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【2ちゃんねるビューア】 巡回機能の巻。Part2

1 :鯖折り姫:02/03/22 21:19 ID:Y6J78bTL
Dat巡回が鯖の負担で夜勤さんがヒーヒー
はたして2chブラウザの未来は?

【2ちゃんねるビューア】 巡回機能の巻。Part1
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016178419/l50


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:19 ID:???
1 Name:夜勤 ★ Date:03/15(金) 16:46 ID:???
【2ちゃんねるビューア】 巡回機能の巻。

あいかわらず、サーバの状況は逼迫している今日このごろですが、
いかがお過ごしでしょうか。

ちょっと ツールの作者様たちに聞きたいのですが、
自動巡回機能って搭載していますか?

搭載している・いない
巡回可能スレッド数の上限は?
巡回の(最大可能)頻度は?
毎回 dat とかを見に行くの?

あたりを教えて欲しいです。

なぜかっていうと、、、
あいも変わらず、なんとか現有のサーバで全てのアクセスを
こなしていけないかなぁ と考えている訳なんです。
もちろん、ユーザとしては欲しい機能なんですが、、、
すでに ツール使用者は 60万人(非公式)を超えているようなんです。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:21 ID:???
関連スレ・サイト

乱立する2ch用ブラウザの比較 Part3
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1015928913/l50
比較サイト
http://webmania.jp/~2browser/


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:23 ID:???
18 Name:夜勤☆ Date:03/15(金) 17:17 ID:???
単発質問スレを立ててサーバ資源を無駄に消費する
という趣旨のスレです、、

29 Name:夜勤 ★ Date:03/15(金) 17:51 ID:???
>>28
なぜ そのことがばれたんだろー。

34 Name:夜勤 ★ Date:03/15(金) 17:59 ID:???
ふそく。

43 Name:夜勤 ★ Date:03/15(金) 19:47 ID:???
で、ぶっちゃけた話、
「巡回機能は●持ちだけにしろー」という主張な訳なのです。

でも、それじゃあんまりかなとも思いますし、
そんな強制力がある訳でもありませんし、

んな訳で、どうしようかと、
100 か 0 か(白か黒か)じゃない方法もあるでしょうし、

95 Name:夜勤 ★ Date:03/16(土) 16:42 ID:???
今日現在においては、
game , music(ebi) , comic(salad) , tv(saki) , vip の巡回はするな
っつうことです。

100 Name:夜勤 ★ Date:03/16(土) 17:03 ID:???
>>95 に、 love(curry) を追加。

102 Name:夜勤 ★ Date:03/16(土) 17:11 ID:???
私(サーバの見守り係)の希望ではね >>99
私(一ユーザ)の希望でそれはこまります >>99

>>101
どうやって やるのがスマート?

766 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 15:07 ID:???
あっ 私 夜勤だったりします。 (キャップ入れ忘れ)
まぁ 誰が発言したかはどうでも良いことですけど。


768 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 15:11 ID:???
たとえば 告知がないとか良くみんなが言うけど
各スレッドが告知だと思っています。それも時系列で整理されてて
賛否両論の意見つきの。とっても貴重な情報ですよ、きっと。

すくなくとも、わたしは その時々に必要なスレッドを立てて
みんなで、わいわい議論をしたいと思っていますし、してきました。

この方法が悪いとかと言われても、私には他に手段がないので
困ってしまいますけど。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:24 ID:???
769 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 15:12 ID:???
じゃ 本題に入ろうかと思いますが、
私の編集が加わるのも なんですから、そのままアップします。

771 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 15:21 ID:???
ひろゆき 2002/03/ 4:10
巡回いれていいとおもうんですが、、、、

夜勤 2002/03/ 4:11
●の話?

ひろゆき 2002/03/ 4:11
ツールの話しです。

夜勤 2002/03/ 4:12
無条件に?
 どんな方法でも?

ひろゆき 2002/03/ 4:12
認証IDのみにして、問題がおきたら、
 数を制限するとかすればいいんでないすか?

夜勤 2002/03/ 4:15
私の意見は、こうなんです
 巡回制限大(スレ3個とか、30秒待ちとか) 、全員。
 ●持ち -> 制限緩和 (50スレ、20秒待ちとか)
 で方法は、比較的負荷のすくない方法で、

ひろゆき 2002/03/ 4:22
認証IDがなければ巡回なし、、、
 のほうがわかりやすいような、、、

夜勤 2002/03/ 4:22
わっかりましたー。

784 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 16:52 ID:???
>>778
そのあたり、何をどうするか、どうすれば良いのか?
を話し合うのが、このスレッドの目的だったりします。

それぞれの立場でそれぞれの主張がある訳で、
どのへんに落とすかと言う話だと思います。

決定するのは、最終的にはひろゆきさんでしょう。

2ちゃんねるはこう言うものだという管理人の主張。
2ちゃんねるをより使いやすくというみんなの主張。
あらし対策(削除人さんたちとか)をしている人の主張。
サーバを見ている者としての主張。
そんな予算ないぞーという管理人の主張。
等等





6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:26 ID:???
835 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 17:44 ID:???
>>1 でも書いたように 推定 60万ツールユーザがいる訳で、
1,000人の人が自分でプログラム作っていろいろやったとしても
59万9,000 人は、普通に使うだけで、   とか


