラミング☆レシピ」みたいのは更にその上に被せるんだろう。
コーディング作業をマウスでできるように・・・・
(:D)┼─┤ちのうぜ!

自然にできるからパソコンに詳しい人が今後管理者を兼任するんだろうね

865 :仕様書無しさん:04/03/14 17:56
>>860 だから>>831のリンク読めって。君にもわかりやす〜いから(w

866 :仕様書無しさん:04/03/14 17:56
>>862
そうしようかな。技術者としてのんびり食っていくのには最善かも。

867 :仕様書無しさん:04/03/14 17:56
もう市役所とか区役所とか町役場に勤めて、乙葉とケコーンしよーぜ(T-T)

868 :仕様書無しさん:04/03/14 17:56
>>862
工数が減ってコストが下がるため零細企業や個人事業商店などにも
導入しやすくなるので、独立して1商店街を囲い込んで全部の業務アプリケーション
の開発とメンテをするのはどうだろう。

869 :仕様書無しさん:04/03/14 17:57
StarSuiteやOOoの出来がもう少しよければなあ…

870 :仕様書無しさん:04/03/14 17:57
>>865
.NET 厨に J2EE が理解できない意味が分かった気がする。

871 :結論:04/03/14 17:58
VB.NETこそ最強である。

872 :仕様書無しさん:04/03/14 17:58
>>870
いや今話題は
C,C++,java,COBOL,Perlとか関係なく、プログラマー全員で冷や汗かこうぜって状態なんですが…
ついてきてよちゃんと

873 :仕様書無しさん:04/03/14 17:59
つまり従来の糞技術(特にJava)では簡単なことが簡単にできなかったというだけです。

874 :結論:04/03/14 17:59
M$さん…もう勘弁して_| ̄|○

875 :仕様書無しさん:04/03/14 17:59
>>868
ITリテラシが怪しげな個人商店を説得して回る作業ができるような能力があれば、
ITコンサルで大金稼げるよ。


876 :仕様書無しさん:04/03/14 18:00
>>868 それぞM$の戦略。そこでM$製SQLサーバーですよ、お客さん。
http://www.microsoft.com/japan/sql/yukon/productinfo/demo.asp

877 :仕様書無しさん:04/03/14 18:00
>>872
スマン。市役所、最強です。

878 :仕様書無しさん:04/03/14 18:00
簡単にできることを、様々な専門用語で騙して工数を稼ぐのがJavaの本質

879 :結論:04/03/14 18:02
完全自動化で死ぬというより、マウスで死ぬっぽい

マウス…かつてペストを撒き散らしたやつらが、形をかえてプログラマーを死においやった。

880 :仕様書無しさん:04/03/14 18:02
近藤くん
30 歳、都内在住、某メーカー営業職、
最近子供が生まれてますますヤル気満々!
PC 歴 5 年。趣味で Visual Basic を少し使えるので、
休日は簡単なソフトを自作することも。


881 :仕様書無しさん:04/03/14 18:03
簡単な部分はユーザが構築。難しい部分は中国人が。
日本に PG 専門職は不要です。とまでもいかないまでも大量にはいりません。
どうしる?

882 :仕様書無しさん:04/03/14 18:04
このままではPGの職は奪われてしまう。
Javaの普及は、業務アプリケーションを技術者に奪い返すためのジハードである

883 :仕様書無しさん:04/03/14 18:06
>>878
Java技術者の本質ではないの?
Java自体はシンプルで一貫性のある言語だと思うが

884 :仕様書無しさん:04/03/14 18:08
言語の表現力がないから無駄なライブラリでカバー。
これがJavaの本質。

885 :仕様書無しさん:04/03/14 18:12
> Java自体はシンプルで一貫性のある言語だと思うが
思う奴は思うし思わない奴は思わない。所詮主観。

886 :仕様書無しさん:04/03/14 18:13
つか、次から次へといろいろよく出てくるな。Javaは

887 :仕様書無しさん:04/03/14 18:16
オープンソース関連に依存したツケとして、
それらコンポーネントのバージョンの組み合わせ数が爆発するという問題が
現実に起こってる。

確実に動く組み合わせを押さえておくのが、今のJava技術者の仕事。
言語がどうのとか、実装技術とか関係ないよ。

888 :仕様書無しさん:04/03/14 18:17
CD-Rに保管しておくのと、USBメモリに保管するのはどちらが安全ですか?

889 :仕様書無しさん:04/03/14 18:21
>>885
主観で片付ずけるなら
ここに書き込みする必要ないんじゃないの?

