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アウトラインプロセッサ

1 :今上天皇:2001/05/12(土) 01:53
 フリーのアウトラインプロセッサはどれがよいですか。
「Nami2000」「あうとら」「eMemoPad」あたりがなかなかいいですが

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 03:18
俺知らない。どうぞ↓

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/12(土) 03:42
1はにせものだ!!

4 :今上天皇:2001/05/12(土) 23:59
>3
馬鹿者、朕をなんと心得るか。おのれのような土平民は下がりおれ!!

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 00:07
とりあえず「構造化エディタ」と「Story Editor」
最近は「twp outline editor」が気に入っておるよ。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/13(日) 00:30
iEditはどうよ?

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/14(月) 18:30 ID:???
アウトラインプロセッサってどれもエディタ部分が気に入らないので
秀丸エディタで強調表示一覧を利用して代用してる。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/15(火) 00:44 ID:uNQp9XVw
Nami2000ベースのアウトラインプロセッサだそうな。
よさげ。
kie http://www5.airnet.ne.jp/mas/

9 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/17(木) 21:03 ID:Q9Epuwls
↑の本家
http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/18(金) 10:52 ID:mzQjIVwQ
>>8
それイイ!!
いま使ってみた。Nami2000よりイイ。(アイコンも)
まだα版みたいだけどこれから楽しみだね。
早く正式版公開してくれ。

11 :名無しさん:2001/05/18(金) 11:04 ID:???
>>8
なんかそこのページの人、ワレザみたいこと言ってて、やな感じ。

12 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/21(月) 23:44 ID:NrT0d/ew
10>
 Nami2000のアイコンもちょっと変わったぞ。

13 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/26(土) 00:55 ID:.hW.3q7g
http://www.egroups.co.jp/group/sted/info.html
http://truestories.hypermart.net/
http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/index.html

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/26(土) 00:59 ID:pJ0VW.sA
どれも余り変わらないけど、オーソドックスなStory Editor使ってる。
特に不満なし。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 08:00 ID:469/dUs6
FitzNoteよい。リッチテキストベースのアウトラインエディタ。
項目や特定行へのクリッカブルリンクが便利。
だいぶ前から開発が止まっているのが残念。

アウトラインエディタみたいなhtmlエディタがあると便利なんだけど、
そういうのはないのかな。

16 :OLP不要論者:2001/05/27(日) 08:27 ID:eOzZyPKM
最初に見出しをツリー構造で書く
本分を書く
章ごとにファイル保存
リネームやカトペで並び変える
見出しに番号を振る
見出しを抜き出して目次を作る
以上、OLP不要

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 11:27 ID:Rkw4mHf.
>>16
面倒

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 16:45 ID:???
>>15
TTTEditorなんかいかが?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/27(日) 19:17 ID:HhhFjyQo
>>15
>アウトラインエディタみたいなhtmlエディタがあると便利なんだけど、
そういうのはないのかな。

いちおうこんなものが。
http://www.vector.co.jp/soft/win95/net/se143173.html

自分はJISで保存のいうのが気に入らなくて使ってない。。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 02:43 ID:???
15>
FitzNote、隠しフラグつくるのがいやらしくていやだ。
一度試用して、そんときはいらないやと思ったけど半年くらい後に
バージョンアップしたのでもっかい入れてみたら、使用期限切れって
でて起動すらできなかった。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 10:12 ID:/TKILd4k
Kelfってどうよ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/28(月) 10:27 ID:fMjkBBzA
アウトラインプロセッサって範疇からはチト外れるかもしれないが、
IdeaFragmentとiEditも面白いね。

両方とも
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/writing/wp/index.html
に、あるよ。

ふだんはFitzNOTEとあうとら使ってる。

23 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/28(月) 23:13 ID:awR8U6HY
20>
# FitzNote、隠しフラグつくるのがいやらしくていやだ。
 使用期間1ヶ月の制限だけだったと思うが、PCの時計を狂わしてもだめだ
ったかな(^^;)。もっとも1500円を払う価値はあると思うが。ハイパーリン
クのできるアウトラインプロセッサって珍しいしね。
 同じようなタイプで、値段もやはり1500円だが、登録しないと15分間
しか利用できず、ファイルも保存できないというようなバカげた制限をつけて
いる屑ソフトがある。
 http://www.againlab.com/soft/ag08/
 まあ、登録したやつなんていないだろうな。いずれにせよWindows上の最低の
アウトラインプロセッサであるといえる。それにしてもこんな屑ソフト、ベク
ターもよくピックアップで取り上げたものだ。

24 :15:2001/05/29(火) 23:18 ID:nmbr2a2E
>>18
ありがとう。これから試してみます。

>>19
非常に俺の求める物に近いのですが、「左にフォルダツリー、
右に本文」(エクスプローラライクってやつ?)に出力してくれる
のがほしかったんです。でも、見たところ良さそうなので使ってみます。
ありがとう。

>20
レジストリに試用情報を保存してるからじゃないかな。
それならファイルだけ消しても使用期限は消えないだろうし。

>23
15分しか利用できず、しかも保存できないって……。
作った本人アウトラインプロセッサが何のためにあるのか解ってないんじゃ(笑)。

25 :不明なデバイスさん:2001/05/29(火) 23:42 ID:yq.9jn2s
なんだこのスレ。アウトラインプロセッサのスレかと思ったら、
階層型メモ帳のスレぢゃん。

階層型メモ帳ではなく、アウトラインプロセッサなら、
お薦めは『sol』っすね。
http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/29(火) 23:51 ID:???
>>25
>なんだこのスレ。アウトラインプロセッサのスレかと思ったら、
>階層型メモ帳のスレぢゃん。

???

27 :不明なデバイスさん:2001/05/30(水) 00:49 ID:HkTSGn52
>>26
アウトラインプロセッサという言葉の元になった、
つーか、元祖アウトラインプロセッサだった
Acta とか More といったソフトみたいな
構造をもったソフトのことをアウトラインプロセッサと
いうんです。

エクスプローラーライクではなく、エクスプローラーの
左側のツリー構造だけで構成されていて、タイトルも本文も
全部ツリー構造の部分に書くタイプです。

フルスクラッチで文章のアウトラインを書くときには、この元祖アウトライン
プロセッサの方が遙かに便利なんだよ。

で、このスレで1が求めているようなのを、階層型メモ帳という。
メモ帳のページをエクスプローラーライクに管理するタイプね。
こういったタイプは、文章のアウトラインを練るのには向いていない。
すでにある素材を、どう組み合わせるか、あるいは、FitzNOTEみたいに、
備忘録として使うのに適してる。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 01:30 ID:???
>>27
そういうのもひっくるめてアウトラインプロセッサでいいだろ別に。

29 :一気に宣伝:2001/05/30(水) 11:22 ID:Ms9unr0Y
フレーム機能を使って厳選した95個の
宣伝力抜群の共有掲示板に一気に宣伝。
あなたのHPのアクセスアップに是非
ご利用ください。

http://www7.freeweb.ne.jp/sports/ken10262/

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 16:53 ID:v2xX4MUA
kie いい感じになってきてる。Namiは越えたな。
http://www5.airnet.ne.jp/mas/

31 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/30(水) 19:56 ID:b7oPIWlU
 確かにkieはいい感じになったな。だが、たとえばC/C++のソースコードをせ
っかくC/C++モードにして編集・保存してもこれを読み込むときは必ずテキスト
モードになってしまうという不具合もある。もちろんNami2000ではそんなこと
はない。

それはともかくとして
27>の
# このスレで1が求めているようなのを、階層型メモ帳という。
# メモ帳のページをエクスプローラーライクに管理するタイプね。
# すでにある素材を、どう組み合わせるか、あるいは、FitzNOTEみたいに、
# 備忘録として使うのに適してる。
というのはおもしろいなあ。わしもNami2000をどっちかというとテキスト・デ
ータの収集・整理に使うことが多い。

が、
# こういったタイプは、文章のアウトラインを練るのには向いていない。
というのはどうかな。小説でも論文でも、それにきちんとした構成を与えるに
は、特に才能があるものを除いては(もちろんわしは才能ゼロであるが)ある
程度訓練がいるのではないか。それができていればNami2000やkieでもアウトラ
インを練るのに十分な威力を発揮するはずだ。

 どっかのHPで拾ったテキストで次のようなものがあった。
# 作家の安部公房は、コルクボードに虫ピンを立てて小説の構成を考えていた
# らしい。虫ピンには旗のように項目を書いた紙が付いていて、それを2次元
# 的に配置して全体の構成を考えるというわけだ。構成を考えるのには自由が
# きいて良いだろうが、一つ一つの項目(虫ピンの旗)はあまり長くは書けな
# いのが欠点だ。
 これに比べれば「Nami2000」や「あうとら」などで構成を考えるのははるか
に楽ではないか!

32 :名無しさん:2001/05/30(水) 21:40 ID:jD9FqtuM
フリーぢゃなくてTeXのだけど、Akashaつーのもある

33 :27:2001/05/30(水) 22:15 ID:HkTSGn52
>>31
どんな文章を書くかにもよるけどね、ツリー構造のみの場合、
今書いている本文部分のみ展開しておいて、前後はツリーを
閉じてタイトルのみ表示しておけるから、前後の関係を考えながら
長い文章を書くのにいいんだよ。

ソフトウェアのドキュメントとか、取り扱い説明書だと
kie みたいなのでもいいけど、エッセーとか論文とかには
いまいち使い勝手が悪い。ま、いきなりエディタで書くよりかは
いいんだけど、それでもいまいちやね。

たぶん小説なんかにも、前後の関係を参照しやすいんで、solみたいな
タイプの方が向いていると思うよ。

漏れは、小説書かないので、そっちはよくわからんけど、たまに書く
雑誌原稿とか、以前書いた本では、アウトラインプロセッサは重宝
したよ。(といっても、あくまでも下書きで、実際には、アウトライン
プロセッサの画面を見ながら、エディタでリライトしたけどね。
アウトラインプロセッサは思いつきでがしがし書いてゆけるけど、
表記がばらばらになってしまうんで)

34 :27:2001/05/30(水) 22:58 ID:HkTSGn52
あ、わかりにくい表現だな>漏れ 鬱だ死のう

1章
  1章1節
    きのう、ほげほげくんとふーくんとばーくんと僕の4人で
    麻雀をやった(略)
  1章2節
  1章3節
  1章4節
2章
  2章1節
  2章2節
    チョンボのふーくんが、突如叫んだ。。。
  2章3節
3章


みたいな感じで、必要な部分のみ展開して、前後の関係をみたり
できることっすね。
エディタだと、画面を分割して別々にスクロールできるものが
あるけど、同じような使い方ができる。

また、各トピック(シート)の文章量が違う。
sol みたいなのだと、基本的に1つの文章というか、改行コードが入るまでを
1トピックとして、どんどんトピックを増やしてゆく。ちょっとした文章も
1文づつトピックに分割して、切った貼ったしてく。まず全体の構成を
かっちり決めてから書くのではなく、書きながら構成も考え、構成と
本文とをいったりきたりしながら書くのに向いている。

それに対し、kieみたいなタイプは、あらかじめ京大式カードのような
ものに、アイデアやボリュームのある文章を書き込んだのち、
それを整理することに向いている。
それから、あらかじめ文章のフォーマットが決まっているものに
ついて、全体の構成をきっちり決めて、各項目を埋めてゆくのに
向いている。(前述のマニュアルのようなものね)

何を書くのか、どんなアイデアをまとめるのか(アイデアプロセッサ
という表現もある)、自分の文章を書くスタイルはどうなのかに
よって、向き不向きはあるんで、一概にはいえないが、
状況に合わせて複数のツール(ソフト)を使い分けるのがコツ
だと思うよ。

35 :ぼぼ・ぶらじる:2001/05/30(水) 23:12 ID:vHDTjUks
# 何を書くのか、どんなアイデアをまとめるのか(アイデアプロセッサ
# sol みたいなのだと、基本的に1つの文章というか、改行コードが入るまで
# を 1トピックとして、どんどんトピックを増やしてゆく。ちょっとした文章
# も 1文づつトピックに分割して、切った貼ったしてく。まず全体の構成を
# かっちり決めてから書くのではなく、書きながら構成も考え、構成と 本文と
# をいったりきたりしながら書くのに向いている。
 なるほどのう。だが Nami2000 や kie スタイルに慣れたわしには sol やは
りは使いづらい。慣れもあるのかもしれんが。

# よって、向き不向きはあるんで、一概にはいえないが、
# 状況に合わせて複数のツール(ソフト)を使い分けるのがコツ
# だと思うよ。
 うん、これは確かにそうだな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/30(水) 23:51 ID:UAP6IaRU
あげ

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 00:44 ID:9zXK2ajs
http://center.ed.kanazawa-u.ac.jp/~wtnabe/PC-Training/outline-proccessor.html
まあ見ておけ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/31(木) 01:21 ID:???
KJ法のすげー古い本が家にある…。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 00:02 ID:???
>>38
それくれ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 08:24 ID:nFq5/EU6
>>39
それって、今でも売ってる川喜田二郎の
発想法―創造性開発のために 中公新書 1967 初版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121001362/
発想法 続―KJ法の展開と応用 (2) 1970 初版
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121002105/
ではないの?

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 12:01 ID:zojtcfbA
シンプルなのが好き。
http://www.treepad.com/

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/02(土) 13:28 ID:WxpBAVfw
あうとら使ってまふ。
一行の文字数を指定していたさいの禁則処理の動作不備
が修正されていたので、自分の使い方では、いまのところ
不満はありません。

43 :ワインのバカ:2001/06/03(日) 16:40 ID:ajdaUL0E
アウトラインプロセッサとアウトラインエディタとは同じものか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 18:31 ID:???
Wordのアウトラインモードじゃだめなの?
inspirationとか使ってきたけど、5、6年前からWord使ってる。
十分じゃない?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 21:21 ID:bSQ2tVFM
>>44
1.重い
2.使っているとシステムが不安定になって、リブートが必要
3.リソース食いまくり(95/98/SE/Me ではつらいわな)
4.使いづらい(やっぱ専用のにはかないまへん)
で WORD はダメダメ
一度 sol 試してみるといいよ。軽いしすげー快適。
思考速度で、どんどん打ち込めるってのは快感っす。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 21:23 ID:bSQ2tVFM
>>43
同じものやね。
#アウトラインエディタだと、アウトラインフォント作成ツールでそゆ呼び方
#するのもあるけど。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 21:58 ID:???
Adobe Streamlineはなんていうジャンルなの?

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 22:11 ID:7EU3l5DE
>>44
重いしいらん機能ありすぎ。サクサク進めたい。
こういう言い方したらエディタもWordで十分ってことだろ(藁

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 22:13 ID:7EU3l5DE
>>47
ネタなら氏んでください

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/03(日) 22:19 ID:bSQ2tVFM
>>47
あ、ストリームラインもアウトラインエディタとはいえんことはないな。
ビットマップのグラフィックスからアウトライン情報抜き出してベクトル化
するツールやね。

そいや、昔つかってたわ。

他のソフトと区別するような表現だと、
・アウトラインデータ自動抽出ツール
・ラスター・ベクター自動変換ツール
・ラスター・ベジェ曲線自動変換ツール
ってとこかな。

51 :ぼぼ・ぶらじる:2001/06/03(日) 23:30 ID:???
44>>
 一度専用のアウトラインプロセッサを使ってみたらどうかな。そうすれば44
の言っていることがよくわかるだろう。軽快さを実感したいのなら「Nami2000」
が断然お勧め。印刷もしたいのなら「あうとら」がなかなかいい。ワープロの
ようなフォント修飾が必要なら「Story Editor」と「FitzNote」。「FitzNote」
はシェアウェアだが金(1500円)を払う価値あり。

52 :ぼぼ・ぶらじる:2001/06/03(日) 23:35 ID:???
45の言ってること
のまちがい(^^;)。 

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/04(月) 00:22 ID:lpytl3nc
>>52
どーでもいいことだが、Inspiration 使ったことねーだろ。(藁
#漏れは10年前から正規ユーザーっす
ついでに、WORD のアウトラインモード使ったことねーだろ(藁

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/04(月) 00:36 ID:???
>>51
FitzNoteは本当に素晴らしいソフトだね。
なのにどうしてあんなことになってしまったのか・・・(涙)

55 :ぼぼ・ぶらじる:2001/06/04(月) 01:04 ID:???
>>53
# どーでもいいことだが、Inspiration 使ったことねーだろ。(藁
 ない。興味あるからどこがいいかもっと詳しい説明してみろや。

# ついでに、WORD のアウトラインモード使ったことねーだろ(藁
 これはある。わしは専用のアウトラインプロセッサの他にエディタに備わっ
ているアウトライン機能や、アウトラインマクロをいくつか試したがWORD のア
ウトラインモードはその中で最悪である。実装していることがほとんど意味な
し。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/04(月) 10:27 ID:???
俺はWordのアウトラインモードは使ってないが
古くからアウトラインとかスタイルって考えがあるから
最終的に使うワープロソフトとしては良いと思う。
ただアウトラインの機能だけ考えると使い勝手は悪いと思うな(藁
アウトラインエディタ + ワードって感じで使ってるよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/04(月) 20:08 ID:???
>ない。興味あるからどこがいいかもっと詳しい説明してみろや。

これが教えを乞う態度かね。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/05(火) 13:15 ID:IrU56oow
>>7
そんな人にはeMemoPadがお勧め。

テキストを編集する際に、使い慣れたテキストエディターを使用することが
できる。

なんといってもフリーだし。

http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/

59 :38:2001/06/05(火) 23:31 ID:???
>>40
問題解決学 KJ法ワークブック (講談社)
です。昭和45年初版ですね。

KJって川喜多二郎のKJ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 00:05 ID:KWzZ8VRQ
>>59
だよ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 00:18 ID:NYxGMO8g
>>59
KJ法ってそんなにいいの?
シスアドの試験受けるとき少しだけ勉強したような...。

いいなら勉強したいので感触教えてくださいませ

62 :44:2001/06/06(水) 00:21 ID:???
>>51
一応専用ソフト使ってたんだけど。Inspiration。MAC時代に。
Win版のInspirationも持ってるけど、Wordで事足りてる。
W2Kで使ってるから落ちることもないし。

企業ユーザだとファイルの互換性も必要なのよ。
メモ程度だと体裁整えるの面倒だから、相手にWordファイル渡して、
「アウトラインモードで見てくれ」って言ったりできるし。

でも、ちょっとこのスレとずれているようなので、ここらへんで落ちるわ。

ちなみに53は俺じゃないよ。

63 :あびお:2001/06/06(水) 00:42 ID:???
>>61
いってらっしゃい(w
ttp://www.path.ne.jp/~kjmethod/

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/06(水) 00:44 ID:???
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/mediacraft/DB/KJ-Method.html
↑を見る限りではたいしたことなさそうだが…。
誰かきわめたやついないのかよ。

65 :61:2001/06/06(水) 00:55 ID:NYxGMO8g
>>63
ありがと!
いいスレだage

66 :44:2001/06/06(水) 00:57 ID:???
落ちるつもりだったが、

俺企画系の仕事だけど、KJ法はよく使うけどね。
ブレーンストーミングと併用。

グループでもやるし、個人で考えまとめるときに使う。
でもあんまり手法にこだわる必要ないと思うが。

一度きっちりその手法でやってみて、いいところだけ使うとか。
ほかのも含めていろいろやってみて自分にあうやつを使うんだな。

67 :44:2001/06/06(水) 00:58 ID:???
ちなみに、個人的にはマンダラとかいうやつ、興味ある。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/09(土) 08:07 ID:52qK1V1g
トップダウン的なプログラム書くのに使えそう?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 01:59 ID:???
emacsでは、Outline-Modeは使いづらいです。
alloutやnalloutを使いましょう。
しかし、他の選択肢を教えて欲しくもあります。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/11(月) 12:44 ID:mrjfMxTU
eMemoPadで外部エディタとの連係方法がわからん

71 :ぼぼ・ぶらじる:2001/06/11(月) 23:37 ID:???
70>>
 実はわしもわからん(^O^;)
 わしの持っているのはVer 1.24.13.147だが、確かに動作が少々おかしい。
 メニューの[ツール−メモをテキストエディタで編集](ショートカットF9)で
エディタを起動すると eMemoPad で編集している内容を読み込んで立ち上がるが、
エディタ側で内容を変更した後エディタを終了してもその内容が eMemoPad には反
映されないのだ。これは不便だしいまいち意味がない。それにエディタを起動する
たびになんか画面がちらつく。
 それに対し Nami2000 は指定できるエディタが SDI 方式のものに限られている欠
点があるものの、eMemoPad のようなことはない。Nami2000のエディタ部はけっこう
充実しているので、わしの場合は正規表現検索をしたいとき以外はあまり外部エデ
ィタを起動する必要性はあまり感じないのだが、eMemoPad のエディタ部は行間の設
定ができないので少々見づらく、特に長文テキストを編集するときは外部エディタ
を使いたくなる。
 というわけで最近はほとんど eMemoPad を使っていないのだが、外部エディタと
の連携がうまくいくならば Nami2000 と併用したい。アウトラインプロセッサとし
ての機能はなかなかおもしろいものを持っているのからなあ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/12(火) 02:50 ID:???
>>70 >>71

外部エディタ側で、ファイルの排他制御をやってないのでは?

73 :ぼぼ・ぶらじる:2001/06/12(火) 06:07 ID:???
>>72
 情報ありがとうございます。
 しかし、Nami2000では「排他制御をしない」指定にしろとある。困ったなあ。
 

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/15(金) 17:16 ID:???
激しく同意

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/06/16(土) 23:41 ID:???
>>74
 あんた、何に激しく同意してんの?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 06:32 ID:???
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/04(水) 23:30 ID:???
ぜんぶタダ
http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~wakimoto/hwa1/index.html
http://member.nifty.ne.jp/toshi-j/eMemoPad/
http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/
http://club.pep.ne.jp/~momotan

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:15 ID:???
「あうとらいんぷろせっさ」って何ですか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:16 ID:???
>>77 を見ろ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/14(土) 23:29 ID:???
Windows用で、昔のMacintoshのinspirationとかMoreに匹敵するような、
あうとらいんプロセッサーってあるの??
あったら欲しい気がする。売れないのかな。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 12:14 ID:y0m3vvd.
良スレ。興味深いお話が聞けてありがたいです。
あんまりいろいろ手を出してないけどKie使ってます。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 13:35 ID:p22jzNNg
>>80
inspirationはwin版とっくにでてるって。

winのPCってたいていofficeプレインストでwordに
アウトラインモードがついているから、
3万も金だして買おうって気にならんのだろう。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 13:54 ID:KaHOdgEw
みんなアウトラインプロセッサ使ってるの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 15:11 ID:I7PyrPfY
メモを貯めてくのに超便利!

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/22(日) 23:35 ID:???
>>80
 マックのソフトがどんなのか知らないけど・・・・・・
>>77が紹介しているものは全部フリーなんだだけどそれぞれ特徴のあるソフトだよ。
>>84のようにメモ帳として使うには Nami2000 とか eMemoPad は最適。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/24(火) 10:44 ID:HEK..GD6
NSアウトライナーがフリーになったよ。
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/#01

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/27(金) 00:55 ID:???
>>86
おお、情報サンクス!