851 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 17:57 ID:???
>>893
今、手元に資料ないので、詳しい数値はわかりませんが、
先日 cheese サーバで Apache のログとったですよ。
ユニークな IP でのアクセス数とか、
UserAgent 別、IP別でのアクセス数とか、
しらべたんです。

それを解析してみたら、

呼び出し回数では、ツール使用者が 50% をとうに越しています。
ユニークな IP では ツール使用者は 18.6% です。

cheese の数値を元に全体を推定すると、
60万人/日 のツール使用者。で、これが全体の 18% 〜 20% くらいで
あるのかな? ということです。

20% の人が 50% 以上のリソースを使っているのが、今日の2ちゃんねるです。



861 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 18:07 ID:???
確信犯は、サーバ側ではじけば済むのではないかと思いますが、
ようは、普通に使っているユーザの方々の問題でして、


868 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 18:13 ID:???
subject.txt は、直接引っ張ってくださいね、(cgi 通さずに)
更新チェックは、A Bone がやっているように subject.txt で行ってくださいね
スレッドも できれば dat を直接持っていってくださいね
(read.cgi 通さずに、転送量との兼ね合いもありますけど)

この兼ね合いの部分は、日々変化するので
誰にもわかりませんよ。(私に回答をせまらないでね)
今は、サーバの負荷に苦しんでいます、かといって 極端に
転送量が増えるのもこまります。


913 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 20:41 ID:???
>>907
全部で 500人いたとしても、500/600,000 なので、
500/600,000 = 830ppm 位かと、




7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:26 ID:???

919 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg Date:03/22(金) 20:46 ID:???
なんか手違いで、キャップ入ってないのだ、pc サーバ。
入れてくるかな。。。


926 Name:夜勤 ◆D69Zsbfg @夜勤 ★ Date:03/22(金) 20:52 ID:???
>>920
一年後、六ヵ月後、三ヵ月後、
一ヵ月後でもいいから、総アクセス数等を予測して欲しい
おねがいします (切実です


936 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 20:57 ID:???
あらっ くどい名前になっちゃった。

>>929
見たくもないグラフです。現実は直視しなきゃならないですけど、
まぁ 二次関数のグラフを思い出していただければよいかな?
サーバの台数のグラフでも同じような感じかと思います。

>>930
私には わかりません。管理人に聞いてください。
どうして私がそんなことを知り得る立場にいると思うの?
私に対する質問じゃないのかな? (ちがったらごめん)



962 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:11 ID:???
巡回と一口に言っても、みんなの指摘どおりいろいろな方法で実現されている
のが現状でしょ。
だから、巡回の方法も良いものを考え出して、サーバに機能が必要なら
追加することもあるだろうし、

先ほども書きましたが、
subject,txt でもっていってね、
スレッドも dat で持っていってね、なんてのがサーバからの要望です。
差分取得のほうが早いかもしれないけど、たとえば ●持ちじゃなきゃ
差分取得を出来ないようにするなんてのも、物理的には可能だと思います。

といったからといって、何が決定したわけでもないですよ。
いろいろ公開の場で話し合いたいからここにスレッド立てたのですから。
とくに政治的な状況は私にはどうすることもできないので、
出きる範囲の話がしたいということで、ソフトウェア板にしました

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:28 ID:???
970 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:15 ID:???
だからー
そのいいとか悪いとかを誰が決めるの?
みんなで 知恵を絞って考えていきたいというスタンスなんだなぁ。。。わたし


971 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:17 ID:???
>>968
>そんなソフトがUGで広まったら、
それが無視できない場合は、単に潰せば(アクセスできないようにすれば)よいかと


977 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:19 ID:???
>>972
>こんな感じの意見でした

というか、ここで決まったら あとは管理人が yes/no を言うだけです。
意見を述べたかったら、ここに参加するでしょうし。
だから yes/no を迫るだけです、私は。
多分 yes としか言わないと思いますけど。


979 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:24 ID:???
大抵そうだったですよ、今までの決定もすべて、 >>978
突然何時までに決定しなきゃならないわけでもないし、
堂堂巡りを繰り返しながら ってな感じかと、


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:29 ID:???
878 Name:委員長 ◆ABoneCRY Date:03/22(金) 18:46 ID:???
まだ予定レベルですが、実はA Boneへの巡回機能の搭載も
考えてたりします。
もちろん、今回の件が何らかの解答へ結びついた後にですが。
2ちゃんねるへの負荷への配慮は当然必要なことですし、それに
ついては今までも前向きに考えてきたつもりです。
しかし、従量制のダイアルアップユーザーへの配慮も忘れたくない
という思いもあるのです。
私も先日、一時期ダイアルアップ接続を余儀なくされたのですが、
更新チェック後、新着レスのあるスレッドを一括DLしてオフラインで
読みたいと思ったものです。
これは2ちゃんねるの負荷を無視した我侭ではなく、純粋に
通信費の節約という切実な願いですよね。
結果として、我侭なユーザーの身勝手な使い方に寄与する事が
ないように何らかの規制を考えなければなりませんし、それを
思いつくまでは搭載しませんが。
一度のまとめてリクエストを送ることの問題というのはありますが、
巡回でも手作業でも、取得するスレッドの数は同じという理論が
「ダイアルアップユーザーの為の巡回機能を作ろう」という気持ちに
させています。
願わくば、巡回機能の全面禁止ではなく、巡回機能のガイドライン
を作るという方向で話が進めば、と思っています。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:31 ID:???
22 Name:委員長 ◆ABoneCRY Date:03/22(金) 17:40 ID:???
>18
微妙なところですね。
現状では正式なガイドラインの提示はなく、各開発者の自主規制に
任されていると私は認識してますので、現状のままです。
なお、いくつかのブラウザでリロード規制などの処置が取られて
いますが、次バージョンのA Boneでは一切そういう規制は一切
加えていません。
しかしそれは恒久的に制限を設けないという訳ではなく、むしろ
2ちゃんねるへの負荷に対しては、優先的に考えてきたつもりですし
今後もそうするつもりなので、いつ自主規制するか分かりません。
今回の巡回やリロードに関する自主規制については、私個人として
2ちゃんねるが何を制限して欲しいのか、その辺りのアプローチが
ない為、こちらが勝手に2ちゃんねるの要望を想像して、リロード規制を
行う事は、ユーザーの立場を無視した行為と判断した為です。
今後、この辺りに関しては運営サイドと開発者サイドの間で何らかの
話し合い等が設けられると思いますが、その内容によっては自主規制を
行いたいと思っていますので、その際はご了承下さい。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:31 ID:???
27 Name:委員長 ◆ABoneCRY Date:03/22(金) 18:01 ID:???
>23-24
んー、まぁ1と2の間と言うことになるのかなぁ。