890 :仕様書無しさん:04/03/14 18:22
確かに、VB6とVB.NETの互換性は低い。
これはVB.NET側の問題というより、お粗末だったVB6側の問題である。

オブジェクト指向をクリアした(ふるいにかけられた)VBPGがVB.NETに参入してくるだろう。
その圧倒的なPG数で、.NETがスタンダードとなる日は近い。

891 :仕様書無しさん:04/03/14 18:23
ヴィビ最強age

892 :仕様書無しさん:04/03/14 18:28
結論:市役所>Java

893 :仕様書無しさん:04/03/14 18:30
CP/M信者       DEAD
TurboPASCAL信者 DEAD
1-2-3信者       DEAD
Nettware信者     DEAD
OS/2信者       DEAD
Mac信者        DEAD
Java信者       IN PROGRESS 

894 :仕様書無しさん:04/03/14 18:35
Nettwareじゃなく、Netwareだと思うが。。。
いつの時代にもアンチMSっていたよな。

20年間、彼らの台詞が殆ど変わらなかったことは興味深い。
そしてことごとく死滅していった。Linuxは生き抜きそうだが。

895 :仕様書無しさん:04/03/14 18:38
LinuxはSCOの著作物です

896 :仕様書無しさん:04/03/14 18:45
>>890
圧倒的なPG数って、そうなったら VB.NET 技術者あまりまくりで
失業続出だよ。誰でも代替可能で価値がなくなる。
あんたは VB.NET 技術者じゃないから安心って意味か?

897 :仕様書無しさん:04/03/14 18:51
プログラマーの仕事は、自動化されてなくなるといわれ続けた。

10年前も言われてたね。と笑っていた。

自動化というほどではないが、爆発的加速度で恐ろしく簡略化され始めた。

まぢで業務系はやべぇ。

大部分のCOBOLerは、パソコンの台頭で完全失業する

COBOLerは、パソコンっておもちゃじゃん、ってか10年前にもそんな個と言われてたね。と笑っていた。

おもいがけずパソコンの進化はすごかった。

完全失業ってほどじゃないが多くのCOBOLerがまぢで職を失った。


時代は繰り替えす。。。。(w
しかも今回は言語ではなく、1つの職業が狙われた(w

898 :仕様書無しさん:04/03/14 19:00
なんだよ市役所最強かよ
でもよ市役所って試験むちゃくちゃ難しいぞ 倍率100倍とかもあるじゃん
コネも一次試験には関係ねーし その一次試験が半端じゃなく難しいし
2流大卒の勝ち組みがいくとこだろ?市役所って
専門卒が半分以上を占めるプログラマには無理ジャン どうしたらいいんだよ
時代を先取りしたつもりでいたが、真っ先に職失いそうじゃん
前に、マイクロソフトの入社試験スレで、自衛隊の算数問題だしての思い出したけど
あれすらまともに解けなかった俺はどうすりゃーいいんだよ
┌(_Д_┌ )┐ はっちゃけた

899 :仕様書無しさん:04/03/14 19:03
昔のNetWareってさ、LANカードにあわせてドライバをリンカで静的にリンクしなければ
ならなかったんだよな。アフォみたいな話だけど。
でも、当時のNetWare技術者はそんなアフォみたいなことが技術と言っていた。

その後、LANドライバは別にインストールするようになったけど、LANカードにあわせて
ドライバを選択すること、IRQの設定などはやはり手作業で、プラグアンドプレイを
笑ってたな。

懐かしい話だ。

900 :仕様書無しさん:04/03/14 19:17
Netwareで思い出したけど
xBase信者も笑えた

Accessに駆逐されるのカウントしてたのって俺だけ?
気持ちの良い夕刻でした

901 :仕様書無しさん:04/03/14 19:35
Plug&PlayをPlug&Prayと揶揄しつつ、死滅していったよなw

902 :仕様書無しさん:04/03/14 19:46
dBase
dbMagic
Btreave

903 :仕様書無しさん:04/03/14 19:59
>888
頭の中に保管するのが一番安全でしょう。
死ねば完全に消去されますし。


904 :仕様書無しさん:04/03/14 22:48
/*なんで?*/ 最近のjava人気についての人気について /*どうして?*/

905 :仕様書無しさん:04/03/14 22:52
/**なんで?*/ 最近のjavaスレの人気について /**どうして?*/

906 :仕様書無しさん:04/03/14 22:56
Javaプラットフォームは、Windows陣営へのアンチテーゼとして存在し
続けてもらわんといかん。
もしWindows陣営一色になったら、その途端にがめつく金集めしそうな
ところが怖いんだが。なにせ「あの」M$ですよ?あんたら、ほんとに信
用しているの?