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 00:15 ID:???
>>86
 あんまり売れなかったのだろうか。画像や音声を取り込めることがかえって
仇になったような気がするが・・・・・

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 01:51 ID:YVGdYjwQ
>>86,88
>画像や音声を取り込めることがかえって 仇になったような気がするが・・・・・
売りにしてる画像取り込みだけどね、
MSペイントでコピーしたものしか使えないってのが痛すぎ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/07/29(日) 02:24 ID:???
デザインが良いのは無いの?
みーはーでゴメソ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 16:47 ID:???
>>90
autlaの見栄えはどうでしょう。かえってそこがイヤという人も
いるようですが

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 17:58 ID:???
どれもツリーが右で左がテキストであんまり変わらんぞ。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/10(金) 23:20 ID:6ISIPLlI
>>93
 反対だろうが(藁

それにしても「あうとら」のあのデザインはちょっと抵抗があるなあ。ま、好きずきだろうけ
どね。

94 :あうとら:2001/08/10(金) 23:28 ID:???
あうとらのシステムは使いやすい。シンプルで。
eMemopadは高機能。
合体してくんねーかなー。
あうとらになれちゃったからなー。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 11:17 ID:LbL2uWLo
FitzNoteが一番いいよ。
早くバージョンアップしてくれ!

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 14:46 ID:lMHNW6YQ
WZ Editorのアウトライン表示
エディタとアウトラインエディタ使い分けるのも面倒だし

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/11(土) 23:42 ID:???
>>96
同じ理由でakira

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 03:21 ID:Wtgh.4vA
お前、生意気だな
口の利き方に気をつけろよ
だれに話してると思ってんだ?
知らぬが仏とは言うが、たいがいにしとけよ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/12(日) 03:52 ID:jXeFIUEQ
アウトラインプロセッサって役立つの?

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:26 ID:.nef3kYw
Nami2000 マンセー

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 00:29 ID:.nef3kYw
>>99
 メモ帳として使うなら最適じゃないでしょうか。
 またその特性上優れた論文やできのいい小説が素人でも書けそうな幻想を与えてくれる
ソフトです(^^;)。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/15(水) 02:35 ID:???
>>99
同系統の内容が書かれてるメモをまとめるのにも役立ちますよ。

エロ小説
尻有集
コピペ荒らし用AA

とか(w

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 04:41 ID:y7nsN6I.
長文を書くことが多いけど、いまいちアウトラインプロセッサの便利さが分からん。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:06 ID:???
>>103
102が例を挙げてるように書く事そのものに便利というよりも
文章の整理とか項目ごとの編集に使うことのほうが多いんじゃない?
単に書くだけだったら普通のエディタで十分じゃん。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 06:24 ID:???
十分っていうか、編集機能は確実にフルスペックのエディタ以下だしな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 08:58 ID:RYSs.uc6
Nami2000 と kie ってどっちがいいよ?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 11:18 ID:???
>>103-104
それは、アウトラインプロセッサには2種類あって、>>101-102
の様な使い方に向いたアウトラインプロセッサと、
長文を書くのに向いたアウトラインプロセッサがあるってことですね。

前者は、このスレで主に情報交換されていたやつね。
後者のは、Windows 環境なら
■Idea storm(市販、NT/2000 非対応、 Mac版あり)
http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156
■sol(シェアウェア)
http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
■NSアウトライナー(フリーウェアになった)
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
■Inspiration のアウトラインモード(市販・Mac版ハイブリッド)
http://www.threes.co.jp/community/inspiration.html

Mac 版なら
■Acta Classic(フリーウェア)
http://www.a-sharp.com/acta/acta.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
↑日本語対応パッチ

ってかんじかな。Mac については ORGAI って cool な市販
アウトラインプロセッサが存在したんだけど、残念ながら
販売終了になってしまった。

あと、後者のアウトラインプロセッサの使い方については
http://homepage.mac.com/m_titus/tips/outline.html
http://www.linkclub.or.jp/~katou/Inspiration.html
あたりが参考になるとおもうよ。

Windows/Palm だと
http://muchy.com/review/brainforestprowin.html
なんてのもあるみたいだけど、これは使ったことがないので、
よくわかんないっすね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/16(木) 12:02 ID:???
Macのレビューばかりでスマソが
http://www.asahi-net.or.jp/~TY3K-SMY/Acta.html
も長文を書く人には役に立つかも。
文中の「Acta7」ってのは、かつて市販ソフトだったことの
商品名です。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 07:36 ID:/cFJtQwo
>>107-108
詳しい紹介を有り難う。
ところで、IP−発想支援と、OP−輪郭形成の使い分けに関してなのですが、
私はIPの方がより重要だと思いますが、どう思われますか?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 15:28 ID:???
>>109

それは、使う人や、使う目的によって異なってくると思う。
漏れ的には
1)エクスプローラータイプ
  すでにある素材の輪郭形成専用。
  日頃書きためた素材をまとめるのに向く。
  また、報告書や仕様書など、書式の定まったものの作成に向いている。
  複数のカードを一覧することができないため、基本的に発想支援には
  向かない。
 
2)Acta みたいなタイトル・本文一体型
  輪郭形成および、輪郭形成と発想支援が混在する用途に向いている。
  すでにある素材をまとめるのではなく、考えながら打ち込むのに向いている。
  思いつくまま綴った内容を構造化しやすい。
  思考を発散させることよる発想支援、思考を収束させることによる
  発想支援(って>>109さんが輪郭形成と呼んでいる使い方だな)両方に
  使える。
 
3)KJ法ツールなどのダイアグラム型ツール
  よく発想支援法(ツール)として紹介されるが、実は発想支援には向かず、
  輪郭形成に向いている。
  実際に使ってみればすぐにわかるが、狭いコンピュータの画面では、
  カードのおける数に制限があり、すぐにいっぱいになってしまう。
  また、カードの構造を把握しづらい。
  基本的にすでにわかっている項目を、マッピングし、その関係を考えるのに
  向いている。その関係を知りたい時には強力なツールとなりうるが、
  それ以外の方法には向かない。
って考えてる。

つづく

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/17(金) 15:28 ID:???
>>110 の続き

そうそう、それから、よく情報処理学会グループウェア研究会などで、発想支援
ツールとして、KJ法をグループウェアに持ち込んだような発表があるが、
あれは、実際にはほとんど役に立たないのではないかと思う。
理由は前の発言で書いたように、発散するだけで、それをきちんと構造化して
まとめる後作業が別途必要になるからだ。まぁ、発散させることも大切なのだが、
後工程のことが考慮されていないってのはちょっと何だかなだったりする。

んで、漏れ的には、発想支援ツールには、発散を促す仕組みも重要だが、それを
いかに収束方向に向かせるかの仕組みがあるかどうかが重要だと考えている。

じゃぁ、それはどうしたらいいのかってことだけど、その一つとして、自由な発想を
促すのではなく、発想に制約を設け、制約条件の中に収まるように発想させる
ことが大切だと漏れ的には考えている。もちろん制約を設けた場合、その分
輪郭形成には向かなくなるので注意が必要だが。

具体的には、「マンダラート」は発想支援(専用)ツールの範疇にはいるだろう
http://www.mandal-art.com/
http://www.niandc.co.jp/mandalart/
http://www.people.or.jp/~N2DGL/mandal/mandal.htm
1つの画面には8つの項目しかつけることができず。子項目に
対する子項目はレイヤーが異なるため、一瞥ができない。
ちょっと不便な気もするが、あらかじめ決められた枠の中に、いかに工夫して
納めるかを常に考えなければならず、自由な発想とともに、物理的な制約に
より収束させることも要求される。
#まぁ、漏れはマンダラートを使ってない(大昔の Mac の HyperCard版は
#つかったことがあるが)ので、どれだけ活用できるかはわからないけどな

もっと単純化させたものだと「Tao Note」という2分木専用のツールもある。
http://www.architump.com/japanese/index.htm
結構つかえるよーな気もするのだが、残念ながら漏れは Palm マシンを持って
ないので、試してみることができない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/08/24(金) 11:41 ID:???
「FitzNOTE」で卒論がんばったなあ。清書は一太郎だ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 01:56 ID:gQXLluF.
>>110,111
 ふーむ、おもしろいね。参考になります。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 10:11 ID:KofPG2Pc

Nami2000 と kie ってどっちがいいよ?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/29 19:50 ID:1D4e.6D.
>114
kie。
ただ何となく(w

116 : :01/08/30 00:51 ID:o2aPpcRg
>>114
どっちでもいいから、アウトラインの側の背景を黒にする方法ってないんですか?

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/30 17:41 ID:MhR3iE.g
>>116
あうとら、ならできる。
つうか、長時間にわたり文字を打ち込むと、
背景が黒じゃないと眼にいたいよなあ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/30 20:39 ID:qJiyiLt.
>>116
コントロールパネル>画面>デザイン
でウインドウの色を黒にするってのは?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/30 23:21 ID:Hiu9Qtm2
>>116
そんなのどっちでもできるのでは?

120 :郷花男:01/08/31 05:54 ID:S/CFn4pw
>>107-111
役に立つ解説をどうもです。
自分も、以前に某板で、
アウトライン・プロセッサといわれるものには、以下の二種類があり
a)「文章作成」のためのもの(タイトル・本文一体型、Mac系)
b)「文書・パラグラフ管理」のためのもの(エクスプローラータイプ、Win系)
これらを区別するべきだといったことを書いたことがありまして、
107さんのような専門家の方から、同じようなご意見をおっしゃって頂き、
少し、うれしい気分です。
ところで、
前々から思っていたことなのですが、
これらの違うタイプのアプリを同じ名前で呼ぶのはどんなもんなんでしょうか。
自分としては、本来は、
a)タイプがアウトライン・プロセッサで、
b)タイプは、違うものなのではないかと思っているのですが、
アイデア・プロセッサという言葉もありますし、
bタイプをアウトライン・プロセッサーと呼ぶのが定着してしまっているようですから、
この際、
a)をアイデア・プロセッサ
b)をアウトライン・プロセッサ
と呼んで、区別したらどうかと思っていますが、
いかがでしょうか?

121 :120:01/08/31 06:01 ID:S/CFn4pw
ついでですが、
aとbが一体化したソフトウェアはないものでしょうか?
b)のエクスプローラータイプの、本文ウィンドウが、
a)タイプのように階層化もできるアプリがあったら便利なのかもしれないと思っています。
そういうアプリは無いものでしょうか?

122 :120:01/08/31 06:24 ID:S/CFn4pw
区別の話については、
>>25さん、>>27さんが既に言っておられたのですね。
そして、b)タイプを階層型メモ帳と呼んでいた・汗
区別しなくていいという話もありますが、
使用してみると、両者は全く別のものとしか思えませんでした。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 07:54 ID:WilokX6I
>>120
 あんまりこだわる必要もないと思うが。
 >>31 および >>33 = 25、27 が言っていることはそれぞれおもしろい。
 ただ、最終的には >>31 が指摘しているようにツールに頼らないでもある程度頭の中で文
章のアウトラインを描けるようにならないと、少なくともプロの作家(フィクション、ノン
フィクションを問わず)としては通用しないのではないかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/31 12:28 ID:ArieGhhA
>>120
それいい

>a)をアイデア・プロセッサ
b)をアウトライン・プロセッサ
と呼んで、区別したらどうかと思っていますが、

125 :JIJI:01/09/02 04:28 ID:4woEPrns
げげ。
おいらは
ワープロ型アウトラインプロセッサ(A)と
カード型アウトラインプロセッサ(B)と呼んでいたよ。
一緒のようで一緒じゃないのね・・・。
BOXがカード(名刺風の)に似てるからこんな感じで説明してた。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/02 05:07 ID:d9icZ376
違うものだから、呼び方も変えようっていう>>120は正しいと思われ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 02:43 ID:9jTQbEaE
あげ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 11:09 ID:13X2CfJo
面倒だから、アイデアプロセッサーとアウトラインプロセッサーで分けるのでいいよ。

129 : :01/09/05 14:18 ID:74ZhOEeU
まんだらーと。
HCもNewtonも、もう使ってないよぉ。

FileMakerで同じようなの作った。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/05 17:45 ID:cOsQYhv2
Smart Note LT (Light Taste)てどうよ

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/08 16:27 ID:???
sage

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 14:40 ID:hQUYNvG.
結構お気に入りのFitzNOTEがバージョンアップしない・・・
そろそろ浮気したくなってきた。
どのたかFitzNOTEから他のアウトラインプロセッサへ移行した人います?
個人的にはテキストファイルを直接ドラッグして登録出来るのがいいんですけど。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/09 22:10 ID:1m4fySVQ
FitzNOTEはこまかいバグが多くて、
データを溜め込む用途を
eMemoPadに乗り換えた。

ただ、FitzNOTEは締め切りの設定とかできて
ToDoの管理用には良いんだよな。

K2Editorを同じところにある
TaskPrizeって使ったこと無いけど、
ToDoソフトだよ。

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/koyabu/tpz/taskprize2.html

134 :133:01/09/09 22:12 ID:1m4fySVQ
シェアだった

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/12 07:39 ID:4ngrZVzE

結論としては、Story Editor ということになるのかな。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/13 23:59 ID:xtqxMq9A
 漏れの結論はNami2000。機能は基本的なものに限られているけどその代わり習得も用意。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/14 02:33 ID:???
とりあえず、階層付きテキストの読み書きはできた方がいいね。
乗り換えた時とか人にファイルの渡す時、便利だし。

138 :名無しさん@お腹いっぱい:01/09/14 17:20 ID:???
エディタを別に用意することを前提としたものってないのかな?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/15 17:47 ID:Mk8aAQ9M
>>138
 前提ではないが「Nami2000」や「eMemoPad」はエディタで編集する機能がある。
とくにeMemoPadはエディタ部の出来がイマイチなのでエディタで編集した方がよい。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/18 16:04 ID:???
Solって、フォントをまとめて変更することできますか?
MSゴシック以外を使おうとするとかなり面倒なんですけれど。
これができなければNS Outlinerに流れます。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 00:10 ID:TJ93EznM
>>140
一度テンプレートを作成して、デフォルトに設定する。

142 :140:01/09/19 08:32 ID:???
>>141
さんくす。
でも、NSのほうが軽快な感じなので、少しの間併用して
Solをレジストする価値があるかどうか考えたいと思います。

143 :141:01/09/19 10:05 ID:.TDkxEDA
>>142

NSは、画像を貼り付ける機能が弱いので、
作る文書が文字だけなら十分ではないかな。

SolはOLE対応文書は何でも貼り付けて、
Sol文書の一部を、Exelで編集、といったことも
できる。

144 :名無しさん@お腹いっぱい:01/09/19 15:06 ID:ivdVG306
あうとら使ってるけどツリーが増えるとものすごく動作が不安定になる。
ツリーの順序変えるだけで待ち時間があったり。止まったり。

使い方は色々です。
ちょっと心理学興味あるんでネットで調べてぺたぺた張り付けたり、
ネットの記事の連載物を保存したり、レンタルしたCDの歌詞をまとめたり、
メモに使ったり。

145 :非通知さん:01/09/19 15:30 ID:AgSbUjo.
Nami2000のバージョンアップ
「階層テキスト形式での保存をサポート」
記念age

146 :145:01/09/19 15:33 ID:ivdVG306
「非通知さん」になってしまった。鬱

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/19 23:52 ID:EsfqP8Sg
>>144
 ノードの数がどれくらいで不安定になりますか?

148 :144:01/09/20 03:18 ID:cdTjs/i2
>>147
300〜350くらいだった気がする。250くらいで不安定にはなってたかな。
普通こんな作らないんかもしれんけどね。
結局小分けし使ったんだけど利便性がねぇ。
ちなみにFitzNoteとStoryEditorで読み込んでみたけど全然問題なかった。
でも「Fitz」は金かかるし「Story」はマシンと相性が悪いのかノード数と関係なく不安定で。
今日ここのスレ見てkie使ってみたけどこれかなりいいね。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 03:53 ID:???
カーソルの移動まで、キーカスタマイズできるよなヤツってある?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 11:48 ID:l7GAhp5M
フリーでjpgなどの画像貼り付けられるものってありますか?
画像も貼り付けときたいとなると、シェアしかないかな。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/20 22:21 ID:lmDj8xEA
StoryEditor いいよ。

152 :144:01/09/21 04:37 ID:v/lAH77o
kie使ってみてちょっと駄目だなぁ、って感じになってしまいました。残念。
Nami2000を使うことにします。
えっといちおそれぞれの自分にとって「不満」だった点を載せておきます。

FitzNote:シェアウェア。一つのノードの上限が65538バイト?
kie:エディタ部分がちょっと弱い。一つのノードに500KB程度のデータを入れたら異様に重かった等。
あうとら:ノードの数が増えると不安定に。
StoryEditor:大きいファイル扱ってるときに何かしら操作するとフリーズすることが多々。

Nami2000もツリー操作やインテリマウス未対応(?)で結構不満点があるのですが
更新も頻繁だしなにより一番安定してる感があったので期待も含めてこれを選びました。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 00:52 ID:???
ememopad更新の遅すぎで捨てた、、、、、

154 :OPマニア:01/09/22 01:38 ID:eHIHf47k
>>152
> FitzNote:シェアウェア。一つのノードの上限が65538バイト?
 え、そうだったかな? もう長く使ってないからなあ。これが行間幅の指定と[EOF]や改行コードを
表示できたらずっと使い続けただろう。

> kie:エディタ部分がちょっと弱い。一つのノードに500KB程度のデータを入
> れたら異様に重かった等。
 たしかエディタペインはあうとらや Nami2000 と同じはずだが。Nami2000 をベースにしているとい
うことだがノード数が多いファイルでは本家より読み込む速度が早いという利点がある(300くらいの
ノードになると体感的にわかる)。逆にノード数が100くらいで各ノードのサイズが大きい場合(ファ
イル全体の大きさが8.5MBで確認)Nami2000 が早い。

> あうとら:ノードの数が増えると不安定に。
 これはあの派手な画面が苦手でまともに使ったことはない。だれか使い勝手をカキコして欲しい。

> StoryEditor:大きいファイル扱ってるときに何かしら操作するとフリーズす
> ることが多々。
 最近はたまに階層テキストの読み書きに利用しているくらいだからフリーズの経験はない。しかし
Nami2000 が今日(いやもう昨日か)階層テキストの読み込みにも対応してくれたからますます使わな
くなるかも。アイコンも含めてとてもいいデザインだと思うけど。

 今まで試したアウトラインプロセッサは、ちょっと動かしただけというのも含めれば20を越す。
FitzNote は金を払うに値するシェアウェアだと思って一時は金を払おうと思ったが迷っているうちに
StoryEditor が出てきたのであっさりこちらを選択。結局最後まで残ったのは StoryEditor と
Nami2000 で、長文を作成するには StoryEditor の方が、メモ帳としては Nami2000 が優れていると
思う。どちらも利点もあるし欠点も少なからずあるけど使いこなせばとても便利だ。それになんとい
っても両方ともフリーだしね(^^;)。

155 :152:01/09/22 04:18 ID:riK6iY7g
>>154
FitzNoteは右下のカウントで65538バイトになるとそれ以上書けませんでした。
設定で変えられるものじゃない気がするのでたぶん上限は65538バイトかと。

「エディタペイン」という言葉がよく分からないのでなんとも言えないんですが
一つのノードが大きくなると表示までの間が妙に挙動不審な感じで
スクロールもカクカクするというか・・・。
あと、個人的におまけ的要素だけど本家にはある矩形選択もできなかったと思った。
ノードの読み込みの早さは試してないのでよく分かんないんですが
とりあえずNamiもノード数700以上でも結構スムーズに動いたので個人的に不満がないです。

あうとらは[EOF]、改行が表示できるし、行間、字間も調整できるのでお気に入りでした。
当時、階層付きテキストにも対応しててフリーなのは他にStoryEditorぐらいしか知らなくて
そのStoryEditorの方はフリーズしてたので他に選択肢がなかったわけですが。
ただノード数が250くらいになってから不安定になりだしてノードを増やしたり移動すると
待ち時間があってここら辺が怖くてファイルを小分けしたりしてました。

StoryEditorは1つのノードに500KB程度を入れて検索や文字数カウントをすると
なんか止まってしまうんです。あと階層付きテキスト換算で4MBのファイルを
保存しようとて「保存に失敗」って出てきたので。

結構デカイファイルを扱うことが多いので「安定重視」でNami2000を使ってます。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/22 19:34 ID:???
使いやすいアウトラインプロセッサは、「あうとら」が一押し。
印刷機能もすぐれもの。きれいなツールバーのボタンも好き。
アウトラインメーカーもなかなか渋い仕上がりで、こっちの
方が開発の歴史は古いみたい。作家の人とか使っているとか
何かで読んだ。

アウトラインプロセッサなんて、使う前はあんまり必要ない
と思っていたけど、ビジネス文書なんかより、企画書やマニュアル
なんかを書くときに、メチャ使い甲斐がある。
昔は紙切れにいろいろ書いて、ばらばらにして並べ替えたりして、
構成を練っていたりしたけど、パソコンのおかげでこんな便利な
ソフトがあるなんて、IT革命も悪くないか。

157 :うい:01/09/22 19:54 ID:bBGlCdMY
http://hp2.popkmart.ne.jp/yamun/
あらそうね!

158 :もなか:01/09/22 20:26 ID:???
KJ 法みたいなことができるソフトなら IdeaFragment もあるね。
フリー。

159 :OPマニア:01/09/23 07:51 ID:6g.A94Qk
>>156
# アウトラインメーカーもなかなか渋い仕上がりで、こっちの
# 方が開発の歴史は古いみたい。作家の人とか使っているとか
http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm

 アウトラインメーカーも本格的に使ったことはなかったが、たしかツリー部で
右クリックメニューはなかったのではないかな。これでは操作性が悪い。
 それにしても菅谷さん、いまも使ってるのかな。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 09:32 ID:jhAlgjso
フリーウエアの一押しはこれ。日本語も一応使える。
Correlate Personal 2.5

http://www.correlate.com/download/

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/23 09:43 ID:jhAlgjso
>>160
デモもありました。
http://www.correlate.com/demo/25demo.html

162 :雨乃広報:01/09/25 23:10 ID:???
>>155
> とりあえずNamiもノード数700以上でも結構スムーズに動いた
 ひぇーっ(*_*) 700 ですかあ。いったいどんなデータなんでしょ。

> 当時、階層付きテキストにも対応しててフリーなのは他にStoryEditorぐらい
 階層付きテキストの読み書きのできるアウトラインプロセッサ
(1) FitzNote(シェア)
(2) StoryEditor(フリー)
(3) Nami2000(フリー)
(4) Kie(フリー)
(5) あうとら(フリー)

 他にどんなのがあるでしょうか?
 StoryEditor と あうとら が作成する階層付きテキストはノードとノードの間に改行コードを挿入
します。これは階層付きテキストをエディタ等で普通のプレーンテキストとして見るときは見やすく
ていいのですが、階層付きテキスト保存をするたび挿入されますから、たとえば同じファイルを5回
保存したら各ノードの最後に意図しない改行コードが5個書き込まれることになります。まあ、こう
いう使い方をすることは滅多にないとは思いますが、できたら Nami2000 や Kie のように改行コード
を挿入しない仕様にして欲しいと思います。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/26 00:25 ID:???
kie使ってるけどノード2500くらいあっても快適。
Nami2000でも同じく快適だった。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 14:33 ID:???
●アウトラインプロセッサ(階層型メモ含)
・Acta Classic(フリー)http://www.a-sharp.com/acta/acta.html※日本語化パッチ http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
・Correlate Personal(個人使用フリー)http://www.correlate.com/download/
・eMemoPad(フリー)http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/
・FitzNote(シェア)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
・Kacis Writer(フリー版あり)http://www.mvi.co.jp/kacis/index.html
・Kie(フリー)http://www5.airnet.ne.jp/mas/
・Nami2000(フリー)http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
・NSアウトライナー(フリー)http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Sol(シェア)http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・StoryEditor(フリー)http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/computer/myapps.html
・TreePad(フリー版あり)http://www.treepad.com/
・アイデアストーム(パッケージソフト)http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156
・あうとら(フリー)http://village.infoweb.ne.jp/~wakimoto/hwa1/autla/autla.html
・アウトラインメーカー(フリー)http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm
・構造化エディタ(フリー)http://club.pep.ne.jp/~momotan/sted.html

●アウトライン機能があるテキストエディタ
・akira21(メーラー機能つきのakira32Goldはフリー)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Dinosaur Text Editor(シェア)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Wz Editor(パッケージソフト)http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz40/

●アイデアプロセッサ
・IdeaFragment(フリー)http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・IdeaTree(シェア)http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・インスピレーション(パッケージソフト)http://www.threes.co.jp/

●アウトラインプロセッサ/アイデアプロセッサ複合
・iEdit(フリー)http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html

>>107-111も参照のこと

このジャンル分けには多々ご意見ありましょうが、自分用のメモも兼ねてひとまず。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 14:51 ID:uDE0Lld.
>>164
5963.