私の勝手な解釈なんですが、確かに更新チェックと巡回は
違うという意見を受理されていませんが、却下もされていない
と思ってます。
そして更に勝手な解釈なのですが、A Bone式の更新チェックは
今の巡回機能規制において、解答の一つを提示したと思ってます。
要するに、A Boneの更新チェックは規制の対象ではなく、規制の
対象となった巡回機能の今後の方向性の一つとなり得るということです。
手前味噌な言い方になってしまったけど、「巡回機能はツライね、A Boneの
ようなsubject.txtを取得する方法が一番無難なのかな」という発言は
いくつか見受けましたし、夜勤氏自身もおっしゃってたと思いますから、
そういう考えもあながち自惚れではないと思ってます。

A Boneの更新チェックに制限がかけられるという状況は、実は
全然想定してなかったりします。
なぜかというと、全面禁止は可能ですが、制限をかける事は
事実上不可能だからです。
制限というと、「50スレッドまで」とかになると思うのですが、
それは無理です。
50スレッドといっても、50個のsubject.txtかもしれないし、
5個のsubject.txtかもしれませんよね。
そういう仕様の更新チェックに「50スレッドまで」という規制を
提示された場合は、規制の再考を進言しますが、まぁそんな
頭の悪いことは言わないでしょう(笑)。
ただし、かちゅ〜しゃの巡回のように、「次の更新チェックまで
10分のインターバル」という規制に関しては、その間隔時間が
非常識でない限り、運営サイドの意見を尊重する予定です。

最後に、私個人としては、運営サイドとユーザーサイドの間に立つ
コウモリ野郎でい続けようと思ってます。
ユーザーの利便性を無視した意見にも、2ちゃんねるの存続を無視
した意見にも徹底抗戦のつもりです。

/* カックイー!有紀ちゃん見てるー!? */

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:31 ID:6EDBHBLc
778 :委員長 ◆ABoneCRY :02/03/22 15:40 ID:???
>>771の夜勤氏って本物なの?
打ち合わせ過程の事だから今からどうこう言うべきではないのかも
しれませんが、●持ちの制限50スレというのが難しいなぁ。
お気に入りに100スレ登録している場合、どの50個を巡回対象とするか?
という問題をクリアさせる必要が出てくる。
だからと言って、スレッド数の制限なしにしろとも言いませんけどね。
開発の進んでいるブラウザはともかく、かちゅ〜しゃの場合、kage.exeで
その辺りって対応出来るのかな?
強制的にTop50スレッドって事になるんぢゃないかしらん。

個人的な意見ですが、私的には「A Boneの更新チェックは巡回機能に
あらず」と思ってるのですが、それは認識としてあってるのかな?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:36 ID:???
146 Name:(ヒ) Date:03/17(日) 05:12 ID:???
>>139-143
んー。各ブラウザ作っている人は趣味だと思うので。。。
趣味だし、いやなら作るの止めればいいだけで。。。
で、ギコナビはユーザ数が少ないから、負荷がどうこうつーのは置いておいて。
とりあえず、次のリリースでは、なんらかの制限を入れようと思っているのですが、
どんなのがいいでしょう。
とりあえず、制限を入れてみてユーザの意見を聞いてみるのがいいのかな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:37 ID:???
133 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/16 22:26 ID:???
負荷の問題は、直読み規制の影響で
read.cgiのrawモードを使う(使える)ツールが増えた事も関係してるかな。

恐らく、鯖の負荷は主に
・接続/転送(apache)
・プロセス(cgi)
・圧縮(mod_gzip, gzip)
・I/O
の4つから成り立っていると思うわけで。

で、接続の負荷は「巡回時はHTTP/1.1(Keep-Alive)を推奨」以外に考えつかない。
I/Oは、巡回間隔の設定やIf-Modified-Sinceの他にも、
巡回するスレッド数の上限の設定なども考えた方がいいかもしれない。
cgiは、read.cgiの占める割合が圧倒的だから
ツールを推奨してブラウザが呼ぶread.cgiを減らす、
できるだけ、ツールではread.cgiを呼ばない、などが考えられる。
その他にも、read.cgiがHEADメソッドに応答するのをやめて(304を返すようにして)
スレッドのURLに対しての更新チェックが出来ないようにする手もある。
更新チェックは(汎用の更新チェッカーは使えないが).datに対して行えばいい。
もちろん、rawモードを廃止すればかなり負荷は減らせると思うけど。