907 :仕様書無しさん:04/03/14 23:01
SunでもIBMでも同じじゃん

908 :仕様書無しさん:04/03/14 23:07
SCO騒動の件もあるしな、M$は。
ただ別に対極がJAVAである必要はないんだが。

理想はJAVAが死んでLINUXとC++かなぁ。
JAVAの歴史をバッサリ切り捨てればこの業界まだまだ皆が食っていけると思う。

909 :仕様書無しさん:04/03/14 23:07
Linuxは、物は良いと思うんだけど、赤帽がなぁ・・・・

910 :仕様書無しさん:04/03/14 23:11
>>906
今はおとなしくしているが、IBMの凶暴さには誰も勝てんよ。
DBMSでシェアを握ったOracleの傲慢さはどうだ?
Sunのユーザー軽視には反吐が出る。

どこもかしこも、お前が言うような信用など無い。
ただ、MSが目立っており、IBMがおとなしくしていて、Oracleがプログラマ
には直接関係なく、Sunが小物だってだけだ。

911 :仕様書無しさん:04/03/14 23:12
今でこそだいぶマシになったけど、Oracleはマニュアルでもとんでもない値段だったもんね。
有償サポート契約しないと、バグフィックスのパッチすら得られなかったしな

912 :仕様書無しさん:04/03/14 23:15
Java開発者としては、どうしてもSunが太っ腹に思えてしまうのだが..

913 :仕様書無しさん:04/03/14 23:17
>>912
気のせいだ。Solaris系はひどいもんだよ。

914 :仕様書無しさん:04/03/14 23:18
>>912は、java SDKしか使ったことが無いんじゃないか?サン製品で。

915 :仕様書無しさん:04/03/14 23:21
Intel Solarisも使ってるが、やはり良心的にしか思えないが
Java関係のサイト、JavaDocを始めとする膨大なドキュメント
見てても商売気感じないんだよなぁ
ただほど怖いものはないの?

916 :仕様書無しさん:04/03/14 23:22
やっぱLINUXだな。
GNUの、すべてのソフトをオープンソースって考え方
こいつら流石にアフォでしょって思ってきたが、それは俺の方だったんだな。
現状の米国企業数社による寡占を食い止めるのはオープンソースしかないのかもしれないね。


917 :仕様書無しさん:04/03/14 23:22
>>916
赤帽がデファクトでなければ

918 :仕様書無しさん:04/03/14 23:23
>915
SunがMSを駆逐するその日までは、大丈夫なんじゃない?


919 :仕様書無しさん:04/03/14 23:25
赤帽そんなにきついのか。

920 :仕様書無しさん:04/03/14 23:27
>>919
何故だか知らんが、必死だなw

921 :仕様書無しさん:04/03/14 23:31
別に必死じゃないんだけどさ。
ただ超大手の戦略に振り回されまくってる現状がどうにかならないかなって
このスレ来てふと思ったモンで。

922 :仕様書無しさん:04/03/14 23:32
>>915
Linuxが台頭してくる以前、MSが食い込んでくる前のサーバー市場には
Solarisが溢れていたわけで。
そのシェアを握っていた時期の、Sunの態度を知っていて言っているのか?

ドキュメントに関してなら、MS, IBM, Oracleのどのサイトにも溢れて
いるぞ。Sunのサイトしか見たことが無いのか?

923 :仕様書無しさん:04/03/14 23:32
Javaは既にM$とは別の路線を歩んでいると思うのだが
クライアントサイドのJavaはさすがに使えん
努力はしてみたんだが

924 :仕様書無しさん:04/03/14 23:32
CP/M信者       DEAD
TurboPASCAL信者 DEAD
1-2-3信者       DEAD
Netware信者     DEAD
OS/2信者       DEAD
Mac信者        DEAD
Java信者       IN PROGRESS 

925 :仕様書無しさん:04/03/14 23:33
そういえば、NOS市場を独占していた当時のNovellの傲慢さもすごかったな。

926 :仕様書無しさん:04/03/14 23:38
>>922
もちろん商売柄全て見てるよ
ただjava.sun.comのサイトは他と比べてコマーシャル色を感じない
製品のページへのリンクもないし


927 :仕様書無しさん:04/03/14 23:39
数年前のSun、ウン十年前のIBMは正直殺してやろうかと思った
有頂天になっとる外資系のウザさはマジみかか級

928 :仕様書無しさん:04/03/14 23:41
そういえば、OS市場を独占していた当時のMSの傲慢さもすごかったな。


   と、言ってみるテスト。

929 :仕様書無しさん:04/03/14 23:43
理想の言語とは かくありき
その他のことはまるで眼中にないように見えるのだが<javaサイト
騙されてるの?