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 19:51 ID:???
>>164 情報サンクス!
 Correlate Personal とか Kacis Writer は知らなかった。

 それにしてもアウトラインプロセッサ(アイデアプロセッサ)というのはまだまだ知名度の低いソ
フトなのかなあ。テキストエディタと補完しあう文書作成ツールとしてもっと人気があってもいいと
思うのだけど。 ベクターあたりでもテキストエディタに比べ登録数は遙かに少ない(テキストエディ
タが異常に多いともいえるが)。

167 :もなか:01/09/28 20:20 ID:???
>>166
お話にせよ論文にせよ、
全体の構成をいろいろ考えるのは、手書きでガシガシ
書き散らしながらの方が向いている人が多いってのも、
理由のひとつだと思うよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/28 20:43 ID:???
OUTLOOKうごかねーぞ
OUTLOOK のページ違反です。
モジュール : OUTLLIB.DLL、アドレス : 0187:3a43a835
Registers:
EAX=00000000 CS=0187 EIP=3a43a835 EFLGS=00010246
EBX=00000000 SS=018f ESP=0056f6d4 EBP=0056f714
ECX=00000000 DS=018f ESI=00584b5c FS=4e4f
EDX=81764f50 ES=018f EDI=bff559e6 GS=0000
Bytes at CS:EIP:
2b 41 08 89 45 f8 74 57 3b c3 0f 8f 24 ef 41 00
Stack dump:

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/30 00:35 ID:???
OutLook? ↑何こいつ勘違いしてるんだ(藁
ここは Outline Processor スレだぞ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/02 19:18 ID:PUjC5CUE
あうとらバージョンアップ間近。
β版出てます。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/03 08:37 ID:???
>>143 亀レスでスマソ。
あれからしばらくNSでやっていたのですが、
ノードが増えるとだんだん動作が重くなってきたような
感じがしたので、結局Solもレジストしました。

このタイプのやつをもう少し渡り歩いてみようかと思ったのですが、
なかなか良いのがないし、互換性もいまいちで、ふんぎりがつきませぬ。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:12 ID:???
Kasis はメディアビジョンが CEATEC の隅にあった、文書管理やOCR関係を
集めてたブースでひっそりと出展してたね。

でも、漏れが期待する方向とは違うんだよなー。
システムソフトが開発&販売を中止した、ORGAI 買い取って復活して
くれないかな。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/07 11:12 ID:???
あ、Kacis だったすまそ

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 07:59 ID:???
 FitzNOTEの掲示板を見たら作者が久々に登場していて、開発は継続中だといっていた。
 まあ、今でも十分多機能だとは思うができればエディタ部の使い勝手をもう少し工夫して欲しい。
あと階層付きテキストに関しては読込しかサポートしていなくて、その処理もたとえば Story Editor
に比べると明らかに遅い。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 09:21 ID:???
>>137
>>155
  +----------------------------------------+
  ! 階層付きテキストの読み書き !
  +----------------------------------------+
 Nami2000 が階層付きテキストのロードをスピードアップしたらしい(Ver 1.83.6)ので他のアウト
ラインプロセッサと比較してみた。
           ロード   セーブ
  Nami2000      ○     ○    ○快適 △やや遅い
  Kie         ○     △
  あうとら      △     ○
  Story Editor    ○     △
  FitzNOTE      △     なし

  ***** 比較に使ったファイル *****
【A】70 ノード 2MB(階層レベル 1 〜 3)
【B】300 ノード 400KB(階層レベル 1)
【C】210 ノード 1MB(階層レベル 1 〜 4)
 Nami2000 のロードは確かに速くなった。【A】【B】【C】とも快適に読み込める。ノードの数が
多いファイルでは専用の nm2 ファイルより速いくらいである。セーブは4つの中では最速。
 あうとらのロードはファイルサイズの大小ではなくノードの数によって左右されるようだ。たとえ
ば【A】を読み込むときは他の3つとさほど変わらないが【B】【C】のファイルの時はかなり遅い。
もちろん専用の aut ファイルならそんなことはなく快適にロードできる。
 FitzNOTE は【A】と【B】は結構早く読み込めるが【C】のように階層が深く比較的ノードの数が
多いファイルは遅い。
 Story Editor と Kie のロードは Nami2000 と遜色ないがデータのクリアが遅いのが気になる。た
とえば【B】を読み込むスピードは3つとも同じだが、そのあと【A】を読み込むとき【B】のデー
タをクリアするわけだがそれが遅い。これはそれぞれの専用ファイルである sef ファイルや nm2 フ
ァイルを読み込むときにも見られる現象である。
 もう一つ Story Editor で気になったのは【A】を読み込んで sef ファイルとして保存しようとし
たら「ストリームエラー」が発生し結局作成できなかったことである。Story Editor の sef ファイ
ルはリッチテキスト情報を含むので保存すると同じ内容のテキストファイルに比べ非常に大きくなる。
【B】で2倍、【C】では4倍にもなる。【A】はいくらになるのかわからないが【C】と同じだと
したら8MBになる。編集できるファイルサイズの上限があるのだろうか?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 13:32 ID:5P4EajHY
>>175
分かりやすい!ありがとう。
私はシェア(しかも\4000…)のTreeMemo by Indysoftというのを
試用バージョンの機能制限付きで使ってるんだけど、
ファイル(1ツリーで1ファイル)2つまでしか使えず、
しかもファイル名「試用」にしかできなくて超不便。
やっぱりレジストしかないか…でも4000円は高すぎる。

TreeMemoのいいところは、一つのツリーから複数のメモを
同時に開いておけるところや、
(ほとんどのOPはツリー一つに対して、エディタ一画面でメモ一つですよね)
メモを結合したいとき、ツリーのメモタイトルのD&Dで出来るところ。
(普通は、ツリーのメモタイトルをD&Dにすると、そのメモの下層メモに
階層が移動するだけ)

↑こういうの、もっと安いシェアorフリーでないかな…。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 18:42 ID:zoH6H6yU
オレはアウトラインプロセッサマンセーで、
このスレで出てきたソフトは大体試したことがあるよ
オレはIdeaTreeに決めたけど。
シェアだがずっと使い続けると考えれば安いものだ

オレの基準は
・テキストベース(RTF形式は不要)
・リンク機能あり
が大きい
eMemoPadはリンクできんのが痛い
FitzNoteはRTF形式なので却下
あうとらとNami2000はIdeaTreeに比べて全体的に機能が劣る

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 18:45 ID:XMrIY9sE
FitzNoteも階層付きテキストの書き出しできるよ?
メニューの「出力」から選べる。Fitzは書き出し形式の設定が自分で作れるのが好き。
>177
そうそう、自分もRTFがうざいと思ったのでデフォルトでテキスト形式にするようにしちゃった。

179 :177:01/10/08 18:50 ID:zoH6H6yU
StoryEditorは作者のヘルプでの逸話(?)が親しみがあっていい
だがやっぱRTF形式は不要だから・・・
構造化エディタは面白いけど、まだ機能が貧弱すぎるよ
Idea Fragmentはホントオレも興味が湧いたけど、
考えたらKJ法なんてやらないし(藁

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/08 18:52 ID:SEEnyf4.
1

181 :177:01/10/08 18:53 ID:zoH6H6yU
最初はeMemoPadを使っていて、作者のホームページの掲示板に
感謝の言葉を書いたけど・・・
藤本さんゴメンネ

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 00:02 ID:???
>>177 = 179 = 181
> オレはIdeaTreeに決めたけど。
> シェアだがずっと使い続けると考えれば安いものだ
 ふーむ。確かに機能は豊富そうだけどあまり使わないようなものも多いなあ。あとエデ
ィタ部がメモ帳と同じような感じなのは残念です。普通のエディタのように改行マークや
[EOF]マークを表示するモードがほしい。でもMDIのアウトラインプロセッサは少ないし、
本格的なキーカスタマイズができるのも少ない。その意味では◎。面白そうだからしばら
く使ってみる。階層付きテキストはサポートしてないのかな?

> StoryEditorは作者のヘルプでの逸話(?)が親しみがあっていい
 そうだね。実は漏れもあのヘルプファイルに感銘を受け StoryEditor をしばらく使って
いた。

> 構造化エディタは面白いけど、まだ機能が貧弱すぎるよ
 フリーのアウトラインプロセッサとしては唯一のMDI方式ではないかな。あの独自の階層
テキストは面白いとは思うが、エディタ部の機能が確かに貧弱。メモ帳に毛の生えた程度
のものだからなあ。IdeaTreeに外部エディタで編集する機能を実装すればいいかも。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 00:05 ID:???
↑の訂正
> IdeaTreeに外部エディタで編集する機能を実装すればいいかも。
 IdeaTree のように外部エディタで編集する機能を実装すればいいかも。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 01:01 ID:8My2Mc/o
アイデアプロセッサでいいのない?
solとアウトライナー使ってみたけど、いまいちしっくりこない。
見た目の派手なのないかな?
アイデアプロセッサだよ。アウトライン・プロセッサーは嫌い。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 13:44 ID:???
ぶっちゃけて言うけど、アウトラインプロセッサって何?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 17:15 ID:???
>>185

http://www.google.com/search?q=%82%BB%82%EA%82%AD%82%E7%82%A2%8E%A9%95%AA%82%C5%92%B2%82%D7%82%EB%81I&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 21:03 ID:pzGoywLI
>>184
Kacis Writer Free
http://www.mvi.co.jp/kacis/index.html
はどーよ。

折衷型だけど、Sol や Acta に近くて、機能満載だ。
ちょっと重いけどな。

#sol はデフォルトのショートカットキーが Acta に合わせてあって、
#Acta 使いにはやたら手になじむんだけどね。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/09 22:25 ID:y3Opsfm6
TreeMemo by IndySoftはシェアで4000円もするから人気ないの?
俺かなり気に入ってるんだけど。
http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/tm_frm.html

1がフリーでって言ってるからシェアは論外?

アウトラインプロセッサだけど
いちいちツリーを作成せずに打ち込めるところがいい。

189 :176:01/10/09 23:02 ID:oReNGCJ2
>>188
シェア¥4000でどうしてもレジストに踏み切れない176です。
シェア論外ってことはないんじゃない?
IdeatreeもFitznoteもシェアでしょ?ただしTreememoの半額以下…。

Treememoの、「ここにメモを書くぞ!」って気合入れなくても
どんどん追加できるのがいい。
メモ部分とツリー部分の行き来がほんとに自由なんだよね…。
みんなの意見聞いていろいろ試してみたけど
今のところIdeatreeか、あうとらかなあ。
だけどIdeatreeは「さあ、メモの題名は何よ?」っていちいち迫ってくるのが面倒。
あうとらはデザインが嫌すぎる。
あと、ツリーに直接タイトルを入れるときの操作性が悪い。
188さんは\4000払ってレジストしたの?悩まなかった?

190 :177:01/10/09 23:57 ID:vMe.DFaY
IdeaTreeの欠点

題名を入れるのが面倒
カーソルキーだけでフォルダの開閉ができん
(エクスプローラータイプのツリーを利用する色んなアプリの中で
IdeaTreeだけがaltと一緒に押さなくてはいけない)
見た目がイマイチ
外部のエディタで編集できん

188さんと似てますね

でもオレはIdeaTreeと心中することに決めたんで・・・

Delphiで自作する予定(?)もあるが・・・
eMemoPadもStoryEditorもNami2000もDelphiで作ってるみたいだから

191 :177:01/10/10 00:00 ID:YW7cth2c
アウトラインプロセッサって好きな人と「いらん」という人が
かなり極端に分かれるのかな?
オレは絶対手放せんが・・・

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:21 ID:/yoLgo1E
>>191

好きな人と、使ったことがない(存在を知らない人)に分かれるんでないかい?
あと、ま、どーでもいーやって人もいるだろうけど。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 00:32 ID:???
> カーソルキーだけでフォルダの開閉ができん
 これってWindows の TreeView のデフォルト機能なんだがな。何でこんな
仕様にしたんだろ。

> 外部のエディタで編集できん
 外部エディタは起動ができるだけなんだね。

> アウトラインプロセッサって好きな人と「いらん」という人が
 漏れはNami2000を絶対に手放せない。これで構成を練って、必要に応じて
(Grep検索など)秀丸やサクラエディタを使う(Nami2000は外部のエディタ
での編集が可能)。その後文字修飾等の必要があれば Word で仕上げ、印刷す
る。
 文書を印刷するまでアウトラインプロセッサ、テキストエディタ、ワープロ
と3つのソフトを使うわけだが、文書は印刷しないことも多いから使用する時
間はアウトラインプロセッサが圧倒的に長い。
 それにアウトラインプロセッサは文書の構成を練るだけでなく、テキストデ
ータを拾い集めるのにも最適だ。とても手放せない。

194 :188:01/10/10 01:58 ID:K.5q6iC.
>>189

> Ideatreeは「さあ、メモの題名は何よ?」っていちいち迫ってくるのが面倒。
 設定で「追加時にタイトル入力しない」と「一行目をタイトルとする」にすれば
テキスト部の一行目がメモの題名になったと思いますよ。紙2001みたいに。

>あうとらはデザインが嫌すぎる。
 同感。結構使いやすいんだけどね…。

フリーだったら俺はeMemoPad。カスタマイズが豊富だし、
他のアプリでクリップボードに送ったデータをツリーにして
管理してくれるコレクションモードがいい。

> 188さんは\4000払ってレジストしたの?悩まなかった?
 実はTreeMemoの前に同じIndySoftの「PlanningFlow」って
フローチャートのソフトをレジストしたんだけど、これがまたいいんだよね。
TreeMemoと同じく気合を入れなくてもどんどん追加できて、
アイデアプロセッサとしても使えるし。
 で、「IndySoft最高!」って状態のときにTreeMemoを知って勢いで。
高いけど、ホント使い勝手がいいから後悔してません。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 02:42 ID:tQoZtLbs
>>194
188さん、お金持ち…。両方レジストかあ。
PlanningFlowも欲しいんだよねー。
あのチャートがさくさく書ける使い勝手のよさはすばらしいよね。
PlanningFlow使った後に
ワードの描画ツールでチャートもどきを書こうとしたら、
操作性の悪さに発狂しそうになったもん。(笑)

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 10:19 ID:YcC2WCkg
>195
MolipDrawというフリーのダイアグラムプロセッサがある
まだマイナーだけど出来はめちゃくちゃいいよ

http://www.molips.com/jp/index.html

197 :196=177:01/10/10 10:22 ID:YcC2WCkg
このソフトが流行ってくれりゃホントいいんだけどね
データの互換性がないのが欠点
仕事だとVisioになるのかなあ・・・
Visioより軽くていいぞ

MolipDrawを普及させよう!

198 :188:01/10/10 13:51 ID:sbVkWceE
>>195

> 188さん、お金持ち…。両方レジストかあ。
実はPlanningFlowは会社のお金でレジストしたから
お金持ちって訳でもないんだけどね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 16:54 ID:3RSMA/k.
つうか構成を錬って文章かかにゃならん人が
意外とそんなにおらんのと違う?

少なくとも俺の周りにゃいきなりワープロで
事足りる人が殆ど。

200 :188:01/10/10 17:26 ID:???
>>199
私文系の院生なんです。5000字程度の講義のレポートとかなら
なんとかwordで書けるけど、動作が重いのも気に入らないし。
論文書きはワープロソフトじゃお手上げなんです。
とりあえず思いついた場所から書いていって
後から構成しなおすっていう癖がついちゃってて。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 17:28 ID:???
すいません、>>200は188じゃなくて>>195です…
名前騙っちゃってごめんね

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 18:03 ID:1rrXNwlo
このスレって一部のアウトラインプロセッサ好きだけで成り立っているのか?(藁

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/10 22:34 ID:???
構造化エディタの最大の欠点は、F6〜F10に機能を割り当ててる所だと思われ。
日本語エディタだったら普通割り当てないと思うんだが…

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 00:39 ID:???
StoryEditorがRTF方式な事が気に入らない方へ朗報。
登録したユーザー宛に来たメールで、
「書くためのStoryEditor」をコンセプトにした、プレーンテキストを使って
快適に文章を作成できるソフトの開発をするって書いてあった。
着手時期は書いてなかったけど気長に待とうぜ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 18:32 ID:rPDbIO6w
>>199
それ以外にも結構使えるんだがな。
ちょっとしたメモをまとめといたり、to doリストみたいな使い方したり、
興味ある(おもしろい)文章をまとめておいたり、
(たとえば2ちゃんだったらおもしろいコピペとかAAとか)
あと俺は英語と歴史関係にも使ってる。
全部ワープロでできるけどいったんアウトラインプロセッサ使うと離せなくなるよ。
IEでも問題ないけど一度かちゅ〜しゃ使うと離せない、って感じ。

>>204
あ、それはほんといいな。
それと安定性をアップしてくれればとりあえずはもう希望はない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/11 20:58 ID:vvXq8kYQ
FitzNOTEでオークションの出品管理してる。
「期日」やら「完了日」の設定ができるし、自動的に「進行中項目」「完了項目」フォルダに入れる機能あるし。
説明文のテンプレート作ったり、画像やサイトへのリンク貼ったり、なかなか便利。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/12 07:20 ID:???
▼ベクター・ランキング(アウトラインプロセッサを含む)
 サイトによってずいぶん順番が違うなあ・・・・更新スピードの違いかな

http://www.nifty.com/download/win/writing/wp/
http://www.isize.com/computer/download/dir/win/writing/wp/
http://www.so-net.ne.jp/download/win/writing/wp/
http://channel.goo.ne.jp/download/search/vector/win/writing/wp/
http://computers.yahoo.co.jp/download/vector/win/writing/wp/
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/writing/wp/index.html 本家

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:25 ID:???
>>207
 でも、アウトラインプロセッサに関してはどのサイトでもやはりフリーが人気高
いな。特に「あうとら」はあのデザインがいろいろいわれてるけど(漏れも嫌い)
人気が高い。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:36 ID:T0jwOeIs
アウトラインプロセッサマンセーにとって
アウトラインプロセッサはテキストエディタと同じだ
金を惜しむな
(そりゃテキストエディタでさえ金を惜しむ奴がいるけどさ・・・)

IdeaTreeマンセー!

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/13 23:43 ID:uQ4Fnih2
>>208
「あうとら」は基本的な機能は網羅してるし、使いかっても悪くないからね。
ノード300個くらいまでなら一番いい気はする。
Nami2000は一番安定してるんだけどどうも使い勝手が苦しくて・・・。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:18 ID:TT.X5KPM
「FitzNoteサポート問題」に関して、一応趣味でプログラミングやってる立場から
言わせて貰うと
「金払ってんだからサポートしろ。しないのは無責任」
という論調はちょっと困る
たった1500円で永続的なサポートを期待されてもね・・・
そもそもフリーソフトの存在そのものがおかしいかもしれないし

eMemoPadの掲示板で礼儀を知らない厨房がいて困るね
2chじゃねえぞ、ていうか作者にそんな口の聞き方するか?

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:36 ID:???
>>211
FITSNOTE、完全に更新止まってますね。
ソフト自体に文句はないけど、XXXX(本名)のFITSNOTEと出るのは勘弁して欲しい。
消し方、ありますか?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 00:49 ID:XR6ViEqk
リッチテキストを修飾付きのままHTMLに落とせないものかな。
それができると、ウェブコンテンツの叩き台に使えるんだが。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 19:56 ID:Tt65sAwE
FitzNoteの作者どうしちゃったんだろね。まじ心配。
サポート止まってるが、困らないからいいけど。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/14 20:55 ID:ToO4ca6d
テキストといっしょにコピペで画像も
貼り付けておけるようなのはありますか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 00:05 ID:???
>>215
 FitzNote ができるよ。フリーならアウトライナーとか。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 01:52 ID:Hydj4/+y
FitzNoteでRTF出力するとバグっててうまくいかないんだよね。
しょうがないからテキスト出力してWORDに貼り付けて画像も貼り付け直し。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 19:35 ID:???
このスレにたびたび出てくる
「階層付きテキスト」とはどのような形式ですか?
よろしければ教えてください。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/10/15 20:20 ID:22r6yckh
>212
消し方は解らないが 名前の変更は可
これ以上は聞かないでね

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 23:34 ID:???
> 「階層付きテキスト」とはどのような形式ですか?
 階層のインデントを半角のピリオドで実現したもの。ピリオドから次のピリオドの直前までが1つ
のノードの文字列となる。このピリオドは対応するアウトラインプロセッサで読み込んだときはもち
ろん表示されない。以下の表現でわかるかな?
------------------------------------------------------------------------
ツリー 階層付きテキスト
第1章 歴史上の人物 .第1章 歴史上の人物
├---◆徳川慶喜(1837〜1913) ..◆徳川慶喜(1837〜1913)
│ │
│ ◆北条時宗(1251-1284) ..◆北条時宗(1251-1284)

第2章 歴史小説家 .第2章 歴史小説家
├---◆司馬遼太郎 ..◆司馬遼太郎
│ │
│ └---▼「坂の上の雲」 ...▼「坂の上の雲」

└◆永井路子 ..◆永井路子
 階層付きテキストを普通のテキストエディタで読み込んだ場合次のようになる。

.第1章 歴史上の人物
..◆徳川慶喜(1837〜1913)
徳川第一五代将軍(在職 1866 〜 1867)。徳川斉昭の第七子。一八六七年大政を奉還、六八年鳥羽伏
見の戦を起して敗れ、江戸城を明け渡して水戸に退き、駿府に隠棲。
..◆北条時宗(1251-1284)
鎌倉幕府執権。幼少のころ相模太郎とよばれ、父は時頼である。北条氏は、桓武平氏の分流で平維
将より出て、時方のときに伊豆国田方郡北条に移り住み北条氏を称する。
.第2章 歴史小説家
..◆司馬遼太郎
 司馬遼太郎さんの作品はまだ多くは読んでいませんが粒ぞろいでこれまで読んだのはどれもすばら
しいものばかりです。まだ読んでいない膨大な作品が楽しみです。
...▼「坂の上の雲」
 明治時代の日本を活写。この作品に関しては映像化を禁止しているらしい。
..◆永井路子
 永井路子さんは大正14年東京生まれ。東京女子大学国文科卒業後小学館に入社し、「女学生の友」
「マドモアゼル」の編集者をつとめた。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/15 23:38 ID:???
 あ、ツリーとエディタペインの関係がわかりにくいな、スマソ。
こりでどうかいな。
ツリー                階層付きテキスト
第1章 歴史上の人物         .第1章 歴史上の人物
├---◆徳川慶喜(1837〜1913)     ..◆徳川慶喜(1837〜1913)
│  │
│  ◆北条時宗(1251-1284)     ..◆北条時宗(1251-1284)

第2章 歴史小説家          .第2章 歴史小説家
├---◆司馬遼太郎          ..◆司馬遼太郎
│  │
│  └---▼「坂の上の雲」     ...▼「坂の上の雲」

└◆永井路子            ..◆永井路子

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:23 ID:???
IdeaTree ってエディタ部分がメモ帳並にもかかわらず、
あれだけ人気があるということは、大部分のユーザはエディタ部分には
あまりこだわらないということなんだろうか?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/16 21:41 ID:3/C6cZ2E
私はeMemoPadでエディタにxyzzyを。
正直デフォルトだと全部使いづらいので。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 08:11 ID:???
 Kie って選択したノードの配下も含み置換するモードがあるけど、実際は置換は
されないでヒットした検索文字にマークが付くだけなんだけど。ちゃんと置換する
方法ってあるのかな?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 17:23 ID:???
ちょっとタイプは違うみたいだけど MyNote ってどうよ?