最後の圧縮負荷だけど、read.cgiのrawモードとの関係もあり、
この割合はかなり大きくなっていると思う。
もちろん、転送量とのトレードオフだから一概には決められないけど、
転送量よりも負荷が問題となるようなら、圧縮率を下げることを考えてもいい。
今は、mod_gzipもbbs.cgi呼ぶgzipも標準の圧縮率(6)になっていると思うから
これを4とか3に下げれば、転送量が若干増える変わりに負荷が減る。
転送量は数パーセント上がるし、どの程度負荷が減らせるかもわからないけど
過去ログのようにずっと残しておくものではないので
試してみてもいいと思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:50 ID:???
989 Name:夜勤 ★ Date:03/22(金) 21:48 ID:???
ちょっと 今回のお題からはずれますが
subject.txt を隠したいとかも 思っているんですよね、

なぜかというと、現在ツールを作成してまでも荒らしたい
という人が増えているらしく、それと戦っているのがトオルさん
だけだったりするわけです。まさしく孤軍奮闘なわけで、

最近のあらしツールは subject.txt からすレッド番号取ってきて
順次スレッドにレスを付けるような動きをするようです。
subback.html は(ちょっと変更でもすれば)解析しづらいので
よいのですが、subject.txt の構造を変えるのは影響が大きすぎる
と思うので、そんなこと考えています。

これは、また次のお題かな? (それより先に差分取得かな?)

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:51 ID:???
923 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/22 20:49 ID:???
>>917
でも、巡回という付加価値ならお金払っても良いって人はおおいんじゃない?
●が使えるとかよりもずっと魅力的な付加価値だもん。

お金払ってくれる人が少ないってことは、巡回できるユーザが減るってことだから、サーバ負荷も減るでしょ?
とりあえずどっちに転んでも問題ない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 21:52 ID:???
924 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/03/22 20:50 ID:???
町に昇格します。(w
6000人の村で
1200人がツールユーザー(6000×20%)
5人が有料ユーザー
1195人が無料ユーザー(1200-5)
で1200人で3000人分の米を食ってる。

1195人がみんな有料ユーザーへシフトするとは考えにくいので
5人の有料ユーザーへの制限はいらないかも。
で、1195人には巡回禁止措置。



18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 22:22 ID:???
940 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 本日の投稿:02/03/22 20:58 ID:???
ユーザーの選択肢を二択化したらどうかね。

1.専用ツール+有料(巡回機能あり:制限つきかもしれないが)
2.通常ブラウザ+無料(巡回機能無し:当たり前か?)

でどっちにも属さない、
3.専用ツール+無料
はほっとくってことで。

有料化しても今までの利便性を維持するのは、2.を対象に考える。
負荷かけてるツールユーザーは有料だから負荷分のコストは負担する(全額ではないかもしれないが)。
で、3.はブラウザよりは利便性は高いが有料ユーザよりははるかに利便性は劣ると。。。
そうすれば
A.負荷はかかるが金銭負担するユーザ
B.負荷はあまりかけないが金銭負担しないユーザ
  (3.は巡回機能等を無くすことで通常ブラウザと同程度の負荷となるってことで、、)
の二極化が進むんじゃない?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/22 22:44 ID:???
巡回機能はこういうのはどうでしょうか?

1.subject.txtを取得して更新チェック
2.更新済みスレ一覧がでてから選択してdatの取得。

無料ユーザは1で止めるか、2の数を制限する感じで。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:03 ID:???
あ、あれ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:04 ID:???
>>15
subback.htmlの方がsubject.txtより解析しづらいから荒らしツールが減る、
なんてことは100%有り得んよ。むしろやる気を増やすだけ。

カキコ荒らしはbbs.cgiでIP記録で警察通報、でいいんじゃないの

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:05 ID:???
つづきはここでいいの??

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:06 ID:/vuWqtuE
>>21
”ちょっと変更でもすれば”って書いてあるし
なんかうまいやり方でもあるんじゃないの?

あ、それでも、さらにやる気を増やすだけか

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:09 ID:???
>>21

>カキコ荒らしはbbs.cgiでIP記録で警察通報、でいいんじゃないの

これのめんどくささを あらしにも味わってもらう作戦と思われ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:21 ID:???
IEなどの普通のブラウザと、(IDに金を払わない)2ch閲覧ブラウザを区別して
後者にだけ制限を課そうとしているけど、もし仮に、JavaScriptとかを使って
IE上で2ch閲覧ブラウザと同等の機能性が確保できるhtmlファイル(ソフトとは呼べないだろう)が
出来たらどうするんだろう?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:24 ID:???
>>25
JavaScriptを切る。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:25 ID:???
>>25
ほかの非公式ツールとかのクラックでの話でもあったけど、
そういうのはそのツールでの被害(?)が増えてから考えるでいいんでないの?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:26 ID:???
>>25
今をどう乗り切るかが問題なんでないのかな?
もうどの鯖も重くてこまりんこ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:27 ID:yk+hArLJ
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1016802005/l50