930 :仕様書無しさん:04/03/14 23:45
結局そういう事か。
次は何が来るんだろうな。

931 :仕様書無しさん:04/03/14 23:46
>>928
そうかい?少なくともソフトで数千万単位をぼったくり、開発キットで数百万、
マニュアルで数百万、パッチで年間数十万というのは無かったような。

932 :仕様書無しさん:04/03/14 23:46
>>926
>そのシェアを握っていた時期の、Sunの態度を知っていて言っているのか?
こっちについては、どうなんだ?

933 :仕様書無しさん:04/03/14 23:48
Netwareのドライバ開発キットは、94年当時で2百万位したな。
中身は数枚のFDと英文マニュアルだったけど。

934 :仕様書無しさん:04/03/14 23:51
>>932
やたらに製品が高いのは知ってるよ
態度がどうだったのかは知らないけど
どうゆう態度だったの?

935 :仕様書無しさん:04/03/14 23:51
>>931
どこだよそれ

936 :仕様書無しさん:04/03/14 23:56
>>935
OracleのOLAP
マニュアルは数十万だったかな

937 :仕様書無しさん:04/03/14 23:57
汎用、UnixをPCが駆逐しJavaを簡単レシピが駆逐する?
そういやマウスやケームやXBOXもつくっているんだよねあの会社。
今に家電や車も作りかねん(w

938 :仕様書無しさん:04/03/14 23:58
MSに食われない分野が一つだけある。

エロだ。

939 :仕様書無しさん:04/03/14 23:59
>>934
何でもかんでもクソ高いし、パフォーマンスは今ひとつだし、何より対応が悪い。
#927が書いているようなことを、皆が思っていたんだよ。

もちろんSunがクソだったのは事実だが、シェアを握るってのはそういうこと。

>>936
そもそもOracleの場合、有償サポート契約しておかないとバグ・パレードすら
見れなかったんじゃないか?

940 :仕様書無しさん:04/03/14 23:59
SunがM$の牙城を脅かすような日が来るとも思えないし
仮にそれに近いことが起こってSunの態度が急変する事なども
想像できないのだが



941 :仕様書無しさん:04/03/15 00:02
sun = 太陽
microsoft = マイクロやわらかい? 何か意味不明

942 :仕様書無しさん:04/03/15 00:03
>>938
最近エロ動画にwmvが増えてるぞ

943 :仕様書無しさん:04/03/15 00:03
>>939
うん。その通り。
有償サポートを受けないとパッチをもらえないどころかそれが存在するかどうかすら
わからない。マニュアルがPDFで無償ダウンロード出きるようになったのも最近の
ことだしね。


944 :仕様書無しさん:04/03/15 00:04
Micro$oft Eros eXPerience (code name : Big horn) へ ようこそ。
それは誰にとっても新しい体験です。さぁ官能の未体験ゾーンへ。


945 :仕様書無しさん:04/03/15 00:05
さて、今回はエロ動画アナリストの>>942さんにお話をうかがいたいと思います。

>>942さん、こんばんは。

946 :仕様書無しさん:04/03/15 00:06
M$にしても最近でこそWebでMSDN公開してるが
ほんの数年前には年間100万単位で契約しないと
開発できなかったのではないか

態度が悪くなれば離れる それだけのこと
ただSunのCEOは、将来Java言語がなくなる事はありうるが
代わって出てくるのはJavaのような言語と言ってるらしいね

947 :仕様書無しさん:04/03/15 00:07
>>946
はて?MSDN Professionalの年間契約は5万円程度でしたよ。
90年代中ごろ。それでMSDNのCDROMとOSのCDROMは全部もらえた。
安上がりだったな。

948 :仕様書無しさん:04/03/15 00:09
合併して
Sun micro soft systems
に社名変更しる

949 :仕様書無しさん:04/03/15 00:10
>>947
契約にランキングがあったのではない
最上位は100万前後だったと思うよ

950 :仕様書無しさん:04/03/15 00:11
>>949
そうだったかな。
OfficeやVisualStudio、鯖類までもらえるユニバーサルでも2,30万だったと思うが

951 :仕様書無しさん:04/03/15 00:12
なんだ、PG同士のJAVA v.s. .NET は、SunとMSの代理戦争だって、
知らずに書いてた人がいたのか。技術もいいけど、背景も少しは見ようよ。
残念ながら良貨が残るとは限らないのがこの世界。
(PC/AT、IDE/ATA、初期のTCP/IP、VB、Win、どれも雑なもんばっか残って...)