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/17 21:28 ID:???
FitzNoteのカレンダー機能が気に入っているんですが,フリーソフトでああいうカレンダーのついたアウトラインプロセッサってありますか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 20:57 ID:PRnbJw+L
フリーのはしらんなぁ。安いんだしレジストすれば?
んで、今 FitzNote をメモ帳代わりにつかっているんだが、
TaskPrize
http://www.vector.co.jp/vpack/browse/pickup/pw4/pw004770.html
もなんかよさげな感じがする。

誰か使っていたら、使い勝手とか教えてちょんまげ。
今は FitzNote と タスクメモを使い分けている状態なんで。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/18 23:15 ID:+Y17/N7r
直接アウトラインプロセッサとは関係ないので悪いが
RTF形式を使う理由って何?

とりあえずメモとかならテキストで十分だし
見栄えを凝るならWordとか使えばいいし
RTF形式は中途半端な気がするのだが・・・

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 00:10 ID:???
>>228
ファイルサイズがワードよりもだいぶ小さい。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 03:27 ID:qFqObxPi
>>228
互換性の問題じゃない?
word形式は「標準形式」ではなく「独自形式」でしょ。
たぶん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/19 06:14 ID:Sh3p4DWN
RTFから装飾付きごとHTMに変換する方法ない? なるべくフリーで。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:27 ID:???
PEMO の Windows 版が欲しいな…

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 00:47 ID:???
RTFってちょっと色付けたり、フォントを変えたりして、使い方によっては
結構便利なんだけど…。毛嫌いすることもないと思うんだけどね。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 01:17 ID:LMUGnCfQ
>>233
便利だけど重いし不安定になる。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 02:04 ID:AiLRFiKL
RTF形式が使われる場面をあまり知らないのだが・・・
企業でも使ってるのかな?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 04:19 ID:4CxR3dsH
>>235
ロータスノーツがRTF形式だから、それなりに使われてるよ。
IBMとかは社内文書RTFらしいし。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/20 12:01 ID:kBmn+z/i
Story Editor イイと思うんだけど
入力中に下線出ないのって私だけ?それだけでなんかすごい使い辛い…。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/21 01:54 ID:ef1xAaCa
>>235 >>236
ExchangeもRTFが使えるな。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 09:00 ID:???
>>232 激しく懐古。愛用者でした。

>>233-236 >>238
RTFについては標準形式がいまでは公開されていないとか。
とあるシェアウェアの開発日誌みたいなのに書いてあったような。
M$が仕様を隠すようになってしまったらしいので、
ふつうのアプリケーションからは、もはや文書交換形式として
自在に書き出すようなことは難しいみたい。
なわけで自分はRTFよりも階層付きテキストが標準化してほしいな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 12:17 ID:???
形式が構造化エディタと互換で(゚д゚)ウマーなエディタ、
フリーでありませんかねぇ…
うまく見つからんかった(;´Д`)

241 :上げ忘れにつき:01/10/22 12:17 ID:???
あげ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 17:20 ID:???
>>232
PEMO の Windows 版の「WEMO」が公開されてますよ。
http://web12.freecom.ne.jp/~macchann/soft.htm

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 22:12 ID:???
素直にWZエディターでも買っときゃいいんじゃないのか。
それにエディターやアウトラインぐらいだったらPC使わなくても、Win-CEで十分実用的だぞ。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/22 22:58 ID:???
_
\\
  \\                   ≪OVER KILL≫
   \\                    99999
     \\     消え去れ・・・
      \\                   Λ_Λ
        \ 〆> Λ_Λ           (  ゚ Д゚)
        ∠/⊂(∀`  )       ___;:・  ̄ ̄
            ヽ(     )ゝ   ( >>243
             (_\ \    | | |
                (__)  (__)_)

245 :_:01/10/23 00:49 ID:LjyBEsg1
>>244
横暴に過ぎるっ!!

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/23 15:35 ID:???
WEMOで検索したらこんなんでた。
http://www.microsoft.com/japan/directaccess/idea/idea09.asp

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/24 13:48 ID:d5t+/vT/
age

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 09:35 ID:49VEIOgu
定期あげ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 19:24 ID:???
>>224
 Kieがバージョンアップしたので確認したがやはり複数のノードにわたる置換はできない。
今回は圧縮ソフトを使ってサイズを小さくしただけかな?
 ファイルを圧縮するのも善し悪しだなあ・・・アイコン書き換えソフトなんかで埋め込ま
れているアイコンやカーソルを認識できなくなるからねえ。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/26 20:43 ID:???
>>249
> れているアイコンやカーソルを認識できなくなるからねえ。
単に UPX をデコードすればいいだけでしょうに。
アイコン書き換えソフトを使う人のほうが少数派だろうし。

251 :249:01/10/26 23:21 ID:???
>>250
> アイコン書き換えソフトを使う人のほうが少数派だろうし。
 アハハ。まあ、そうですね。

 しかし置換の件は何とかして欲しいな。アウトラインプロセッサとしては必須の
機能だと思うけど。

252 :名無しさんの初恋:01/10/26 23:30 ID:vEkByPum
RTFはやたらサイズ多くなっちゃうしね(テキストに比べると)。
storyeditor使ってるけど圧縮なしだととんでもないサイズに。
HDD遅いから圧縮使わなくても同じくらい時間かかったりする。
やっぱテキスト形式希望だなぁ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 01:44 ID:CQj9DnM5
構造化エディタはプログラムとかCSSとか書くのに重宝してます。
でもエディタ部が貧弱なのがやっぱり不満……
ファイル形式は単純だし、仕様が公開されてるので、誰かホントにいいエディタ作ってくれないかなぁ。
Collectorみたいに好きなエディタと組み合わせて使えるといいんだけど。。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/6494/

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 13:04 ID:fkIHaClO
創作文芸板でstoryeditorが評価されているのにびっくりした
名前はシャレじゃなかったのね

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 13:07 ID:fkIHaClO
構造化エディタは誰かがんばって欲しいね
進展があまり見られないのが残念

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 13:12 ID:IEw+0iIt
>>254
どこのスレ?

257 :名無しさんの初恋:01/10/28 13:29 ID:vJzZTaBQ
構造化エディタは起動も早いいいんだけどね。
ただやっぱエディタ部が弱い。
まず一つのノードに64KBまでっていうのは厳しい。
それと階層付きテキストに互換性がないとやはり不安。
やっぱり互換性が一番最初に大切。
「ちょっと使ってみようかな」って思えない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 15:25 ID:???
まえはStory Editor使ってたけど、今は一太郎の「ランク」で満足している。
ランク自動作成機能も付いていて、自動的にアウトライン構造を解析もしてくれる。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 16:54 ID:He/ptA3I
>256

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=987106610

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 18:25 ID:???
>259
ありがちゅ。

261 :253:01/10/28 21:21 ID:WUxjVPeN
>>257
私が構造化エディタを評価してるのは、階層付きテキストのファイル形式がプレーンテキスト+制御用のタブ・半角スペースのみ……つまり、CSSやなんかのソース編集⇔表示確認が普通に行えるというところです。

以前IdeaTreeやStoryEditorも試してみたんですが、ツリービューで編集した後いちいちテキスト形式で出力しなければならないのが辛くて、これに辿り着いたといういきさつでして。
このファイル形式でなかったら評価しなかったでしょうし、こういうファイル形式のものが他にあれば、そっちに乗り換えるかも。

ていうか、例えば「CSSエディタ」というと単にCSSのソースを色分け表示するだけのものが多いですが、こういう形でツリー表示をサポートすれば格段に使いやすくなるはず。なんでそういうものがないんだろう……

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/28 21:29 ID:???
アウトラインプロセッサの標準フォーマットってどんなのですか?
何かのソフトにフォーマット記述って付属されています?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 00:34 ID:YhizXMDn
>>262
いちお階層付きテキストが主流になってる感はあるね。
でもあれって...とか書いちゃうとずれるんだよね。
まずないだろう、とか思ってたけどこないだあって困った。

264 :253:01/10/29 01:13 ID:???
>>263
構造化エディタの構造化テキスト形式だと、半角スペースとタブのみの行(つまり、実際あり得ないし、あってもプログラムのソース等としては無意味な行)を制御コードとして使うので、そういうトラブルは起こりません。
>>261で言いたかったのはそういうことだったんですけど、ここに惚れてる人って実際どのくらいいるんだろう……

265 :262:01/10/29 01:45 ID:???
>>263
> でもあれって...とか書いちゃうとずれるんだよね。
先頭に . がある場合は \ でエスケープするとかっていうことは
どこかの仕様で決まったりはしていないんでしょうか。

あと、「あうとら」形式ってのは確か独自形式なんですよね?

>>264
半角スペースとタブのみの行ってのもあり得ない行ではないですが、
本文中にそういう行があった場合の対処はなされているんでしょうか?

266 :253:01/10/29 02:42 ID:???
>>265
構造化エディタのエディタ部で編集するときは、行末のタブ・半角スペースは勝手に削除されるようです。
確かにタブ・スペースのみの行があり得ないとは言い切れませんが、消し忘れでもないかぎり、普通は使わないと思います……

267 :名無しさんの初恋:01/10/29 04:05 ID:Qo7Dhrd/
普通はどっかの独自形式が主流になるのかもしれないけど
この分野は持ってない人が多いからテキスト形式をとっちゃうんだろうね。
ふとなにげに思ったけど*.chm形式って駄目なんかな。
あれってなにげにアウトラインだよね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 09:33 ID:???
実際に使ってみると分かるんだが、「長文を書く」「構成を練る」
事に関してのStoryEditorの使い勝手の良さは抜群なんだよな。
こういう使い心地ってのは実装されている機能とはまた別問題なんだが
あうとらやNami2000あたりはその点ちょい厳しい。
IdeaTreeは使い勝手は良いんだがシェアだしね。

個人的には、ベタ書きは秀丸で、ネタや原稿の管理はFitzNOTEで、
長文を書くのはStoryEditorとQXの併用で、ってのがスタイル。

269 :名無しさんの初恋:01/10/29 12:29 ID:IuNkG6qX
>>268
使い勝ってではほんとStoryEditorが一番だと思う。
ただ細かいバグと安定性がほんと残念。
それだけにテキストバージョンかなり期待してたり。
Namiはほんと安定性はあるんだけどつかいかっての悪さが・・・。
そこらへん改良したKieはエディタ部の早さと安定が落ちてるし・・・。
あとデザインで子供だましの印象を受けるあうとらだけど
使い勝ってもエディタ部もなかなかだったりしてびっくり。

270 :名無しさんの初恋:01/10/29 12:34 ID:???
>>70
馬鹿が多くなくても、ほんの一部が馬鹿でもスレはクソになるものです。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 13:02 ID:vBUa5jZl
余談

eMemoPad、StoryEditor、あうとら、Nami2000のいずれも
Delphiで作られています
こういうアプリを作りたくなったらDelphiを学べ!
今ならパーソナル版が無料だし

ちなみに、上記のアプリが全てSDIなのは
DelphiではMDIのアプリが作りづらいからです
(ちょっと専門的だな)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 13:29 ID:???
>269
文章書き用ツールとしてはあうとらのあのデザインは
気が散るんで拙いと思うんだが。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 15:42 ID:???
そんなにシェアが嫌なんか!!!

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 19:07 ID:???
>>272
そうなんだよね。真剣に文章書いてるのに
なんかレゴのブロック積み上げてるみたいな気分になる。
ごく普通の、味気ないくらいのデザインでいいのにな。

275 :271:01/10/29 19:38 ID:mZ+KPBlP
少し余談の続き

上記のアプリが全てフリーなのは、
フリーのコンポーネント(プログラムの部品みたいなもの)を利用してるからです
人の作った部品を流用しておいてシェアにするわけにはいけないからね
シェアにしないことに特別な思惑はないと思われるが・・・

でも、どういう理由であれ、フリーで高機能なアプリがあるせいで
シェアが敬遠される風潮はなんとかならんか?
この辺は難しい問題だけどね

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 19:59 ID:a3vJFE+C
>人の作った部品を流用しておいてシェアにするわけにはいけないからね

そう?
コンパイラ付属のライブラリを使うことについてはどうのように
お考えかな。DelphiならVCL使いまくりだが。

金だして買ってるのはよくて、フリー配布のはダメって考え方?

あとフリーソフトを凌駕する魅力も売りもないシェアウェアが
淘汰されるのは当然でなんとかする必要はないと思うが。
差別化できないなら存在価値自体が無いと思うけどね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/29 20:09 ID:???
真面目にそう思ってる?
考えすぎて思考がトンデモ方面に逝っちゃってません?
より安価でおいしいほうを選ぶ、これ市場原理の基本ね。

アウトラインプロセッサと関係ないので sage。

278 :277:01/10/29 20:11 ID:???
>>277 は >>275 へのレスです。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 01:28 ID:???
>>268
# 実際に使ってみると分かるんだが、「長文を書く」「構成を練る」
# 事に関してのStoryEditorの使い勝手の良さは抜群なんだよな。
>>269
# 使い勝ってではほんとStoryEditorが一番だと思う。

 具体的にいってどういう点がNami2000やあうとらより優れているのでしょう?
 もうちょっと詳しく教えていただけたら幸いです。

>>271
# DelphiではMDIのアプリが作りづらいからです
 たとえばVC++にくらべそうだということなのでしょうか?
 Delphiには歴代のバージョンにMDIアプリのサンプルがあるのでさほど難しく
ないと思いますが。

280 :269:01/10/30 05:03 ID:cnn99wCQ
>>279
Namiもう消しちゃったからあんま覚えてないんだけどカスタマイズ性が
弱いのが自分にはすごく使いづらい気がしました。
あと、ノードの移動もやりづらかった気がします。
書いててなにげに思い出したけどStoryEditorはノードの移動が
やりにくいので「使い勝って最高」ではないね。
あうとらはノード数が増えるとやたら重くなるという症状を抱えてます。
これさえなければ(あとデザインもやだけど)使い続けたと思うんですが。
Kieは編集文字数が増えると不安定になりました。
前は安定性でNami使ってたんですがカスタマイズ性に不満で
StoryEditorを選びました。

281 :269:01/10/30 05:05 ID:cnn99wCQ
>>273
Fitzは一つのノードあたりの文字数制限があって使ってません。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 06:46 ID:???
ドラッグ&ドロップでのノードの移動ってアプリによって仕様が違うんですが
どれが標準なのでしょうか。
1.ドロップしたノードの上に移動
2.ドロップしたノードの下に移動
3.ドロップしたノードの下の階層に移動 ... など。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 07:45 ID:4Tzzg9GX
>>282
標準となるアプリがないので、どれが標準ってことでもないかと。

2ペインのエクスプローラータイプだと
>3.ドロップしたノードの下の階層に移動
が多い
#エクスプローラーの動作にあわせてある

1ペインの元祖アウトラインプロセッサタイプだと、
特に標準はないと思います。作者や開発元企業の
アウトラインプロセッサはこうあるべきだって
思いがかなり強くでていてまちまちってとこでは。

強いていえば、歴史の初期からあるインスピレーションや、
当時アウトラインプロセッサの標準だった Acta の動作に
準ずるものが一応標準といえるでしょう。

もっとも、Acta だと
4.ドロップしたノードの上に、ドロップ前と同じ階層(同じ
  階層が認められる場合に限る)に移動
するのが、

たとえば sol だと
1)同じ階層もしくは下位階層にドロップした場合
>1.ドロップしたノードの上に移動
2)上位階層にドロップした場合
>2.ドロップしたノードの下に移動

となっています。
1ペインの場合、基本は上に移動とは思いますが。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 08:08 ID:a3yVkwpb
>>282
ノードの上方にやると上に移動、下方にやると下に移動、重ねると下階層に移動、
がほんとは一番いいんだけどなかなかない。
確かあうとらがノードの左にやると上に移動、右にやると下に移動、
重ねると下階層に移動だと思った。
FizNoteは下階層移動だと色が変わって、上下移動のときは入る部分に
線が出てくるので使いかってはよろしいのですが。

285 :284:01/10/30 08:10 ID:aQAmy3qb
「ほんとは一番いい」っていうのは個人的な話ね。
一般論で言ったわけではないのでつっこまないでね。

286 :269:01/10/30 08:33 ID:niKdV1Bt
>>279
そうそうNamiはインテリマウス未対応、というのもありました。

287 :271:01/10/30 10:22 ID:AgaUS/FM
フリーかシェアかの話はアウトラインプロセッサとは関係ないし
続けていくとただの宗教論争になってしまうので深入りは避けたいが・・・

ただ一つ言いたいのは
ユーザーがフリーというものに慣れすぎて、それが当然と思ってしまい
そのため作る側もフリーにせざる得なくなる、という側面もある
こうなると卵が先か鶏が先かの議論になるのだが・・・

「高機能なフリーソフトがあればシェアは使わないのが当然」
というのは分かるが、それはただのダンピングとも言えるの。
ユーザー側からすればダンピングしてくれた方がいいだろうけど
牛丼戦争みたいな不毛な争いに陥る。
安くなればユーザーは得するけれども、それは市場を乱しているとも言える
安いことが必ずしもいいわけではない

288 :271:01/10/30 14:24 ID:nxKrtd4p
>277
>より安価でおいしいほうを選ぶ、これ市場原理の基本ね。

取引が公正であることが市場原理が成り立つ条件の一つである
ダンピングしてる時点で取引が公正でないのだから
市場原理など成り立つわけがない

289 :271:01/10/30 14:43 ID:nxKrtd4p
>中小企業いじめの「価格破壊」・法律違反の「安売り」も野放し

> 家電量販店での「3980円パソコン」、大手写真店の「0円プリント」など、
>大企業によるダンピング・不当廉売はとどまるところを知りません。
> 大型店などの中小商店の仕入価格を下回る安売りの氾濫は、独占禁止法違反の「不公正な取引方法」です。
>かつて「1円テレビ」が氾濫した時に、公正取引委員会は
>「1円テレビが不当廉売かどうか調べてみなければわからない」という態度を
>とって失笑を買いましたが、不当廉売への規制は極めてあいまいです。
>世界の主要資本主義国では、ダンピングはもっとも恥ずべき商法という考え方が定着しています。
>違法な「安売り」は、「コストを引き下げて消費者によい品を安く提供する」というまともな商行為、経営努力とはまったく無縁です。

上のようなものを「ダンピング」という
フリーソフトはダンピングの典型である
無条件に賞賛できるわけがない

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 15:40 ID:???
>>287,288,289 スレ違い。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 15:43 ID:???
>>270
その通りです。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:05 ID:x0KRcdwL
StoryEditorよりeMemoPadの方がいいと思うけど・・・
eMemoPadは見栄えが好き(嫌いな人もいるだろうけど)
軽い感じに見える人もいるのかな?
でもあうとらよりはいいぞ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 16:28 ID:R32DbBgk
すれ違いは承知で一言

ソフトが有料になったのが割と最近だよ。元々プログラムはハカーが書いてそれを
みんなに配りそれを使っていた。

ソフトにお金を払うことの是非なんて宗教みたいになったりしてる。
gnuまでいくとちょっとね極端だと思うんだが。

まぁ兎に角フリーソフトはダンビングの典型なんて全くナンセンス。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 17:13 ID:+AIMsVnC
>>293
レスするとまた他のレスを呼びます。
すれ違い承知ならやめましょう。

295 :あま:01/10/30 17:36 ID:VhUhtfv4
> ソフトが有料になったのが割と最近だよ。元々プログラムはハカーが書いてそれを
> みんなに配りそれを使っていた。
昔はソフトを作れるやつどうしでプログラムを交換していた。
いわば毎週末に町内でかわりばんこにガーデンパーティーを開いて、
みんなに料理を振舞っていたわけだ。
そこに意地汚いこじきヤローがやってきて、ただぐいばかりをはじ
めたわけだ。最初は振舞う方も寛容だたったけど、こじきヤローの
人数が溝鼠のように増え、その態度も無節操に膨れ上がり、「料理
でかねを取るのはけしからん」とか「あそこの料理は食べられたも
んじゃなぇ」とか料理を作ることもできないくせに好き勝手言って
いるようなもんだな。最近のオンラインソフトの世界は。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 18:30 ID:sI7IpFeK
アウトラインプロセッサの話に戻しましょう
アウトラインプロセッサ関連はここしかないのですから
こんなことで潰しちゃもったいない

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:23 ID:dC/nu92d
あうとらのデザインは賛否両論だね。
あれ使ってると文体が何だか明るくなるので好きなんだけど(W
確かに真面目で重い文をあれで書きたくないな・・・
気分転換用エディタ、ってとこかな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:38 ID:???
>>280
> Namiもう消しちゃったからあんま覚えてないんだけどカスタマイズ性が
> 弱いのが自分にはすごく使いづらい気がしました。
 Nami2000 の作者にキーカスタマイズやメニューカスタマイズの要望を出した
ことがあるんだけど、プログラムを作る側からいわせるとカスタマイズ機能を
実装するのは面白みがない上にとても面倒とのこと。自作の場合はソースレベ
ルでカスタマイズ可能なのでなおさらやる気がわいてこないとも言ってたなあ。
この話とても面白かったし、妙に納得させられた。
 確かにキーカスタマイズなんかメニューと抱き合わせたものなら比較的簡単
だが、本格的なものを実装するのはなかなか難しいからね。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:41 ID:???
じゃ、とりあえず気になっていること。
アウトラインの標準フォーマットを作るとしたら、どんなのがいいでしょう。

無難に . で始まる行を見だしにして、. の数で階層を表すのがよいのかな。
先頭が . で始まる普通の本文は \ でエスケープすることにして。

なんか From で区切る mbx 形式みたいだけど、ほどほどにはよさそう。

テキストからちょっと外れけど、文字コード 0 の ^@ で見出しを表現
するってのの方がいいのかな。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 20:57 ID:CnuZB0dQ
>297
見た目も重要、てことですかね
板違いで悪いけど
DTM板とかではアプリを見た目で判断する人も多いみたい
音楽やってる人とかはそういうのが気になるらしい
プログラマ系の人とはまた異なるんだね
(プログラマーは機能オンリーでしょう。良くも悪くも)

301 :名無しさんの初恋:01/10/30 21:02 ID:GyEu3hSD
>>299
「標準フォーマット」というのを作るんだったらテキスト形式なんかに
しないでどっかの独自形式にして欲しいな。
その方が間違いがないだろうし処理も速そうだし。
ところでそんな事聞いてるってことは自分でソフト作る予定なんすか??