【ネット】2ちゃんねる内の誹謗中傷監視サービス開始

1 :京都県民がらすき以下略φ ★ :02/03/22 22:00 ID:???
依頼:502 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/03/22 13:10 ID:t1xrGjob


http://www.znw.co.jp/products/BBWatcher/index.html
インターネット掲示板自動モニタリングサービス BBWatcher2ちゃんねる 対応
BBWatcherとは
インターネット掲示板自動モニタリングサービス(ASPサービス)
インターネット上で発生している企業への誹謗・中傷といった新しいタイプの企業危機への対応策として
掲示板に投稿された記事の中から注視すべき記事をモニタリングして影響度合いを測るサービスを提供

鯖負荷問題発生中に転送量問題も発生しそうなヨカーン・・・

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:27 ID:???
で、subject.txtは monazillaツールも読めなくなるの?
それとも monazillaツールだけは読めるようにする予定?

この”ちょっと変更でもすれば”のせいで、数日前まで
荒らしツールでもなんでもない マタ〜リが強制終了
しちゃってたみたいだけど。

やはり monazillaツール以外は荒らしツールとみなして
駆逐する方向なのだろうか。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:29 ID:???
>>30
荒らしツールがmonazillaツールに偽装してくるかもよ?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:31 ID:???
>>30
荒らしツールは駆逐したいだろうねー
でも 「それをどうやって見分けるか」なんでないか?
Monazilla の印籠があれば、その規制を簡単に乗り越えられると
特にID持ちは 簡単に見分けられるので 規制をスルーさせやすいと

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:51 ID:???
100人の村で20人が村の半分の米食べてるって例えがあったけど、
ツール使ってるのはヘビーユーザーなんだから当たり前では?
ツールだから迷惑というよりヘビーユーザーだから迷惑なのでは?

だったら何だという話だが。。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 00:59 ID:5FjkP8Ve
>29
よーわ、こーいうツールを追い出す方向にするだけで
かなり違わないか?
それこそ企業相手に金がかかってるんだから強烈な巡回かけてると思うんだが。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:01 ID:???
夜勤さんは今どこに。。。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:02 ID:???
個人的には、monazilla ツールの作者と、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999431595/
のプロジェクトの人間がうまく連携してくれたらいいなあ
と思ったり、思わなかったり。

# どうせ、原則無料で C/S では限界なんだから。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:03 ID:???
>>33
例えるならば、ヘビーユーザー=大食いってことね(藁
大食いだから、食料を食いつぶして迷惑と。

38 :夜勤 ★:02/03/23 01:03 ID:???
ここ

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:06 ID:???
>>38
夜勤さん、
結局巡回(更新チェック)はどうなるの有料ユーザーのみ制限無しにするの?
それとも、無料と有料は区別なし?
それによってはツール乗り換える必要があるので、、、
ゾヌはアナウンスがないと●持ち優遇はしてくれないらしい。。。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:06 ID:???
夜勤さん、夜勤さんの立場として>>29の件のコメントあります?

つらいなぁ、とかなんでもいいです。

41 :夜勤 ★:02/03/23 01:07 ID:???
私の意見とひろゆきさんの意見はだしました。
あとは 個々の判断か、大きな概要をここで決めれば良いのでは?
と思っています。

私が、「あーすれ」とかいう問題でもないですよ。

42 :夜勤 ★:02/03/23 01:08 ID:???
>>29
ですかー?
見つけたら、それ相手に楽しもうかなー。

43 :40:02/03/23 01:11 ID:???
>>42 か、かなり( ̄ー ̄)ニヤリッ 的な発言ですな・・・・

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:13 ID:???
さあ盛りあがってまいりました。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:18 ID:???
>>42
>>29みたいなところからお金をガンガンとれればいいのにね

46 :夜勤 ★:02/03/23 01:19 ID:???
>>45
ほんとに、

47 :40:02/03/23 01:22 ID:???
>>46 ( ̄ー ̄)ニヤリッ

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:26 ID:???
夜勤さんへ、ってゆうか管理人その他にもか?長文スマソ

そもそも鯖負荷の問題は運営費用との比較の問題だと思います。で今問題になっているのは、
ツールによる機械的な巡回が鯖負荷を上げているということです(他の問題もあるでしょうが)。
であるならば、巡回をする人(ツールを使う人)には鯖負担の金銭的負担をしてもらうのが一番
合理的だと思います。ツールを以下のように分類します。
1.monazilla系巡回機能有り、2.monazilla系巡回機能無し、3.monazilla系巡回機能選択機能有り
4.非monazilla系。それで、1はログイン必須にする。2はそのまま。3はログインしなければ巡回でき
ないように改造してもらう。4は鯖側ではじくようにする。ってことにすれば良いのではないでしょうか?

想定している通常ユーザーはIE等のブラウザを使う訳ですからそもそも巡回機能はないので、その人
たちの利便性は変わらないと思います。そして、4は2ch側からすれば勝手にやってることですから
感知する必要はないですし、1は巡回機能がないので問題なし。1と3を対象に巡回は要IDってことに
すればいいのではないでしょうか?

それでも、UA偽装などが行われることは考えられますが、それはその問題がおおきくなって
から対応を考えれば良いのではないでしょうか?

それから、クレカを持っていない人への対応も必要ですが、それは決済方法の多様化を
考えるという問題ですので、近々にやるべきですが、とりあえずは上記をすべきではないでしょうか?