ベンダーは商売だから、技術者やユーザーも、信用しつつ警戒せんといかん。
プロの世界はそういうものだ。

ただ一般的には、最初オープンで成功すると、独占に転じる流れがある。
MS、Sun、Oracle、IBM、ロシア共産党、みなそうだ。

今は独占度は、こんなとこか?

MS(一番露骨) > Oracle(結構独善) > Sun(中途半端) > IBM(元祖独占、今は強調路線)




952 :仕様書無しさん:04/03/15 00:14
社内用の(工場の機器制御用)の特別仕様のDOSがツール込みで100万ぐらいだったと思う。
安いんでないかい?15年ぐらい昔の話だが。

953 :仕様書無しさん:04/03/15 00:15
>>948
show-a級のセンスだな(ワラ


いやshow-aのことは尊敬してるよ
本気で

954 :仕様書無しさん:04/03/15 00:17
オラクルが有償サポート契約しないとバグ情報すらもらえなかったのは事実。
マニュアルも有償別売りだったのも事実。
OLAPなど、1千万するパッケージがあったのも事実。

955 :仕様書無しさん:04/03/15 00:17
>>951みたいな御仁ってまだいたんだね。ネットスケープと共に滅んだと思っていたけど。

956 :仕様書無しさん:04/03/15 00:18
M$の露骨さは小学生でも分かるね
IEに付いているJREなんかひどいもんだ
故意に微妙なところで互換性なくしてる
全く動かないなら分かりやすいのだが..

957 :仕様書無しさん:04/03/15 00:18
>>951
x86の中でもIntelは要注意。
64bit対応にしても、ADMがいるから選択の余地が残っている。

Linuxディストリビューターの中でもRedHatは要注意。
商用x86では独占になりつつある。
大手でもS.U.S.EやTurboLinuxの方が対応は早いんだけどね。

958 :仕様書無しさん:04/03/15 00:19
http://www.oracle.co.jp/products/price/olap.html
今でも変わってなかったり

959 :仕様書無しさん:04/03/15 00:19
勝てば官軍。小学生でも解るね。

960 :仕様書無しさん:04/03/15 00:22
年間Software Updates料金・・・

961 :仕様書無しさん:04/03/15 00:23
.NETはMSだけの独善、ボーランドとか尻尾を振っている。
JAVAはSunの独善だが、IBMとかBEAとか仲間がまだいる。

COBOLやC/C++は業界標準だから敵はいない。
純粋に技術や用途で選択できる。

これからはCOBOLかな? (w

962 :仕様書無しさん:04/03/15 00:23
初期の TCP/IP ってそんなひどかったの?

963 :仕様書無しさん:04/03/15 00:24
そこでNetCobolですよ。お父さん

964 :仕様書無しさん:04/03/15 00:25
MSDNに50万以上は無い。


965 :仕様書無しさん:04/03/15 00:26
>>958
まだマシになったんじゃない?
以前はWindows版のみ価格が示されていて、Unix版は 要相談(w だったはず。

SQL Server 7.0 でまともに使えるようになり、それ以後はWindowsサーバー
でのOracleのシェアが蚕食されていったわけで。
おかげで、Oracleの態度が随分とまともになったような。

966 :仕様書無しさん:04/03/15 00:27
>>961
ひっそりと、MSとIBMはお仲間じゃないのか?

967 :仕様書無しさん:04/03/15 00:27
新人に読ませたい良スレ
特に>>951

968 :仕様書無しさん:04/03/15 00:28
>>965
だいぶマシになったね。w
いやマジで。

969 :仕様書無しさん:04/03/15 00:29
>>970 次スレよろ

970 :仕様書無しさん:04/03/15 00:30
CP/M信者       DEAD
TurboPASCAL信者 DEAD
1-2-3信者       DEAD
Netware信者     DEAD
OS/2信者       DEAD
Mac信者        DEAD
Java信者       IN PROGRESS 

殆ど糞ですが。何か?