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 21:25 ID:???
>>301
適当にきばらずに、自分で使える程度のものを書いて
使ってみようかと思って。
XML で文書構造定義するのが本当はいいんだとは思うんですが、
行頭の \ でのエスケープどころではないエンコード、デコードが
必要になるんであまりいいことないかな、なんて思ったり。
私的には普通のエディタでそのまま編集したりもしたいですし。
んー。

303 :268:01/10/30 21:33 ID:???
>279
「全体を見る」でファイル全体をベタテキストのように俯瞰出来る点は大きい。
バグありだったりホイールマウスでページ送りできないのは残念なトコではあるが。
あと、ショートカットの操作が分かりにくい。StoryEditorの割り振りの方が
とっつき悪いけど間違えにくい。Namiやあうとらだとアイコンをパッと見て
判断しづらいってのもあるね。特にNami2000。

Nami2000の文章整形能力は高くて気に入ってるんだけど、その程度なら
クリップボード整形系のソフトとの併用でもなんとでもなるしなあ。

ノードの移動に関してはそれほど不満はないなー >StoryEditor
むしろ階層レベルがごっちゃにならなくて分かりやすいと思ってる。

304 :253:01/10/30 23:05 ID:???
>>302
構造化エディタのファイル形式は仕様が公開されてますが、あれでは駄目でしょうか?
他のエディタと組み合わせて使うときも特別なことを考えないで済むし、結構いいと思うんですが……
あの形式に対応したツールは本家以外に皆無なので寂しいです。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 00:16 ID:???
回答ありがとうございます。
構造化エディタのスペース&タブで階層を表現する(らしい)仕様は
なんだかあまり気乗りがしないというのが本心なんですが、
なんにせよ、構造化エディタはダウンロードしてみたことがなかったので
使って、いろいろ試してみようと思います。

そういえば、eMemoPad には他のアウトライン形式からのインポート
ツールがついていましたね。
あれは何に対応しているんだったっけかな。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 02:37 ID:r33Dz8Me
>>295
>料理を作ることもできないくせに好き勝手言って
まだこんな低レベルなこと言ってるばかがいたんだ(ちょっと驚き)

「何かを評論する者はそのジャンルにおける才人・達人・天才でなくていい」
というのは何百年も前に既に結論が出ていることだ。

小説を評論するのに天才小説家である必要は無く、映画を評論するのに
奇才映画監督である必要はなく、スポーツルポルタージュを書くのはプロ
スポーツ選手やオリンピックのメダリストでなければならないこともない。
音楽評論をするものは天才ミュージシャン・天才作曲家でなくともよいのだよ。

まずいレストランに文句を言う客に料理技術を求める方が低能。美味しんぼの
料理対決じゃあるまいに。「じゃあお前やってみろ」というのは、きわめて知能
レベルの低い人種の使う反論だ。

いまさらこんなこと書かねばならないのが信じられないくらい基本的なこと。

評者がその道の達人であった方が一般への説得力は増すが、それは「あの
天才バッター長嶋茂雄だから監督としても天才に違いない」「天才・桑田佳祐の
撮った映画だから傑作に違いない」という、そういう、低いレベルで、「よく分かって
ない人になんとなく"ああそうなんだ"と思わせる説得力」でしかない。

307 :306:01/10/31 02:40 ID:r33Dz8Me
ちなみに「アウトラインプロセッサの話題じゃない」という反論は
それ自体が「アウトラインプロセッサの話題じゃない」から禁止な。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 02:50 ID:???
よそ逝ってやれ(誘導)

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 08:24 ID:kAcGkqcQ
>306
また話がそれて悪いが言わせてくれ

その論理が成り立つのは
「金を払う人間」が「金を受け取る人間」に言う時だけである

昔、ある水泳の選手がオリンピックの際にマスコミに向かって
「あんたらのために練習してるわけじゃない」と言って問題になったが、
当然だろ。オリンピックに出たってほとんど金にならないんだから。
見てる人間が金を払うのなら分かるけど。

フリーソフトが問題なのは、金を払ってもないのにケチをつけるからだ。
金を払っていればいくらでも言っていいが。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 08:37 ID:???
>>304
 アウトラインプロセッサの作者の皆さんが構造化エディタ方式に食指を動か
さないのはあまりメジャーではないという他に、以下のような理由があるから
と思われます。
 いわゆる階層付きテキストは.(ピリオド)の数だけで階層情報を決定すると
いう単純な方法ですからコーディングが比較的容易です。特に書き込むのは優
しいです。しかし読み込む方はけっこう難しい。
 構造化エディタのスペースとタブで階層情報を決定する方法は決定因子は1
つ増えただけですがコーディングはやや複雑になります。まあ、それなりに苦
労を強いられるわけですが、そのわりにメリットはあまりないということでは
ないでしょうか。普通のエディタで違和感なくファイルを開けるには違いない
ですが、不用意に編集などできないのは階層付きテキストと同じです。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 17:51 ID:KaoQsnla
>「金を払う人間」が「金を受け取る人間」に言う時だけである

本当に救いがたいばかだね。
金払って「批判する権利」を買っているつもりなのか。

下手くそな歌手を「下手だ」というにはその歌手のCDを買わねばならのかね?
借りて読んだ小説や漫画がつまらない時に「つまらん」といってはならんのかね?

その作品がクソか否かはそれ自体の出来によって決まるのであって、評者が
金払ったかどうかなぞという瑣末な事とは何の関係も無い。

オリンピック云々の例に至っては何の関係も無いし、例えにすらなっていない。

>フリーソフトが問題なのは、金を払ってもないのにケチをつけるからだ。
金を取らなければ一切批判されずに済むとでも思っているのかばかが。

結局、評者の資格を問うヤツというのは、単に批判されたくないというただ
それだけの連中。自分の耳に痛いヤツを全員「評者の資格無し」にしておけば
一切批判されずに安穏としていられるからな。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 18:12 ID:Yx9Zo3hg
>311
オマエは文章を読み取る能力が決定的に欠けてるな

要するに「作ってる人間が商売でやってるかどうか」が問題なんだよ
漫画を借りて読もうが買って読もうが同じことに決まってるだろ!
いちいちここまで説明しなきゃならんのか?
煽りじゃなくてホントにバカか?
それともわざと揚げ足取ってるのか?


オリンピックの話は、大した金を貰っていない単なるアマチュアスポーツ選手を
マスコミが何だかんだと批判することに対して言ってるの。
例えば、相手がプロ野球選手なら下手なプレイをすればいくらでも批判していい
(もちろん、批判する奴がどんな運動音痴だろうが関係ない)
やる人間がプロかアマチュアかの問題なんだよ
(もちろん実際にはオリンピック選手は企業から雇われてるので完全に
アマチュアというわけではないが・・・)

また付け加えると
プロ野球選手が言いたくても絶対に言ってはいけないのが
「そんなに文句を言うならオマエがやってみろ!」
という台詞だ(ホントは皆言いたいけどタブーだからぐっとこらえてるのだろうが)

フリーソフトを作ってるのは金を取ってない以上アマチュアなのだから
批判できない、ということ

313 :312:01/10/31 18:54 ID:wzBI1h/p
ちょっとアタマにきて煽りっぽくなってスマソ

ていうか
フリーソフト作者も人間なんだから
建設的な意見には耳を傾けるのは当然だし
悪口言われりゃ怒るだろう

ただ最近よく言われるように、フリーソフトに対する感謝の念が
少なくなってるんじゃないの? てこと。
それに褒めた方が作者も嬉しくてバージョンアップを早くしてくれるようになるだろ?
要するに「礼節」の問題だな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:07 ID:EsY2citu
ここで問われている批評と批判は,別物かと思うがいかがか。
フリーソフトであっても評価し,その長短を論じるのはいっこうに問題
ないし,作る側としてもそれは参考になるはず。
問題があるとすれば,その評価を作者に押し付けること。


ちなみに僕は,iEditを使っています。
どうにもアウトラインプロセッサは,しっくりこなくて。
まあ,よく使う作業が,オブジェクト同士があっちこっちにリンクされる
ような物で,図解されないとまともに見通せないからなのですが。

インスピレーションやiEditのような物は,アウトラインプロセッサと
違って選択肢が少ないのは寂しいです。
IdeaFragmentが関係線で結べたらこれのほうがよいのですが,作者の人が
きっぱりと対応しないって言ってるし(藁

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:11 ID:wzBI1h/p
>314
そんな貴方にMolipDraw
上の方のレスにアドレス書いてるのでみてちょうだい

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 19:33 ID:???
>>310
> ですが、不用意に編集などできないのは階層付きテキストと同じです。
そうなんですよ。
普通のエディタではどうしたって不用意に編集してはいけないので、
それならば(少しは)判断しやすい . の方がよいかな、と思ってまして。

コーディングの難易はこのさいどうでもよく、普通のエディタでも
全体をがしがし編集できるかどうかポイントなんです。
私の欲求としては。

なんだかエディタのアウトライン機能としての実装してしまったほうが
スマートな気がしてきました。んー。

317 :314:01/10/31 21:09 ID:???
>>315
完全に見逃してました,感謝!
併せて PlanningFlow の方も見てみましたが,これもなかなか
良さそう
使えるソフトなら4000円程度安いものですし,両方試してみます

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:10 ID:GPPUZpER
>> 317
その見逃してた辺りに TreeMemo もあったでしょ?
こっちも見逃すな!
http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/tm_frm.html

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:34 ID:fPmgJejC
>「作ってる人間が商売でやってるかどうか」が問題なんだよ

「問題なんだよ」とは?
あなたの主張は>>309にある、

『 その論理(天才料理人でなくても料理の味を批判していいし、天才漫画家で
 なくても漫画を批評していい)が成り立つのは金を払う人間が金を受け取る人間
 に言う時だけである』

です。

つまり「金を払った者だけが、その制作者を批判していい。他の者はその権利が
無い、または、その分野で制作者を超える能力を持っている義務がある」です。

これをどうすれば「作ってる人間が商売でやってるかどうか」が問題になるのか
わかりません。前者の主張とまったく論旨のつながりがありません。

また「問題なんだよ」といいつつ「何がどう問題なのか」も指摘されていません。

あなたのやっていることは言い換えに言い逃れにすぎません。
いいかげん自分の愚かさを認めなさい。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:44 ID:fPmgJejC
>オリンピックの話は、大した金を貰っていない単なるアマチュアスポーツ選手を
>マスコミが何だかんだと批判することに対して言ってるの。
「たいした金」を払えばよいのかね?
そもそもなんで「大した金を貰っていなければ一切批判されなくていい」等という
わけのわからない理屈が出てくるのかね?

>例えば、相手がプロ野球選手なら下手なプレイをすればいくらでも批判していい
なんで「いくらでも批判していい」んですか?

>やる人間がプロかアマチュアかの問題なんだよ
つまりあなたは「アマチュアだから:という看板をかかげれば誰からも何も批判
されなくてすむという妄想を抱いているのですね。

>もちろん実際にはオリンピック選手は企業から雇われてるので完全にアマチュア
>というわけではないが・・・
何が言いたいのかわかりません。あなたのお説に従うなら「結構な金を受けとり
オリンピックの表向きの主向上アマチュアを名乗るオリンピック選手」は「完全に
アマチュアというわけではない」のではなく「完全なプロが退会の都合でアマを
名乗っているに過ぎない」んですけどねえ。名目だけアマチュアなら批判されない
のかね?

>プロ野球選手が言いたくても絶対に言ってはいけないのが
>「そんなに文句を言うならオマエがやってみろ!」
>という台詞だ(ホントは皆言いたいけどタブーだからぐっとこらえてるのだろうが)
言ってもいいんだよ。誰も禁止していない。
そう言わないのは単に「言いたい放題うより、黙ってた方が得という単なる処世術。
損得勘定でしかない。

>フリーソフトを作ってるのは金を取ってない以上アマチュアなのだから
>批判できない、ということ
まだいうかばかが。
他人から一切批判されたくないなら他人との関りを一切立つ他無いよ。
「金とって無いもん」「アマチュアだもん」は何の名目にもならない。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:53 ID:???
>>320は実際にフリーウェアを公開していそう。
で、その相手はフリーウェアを公開していなそう。
しかし、このスレは目的不明のスレと化しているね。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:56 ID:fPmgJejC
>ちょっとアタマにきて煽りっぽくなってスマソ
まあばかだしな。思慮の足りなさは多めにみてやろう。

>建設的な意見には耳を傾けるのは当然だし
「建設的」ねえ・・・・
批判されると「その意見は建設的でないので無視しす」
自分が聞きたくない・認めたくない意見は全部「非建設的」

耳の痛い批判者を全員「評者の資格無し!」とするのと同類。

>悪口言われりゃ怒るだろう
批判を「悪口」としかとれない幼稚な精神の持ち主が不特定多数に己の
作品を公開することがそもそも間違い。

いくら建設的云々と批判的意見に全部耳を塞いだり、批判者に条件を課し
たりしても、他人とかかわる以上、批判されることを防止することなど不可能。
批判されたくないならひきこもってろって。

>ただ最近よく言われるように、フリーソフトに対する感謝の念が
感謝乞食は社会に必要ありません。「感謝のメールがないから開発やめます!」
ああどうぞおやめさい。誰も必要とはしていないんだよキミのソフトは。
それとも「やめないでください!」ってメールが一杯来て嬉しい?
単に他人の気を引く道具なんだねそのソフト。「サイト閉鎖宣言」を繰り返す輩の同類。

>それに褒めた方が作者も嬉しくてバージョンアップを早くしてくれるようになるだろ?
家畜はごほうびのオヤツをあげるとよく働くってか?
"早いバージョンアップ"という見返りを期待して誉めるキミ自身がソフト作者を「うまく操縦
すれば便利に使えるヤツ」と侮蔑的にしか見ていないことに気がつかない愚昧よ。

>要するに「礼節」の問題だな
まず自分からね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/31 23:58 ID:???
とりあえず、スレ違いのレスはsageてくれ。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 00:01 ID:???
話題が違うので sage ますが。

>>320
> >プロ野球選手が言いたくても絶対に言ってはいけないのが
> >「そんなに文句を言うならオマエがやってみろ!」
> >という台詞だ(ホントは皆言いたいけどタブーだからぐっとこらえてるのだろうが)
> 言ってもいいんだよ。誰も禁止していない。
> そう言わないのは単に「言いたい放題うより、黙ってた方が得という単なる処世術。
> 損得勘定でしかない。
>
> >フリーソフトを作ってるのは金を取ってない以上アマチュアなのだから
> >批判できない、ということ
> まだいうかばかが。
> 他人から一切批判されたくないなら他人との関りを一切立つ他無いよ。
> 「金とって無いもん」「アマチュアだもん」は何の名目にもならない。

そうだよね。
> 言ってもいいんだよ。誰も禁止していない。
> そう言わないのは単に「言いたい放題うより、黙ってた方が得という単なる処世術。
> 損得勘定でしかない。

全くこのとおり。

アウトラインプロセッサの話題がつきてきたのかな。
こんな当たり前の話題がのぼってくるってのは。
適当にアウトラインプロセッサつくってみます。
. の方向で。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:36 ID:???
>>322
> >要するに「礼節」の問題だな
> まず自分からね。
そうだね。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:54 ID:???
久々にeMemopad試してみた。

外部エディタでの編集。すぐ戻っちゃうの、まだ直ってないんだね。
終了監視のし方知らないのかな。比較的簡単なのに。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 03:59 ID:???
>>326
じゃ、教えてあげればいい。

328 :326:01/11/01 04:15 ID:???
一体どんな処理してるか分からないのでなんとも。
なんか都合があって、こういう処理にしているのかもしれないし。

関連部分のソースがあればすぐ分かるんだが。

リバースエンジニアリングでもするか。。。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 07:52 ID:???
>>326
 使うエディタを「排他制御をする」指定にする必要があるらしい。
【ヘルプより】
# 使用するテキストエディター側で、ファイルの排他制御を設定しておく必要が
# あります。(排他制御をしていないと、外部エディターで編集を開始してもす
# ぐに eMemoPad に戻ってしまいます)排他制御の設定はほとんどの場合「オプ
# ション」や「動作環境」メニューの中にあると思います。

 ちなみにNami2000では反対に「排他制御をしない」指定にする必要があるらしい。

330 :312:01/11/01 10:28 ID:m29u1Pm8
人の話を曲解しすぎる奴が多いので
フリーかシェアかの話はやめます
揚げ足取りにいちいち反論するのに疲れました
アウトラインプロセッサと関係ないし

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 11:43 ID:???
>>330
「宗教論争になってしまうので深入りは避けたい」
って発言があったにもかかわらず深入りした、
あんたにも責任はあると思うけどね。
まあ何にせよ、これ以上フリー・シェア関連の話をしたい方は
別スレッドを立ててやって頂きたい。邪魔。

332 :名無しさんの初恋:01/11/01 12:12 ID:aubDAf+U
一日おいたらものすごい新着レスがあるから何かと思ったらこれか(w

アウトラインプロセッサももうちょっと注目されるようになるといいんだけどねぇ。
そうすればさらに良質のソフトが増えるかと(フリー、シェア問わず)。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/01 23:05 ID:???
>>316
> なんだかエディタのアウトライン機能としての実装してしまったほうが
> スマートな気がしてきました。んー。
 階層付きテキストに対応しているMMエディタのアウトライン機能ってなかなかいける
よね。エディタの方で階層付きテキストに対応してくれればうれしい。編集能力では専
用のアウトラインプロセッサを圧倒していることだし。

334 :253:01/11/02 00:55 ID:???
>>310 >>316
私としては、できたファイルが他のアプリでも問題なく読み込めると云うことが
構造化テキスト形式の最大の利点だと思うです。
つまり、「テキストエディタ<-->アウトラインプロセッサ」という使い方よりも
「アプリ<-->アウトラインプロセッサ」という使い方をしたいというのが
私の思うところ。
せっかく階層付きでテキストを扱えるのなら、
文章書き以外にも応用が利いた方が便利だと思うのです。

私は普段秀丸を使ってますが、設定でタブを見えるようにしているので、
制御コードを消してしまうということは考えもしませんでした。
むぅ。

正直なところ、対応形式の一つに構造化テキストを加えてもらえれば
それで十分というかなんというか。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 01:00 ID:j0nXYXdK
>>329
なるほどね。
ファイルのロックを監視してるのか。
エディタの終了を監視した方が、良さそうな気がするんだけど、
なんか問題あるのかな。

336 :123:01/11/02 01:12 ID:sQEvxXfy
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337 :316:01/11/02 02:37 ID:???
>>334
> つまり、「テキストエディタ<-->アウトラインプロセッサ」という使い方よりも
> 「アプリ<-->アウトラインプロセッサ」という使い方をしたいというのが
> 私の思うところ。
構造化エディタ形式もいいな、なんて実はちょっと思ったりもしてきているんですが。
ちなみに私の場合「アプリ」がニアイコール「テキストエディタ」だったりします。

> 私は普段秀丸を使ってますが、設定でタブを見えるようにしているので、
> 制御コードを消してしまうということは考えもしませんでした。
> むぅ。
他のエディタではありますが私も設定でタブは見えるようにしています。
なんで私自身はタブを消してしまうということは多分ないんですが、
タブを非表示にしている方もたくさんいると思うんですよ。
で、なんかちょっとしたのを作る場合はその他大勢の方のことを考えて
おかないと後で痛い目にあうので(w。
安全な方に傾けておいた方が楽ってだけの話なんです。自分が。

> 正直なところ、対応形式の一つに構造化テキストを加えてもらえれば
> それで十分というかなんというか。
あー、確かに。
何でも読めて書けて、インポート、エクスポートできた方がいいに決まって
ますね。デフォルトの形式をどれにするかってだけで。

ま、色々考えながら適当に作ってみます。
手を動かさないと頭が働かないたちなんで(汗)。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 07:42 ID:???
>>335
> ファイルのロックを監視してるのか。
> エディタの終了を監視した方が、良さそうな気がするんだけど、
> なんか問題あるのかな。
 よくわからんがMDI方式のエディタに対する対応じゃないかな。
「排他制御をしない」指定にしなければならないNami2000ではMDIエディタは
使えないとあるから。ま、あくまでも推定だけど。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/02 20:04 ID:aM+yBhyq
紙 2000みたいにhtmlのメモ保存できるアウトラインプロセッサってありませんか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:45 ID:q6PQ1jYZ
ideatreeはCE版があるのがいいね。
ポケットPC使っているので、電車の中でメモったり
雑文を書いたりするのがすごく楽。

インスピレーションはまた特殊なソフトのような気がする。
あえて言うならweb型というのだろうか?
長文にはあんま向いていなさそうだけど、
細かいアイデアをまとめていくのには向いていそうだ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:36 ID:S5xNVSuj
>>340
インスピレーションは、ダイアグラムモードではなく、アウトラインモード
なら、ガシガシ長文書くのに向いているよ。

漏れは KanjiTalk 6.0.4 の頃(10年ぐらい前)、インスピレーションでガシガシ長文書いていた。
その後、軽いソフトに移ったけどね。
最近のマシンは速いんで、インスピレーションでも重さはあんまし
気にしなくてもいいと思うよ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 17:51 ID:Q3bt0HpG
MyNote Ver.3.00 が公開されてた。
http://www.upworks.com/soft/mynote.html
階層付きテキストの読み書きがかなり速くなっていてびっくり。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 22:18 ID:T+5Qcxhw
>>340
インスピレーションのアウトラインモードみたいなのが、
元々のアウトラインプロセッサーだよ。
MyNoteとかのエクスプローラータイプの方が増えてきてるけど。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 23:25 ID:6h9NATz5
つーかなんで1は今上天皇騙ってんだよ!