20%の人間が50%の負荷をかけているなら、以下のようになるはずです(理屈上は)
20%の巡回機能を使う人が半分に減る→25%負荷が減る
その半分が通常の使い方をする→6.25%負荷が増える・・・・・・差し引き18.5%負荷が減ると。。。
実際には決済方法が多様化しないと巡回機能を使える有料ユーザーはもっと少ないでしょうから
もっと減ると思われます。

どうでしょうか?管理人と相談して公式に有料ユーザーの巡回機能制限の廃止をアナウンスしていた
だけませんか?

49 :夜勤 ★:02/03/23 01:26 ID:???
でもね、こんなことを言うとまた叩かれるんだけど、
>>17 の話なんだわ

1,200 のうち、1,000 はかちゅーしゃだったりするんですよ。
他の作者さんたちのツールは、どうでも良いといえばどうでも
良いんだな現状は。

だからといって、kageさんとかを非難しているのではないのよ、
現状を説明しているだけだからね (保身)

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:28 ID:???
>.41
どこに出したんですか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:28 ID:5FjkP8Ve
>29 が、社員総出でかちゅーしゃ使って巡回してたりして(藁


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:29 ID:???
>>49 あややーやっぱりそうなのねん。
どこまで技術的に可能なのか知らないけれど、Kageでかちゅを改造するのは
そろそろ限界なのかもねぇ。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:30 ID:???
巡回機能を使うのと、
例えば かちゅ〜しゃ でたくさんのスレッドを「お気に入り」に入れておいて
順番にクリックしていくのとどこが違うか、と思うのですが。

巡回機能がなくても、1人のユーザが ツールを使っている同じ時間に
ほとんど同じ数のスレッドへのリクエストは発生するんじゃないかと。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:32 ID:???
>>53
数百登録してたら、手動でやるのと自動でやるのでは時間に差ができると思われ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:35 ID:???
ここじゃ決まらないでしょ。

ID,PWの時みたいに monazilla MLかどこかで作者達と
直接コンタクトをとって、結果をここで発表すれば?

どう転んでも叩かれるみたいだし。


56 :53:02/03/23 01:38 ID:???
既出というか議論ずみ?

もう一つ、 Apache のモジュールを作る(前スレ822)というのが
前スレ820, 829 「事実上不可能」というのはなぜ?

CPU は遅くてもいいからメモリの多いサーバを増やして、
スレッドの後ろの方の、よく呼び出される部分を全てメモリ上に置けば
ディスクを読みに行くのは大きく減ると思われ。

57 :53:02/03/23 01:40 ID:???
>54
手だと時間がかかるし、数百の中には毎日は読まないものがあるだろうということね。

全部読むという前提では、1日に巡回する回数が同じなら
総負荷は 1回にかかる時間によらないと言いたかった。

58 :夜勤 ★:02/03/23 01:43 ID:???
>>55
そんなこと言わないで、ここでやりましょーよー
その方が 見通しよいですよ きっと、

>>56
私やるですか? (やだねったら やだねー
もう2ちゃんねるにお金つぎ込めないですよ、私。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:44 ID:???
>>58
ログインしないと更新チェックできなくなるのですか
という質問で、以前
オイスターのおいちゃん ★(=夜勤 ★)さんから
それは各ツール作者さんの考え方次第、という回答を頂いたことがあります

夜勤さん、覚えてらっしゃいますか?
ぜひとも、このスタンスを貫いていただきたい

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:44 ID:CODxWlio
夜勤さんが壊れてく…

>もう2ちゃんねるにお金つぎ込めないですよ、私。
どう考えても本音だよなぁ
2ch終演の香りが…

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:45 ID:???
>>57
結局、手動だとメンドイし、時間もかかる(夜勤さんから見るとかせげる)というのが理由なの?
この辺り明確にするべき。

62 :夜勤 ★:02/03/23 01:47 ID:???
>夜勤さんから見るとかせげる
そう見える?

残念だなー
私は現状を説明しているだけよ。

まっ ぼちぼち 様子を見ながらだけど、

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:50 ID:???
夜勤さんにとって有料化は、
・転送量を減らすための手段
・2ちゃんねるビジネスの一つの方法
のどちらでしょうか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:53 ID:???
>>夜勤さん
>>48>>50へはノーコメントですか?

>>59
それだと、頑張っている作者さんたちや、特に夜勤さんの負担(精神的、肉体的、金銭的)
が減らないから提案してるんですけど、有料ユーザーとの格差をつけて、有料ユーザー
を増やす→夜勤さんの負担が減るってことでいいことだと思うだけどね。



65 :夜勤 ★:02/03/23 01:53 ID:???
とにかく金銭的に早く2ちゃんねるから離れたい
(2ちゃんねるに独り立ちして欲しい)

それだけ、


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:54 ID:???
>>65
めっちゃ本音や…

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 01:55 ID:???
>>65
親が子に言う言葉だな。

68 :夜勤 ★:02/03/23 01:56 ID:???
>>64
賛成ですよ、細かい方法論は別にして
大筋では、私もその考えだし、ひろゆきさんも同意していると思っています。

69 :委員長 ◆ABoneCRY :02/03/23 01:57 ID:???
どうも、委員長です。
巡回機能について考えてみました。

更新チェックと巡回機能を別物と考えて、両方の機能を搭載し
両方を備えることで、負荷の低減と利便性の両方を確保する
方法という、A Boneなりの解答を考えてみました。