971 :仕様書無しさん:04/03/15 00:33
>>970 次スレよろ

972 :970:04/03/15 00:34
たててきたぞ

973 :仕様書無しさん:04/03/15 00:34
製品が高い==悪とは思わないが
Java製品でもWebLogicは1CPUで数百万するし
需要があるのだからしょうがないんじゃないの
中を開けてみるとサーブレットエンジンはTomcatだったりするけど
BEAは開発に携わっているからよし
安心料だね 責任逃れするための

974 :仕様書無しさん:04/03/15 00:35
>>972


975 :仕様書無しさん:04/03/15 00:42
まあ、昔はハードも高かったしね。
95年頃は16Mのメモリでも5万以上したし。

それでも価格についてはMSは良心的だったと思うが。

976 :仕様書無しさん:04/03/15 00:47
安かろう悪かろう

977 :仕様書無しさん:04/03/15 00:50
そもそもSolaris for x86のJDKは、かなり放置されてたんだが

978 :仕様書無しさん:04/03/15 00:56
つーかSolaris for x86つー時点ですでに負け組だからどうでもいいのでは?

979 :仕様書無しさん:04/03/15 00:56
>>946
MSのSDKは別にWindows 3.0から普通にユーザ
レベルで買えてたけど?
# それより前にもあったと思うが漏れは知らん
正直、MSの開発でそんなに払った覚えはありませぬ

UNIX系と勘違いしてないですか?

980 :仕様書無しさん:04/03/15 00:57
そんなの使ってる時点で負け組みだ罠

981 :仕様書無しさん:04/03/15 00:59
>>978
そんなこと言うなよ(´Д⊂
今はもう使ってませんが、2.6、7の頃は
呪いましたよw
ドライバはアップデートされないわ、JDK
は放置されるわで・・お前の所の製品と
違うのかい!っと

開発環境も別売りだし(´Д⊂

982 :仕様書無しさん:04/03/15 01:02
>>979
かなり昔になるので間違っていたかもしれません
DirectXが出たころ(10年以上前になるかも)
ゲーム開発する計画があり調べたのですが..


983 :仕様書無しさん:04/03/15 01:05
>>982
それって、ゲーム用のライブラリやツール一式じゃないのか?
もちろん、MSとは全く別の会社の。

984 :仕様書無しさん:04/03/15 01:06
んなこたーない。
つか、DirectXもまだ10年経ってない。
言ってること無茶苦茶でんがな

985 :仕様書無しさん:04/03/15 01:07
>>982
10年前っつーとWinGの頃なので、9年前ぐらいか・・
うん、多分見るとこ確実に間違えてます。

100万単位っつったら完全に特別なオプションでしょう

そもそも、そんなにするんだったら、Windowsの
開発本なんて普通の書店で買えないし

986 :仕様書無しさん:04/03/15 01:08
>>984
Windows95より前に発表されてますが何か?

987 :仕様書無しさん:04/03/15 01:10
サードパーティ製キットを含んだ価格でしょう。

988 :仕様書無しさん:04/03/15 01:26
>>986
それが何か? 関係ないでしょ。

989 :仕様書無しさん:04/03/15 01:35
>>981
そういう時は、糞M$のせいでSolarisの更新が停止してしまった。ゲイツ氏ね。
とかいうとカワイイ

990 :仕様書無しさん:04/03/15 03:17
>>989
そんないくらなんでもマカーじゃあるまいし。

991 :仕様書無しさん:04/03/15 08:41
Javaに関係ない話ばっか

992 :仕様書無しさん:04/03/15 08:47
>991
マ板だからね。

993 :仕様書無しさん:04/03/15 08:51
一週間でスレひとつ消費するjavaは「大人気」ということで

994 :仕様書無しさん:04/03/15 09:10
中身の薄さが自慢です

995 :仕様書無しさん:04/03/15 09:15
ジャヴァを知らない人と、狂信者の罵りあいだもんね。

996 :69式フリーPG ◆hND3Lufios :04/03/15 10:09
それを楽しむスレでつ

997 :仕様書無しさん:04/03/15 10:22
記念カキコ v(^-^*)

998 :仕様書無しさん:04/03/15 10:25
【javaバブル崩壊】最近のjava人気についてpart14【先に逃げろ】

999 :仕様書無しさん:04/03/15 10:28
【javaは今が天井】最近のjava人気についてpart14【売り逃げろ】

1000 :仕様書無しさん:04/03/15 10:30
VBマンセー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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