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 03:22 ID:???
>>344
陛下の御前で無礼であるぞよ。
>>344 は麦を食え。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 09:05 ID:???
> MyNote Ver.3.00 が公開されてた。
> http://www.upworks.com/soft/mynote.html
> 階層付きテキストの読み書きがかなり速くなっていてびっくり。
 これはじめて知りました。ちょっと使ってみた感じではあまりこれといった特徴のないアウトライ
ンプロセッサだなあ・・・・。正規表現検索やキーカスタマイズができるのは大いに評価できるけど
ね。
 階層付きテキストの読み書きは Nami2000 や StoryEditor がずっと快適(約 1MB のサイズ、ノー
ド数が 201、階層の深さ 1 〜 4 の階層付きテキストで比較)。
 シェアだけど \1,200 と安い価格設定になってるし、基本的な機能は揃っていて、操作もわかりや
すいからはじめて使うアウトラインプロセッサとしてはなかなかいいと思う。だが、同じエクスプロ
ーラータイプでフリーの Nami2000 、StoryEditor、あうとら、eMemopad などのユーザーがこのソフ
トをレジストする可能性は低いだろうなあ。よけいなお世話だろうけどシェアとしては厳しいかも。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 11:04 ID:???
読み込み速度を比較するなら、使用したマシンも書いておかないとわかんないよ。
ちなみにうちのマシン ( PenIII 800MHz 256MB Windows 2000 ) だと
Nami2000 , StoryEditor, MyNote ともにそのくらいの規模の階層付きテキストなら
読み込みに1秒もかからないので比較できなかったけど。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/04 16:57 ID:???
> 読み込み速度を比較するなら、使用したマシンも書いておかないとわかんないよ。
 その通りですな。前にも似たようなケースを書いたがもう一度。
Celeron 600MHz 198MB Win98
【MyNoteによる階層付きテキストの読込】
ノード数 階層の深さ サイズ 時間
----------------------------------------------------------
(1) 201 1〜4 1.1MB 約14秒
(2) 312 1 400KB 約 1秒
(3) 66 1〜3 2.2MB 約 3秒
※(1)は(3)の半分のサイズだが時間は5倍近くもかかっている。
----------------------------------------------------------
 Nami2000 と StoryEditor は上記3つのどれでも瞬時に読み込める。
 ただし StoryEditor は(2)を読み込んだ後(1)を読み込もうとするとちょっと時間がか
かる(3 秒くらい)。(2)をクリアするのに時間を要しているのだ。

349 :348わかりにくいなあ:01/11/04 17:00 ID:???
Celeron 600MHz 198MB Win98
【MyNoteによる階層付きテキストの読込】
  ノード数 階層の深さ サイズ  時間
----------------------------------------------------------
(1)  201    1〜4   1.1MB  約14秒
(2)  312    1    400KB  約 1秒
(3)  66    1〜3   2.2MB  約 3秒
※(1)は(3)の半分のサイズだが時間は5倍近くもかかっている。
----------------------------------------------------------

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/06 18:48 ID:???
あげとく

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/07 19:24 ID:???
A

352 :ドラゴム:01/11/07 19:36 ID:???
↓ココをみんなで荒らそう!
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=yakankeibi

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 18:06 ID:mmf5h6Q4
Actaに始まり様々なアウトラインプロセッサを
使って試行錯誤してきた結果・・・

「手書きで大学ノートに自由に書きまくりワープロ清書」

これが一番速くて執筆そのものに集中できるということに最近気づいた。
まだまだ電子ツールは思考以外の作業が多すぎて、手段が目的化しかねない。
まっ、用途によるがね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/09 19:36 ID:???
                   _ _     .'  , .. ∧_∧
          ∧  _ - ― = ̄  ̄`:, .∴ '     (    ) ←>>353
         , -'' ̄    __――=', ・,‘ r⌒>  _/ /
        /   -―  ̄ ̄   ̄"'" .   ’ | y'⌒  ⌒i
       /   ノ                 |  /  ノ |
      /  , イ )                 , ー'  /´ヾ_ノ
      /   _, \               / ,  ノ
      |  / \  `、            / / /
      j  /  ヽ  |           / / ,'
    / ノ   {  |          /  /|  |
   / /     | (_         !、_/ /   〉
  `、_〉      ー‐‐`            |_/

355 :353:01/11/11 13:29 ID:???
なんで殴られるのさ。
自分なりの意見を言っただけなのに。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:20 ID:+BTeuu+W
>>355
「アウトラインプロセッサ」のスレで「手書きで」って書くから
ただつっこんでみただけじゃない?
そんなマジメに返すこともなかれ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 16:57 ID:???
>>356
でもそれにしては勢いありすぎるぞ(笑) 353が言うのも無理はない。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 19:09 ID:???
>>354
思いっきり強烈なのが入ったね(藁

>>353の人、気にしない気にしないヽ(´ー`)ノ

359 :   :01/11/13 00:17 ID:???
 Outline Maker というやつを使ってみました。エクスプローラータイプのアウトラインプロセッサ
です。
 『作家・ライター志望者のための電脳文章作法』(菅谷充 著・小学館文庫 1999.4.6 発売)で紹
介されたということなので大いなる期待をもって試してみたのですが、アウトラインプロセッサとし
ては実に平凡なソフト。ちょっとがっくりしました。
 エディタ部はリッチテキストのようですがデータの扱いはプレーンテキストなので文字修飾などは
もちろんできません。この点は eMemoPad と似てますけど機能的にはかなり見劣りがします。>>159
で指摘されているようにツリー部では右クリックメニューが使えないのも不便です。
 Outline Maker 独自の機能に「線表作成」というのがあり、スケジュール表に応用できそうなもの
をグラフィックスで表示できるのですが、なんでアウトラインプロセッサにこういう機能を付けたか
さっぱりわからんなあ(^^;)。まあ作者自信が本来のアウトライン機能とは何の関係もないと説明して
ますけど。
 もっとアウトラインプロセッサ本来の機能を強化して欲しいのですが、すでに開発自体はストップ
しているようですから期待できそうにありません。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 00:27 ID:???
>>359
そういう凡ソフトを紹介した,すがやみつるの才覚も疑われる,と。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 02:13 ID:???
なかなか好みの物がない…。やはり自分で作るか。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/13 02:37 ID:???
>>361
結局はそれが一番だよね。
気に入らないところすぐ直せるし。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/16 23:16 ID:???
あげとく

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 03:24 ID:???
作るのはいいけど、自分だけで使わないで公開して欲しい・・・
もしかしたらフィーリングが合うかもしれないし。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 08:00 ID:iqbHeAuI
辞書書く事になったんでEmacsとallout outline-modeを使ってます。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 18:07 ID:WRH30sUr
ありとあらゆるものをためしたけど、
FitzNoteにおちついた。
どのソフトも必ず不満があったのだけど、
FitzNoteは機能にしても操作感にしてもよかったよ。
どうやら作者は生きているみたいだし。
まもなくのヴァージョンアップも非常に楽しみ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/17 21:28 ID:Coc91kN4
まもなくねぇ〜...

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 08:21 ID:gDx7NheU
http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/
俺にはツリーバインダーがピッタリ
なんか、これ使ってると落ち着くんだ。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/18 11:45 ID:???
>>368

最近宣伝しまくってるみたいだけど、
批判にはやくこたえなよ。
HDDやOSごとクラッシュしたり、
はっきりいってガタガタだよ

370 :OPマニア:01/11/19 00:23 ID:???
> 最近宣伝しまくってるみたいだけど、
 ホントに宣伝してるのかなあ? だって3年前と全然変わってないもの(藁。
 特にいまだに置換ができないというのは話にならない。

 それにしても >>368 さんは同じようなタイプのNami2000やあうとら、StoryEditorなどを使ったことがあるのかな?
率直に言ってこれらのソフトに対するツリーバインダーのアドバンテージというのはほとんどない。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/19 23:11 ID:???
2ちゃんでNami2000て人気高いようだけど、フリーだよね。
シェアだけどたとえばFitzNoteとくらべて
どこが優れていて、どこが劣っていると思う?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 07:40 ID:JUHI8LUH
>>371
俺がFitzNote使わない理由は1ノードあたりの文字数制限かな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/20 10:37 ID:DZj5u1yD
>353
アウトラインプロセッサが必要かはともかく
少なくとも手書きには絶対戻りたくないけどね
本当に手書きの方が早いと思ってるのかなあ・・・
オレには信じられん

「パソコンのない時代に戻るなど考えられない」
と野口由紀雄も強調してたが・・・

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:43 ID:???
>>371
> 2ちゃんでNami2000て人気高いようだけど、フリーだよね。
 2ちゃんじゃそうかも知れないが巷のオンラインソフト・サイトでは「あうとら」
の方がずっと人気があると思う。フリーのアウトラインプロセッサではNo.1かも知
れない。派手な画面は賛否両論あるようだが、印刷機能なんかとても充実している。
 Nami2000 は印刷機能がないのが残念だが、安定度は抜群だし、文章の整形機能が豊
富だである。最近実装された「罫線で囲む」整形機能は面白い。
 FitzNote は文字列データの扱いがリッチテキストベースなので上記2つとはちょっ
と比較しにくいが、ヘルプファイルと同じようなハイパーリンクができる、たぶん唯
一のアウトラインプロセッサである。
 今のところアウトラインプロセッサの決定版というべきソフトはない。それぞれ優
れた特徴があるし、欠点もあるから自分にあったものを使えばいい。なければ >>361
さんのいうように自分で作るしかない。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 01:49 ID:???
>>373
確かに、パソコンのない時代に戻るなど考えたくもないが、
手書き(紙とペン、鉛筆)がなくなるのも耐えがたい。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 07:40 ID:???
> 手書き(紙とペン、鉛筆)がなくなるのも耐えがたい。
 確かにそうですね。俺はアイデアを練るときはいわゆるアイデアプロセッサより紙
と鉛筆の方がいい。プログラムのアルゴリズムを分析したりするときもそう。以前コ
ンパイラの本を読んだときノートを2冊まるまるつぶした。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:36 ID:l6pZZ/M5
htmlファイルにも対応したアウトラインプロセッサってないんですか?
htmlファイルを項目ごとに整理できれば非常に便利だと思うのですが。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/21 14:44 ID:???
>>377
やっぱり>>365かな。正しいhtmlを書かなければいけませんが。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 03:48 ID:UfHctluI
FitzNoteの機能でファイルにリンク貼れるのがいい。
ログファイルとかはまとめて一つのフォルダーにぶち込んで
振り分けはFitzNoteのツリーで管理。
これ最高。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 09:51 ID:ad323nJC
>>377
こういうの欲しいよな。
リッチテキストで編集してHTMLに出力できるとかさ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 11:31 ID:lAhrBwm8
HTML出力に対応しているものはないか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 13:14 ID:???
WYSIWYGでアウトラインモードが充実しているエディタを探すがよろし。
アウトラインプロセッサではないし、フリーでもないと思うけれど。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/22 15:10 ID:???
>>381
アウトラは HTML 出力できた気が。
プラグインもあったし。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 07:28 ID:z0GSy2Cb
強制age

385 :狂信者:01/11/24 08:48 ID:os6A7fBD
アウトラインプロセッサの変り種として、階層型メモ作成管理ツールの
「ArrangeNote」があります。スクリプトでメモをHTML化出力等制御可
能なのが売りです。ご参考まで。

http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ArrangeNote/index-j.html

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 13:26 ID:YXlZvf6G
2000円のシェアウェアか・・。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 16:45 ID:???
何円くらいまでならレジストしますか?

388 : :01/11/24 18:26 ID:???
MTEは?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 18:26 ID:juwHRUA5
時と場合と○○による。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 19:42 ID:???
>> 385
 ちょっと使用してみただけの感想だが……
 (1)ノードに鍵をかけられる。
 (2)VBScriptやJScriptなどのスクリプト言語を使ってノードにアクセスで
 きる(正確にはメモグループというフォルダーのようなノードが対象)。
というところが特徴だと思う。エディタ部の編集能力は貧弱だが外部エディタで編集で
きる機能があるから編集能力が物足りないと思ったときは日頃使うエディタを使えばよ
い。あと検索に正規表現が使えるし、スクリプト言語をつかえばファイルを開くとき指
定したノードから表示するということも可能なようだ。できれば階層付きテキストの読
み書きに対応してほしい。
 漏れが常用している Nami2000(フリー)とはソフトの性格がかなり違うので直接比較
できないが、全体的にはなかなかいいソフトだと思う。2千円というレジスト料はまあ
まあ納得できるのではないか。

391 :↑訂正:01/11/24 19:44 ID:???
 (1)ノードに鍵をかけられる(正確にはメモグループというフォルダーのようなノードが対象)
 (2)VBScriptやJScriptなどのスクリプト言語を使ってノードにアクセスで
 きる。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/24 22:03 ID:ISs6tfKj
>>387
1000円なら、1分ぐらいの試用でレジストすることある
2000円だと、1日ぐらい使ってからレジスト
3000円だと、ほかの同様なソフト試してみて、よければレジスト
って感じかなぁ。漏れの場合。

393 :ひょっとして...:01/11/26 01:03 ID:???
>>385
 ひょっとしてあんたここに書き込んでない(藁
 作者も見てるのかな?
http://bbs7.otd.co.jp/708178/bbs_plain

 >>390の内容(エディタ部が貧弱&階層付きテキスト対応など)も取り込んでるしさあ。
 まあ、いいことだと思うけど。確かにArrangeNoteはそこそこいけるソフトだとは思うか
ら。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 17:22 ID:gy9K5T3e
ArrangeNoteの作者さんへ

リンク機能をつけて下さい
そうすればレジストします
(Windows Scripting Hostが使えるのは画期的ですが、
リンク機能がないと・・・)

395 :作者:01/11/26 18:46 ID:DvVlu71f
>>393
今、見ました。有り難う。そこそこいけていれば十分です。

>>394
何へのリンクでしょう?
ファイルへの? URLへの?

396 :394:01/11/26 19:35 ID:wwW5Clwh
>395
ファイルへのリンクとUrlのリンクの両方です

他のソフト名を出すのは申し訳ないのですが
IdeaTreeやFitzNoteのような・・・
(こういうことって、ホント言いにくいね・・・)
リンク機能の有無によって
アプリの性格が様変わりすると思います(個人的には)
純粋に文書作成に利用してる人には不要かもしれませんが・・・

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 19:38 ID:???
WSHってセキュリティ上OFFにするのが普通なのでは?
と言ってみたりする。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/26 19:44 ID:???
アウトラインプロセッサーで作った作業マニュアルとかを公開するために
HTMLに変換して...とか考えてふと思ったんだけど、
最初からヘルプファイル作成ツールとか代用にならないかな?

399 :作者じゃないけど...:01/11/26 23:23 ID:???
>>396
> ファイルへのリンクとUrlのリンクの両方です
 Urlのリンクはありますね。ファイルやノードへのリンクもできるような気がするけど
どうなんでしょ?
 Nami2000やFitzNoteはそれができることが容易にわかる。

400 :狂信者:01/11/26 23:37 ID:FV6nYTUJ
>>393
どうも。バレバレでしたか(^^;)
ここのアウトラインプロセッサ関係の情報が豊富で役に立つ
というその筋からの話を聞いたものでやってきました。

階層付きテキストの仕様ってどこにありますか?

401 :HTML タグが好き:01/11/27 00:12 ID:gNgOw3xe
私は小さな文章のアウトラインはエディタ上で詩文でインデントを
つけることで済ませています。大掛かりな文章は HTML の
<h2>,<h3>,....<h6> タグをつけることとスペース・インデントを
つけることによりアウトラインにしています。WZ のアウトライ
ン・モードが <hn> タグを判断してくれるので利用しています。
HTML の <hn> タグはセンテンスの重要度の印ですから、アウトラ
インに利用することも自然だと考えます。文章を Web page にする
ときも楽ですし。

手馴れたエディタならばホーム・ポジションからのキーボード操作
だけで全てを処理できるので助かります。マウスやファンクショ
ン・キーやカーソル・キーを使うのでは、その度に思考が乱れて集
中できません。手馴れたエディタにアウト・ライン機能が追加され
るのが一番望ましいと考えます。

でも WZ2.0, WZ3.0 も html ファイルのソースのスペース・インデ
ントを勝手に消してくれます。WZ4.0 は所有していますが、あまり
にも変な方向に改悪されているので使っていません。<hn> タグを
利用したアウトライン・プロセッサにもなりスペース・インデント
を変更しないもエディタはないでしょうか。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 00:20 ID:???
>>401
emacsen

403 :HTML タグが好き:01/11/27 00:42 ID:gNgOw3xe
402 さん御指摘ありがとうございます。401 です。

調べてみました。「Emacsen とは Emacs および Emacs から派生し
た(または Emacs 風の)エディタを総称する用語」なので emaac
lisp で書かれたアウトライン・プロセッサがあるよとの意味だと
思います。

でも私のキー・アサインが Ward Start なんです。Emacs でデルモ
ンタさんのキー・アサインを使ってみたこともあります。結局 VZ
に近い WZ に戻っています。本来はキーアサインなどは、OS では
なく キーボード内部の 8048 にやらせればよいことのはずなんで
が。

今は半分本気で、エディタ、コンソール、アウトラインを扱うソフ
トを作ろうかとも考えています。

404 :作者:01/11/27 22:03 ID:xtMEkZgR
>>399
> ファイルやノードへのリンクもできるような気がするけど
 ファイルをメモ一覧にDnDすると、
 テキストファイルの場合はコピーが出来て、
 テキストファイル以外の場合リンクするか
 確認メッセージを出します。
 ノードはリンクできません。次回、頑張ろ。
>>397
 ANはノートファイルの中にスクリプトを書いても
 それを実行できません。スクリプトに適切な拡張子を
 付けてファイルに保存してから実行してやらないと。
 次は埋め込めるようにするかも。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/27 22:30 ID:???
このスレに先日辿りついたばかりの者です。
これ迄アウトライン・アイデアプロセッサとの関わりが少なく、
構造化エディタ等、幾つか入門し使いこなそうとして挑みつつも、
其の度挫折した私には知恵の宝庫にも見えてしまう程に、
今後参考したい過去ログさんが殆どです。
このスレを支えている皆さんに先ずは脈略も無く感謝を。

処で私は挫折した際の遺産として、テキストエディタに以下の物を常用しています。

MKEditor for Windows
http://www.mk-square.com/

このソフトはアウトライン・アイデアプロセッサの範疇に入るのでしょうか?
範疇内であればこのスレの識者の皆さんから、
これのプロセッサとしての評価をお伺いしたいです。

見当外れの発言ならば笑ってお許し下さい。
それでは失礼致します。

406 :405:01/11/27 22:36 ID:???
再度失礼します。
文がおかしいと後から感じた為、訂正したいと思います。
脈略も無く感謝を。
<筋合いも無く感謝を。

407 :hate?:01/11/27 23:54 ID:???
>>405
> 構造化エディタ等、幾つか入門し使いこなそうとして挑みつつも、
 構造化エディタはMDI型のアウトラインプロセッサとして貴重なものですし、出力するファイルが一
見普通のテキストファイルのように見えるというのが最大の特徴です。しかしアウトラインプロセッ
サとしての機能は平凡ですし、エディタ部の貧弱さも気になります。それだけにとても親しみやすい
ソフトともいえます。少なくとも使用するのに挫折するようなソフトではありません。他にどんなも
のを使われたのでしょうか。
 たとえば、今ここで話題になっている「ArrangeNote」はなかなか面白いソフトですけど、最初は取
っつきにくいかも知れません。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 00:05 ID:nLqiG4Bm
Emacs の outline-mode はどうなんですか?
ここで見る限りでは二人しか使ってないようだけど.

僕は Unix なんで Windows のも Mac のも試せないんですが,
outline-mode は >>110 さんの区分だと
多分 2) に当てはまると思う.

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 07:09 ID:???
>>408
使ってましがなにかとここでは「Emacs信者ウザイ」
と言われそうで静かにしています。
Unix板のEmacsスレで待ってます。

410 :69:01/11/28 13:59 ID:???
>>408
僕がその二人めかもしれません。
まだ決定版を見つけられていません。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 18:53 ID:???
HTML出力機能は必須ですか?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/28 20:23 ID:???
>>411
必須と言い切ると物議をかもしそう。
HTMLエディター使えば、ってね。

自己完結の文書なら不要でしょう。
公開を前提だどあった方がいい。
だってシェアアプリをインストしろなんて言えないでしょ。

俺はリッチテキストで書式を変えてるのでHTMLにコンバートできるとうれしい。

413 :階層付きテキスト:01/11/28 23:32 ID:???
>>400
> 階層付きテキストの仕様ってどこにありますか?
 もともとWZエディタのアウトラインモードでサポートしている形式だから正規の
 規格は漏れもわかんないけど >>220,221 の説明でだいたいいけるんじゃないか。
 漏れはこれを元に階層付きテキストの読みこみができる簡単なプログラムを作った。
 あうとら、Nami2000、Story Editor、MMエディタが出力する階層付きテキストで
確かめたが問題なかった。

414 :69:01/11/29 02:12 ID:???
>>409
引越し記念に精一杯の記事を投稿しました。
向こうで色々と教えてもらえればとか希望してしまっています。

415 :405:01/11/29 02:43 ID:???
こんにちは405で発言した者です。
>>407
レス有難う御座います。
>他にどんなものを使われたのでしょうか。
前回経緯を端折りすぎてすいませんでした。
曖昧な記憶に残っているのは構造化エディタ、サクラエディタ、
名称失念したシナリオ執筆用のエディタ、
K2エディタにもアウトライン機能が有った様に覚えています。
「あうとら」は見た目でパスした筈です。
当初、freeのテキストエディタを捜す最中に幾つかのプロセッサに巡り会ったのですが、
何よりエディタとしての機能(文字置換等)を重視した故、プロセッサに魅力を感じながらも
試用に長く時間は裂かなかったsoftも有ります。
構造化エディタはそれらに含まれていました。当時、階層記号を邪魔にしか感じていなかった
私には豪く感心させられた覚えがあります。
サクラエディタは機能の豊富さ、VBランタイムを使用しながらも軽い動作を好印象に受けたのですが、
低機能のPCで数MBのtextを扱っていたのが原因か、
当方では安定性に疑問を感じ使用を中止しました。

此方を拝見してから知ったsoftも多数有ります。
Nami2000等のエディタの仲介をする類は全く意外でしたので
お教え頂いた「ArrangeNote」と共に今度試す所存です。

煩雑に成りがちな文章の整理>思考の整理
として自分がどれだけ身近に扱えるか、が自分の課題と捉えていますが、
簡単な蔵書リスト等はアウトラインで済ませそうだと、
databaseとの差が今一つな自嘲的認識を持つ私には道が遠そうです。

役に立たない長文失礼しました。次回発言する事が有りましたら、
其の時も宜しく御願いします。有難う御座いました。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 03:15 ID:zOYP8DfA
>>412
>俺はリッチテキストで書式を変えてるのでHTMLにコンバートできるとうれしい。

激しく同意。そんなアウトラインエディタを渇望している。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 08:34 ID:???
>>415
サクラエディタはVB製じゃないよ。
もとはVCでSDKだけ使って組んでたはず。
今はどうなんだろ。Borland C になったんだっけ?
安定性が今一つなのは同意。

418 :階層付きテキスト:01/11/29 09:12 ID:???
>>415
> 煩雑に成りがちな文章の整理>思考の整理
> として自分がどれだけ身近に扱えるか、が自分の課題と捉えていますが、
> 簡単な蔵書リスト等はアウトラインで済ませそうだと、
 ふーむ。要はアウトラインプロセッサというソフトに何を求めるかということですね。編集機能を
重視するなら普通のテキストエディタを選ぶしかないと思います。たとえば階層付きテキストをサポ
ートしている MM エディタのアウトライン機能はなかなか快適です。
 編集機能はほどほどでいいというのならあうとらや Nami2000 でも十分でしょう。特に Nami2000
はかなり高機能なエディタでも標準では搭載していない(マクロではできるかも知れない)テキスト
の整形機能があり、慣れると便利です。

 >>405 で紹介されている MKエディタはフリーの高機能エディタとして有名ですけど、アウトライン・
アイデアプロセッサの範疇に入りませんね。いわゆる MDI 方式のエディタですから一つの Window に
複数のファイルを開くことはできますけど。MM エディタのようなアウトライン機能もないようです。

> サクラエディタは機能の豊富さ、VBランタイムを使用しながらも軽い動作を
> 好印象に受けたのですが、
 >>417さんおっしゃっているようにソースコードはC++でかかれています。確かにやや不安定ですが
私は秀丸と共に併用しています。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/29 11:46 ID:u9k1ODWu
MKには、プロジェクト管理という機能があるので、
アウトラインプロセッサとかとはまた違うが、
似た使い方はできなくも無い。
ただし、使い勝手はそう良くは無い。
使ってみたが割とめんどくさい。
でも、連携機能を強化したら、エディタ←→アウトラインプロセッサ
のシームレスな連携ができるかもしれないので、
化ける可能性はあるね。最近マクロもついたし。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/30 18:57 ID:0Q2mL9QB
>>408
自分はEmacs大好きだけど、outline-mode使いにくい。
機能的には問題ないけど、たまに使うとキーバインド忘れる、
階層構造が見にくい、であんまり使ってない。

一応、階層構造の印を*から.に変えて、WZ形式と同じにはしてる。
WZかMMをすすめとく。自分はWZでアウトライン派。
ViViもいんだけど、何回か落ちたのでやめた。

421 :狂信者:01/12/01 18:01 ID:6qbmO/AB
>>413
コメントありがとうございました。
例の階層付きテキストを読み込めるようにPerlスクリプトを書きました。
http://homepage1.nifty.com/kazuf/renewal_2001_11.html
ご参考まで。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/02 22:42 ID:Uo57dssD
定期age

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/05 08:09 ID:fCJaxuX3
定期age

424 :OPマニア:01/12/06 20:08 ID:???
 最近話題がないなあ。
 まあ、もともと地味なジャンルだからしかたないか。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 21:27 ID:OlXBbaN4
>425
人気投票でもしますか?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/06 23:26 ID:???
もっとマイナーなやつも知りたい。

427 :狂信者:01/12/07 21:35 ID:pipDi8Se
>>426
>もっとマイナーなやつも知りたい。

 エディタにDanaってのがあるのですが、マイナーかどうかは?ですが、
秀丸やWZよりはマイナーかな。

 Becky!の作者のCartyさんのDOS用Elis後継のエディタで、Becky!の
エディタはDanaのエンジンを使っている。

 このDanaはマーク機能を持っていて、タグとか見出し行とかを検索すれ
ば簡単にマークできる。このマーク行を表示するインタフェースを持ってい
るのでアウトラインプロセッサ的にも使うことが可能。

 DanaScriptというエディタを制御したり機能を拡張するための独自のスク
リプト言語も持っているし、Perlなどのスクリプトを登録してエディタの編集
等にも使うこともできる。

 ご紹介まで。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 20:27 ID:4IEOAL8d
CEとデータを共有出来るやつってない?
俺はIdeaTreeしか知らないんだが。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/09 23:09 ID:YrIs8svD
>>425
人気投票、やりましょう!