要約すると、比較的軽いとされる更新チェックを行うことで、
重いとされる巡回にフィルタをかけるという方法です。

更新チェック:subject.txtを取得する方法(従来通り)
 (●なし : 対象スレッド数制限なし、インターバル30分)
 (●持ち : 対象スレッド数制限なし、インターバル10分)

巡回機能  :更新チェックで新着レスのあったスレッドのみを
       巡回先スレッドとみなし、巡回する

私は巡回にしろ、更新チェックにしろ、対象スレッド数に制限を
かける事にはあまり賛成的ではありません。
なぜなら対象スレッドの制限は、閲覧という最も基本的なサービス
に規制をかけることで、それは掲示板というサービスの否定とも
言える行為だと感じるからです。
それよりは各機能を実行出来るインターバルに制限をかける方が
より自然な行為のように思います。
今回の私の案では、●なしに30分というインターバルを想定して
みましたが、個人的には1時間でもいいと思っています。
私が主張したいのは、●なしに対する全面禁止へのアンチテーゼ
でして、これは例えば学生などの、自由に課金を支払えず、ダイアル
アップ接続などの限られた環境のユーザーへの配慮です。
要するに、頻繁にリロードさせない処置ではなく、オフライン読みを
提供することに目的を置いています。
逆に●持ちの10分は、課金を支払っている代償としての付加価値は
絶対に必要で、これを無視することはオイスター作戦自体を否定する
ことになりかねませんので、必要以上のリロードを制限する目的で
最低ラインのインターバルの設定に止めています。
実際には30分・10分という具体的な数値に関しては議論の余地が
残っていますが、こんなもんでどうでしょうか?(^-^;
まだA Boneはこうやると決めた訳ではないです、念のため。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:01 ID:???
>>69
もしそれが実装されたらかちゅからA Boneに乗り換えるYO!

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:01 ID:M2+H9JHR
まずかちゅ〜しゃを締め出したらどうですか?
話はそれからのような気がします。

ある一定のガイドラインを設けて、たとえば、更新チェックにdat直読みはしないでくれ、とか。
それに従っていないuser-agentを締め出すだけでも、大きな効果があると思います。

どうしてそれをやってみてからいろいろ問題提起をしないのかが不思議です。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:03 ID:/vuWqtuE
>>71
>>49を読む限りじゃ、あっさりかちゅを締め出すのも
いかがなものかと思いますが。
逆に、一番効率がいいのも慥かでしょうけど。


73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:03 ID:???
素人の質問ですんませんが…
かちゅから他へ乗り換えた場合、今まで集めたログは移行できるんでしょうか?

74 :夜勤 ★:02/03/23 02:06 ID:???
>>69
どもです、
私も最近 A Bone 巡回機能を使ってみたりしています。
はっきり言って、私もどうしていいのかわからんのですよ。
なんとか よろしくお願いします。

>>71
あら〜 そう思います?
で、副作用はないんですかねー
誰も叩かれない? (管理人は良いとして)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:06 ID:???
>>71
数の問題があるから、かちゅを禁止しても他の巡回可能なツール
に移行するだけでしょう(かちゅが一番タチが悪いのかもしれないけど)

結局、巡回という機能そのものについて(作者・ユーザー)に問題提起
しているんじゃないですか?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:07 ID:???
>69
一端終了させればまたチェックできるんだろ?
それなら30分だろうが1時間だろうが同じだよ


77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:07 ID:???
>>69
委員長さん、
無料と有料のユーザーに格差をつければ(IE等のユーザーには変化無し)
その分だけ有料化へ向かうユーザーが増えると思われます。
それが夜勤さんや2chの安定運営につながるのですから、委員長さんの
意見以上に差をつけた方が良いと思います。
学生さんの問題は金額の問題ならそれはしょうがないでしょう。年額数千円ですし、
そもそも、利便性を求めるのに対価を払わないのはおかしいと思いますし。
決済方法の問題であればそれはまた別の問題だと考える方が良いのではないでしょうか?
また、ダイヤルアップユーザ向けですがそれは、提案の方法が良いと思います。
インターバルは1時間超がいいと思いますが。

ご意見聞かせてください。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:08 ID:M2+H9JHR
>>72
いや、なんか、「1000/1200=全体の5/6である」かちゅ〜しゃの問題が、
なんで専用ツール全体の話に拡大しているのかが疑問なのです。
さらに、なぜそこに課金の話がでてくるのかも。

金を取るのはけしからん、って言ってるんじゃないんです。
問題の本質から外れていないだろうか?っていう話なんです。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:13 ID:M2+H9JHR
>>74
>で、副作用はないんですかねー
>誰も叩かれない? (管理人は良いとして)

しっかりアナウンスすれば、管理人以外は叩かれないんじゃないんですか?(笑)
いずれにしても、ボランティアで後悔されているツール=かちゅ〜しゃが
現状の問題に対応しきれなくなっているのが問題であって、
それはかちゅ〜しゃの作者さんの責ではないと思いますし。

かちゅ〜しゃ以外の選択肢がない状況であればいろいろ悩ましいでしょうけど、
ほかにも専用リーダーがあるわけですから、ユーザは、
これを機に乗り換えることも出来るかと思います。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:13 ID:???
>>78
そうだ、そうだ
かちゅのリロ厨たちをなんとかしてちょ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:14 ID:???
2ちゃん町概要更新(w