私は、StoryEditerに一票。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/10 01:09 ID:???
>>428
PWZ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 06:26 ID:???
>>425
kieがなかなかよいかと。
卒論の草稿をまとめるのに重宝してます。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 19:28 ID:933L8vob
age

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/11 20:14 ID:???
>>431 を読んで kie で論文の草稿をまとめはじめました。
軽快でいいかんじです。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 00:40 ID:???
>>433
 kie は今のバージョンでやっと複数ノードにわたる置換がまともになった。
なかなかいいツールに仕上がっていると思う。ただ、「リストのインデックス範囲が越えています」
という警告がかなり頻繁に出るのには閉口してしまう。データが破壊されるようなことは今のところ
起こってないが、ときどき暴走する。また、C++モードとかhtmlモードの状態が保存されないのも困
る。たとえば現在編集しているモードがテキストモードで、C++モードで保存した(つもりの)ファイ
ルを読み込んでもテキストモードのままである。本家のNami2000ではそんなことはない。
 本家とは正確が異なるので単純な比較はできないが、外観上のデザインはKieの方がいいと思う。

 さてそのNami2000だが、最近はしおり機能がついた。しかし、ノードを切り替えるとマークは消え
てしまうのであまり実用的ではない。安定性は相変わらず優れている。使用してすでに半年以上になる
がKieのように暴走したことは1度もない。

435 :431:01/12/12 12:34 ID:bvcAQKWk
>>434
私の環境だとまだエラーは見たことないですね。
どういう操作をしたときになるんですか?


> さてそのNami2000だが、最近はしおり機能がついた。しかし、ノードを切り替えるとマークは消え
> てしまうのであまり実用的ではない。安定性は相変わらず優れている。使用してすでに半年以上になる

Nami2000は階層テキスト形式で保存できますか?

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/12 23:19 ID:???
>>435
> 私の環境だとまだエラーは見たことないですね。
> どういう操作をしたときになるんですか?
 「リストのインデックス範囲が越えています」というエラーはノードの数が多くてかつ深い
ファイルですね。私の場合はノード数301,深さ4あるいはノード数81で深さ5のファイ
ルがよく出ます。特にノードの深さが関係あるような気がします。暴走は滅多にしませんが。

> Nami2000は階層テキスト形式で保存できますか?
 書き込み、読込ともできます。

437 :431:01/12/13 02:21 ID:???
>>436
300ちかくまでノードを増やしたことがないのでちょっと分かりませんが、
すごいですね(w
私が今kieでまとめているファイルはノード数52、階層5ですけど運が
いいのか{リストの〜」のエラーは出てないです。

ちょっとNami2000を使ってみようと思うんですけど、kieで
Nami2000互換モードでやると、ノードの題目をテキストの先頭
に入れなくちゃいけないですよね?そこがちょっと・・・

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 15:32 ID:???
ディレクトリの構造をそのままノードに使えるようなソフト、知りませんか。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 15:40 ID:???
エクスプローラーバーを表示できるエディタのこと?

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/14 21:02 ID:???
>>439
そうです。ご存知ありませんか。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/17 18:51 ID:aNBiFojk
定期age

442 :名無しさん@GOBANDB:01/12/18 19:28 ID:gukd2GF9
ほかの板で紹介されてやってきました。
文系の研究者です。
長年のマック使いでしたが、Winに乗り換えつつあります。

マックでの主力はORGAIです。

ORGAIはアウトラインモード、エディタモード、レイアウトモード、原稿用紙
モードなどが自在に行き来できました。
アウトラインモードでは、階層に従ったラベル付けが、章・節方式だとか、ハ
ーバード方式、リーガル方式などから選択でき、しかも階層の深さやノードの
位置を変更すると、ラベルも自動的に変更されて、重宝していました。
レイアウトモードだと、研究者に必須の脚注機能もありましたし……。
しかし、販売元のシステムソフトが手を引いてしまいました……。

Winで、ORGAIに近い感じのアウトラインプロセッサってありません?
WORD2002のアウトラインモードを試してみましたが、あまりにも使いに
くい。

>>164は読ませていただきましたので、いくつか試してみようとは思っています。

どこかががORGAIの諸権利を引き取って、シェアウェアででも再発売してくれるとうれしいのに。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/18 20:41 ID:Bf0B0lxO
>>442
ないです(きっぱり)

私も ORGAI3.0 愛用していたのですが、Windows で同等のことができる
アプリがなく、やむなく他のアプリで代用しています。

私の場合元々 Acta7 と Inspiration 使いだったってこともあり、
現在は Acta7 の代わりとして sol を使っています。
(Inspiration は Windows 版をたまにつかってます)

脚注機能を実装しているものとなると、かなりマシンパワーを喰いますが、
Kacis Writer
http://nks.mvi.co.jp/
ぐらいしかないのではないかと思います。

444 :名無しさん@GOBANDB:01/12/18 22:53 ID:Fwytm2gG
>>443
>>私の場合元々 Acta7 と Inspiration 使いだったってこともあり、

わー、いっしょだ、いっしょだ。
Acta7はエディタ機能が弱く、Inspirationはバギーでよく落ちたので、使わなくなりました。

>>Kacis Writer
>>http://nks.mvi.co.jp/
>>ぐらいしかないのではないかと思います。

ありがとうございます。
さきほど、StoryEditorを落としてきましたが、Kacis Witerも試してみます。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/19 02:14 ID:Ei07t1Ng
>>443
Kacisを紹介してくれてありがとう! こんなのあったの知らなかった。
今までレジストまでしてTREE MEMO(4000円)使ってたんだけど、
これ、操作性はいいんだけどエディタが目に悪い・・・
行間がキツキツなんだよね。配色も白か黒しかなくて。

あとはStory Editor試したけど、なんか小説用って感じでキャラクター設定?ハァ?
で、論文書くのに馴染まない。
あうとらはデザインが・・・
Idea treeもエディタ見難いんだよな。あと、ツリーの配置がなんか見た目悪いのと、
いちいちタイトル聞いてくるのが煩わしい。

そもそも、以上のものには脚注がなくて、清書でwordに写すの面倒だった。
しかしWordのアウトライン機能なんて糞だし。
脚注機能マンセー!しかもフリー!

446 :僕は小学生。:01/12/20 00:53 ID:MHf5YlhQ
構造化というと僕はピラミッド原則やテクニカルライティング
の類を思い出すんですけど、それを効果的に表現できるソフトは
アウトラインエディッタの中にはないのでしょうか?
sol,Namiなどを使っていてもどうも違和感を感じてしまいます。

自分で作るしかないのかな...

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 07:32 ID:BZcqI1bV
>>446
ピラミッド原則って、バーバラ・ミントの?

アウトラインプロセッサについては、エクスプローラータイプも、
そうではない sol みたいなタイプ(エディタのアウトラインモードを
使いやすくしたもの)のどちらも、とにかく思いついたことを発想を
止めることなく、どんどん打ち込んでゆくことがしやすいことが
要求仕様となっているから、そのままでピラミッドプリンシプルに
使えるってわけではない。

エディタや、ワープロでピラミッドプリンシプルを応用するときに、
頭の中で構造を考えながら、破綻しないようにあれこれする
わけだが、その部分を補ってくれるソフトってあまりないんじゃ
ないかと思う。

アウトラインプロセッサは、とにかく要因や要素を書き出すの
には向けいているけど、その要素がどうつながっているのかを
考えるのは自分だし、アウトラインプロセッサが補助してくれる
わけではない。

エディタで考えるよりちょっとは楽かもってとこではないっすか?

あ、ただ単にダイアグラムエディタがほしいってことなら、

ISOP のソフト
http://www.itec.co.jp/isop/products/point.html
なんかどおっすか?

使ったことないんでなんともいえないけど、KJ法ツールとか、
QC活動なんかで使うチャート(ダイアグラム)作成ツールを
出してる。

つづく

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 07:56 ID:BZcqI1bV
>>446

んで、テクニカルライティングってのが、どんなテクニカルライティングなのか
ってことだが、もしマニュアル類のライティングのことを指すなら、
それはまた別のツールなり、独自にツールを構築する必要があると思う。

丼 テクニカルライティングつーとパソコン雑誌の記事なんかも入ることが
丼 あるしね

たとえば、その昔「ODA」って構造化文書の規格が作られ、JIS化されたけど、
実際にそれを実装したソフトは少なかった、つーより実際に発売されたのは
富士Xerox の Akane だけだったと思う。

このあたりは
http://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html
が詳しそうっす。

Akane はテクニカルライティング用のDTPとワープロ用の中間的な
存在で、文書を構造化して扱えた。

でも、売れなかったよーで、今はもう売ってないと思う。

当時 SGML が注目され、ODA が忘れ去られたってことも
あるだろうけど。
(ODAはレイアウト情報を含むんで、SGMLとは違うんだけどね)

あと、独自実装だけど、構造化に近い文書作成ツールとしては、

Adobe の FrameMaker とインターリーフがある。
(インターリーフがいまでもあるかどうかわからないけど...って
http://www.interleaf.com/ があるか)

今ではSGML用のツールって感じでもあるけどね。

でもまぁ、テクニカルライティング用を突き詰めた場合、
SGML あるいは XML をベースとして、わかりやすく、
操作しやすいグラフィカルなシェルを開発するか、
市販品でよさげなのを探すしかないとおもうぞ。

丼 で、あれもこれもXMLにはあるから、全部実装しようとして、
丼 開発した人にしかつかえないわけわかめなシステムに
丼 なるんだよな

449 :僕は小学生。:01/12/20 10:34 ID:BJFDqWFp
>>447-448
詳しい解説、ありがとうございます。
僕は○○法などと言われているような論理的説明、
文章の構造化を直接的に扱えるようなツール、
ならびにそれを方法論ごとに別画面で扱えるよな
総合的構造化ツールを探していたんですが、
ちょっとないみたいですね。

>でもまぁ、テクニカルライティング用を突き詰めた場合、
>SGML あるいは XML をベースとして、わかりやすく、
>操作しやすいグラフィカルなシェルを開発するか、
>市販品でよさげなのを探すしかないとおもうぞ。

頑張って作ってみます。(デザインパターンの本を
先月読み終えたばかりのヘボグラマですが...(泣)

ttp://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html

上のページ、大変読みやすい文章ですね。構造的論理的に
組み立てれば、こういう分かりやすい文章になるんでしょうね...

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 19:39 ID:???
アウトラインなんて知らないでWZを買ったが便利やぁー
ここを見るといろいろあるようでひまになったら試すよ

最近PDAを検討していて WZユーザならCEで普通決まりだけど
自分が使わない機能があって高価格なので他も検討している途中で知ったこと

・Palmに標準でついてくるメモ帳は(簡易?)アウトラインらしい
・Palm系ソフト会社の社員が Story Editorの作者だった
 というか順番は逆みたいだけど 作者が会社を作ったみたい
・Macの開発者を募集しているソフトあり
http://decoct.site.ne.jp/visor/main/backnumber/pickup011218.html

既知のことも多いかと思いますが昨日 いろいろ回ってて知ったことなので
(2番目に関してはサイトにリンクがあるし)
自分的にはかなり新鮮だったので書き込み

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 22:28 ID:BZcqI1bV
>>449
>僕は○○法などと言われているような論理的説明、
>文章の構造化を直接的に扱えるようなツール、
>ならびにそれを方法論ごとに別画面で扱えるよな
>総合的構造化ツールを探していたんですが、
>ちょっとないみたいですね。

全くないわけではない。

例えば、ダイアグラムモードとアウトラインテキストモードを
切り替えて使えるツールとして、

・インスピレーション
http://www.threes.co.jp/


・マンダラート
http://www.mandal-art.com/
http://www.niandc.co.jp/mandalart/main.htm
http://www.people.or.jp/~N2DGL/mandal/mandal.htm
がある。両方とも商用アプリだ。

インスピレーションは、KJ法やピラミッド原則への応用ができる
きっちり○○法ってわけではないが、自由にダイアグラムが描けるので、
様々な方法に応用できると思う。

マンダラートは独自の世界だ。独自の発想法として本も何冊か
でていたりする。
#でも、なんか発明者を取り巻く人をみてると宗教がかっている
#よーに見えたりする(W

また、>>443 さんも愛用してた ORGAI は、
Macintosh 版のみだが、
アウトラインモード、(ワープロ)レイアウトモード、表組みモード、原稿用紙モードの
切り替えができて、アウトラインモードで書き、表組みにして構造を考え、
レイアウトモードあるいは原稿用紙モードで清書するなんて使い方ができた。
残念ながら、発売元のシステムソフトの経営方針転換によって、
販売がうち切られてしまったが。

丼 一応 Windows 版もあった、こっちはかなり早い段階で開発がうち切られた。

フリーウェアだと、
・iEdit
http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/
http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
は、○○法ツールといわけではないが、結構おもしろいのではないかと思う。

あと、市販のやたら高価なアプリばかり(つーか企業向けだな)
TRIZ って手法があるらしい
詳しくは
http://www.osaka-gu.ac.jp/php/nakagawa/TRIZ/
を読むといいかも。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 22:29 ID:Nx1hEEyG
会社でMac、家ではWinなのだが、
俺もここ見ていて、WZのアウトライン機能を使いはじめた。
他のアウトラインプロセッサとかより、
エディタの機能がしっかりしてるから安心。
おすすめですよ、ちと高いけど。>>442-443

次点はKacisかな。WinもMacもあるし。なんせフリーのがあるし。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/20 23:21 ID:BZcqI1bV
>>449
そうそう、書き忘れていた。
様々なモードを行き来できないし、発想支援ツールとして開発された
わけではないが、 Micro$oft の VISIO も使い方によっては使えると思う。

標準でも、オブジェクト分析技法のUML用のステンシルが添付
されていたと思うが(Professional か Technical だけかもしれん)、
フリーウェアとして、コードヨードン法などの様々な
オブジェクト分析技法につかうステンシルがいくつも公開されている。

オブジェクト分析技法の知識があれば、プログラム開発だけではなく、
発想支援ツールとしても使えると思う。

>>452

フォローさんきゅ(あ、443です)。
でも WZ Editor もしっかり持っていたりするんです。

>>450
Seton Note と Story Editor は別の作者の別のソフトのよーな気がするけど
http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/indexm.html

ともあれ、アウトラインプロセッサといってもいろいろありますので、
とにかくあれこれ使ってみて、一番指になじむのにするのがいいと
思うよ。使ってみて、いいのあったら教えてください。

丼 \9800 の Visor Delux 買ったのはいいけど、使われないままほったらかし
丼 になってるもんで。
丼 こないだ外付けキーボード(SnapOn)買ったんでそろそろ使いたいなぁと
丼 思っているのだけど、どの Palm 用アウトラインプロセッサが
丼 いいのか、わかんないんだよね

454 :OP:01/12/20 23:35 ID:???
>>452
 MMエディタも階層付きテキストをサポートしているよ。シェアだけど4,000円だから
Wzエディタよりはずっと安い。エディタとしての機能は申し分ない。
 確かに専用のアウトラインプロセッサのエディタ機能は、普通のエディタより貧弱に
はちがいないけど、軽快さは捨てがたい。

455 :450:01/12/20 23:44 ID:???
>Seton Note と Story Editor は別の作者の別のソフトのよーな気がするけど

そうです

SetonNotes
http://www.architump.com/japanese/

Story Editor
http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/indexm.html
http://www.m-logic.co.jp/
http://p-cafe.com/index2.html

456 :452:01/12/20 23:56 ID:???
>>453
WZは4.0? 4.0だと、エディタ本体のアウトライン機能の他に、WZ MEMOとかWZ NOTEとか、
アウトライン用途の機能がいろいろ付いている。場合によって細かく使い分けられるみたい。
(機能かぶりすぎって話もあるけど…。)
ちなみに以前Win板でWZ MAILで原稿を書いている、新聞記者って方がいたよ。
彼は原稿専用のメールボックスを作ったみたいだけど、
WZ NOTEでも同様のことができるはず。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/980793340/430-445/

>>454
確かに9,800円は高いよね。
まあ、でも俺買っちゃったし。mailも重宝しているし。

スレ違いなのでsage。

457 :元雑誌編集:01/12/21 00:07 ID:u4urGrLY
あっ、Akaneの話題が出ている(>>448)。

アウトラインエディタというと、このAkaneが一番先に思いつきます。
個人的には使いたかったけど、周りがWordユーザーばかりだったの
で、結局、ほとんど使わなかったソフト。Win16用のを今も持ってい
ます(当然使っていないけど)。

もうこの製品は販売されていませんね。開発者の方とお会いしたこと
があるのですが(Win32版が出た後)、SGML関係の仕事で忙しいようで
したし、結局バージョンアップはそれ以降なかったし(もう6年くらい
前になる。もう時効ですよね)。

今はFrameMakerを必要に応じて使っていますが、アウトラインエディ
タという感じではないですね。書式をそろえて、複数のメディアに出
力するためのソフトといった印象しかない。たしかに出力されたPDF
は構造化されますが。

SGML/XMLも、個人的にはDTDが先に思いつき、どうしてもアウトライ
ンエディタ(アイディアプロセッサ?)的な使い方とは結びつかないけ
ど、皆さんはどうですか。

458 :452:01/12/21 00:09 ID:???
>彼は原稿専用のメールボックスを作ったみたいだけど、
すみません、嘘つきました。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/980793340/445/
で、WZ NOTE 使ってるって書いてあります。宇津駄氏脳

459 :僕は小学生。:01/12/21 00:55 ID:maC7FUwt
色々なソフトならびに発想法を紹介していただいて
ありがとうございます。
これらからじっくり選んでみたいと思います。
...でも、僕の月の小遣いは2000円しかないんで
商用アプリは手が出せそうにないです(汗

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/21 15:01 ID:n3K4lcRX
>>459
http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/
ここ言ってみな。
アウトラインプロセッサよりも合うかもよ。
最近更新止まってるがいいソフトだ。

461 :442:01/12/21 20:00 ID:/rY272uV
いくつか試してみましたけど、NSアウトライナーがORGAIのアウトラインモードとよく似ています。
新しくトピックを作るキーボード・ショートカットも同じアサインだったし。
しかし、残念なことにそこまで。

しばらくは443さんご紹介のKacis Writer Freeを使ってみようと思っています。

それにしても……。
ORGAI、カムバック!!

462 :462:01/12/22 01:33 ID:mUTKpNQ9

書きためたテキストファイルを階層メモ状に整理するツールを探しています。
・ファイル間にタグジャンプでリンクを張っているので、フォルダ構造を崩さずに整理したい。
・階層状に整理し、ファイルの中身をビューできる。
というソフトを探していたのですが、Kieの「ダイレクトリンク」機能で上記の目的が
だいたい達成されることがわかりました。
けれどもいまひとつ操作性が悪いです(想定されていない使い方をしているからでしょうけど……)。
・D&Dでファイルを新しいノードとして取り込み、ファイル名をタイトルにする。
・リンク先のファイルをすぐに開ける
ようになっていればだいぶいいのですが。
ファイルリンクは直に開けるんだけど、ダイレクトリンクをエディタで開くことができません。

アウトラインと言うよりメモ整理的な使い方だけれど、目的にあうソフトがあったら教えてください。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 02:27 ID:uU0/a4Cg
>>462
確かに俺もそういうソフトは欲しいな。
どっちかと言うと、テキスト管理ソフトって感じだが。
テキスト管理専用ファイラーって感じかな?
エディタは外部エディタで使えるようにした方がいいしな。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 06:36 ID:???
>>462
kie は作者の方にいったら、喜んで対応してくれそう。
反応を求めているようなので。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 12:00 ID:???
フォルダ構造とアウトラインプロセッサのツリーが一致していればいいんだよな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/22 15:54 ID:rJJGR1BU
「代筆」ってどうですか。
ver.1.31(現行は1.32かな)からアウトラインプロセッサ機能を追加した、ということのようですが。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/22 17:27 ID:???
>>462
KWIC Centreっていうのを発見したぞ。
シェアだが、ある意味では最強かもしれない。
現在試用中。

468 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/22 18:56 ID:???
>>467
KWIC Centre<<http://plaza3.mbn.or.jp/~h_ishida/>>

WordやExcelや一太郎文書内も検索できる。正規表現使える。良いよ。

でもアウトラインプロセッサとはだいぶ違うような。

File Diverから乗り換えるソフトなくて探してたら見つかった。

469 :467:01/12/22 23:40 ID:???
まあ、そうね。
テキスト管理ファイラー探してただけだからな。
確かに調子いい、KWIC。

でも、ま、アウトラインプロセッサの話に戻してくれ。
これはこれ、ってことで。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 04:41 ID:24ePefIt
>>27>>110と同様、俺自身はActa型の人間です。
アウトラインプロセッサは思考を加速させるためのものなはず。
ばーっと思いつくまま、階層なんか考えずにあらゆることを箇条書きにし、
その後、その親子関係をつけて構造を見出すことで、足りないところや新しい発想が見えてくる、といった使い方をしたいのよ。

というわけで、俺はEmacsで自作のActa風モードを作ってウハウハです。
outline-modeとかallout-modeは構造化メモ型だしね。
いつか公開できる日がくるのかも。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/23 17:03 ID:???
>>470
emacs-wikiは使ってみましたか?