6000人の町で
1200人がツールユーザー(6000×20%)
その1200人が3000人分の米を食ってる。

 内訳 :    5人が有料ユーザー
     : 1195人が無料ユーザー
     -------------------------------
     : 1000人がかちゅ〜しゃユーザー
     :  200人が他ツールユーザー

かちゅ〜しゃ一揆でも起こりそうですな。(w

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:15 ID:???
ひとまず更新チェックにdat直読みするな。

83 :夜勤 ★:02/03/23 02:15 ID:???
>>78
個別に 「お前んとこは開発しちゃいかん」とは、私はいえないです。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:15 ID:???
インターバルをお気に入りに入れたスレ数×1分とかに出来ませんか?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:17 ID:M2+H9JHR
>>75
その問題提起はともかくとして、まずはなぜかちゅ〜しゃの負荷を
切り離してみて、実際どのくらいの負荷が解消されるのか、や、
そのあとどのようにしたらよいのか、を考えるのが順序だと思うって事だな。

今の話からは、少なくとも、かちゅ〜しゃからほかのツールに乗り換えてみないことには
サーバにかかる負荷のスケーリングは出来ないわけだし、
とにかく、問題は一つ一つ切り分けて片づけていかなきゃしょうがないと思います。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:19 ID:???
結局かちゅ〜しゃ排除の方向っつーことですかな?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:19 ID:M2+H9JHR
>>83
お前のところは開発しちゃいかん、ってお話ではないと思います。
「その方式でアクセスされたら辛抱たまらん」から、
「こちらが提案する方式でアクセスできなければ、アクセスをご遠慮いただきます」
という話だと思うのです。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:19 ID:???
インターバルはソフトを再起動してもちゃんと利かせられるのだろうか。


89 :夜勤 ★:02/03/23 02:21 ID:???
>>87
この話を仕切りませんか?
キャップ発行するので。

domo@maido3.jp までメールください。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:21 ID:???
>>夜勤さん

bbs.cgiを止めて負荷の変動をみたりしてましたよね?
傾向がつかめるまで何分必要なのかわかりませんけど、
それと同じ事をかちゅ相手にしてみたらいかがですか?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:23 ID:M2+H9JHR
>>86
かちゅ〜しゃを排除する、というよりも、高負荷がかかるソフトウェアでのアクセスを
抑制して、サーバにかかる負荷を沈静化したい、という話だと思うんですよ?
かちゅ〜しゃが、負荷を回避できる手法で変わっていけば、
また問題なく使える、というスタンスであれば、いいんじゃないんでしょうか?

かちゅ〜しゃはけしからんから締めだし、っていう話ではないと思うのです。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:25 ID:???
>>91
kage作者さんはここに今いるんでしょうか?
なんか欠席裁判みたいな感じがするんですが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:27 ID:???
うむ、Kage作者が「そこまでは無理」といえば、かちゅあぼーん。
「何とかする!」といえば、とりあえず存命。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:28 ID:???
鯖負荷の観点からの考えですが、同じ鯖から連続で読み出さないように
お気に入りの読み出し順序を入れ替えるとか、連続になってしまうときは
そこにだけウェイトを入れるとかできないのでしょうか?

一律にウェイトを入れるよりは、そっちのほうが利便性がまだ確保されるので…

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:29 ID:???
>>94はツールの話。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:30 ID:???
>>93
さぼ〜る&♪の読み出しツールとして残ったりして(藁>かちゅ〜しゃ

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:40 ID:???
>92
前スレの後半にはいた。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/23 02:41 ID:???
>>73
乱立する2ch用ブラウザの比較 http://webmania.jp/~2browser/によれば
ゾヌ ギコ Maple 2ch Jane にはツールを使えば完璧ではないにしろインポートは可能

99 :委員長 ◆ABoneCRY :02/03/23 02:41 ID:???
>76
終了させても無意味な方法はあります。
しかし、100%制限をするのはかなり難しいことも事実です。
でも、それは今論じる事ではないと思います。

>77
> 無料と有料のユーザーに格差をつければ(IE等のユーザーには変化無し)
> その分だけ有料化へ向かうユーザーが増えると思われます。
それは私もまったく同意権です。
多少強引でも、格差をつけて、少しでも課金が集まるようにすることが
オイスター作戦を成功に導く方法だと思ってます。

> 意見以上に差をつけた方が良いと思います。
今の私はまず方向性を定めたいと考えていますので、差をどの程度の
ものにするか?は次のラウンドでどうでしょうか?

> 学生さんの問題は金額の問題ならそれはしょうがないでしょう。年額数千円ですし、
> そもそも、利便性を求めるのに対価を払わないのはおかしいと思いますし。
> 決済方法の問題であればそれはまた別の問題だと考える方が良いのではないでしょうか?
学生さんを例に挙げて説明したのは便宜上のことで、それが本質ではありません。
要は「無料=利便性の必要なし」というのではなく、無料でもある程度オフライン読みが
可能な方法も考えましょうということです。

> また、ダイヤルアップユーザ向けですがそれは、提案の方法が良いと思います。
> インターバルは1時間超がいいと思いますが。
賛同感謝します。
インターバルのさじ加減は、も少し話が固まってからみんなで検討しましょう。

100 :てすと@Dream ★:02/03/23 02:42 ID:???
てすと

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