あるフォーマットに従って普通に書くだけで(例えばWikiName)、
WikiNameという新規ファイルが自動的に作成され、
また既にファイルがあれば、そのファイルに自動的にリンクされるようになります。
ファイル一覧や検索もでき、html化も一発です。

現在、このemacs-wikiにoutline-minor-modeで使っています。

> ばーっと思いつくまま、階層なんか考えずにあらゆることを箇条書きにし、
> その後、その親子関係をつけて構造を見出すことで、足りないところや新しい発想が見えてくる、といった使い方をしたいのよ。

outline-modeでもできますよね?
どんな関数を追加したんでしょうか?

472 :462:01/12/23 18:48 ID:s1bECEWQ
みなさん、どうもありがとう。
けどKWICはちょっと違うんです。
むしろフォルダ構造と別個にアウトライン構造にテキストファイルを組み直せる
ソフトが欲しいんです。Kieのダイレクトリンクではそれができます。
ともあれKieの作者に要望出してみます。くわしくはKieの掲示板で。

473 :470:01/12/24 11:58 ID:WFjm5Bvh
>>471
Acta風階層で書いてみました。

emacs-wikiは使ってないです。 自分が理想とするイメージが非常に似通っているのを承知した上で。
 Emacs以外のエディタを好むWindows/Macユーザーとの共同作業を考えると、Wikiはちょっとつらいっていうのが最たる理由。
  技術屋以外に「Wikiの記述ルールを徹底させる」ってのは、酷だと判断。
    「普通のフォーマット」っていうほどではないと思うんだけどなぁ。
 WindowsでのWYSIWYGで編集できるWikiアプリケーションがもしあったなら、採用を検討したい。

今は独自のフォーマットを採用しています。
 行頭のタブ個数を階層の深さとするテキスト
  outline-modeでいうところの「見出し」ですべてを表す形式。
   構造化メモ型でいうところの「本文」を許さないことで、アウトラインを意識した記述を徹底させている
  WindowsやMacOSでも読み書き可能。
   NSアウトライナー(Windows)
   Acta Classic(MacOS)
 CVS管理
 レンダラー
  見栄えのためのHTMLやMail用テキストへ変換
  「見出し」の自動判断
  階層をファイルにどう分割するかの自動判断

Acta風モードに実装した関数
 階層上下移動
  リージョン内
  サブツリーまるごと
   これはalloutにもありましたっけ。
 表示隠蔽トグル
  outline-modeにこれがないのがまず話にならなかった。
  カーソル位置のサブツリーに対して
  カーソル位置の兄弟ツリーに対して
  指定階層レベルに対して
 やろうと思えば、outline-modeだけでもできるけど、操作がうざすぎて思考を妨げる、って感じでしょうか。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/24 14:11 ID:???
>>473
>  WindowsでのWYSIWYGで編集できるWikiアプリケーションがもしあったなら、採用を検討したい。
確かにWYSWYGでは聞いたことがないです。

> 今は独自のフォーマットを採用しています。
嫌だなと思ったのだけれども、

>   WindowsやMacOSでも読み書き可能。
他のプラットホームを意識したつくりだったんですね。

自分の場合、WWWやmailから情報をyankして、
最後にそれらをoutlineでまとめることも多いので、
独自フォーマットがyankの妨げになってしまいそうですが、
魅力を感じる人も多いと思いました。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 01:44 ID:???
>>474
> 嫌だなと思ったのだけれども、

> 他のプラットホームを意識したつくりだったんですね。

元々のActaやインスピレーションでの使用感をひきずっています。
そういう人が多いせいか、行頭タブ個数での階層表現は、わりとフリー/シェア
ウェア系でもサポートされていることが多いですね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/25 05:09 ID:XbQwqFUt
twp outline editor
はなくなっちゃったみたいっすね・・・
新PCにしたんで入れなおそうとしたらみあたらんかった・・・

477 :423:01/12/25 12:35 ID:???
このスレって以外に息長いね。

478 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/25 19:35 ID:Ce/dULSd
age
息長く続いてほしい。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 00:24 ID:???
> このスレって以外に息長いね。
 まともなカキコが多いからだろうね。
 アウトラインプロセッサはソフト自体がマイナーということもあるが、フリー、シェア
ともまともなソフトが多いのではないかな。少なくともエディタにおける '文書作成' や
'MTE' のような珍作はない。漏れが推奨する最低のアウトラインプロセッサは
http://www.vector.co.jp/vpack/filearea/win/writing/wp/
のトップにあるAgain Athena 1.2.3(シェア)。このスレの前の部分でも紹介されている
が、とにかく登録するまでの制限がひどいソフト。機能的にもお粗末。ほとんど商売にな
らなかったらしく、開発はストップしている。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 10:53 ID:xuN70hNR
kie これから使ってみます♪

481 :480:01/12/26 11:40 ID:T/xEk3hg
秀丸で1ファイルで並べ替えてた俺が馬鹿みたいだ。

kie感動しました。ありがとうございます。

482 :アウトライン:01/12/26 16:51 ID:???
やっぱり安定度も大切だよね。何たって長文かくんだから。
で安定してるのは?

今ワタシガつかっているのは、あうとら、eMemoPadです。
kieはこれからタメします。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 21:57 ID:uckemJPI
>>479
同姓同名なんだろーけど、どーも好きになれない名前だなぁ(藁

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/26 23:45 ID:???
>>482
> やっぱり安定度も大切だよね。何たって長文かくんだから。
> で安定してるのは?
 安定度については、いわゆる階層型メモ帳タイプのアウトラインプロセッサ
ならKieの本家 Nami2000 の評価が高い。
 ここの過去スレ
>>152
>>155
>>210
>>374
を参照のこと。

485 :↑訂正:01/12/26 23:47 ID:???
> ここの過去スレ
 ここの過去のカキコ だね^^;

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/27 09:56 ID:???
TreeWord

487 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/12/27 11:43 ID:c7LMDjpA
ThinkBook と WZ の二刀流
わかりやすいので、ThinkBookで、思考、メモなどを普段から分類ごとにまとめておく。
で、文書を作成する際には、WZで構成を練り作成。

488 :482:01/12/28 02:23 ID:???
>>484
わざわざすいません。
kieためしてみたんですが、機能的にはNO.1じゃないでしょうか。
UIも個人的にはイーメモより使いやすい感じがしました。(こっちの方が機能多いのに・・・)
nami2000ですか?それも試して見ます。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 08:02 ID:???
nami2000、そこそこ便利かも。

ページリンクが文字列検索を元にしてる、というのが諸刃の剣かな?
ページタイトルを変更するとそこを参照してたものが
根こそぎダメになっちゃうというのは・・・
ページタイトルに長い文書いちゃうと少々気が引ける

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 11:32 ID:???
MyNote がシンプルで結構使いやすい。

491 :horaizon:01/12/28 15:34 ID:???
あうとらって見かけの割りに
以外に使いやすかったりする。
頼むからUIをスキン対応か、エクスプローラーライクにしたバージョンを・・・。
シンプルでよい。

492 :kojimakeiko:01/12/28 19:57 ID:???
全部試してみたけど、やっぱりあうとらかememopadだな。
普通の卒論程度ならどれも安定性に大差ないだろうし。
ただ、Nami2000はおしいなぁ。ツールバーが縦真ん中に移動できればなぁ。
別に独自形式で保存出来れば構わないし。

そういえば、皆さんは階層付きテキスト形式を重要視してるみたいですけど、
どういう風な使い方してるんですか?
なんだかんだいっても結局使い方によるんでしょうね。

493 :僕は小学生。:01/12/28 20:16 ID:rjJJ8mrF
>>492
構造的文章を構築するのに使用しています。
僕の場合は、バーバラ・ミントのピラミッド原則に
基づいて文章を書いていますので、その倫理的構造を
見るのにアウトラインプロフェッサ(Nami2000のような形式
sol はちっと違う)を使っています。
常日頃の思いつき、考えなども分類して書き込ん出いたりします。
後々に何か書き物をする時に役に立ちます。個人的には、
その書き溜めたアイディアをランダムで出すようなScriptを組んだりして
創作活動の時に役に立てています。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/28 22:57 ID:???
うーん、どれも一長一短で・・・。
あうとらはツリーの操作に関しては直感的でやりやすい。
ゴミ箱やらクリップフォルダとかあるし。でもアイコンが種類分け
できないのがな(nami2000も)。
他の奴は、まあその辺は充実してるんだけど、kieのマーカー機能は
種類多すぎだな。eMemoPad見たいに4つぐらいで十分なんだよな。
多い分には使わなきゃいいんだけど。
でも、一番不便なのはいちいち外部エディタを開かないと
いけないことかな。できれば、あの2ペインの中のエディタ部分に
埋め込んだ形で起動してほしい。無理なのかな。
ちょっとした手直しするのにいちいち起動させるのはめんどくさいな。

・外部エディタが2ペイン内に内蔵されている。
・安定性
・ツールバーのカスタマイズ

こんなのが出来たらシェアでも買うのに・・・・。

495 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/30 09:54 ID:b2aqvthH
バーバラ・ミントのピラミッド原則ってなんですか?
それがアウトラインプロセッサとどう関係するんですか?

Amazonで本を探したら、レビューに読みづらいあったけど、いったいどうなっているんだろう?

496 :名無しさん@お腹いっぱい:01/12/30 13:18 ID:PuR5laJW
>>495
常時接続でないオン書きというのはどうも焦っていけません。

>Amazonで本を探したら、レビューに読みづらいあったけど、いったいどうなっているんだろう?

 レビューに、読みづらい本だってあったけど……に正します。

497 :僕は小学生。:01/12/30 15:45 ID:HVrM0Dh7
>>495
読みづらいと言う意見もありましたが、僕としては読みやすく感じました。
(返読を要求する分かりづらさはなかったように感じます)
分かりづらいのは、文章の構造に欠陥があるのではなく、馴染みのなさ
に起因しているのではないでしょうか。プログラムをやっている方
じゃないと直感的に分かりづらいトップダウンやボトムアップと言う用語、
そして物書き好きではないとなかなか触れないような演繹法、帰納法なる言葉。
これが本質とは掛け離れた点で難しさを高めているのでしょう。

アウトラインプロセッサは構造的な文章を組み立てるのに使っている
と思いますが、では、この構造的とは一体何なのかと問われれば殆どの方が
答えられないと思います。経験的、もしくは直感的にここらへんで段落を
分けて...などとしか言えないでしょう。

僕が英語の勉強をしている時、どの本を読んでいてもある共通のことが
書かれていたんです。

1つのパラグラフには1つのテーマのみ書かれている。

これを見て、僕はハッとしました。学校では段落の明確な
分け方を教えてくれませんでしたが、どういう訳か英語には
明確な分け方があるのです。そしてそれが何なのかを僕は
知りたくなりました。
結論から言うとそれがテクニカルライティングであり、
ピラミッド原則であったのです。
段落を的確に分け、章立ても正しく行う。まさにこれは
構造的文章であり、アウトラインプロセッサの構造化にも
一致するものです。

ピラミッド原則は見に付けておいて損はないと思います。
HTMLも4.0以降、構造的であることを要求しています。
<b>のような物理的強調ではなく、<em>のような論理的強調を
推奨している事からもお分かりいただけると思います。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/12/30 16:02 ID:???
昔の漏れの文体にてる。変な感じ。>>小学生。

499 :495:01/12/30 18:09 ID:ObYqXeuN
>>497
なんかもう15年ほど前にアメリカの大学でライティングの授業で習ったことと同じような……。

ま、いっぺん取り寄せて読んでみます。
ありがとうございました。

500 :ぽれ:01/12/30 20:28 ID:???
ememopadでいいですね。

501 :ベクター:01/12/31 16:09 ID:???
 Windowsのアウトラインプロセッサではけっこう有名だと思われるNami2000が今頃紹介されてい
た。これを見るにつけてもアウトラインプロセッサというのはまだまだマイナーなソフトなんだな
あと実感させられるなあ・・・・・。
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/011229/n0112293.html
 

502 :社会のまどのもり:01/12/31 22:02 ID:???
>>501
2001年のなかで特に優秀だったそふとでしょ?
別に今みつかったわけじゃないだろうし、たまたま
記事になる機会がなかっただけでしょう。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/01 22:42 ID:/9mPuXxC
教えて君でごめんなさい、アウトラインプロセッサの話題とはちと違うかもしれませんが。
えっと、エロゲのシナリオライターやってて、愛用はStory Editor&IdeaFragment
なんすけど、エロゲのフローチャートを考えながら書くのにもうちっと効率化でき
ないもんかと、思ってます。
PlanningFrowを試しているんですが、これもどうかなぁと思って……。
例えば一つのボードがあって、いくつかのウィンドウがあって、そこに「人物」や
「環境」、「プレイ」などをアイデアとして保存しておけて(どうせ使いまわすし
w)、どんどん落とし込んで作っていくような形に出来たら、どうかなぁと思って
ます。
今はStory Editorでセクースならセクースで、その中で種類別に階層に分けて、さらにその
中で……と細分化してその中でどういうテキストが考えられるとか、アイデアを蓄
積しているんですが、それも効率的にどうなのかなぁと。
何かいいソフトとかアドバイスがあれば、教えてキボンヌ!

504 :僕は小学生。:02/01/02 00:21 ID:???
フローチャートならDynamic Drawを一度試してみて下さい。
要求するものとは勝手が違いますが、新しい方法論に繋がる
かもしれません。
ttp://www.molips.com/jp/

自分の考えをどんどんまとめておきたいなら、ThinkBookです。
有料ですが活用のしがいはあると思います。
ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/personal/se087041.html

あとは究極的にはエディタ付属のScriptを使うという手もあります。
エロゲのシナリオライターをやっていらっしゃるなら、プログラマ
の知り合いがいると思いますので、多少時間がかかるのですが、
Emacsをやってみてはいかがでしょうか。学ぶことの険しさは
限りなく垂直に近い山を登るようなものですが、その見返りは
絶大です。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 02:55 ID:7GN+rBYN
>>504
アウトラインプロセッサと Emacs 両方に詳しそうなんで
聞きたいんですけど、Emacs の outline-mode はどうですか?
僕は今のところこれで不満はないけど、
やっぱ究極的には lisp で自作になるんですかね。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 04:40 ID:???
リッチテキスト派なんでFitzのUndo機能さえ
強化されれば文句はない……。
ただ放置プレーが長すぎて人には勧められない。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 14:28 ID:???
>>505
elips にこんなのが流れたよ。
http://www.me.ics.saitama-u.ac.jp/~hira/rd-memo/
まだ試してないけど結構便利そう。

個人的には outline-mode に自分で作った、
・レベルの上げ下げ
・リンクの挿入、ジャンプ
・"*"の簡単入力
なコマンドをあわせて使ってる。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 17:48 ID:/rX/OXd1
Kacisとsolを使ってみて、solのような目次と本文の区別がない
タイプのほうが個人的に使いやすいと思ったのですが、
このタイプのアウトラインプロセッサは他にありませんか?

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 21:32 ID:/orsUc8l
>>508
漏れも目次と本文は違わなくていいんだけど、
本文の一行目を目次として(紙2001みたいに)、
左側でツリービューになってくれないと困るんですが。
solってそれできたっけ?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 22:51 ID:SRJ1cogA
>>508
んーすくないと思うぞ。

Kacis と同じメディアビジョンからアイデアストームってソフトが
販売されていたが、NT系列のOS(2000/たぶんXPも含む)では
起動すらしてくれなかった。

また、ORGAI の Windows版ってのもあったが、16bitアプリの
まま終わってしまった。

唯一残ってるのが、フリーウェアになった NS Outliner ぐらいだと
思う。

(国産ではね、海外のシェア・フリーウェアはあんましチェックいれて
 ないもんでよくわからん。探せばあるかもしれんけど)

>>509

機能は限定されるが、sol のアウトラインメニューの「レベル2以下を
隠す」「本文を隠す」「指定レベル以下を隠す」ではだめ?っすか。

漏れは、個別の枝を畳むだけで、この機能あんまし使ってないけど。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 23:04 ID:???
構造化エディタは本文中の任意の一行を目次にできます。
指定しない場合は一行目が目次として使われるですよ。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/03 23:46 ID:SRJ1cogA
>>503
日本語通るかどうかわからんけど
http://www.writersblocks.com/product.htm
はどーよ。

同じく、これも日本語通るかどうかわからいけど、
http://www.screenplay.com/
はどーよ

今帰省先で、マシン環境と通信環境が貧弱なんで、巨大な
トライアル版をダウソして試してみる根性がないんで、
実際つかえるかどうかはなんともいえん。

人柱やってもらえるとうれしい鴨。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/04 21:21 ID:28SZDpxS
Fitzを長年使っているんですが、ほかのソフトで「クリッピング」
機能があるやつはどれでしょうか?

さすがに開発が止まってこのままでは不安なので。

514 :513:02/01/04 21:24 ID:28SZDpxS
また、このソフトのようにある程度スクラップして、ツリーごとに
まとめて、大事なのは選択ツリー以下を「テキスト吐き出し」してく
れるソフトって何か無いですかね?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 00:28 ID:???
>513-514

紙2001のスレで名前があがってたけどTextClipperは?
一応条件にあてはまると思うが

http://hp.vector.co.jp/authors/VA001032/textclip.html

516 :513:02/01/05 02:09 ID:5/QytHHh
>>515
紹介ありがとうございます。

残念ながらどうもツリー移動操作がショートカットでズバズバいかず、取り込
みももたもたして自分にはストレスがたまってしまいます。あと個人的にはツ
リー出力でWZ形式のアウトラインで出せないのもだめでした。

本来的には現状Fitzになんの不満もないので作者さんがきちんとこれからも
新たなOSに対して対応続けてくれればいいだけなのですが、、年に1回づつ
ぐらいなら毎年シェアウェア料を払い続けてもいいからぁ>Fitzの作者さん

517 :513:02/01/05 02:19 ID:5/QytHHh
ちなみに私のアウトライン(アイデア)プロセッサ<Fitz>の使い方は、
読んだりしたログなどのスクラップと、自分のメモを適当な期間Fitz
にためておいて、暇なときに吟味+ツリー整理してテキスト吐き出し
(WZアウトライン形式<txt>へ)。

あとはGREPなり全文検索ソフトで再利用って形です。本来的にアイデ
アメモ&アウトライナーはWZのアウトライン機能だけですむんですが、
Fitzの高速スクラップ機能が非常に便利で、結果的にFitzを外せません。

ほかに瞬時にスクラップしてツリー分類も簡便で、全文検索ソフトに
ひっかかる形に吐き出してくれるソフトがあればそれでいいんですが、
今のところその目的にかなう最速最適なソフトがFitzなもので保険物
を探しております。

518 :513:02/01/05 03:26 ID:5/QytHHh
自己レスすいません。探したらkieってやつがそれらしいこと出来るみたいですね。
オートクリッピングって機能ですが。

でもちょっと違ってて、クリップボードに入ったものを何でもかんでも追加するの
ではなく、クリップボードにあるもののなかで自分の欲しいものだけをキーボード
ショートカットで取り込んで欲しいのですけどね(^^;)。Fitzはそのキーの設定が
自分の好きなように出来る。

kieは「階層テキスト」という選択ツリー以下の掃き出し項目があって、この面も
Good。シェアにしてもいいから作者さんがんばってくれないかな。Fitzの作者
さんがどうなってるかわからない今…。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 06:17 ID:???
FitzNote・・・
機能追加してくれなくてもいい。バグだけ直してくれよ。
kieに乗り換えるかどうかチョー迷い中。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 09:03 ID:IwTTwDA/
>>518
昨年暮れあたりからサポートMLには、ぽちぽち復活してるよ。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 10:02 ID:5/QytHHh
>>520
結局Fitzの作者はなんでやる気なくしちゃったんですかね?
生きてるのだけは確認できたのが幸いですけど(笑)

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/05 19:53 ID:???
>>520
あれは営業トークでしょ。
「ちゃんとバージョンアップするから送金してね〜」っていうお芝居でしょ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/07 04:46 ID:mtN1y0/Z
「紙」で騒いでる人いるけど、Fitzの取り込み機能の方が取り込み後の整理とか
掃き出しとか便利でいいと思うのにな。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 01:57 ID:???
(階層付きメモ(データはXML)を自作しているなんて口が裂けてもいえないYO!)

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 06:21 ID:wlG137dL
>>524
3年もやってるの?そろそろβは?またもや営業トーク?

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 20:52 ID:tCYFgwX0
コレ面白いね(http://homepage1.nifty.com/kazuf/2ch.html)
>>385のヤツで出来るみたい。使った事ある人の感想希望。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/08 23:57 ID:???
>>492
> 普通の卒論程度ならどれも安定性に大差ないだろうし。
> ただ、Nami2000はおしいなぁ。ツールバーが縦真ん中に移動できればなぁ。
 外してるかもしれないけどツールバーがエディタ部の左に移動できるようにな
ってるよ。ついでにツリー部・エディタ部の上下分割表示もできるようになってい
る。従来の左右分割モードだとツールバーがツリー部とエディタ部の縦真ん中にく
ることになる。そういうことではないのかな。

528 :492:02/01/09 11:03 ID:???
>>527
そういうことです。
後で早速試してみます。ありがとう!

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 23:16 ID:???
紙2001みたいにHTML+画像をかんたんにとりこめるやつないかな?
FitzNoteが対応するって噂あるけど・・・
たしかに、今の色づけなんかもRichTextつかうより、
HTMLのがいいだろうし、いいなあ

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/10 23:55 ID:pOSUkqwV
>529
てか,紙みたいに取り込めるやつがいいなら
紙でいいのでは?

531 :玉子君:02/01/11 00:09 ID:???
Becky!B2なんですが、
基本的には前に使っていたメーラーと同じ形式のログファイルを生成(UNIX Mbox、
eml)するのですが、これをどうにかhtml形式の見やすいログにしたいと思いつつ、
なかなかいいソフトが見つからなくて困っています。


どなたか、お知恵を拝借できるとありがたいのですが。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 00:14 ID:???
いや紙は、アウトライン部分がいまいちなので。
FitzNoteはそこは完璧なんですよね。だからFitzが
この機能備えると、神になれるような気がします

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 01:01 ID:???
>>531
Perlで変換。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 02:11 ID:???
>>533
実際に私もそうやってます。

>>531
スレ違いです。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/11 12:13 ID:???
>>532
そういう意味か。

僕は画像取り込むこと少ないから基本的に
紙+eMemoPad で十分だな。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 04:46 ID:Pc6FH0xT
やっぱ思うよね、FitzがHTML取り込めたらって。
でも自分はツリーごとに吐き出したいので、それはどうするんだろ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/13 12:55 ID:I0o37YQf
>>536
取り込む?吐き出す?どっち?

538 :Yz:02/01/13 15:15 ID:P3KjecMc
開発停止してますがクリッピング機能重視では「ツリーバインダー」というのが
あります。 http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/
ホットキーでクリップボード取り込み、あとクリップボードにコピーするたび
全部取り込み、など。
開発続いていたらまだ使ってたんだけどなぁ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 02:47 ID:5pG8G8tO
あんまり方法論に頼ると何のために使ってるんだか
わからなくなっちゃうんで, 意識しなくても使える
程度の単純なものがいいですな.

そういう意味で, 階層型メモみたいなのはちょっと苦手.
頭の中でまとめてより整理された文を書いた方がいいような
気がする.

540 :&gt;539:02/01/14 03:20 ID:hOpqXoyH
PC使う目的って基本的にツールを複雑化・高度化して
脳の負担を減らすことにあるんだと思う。
なので頭の中でまとめて整理してから清書ってメリットが少ないような。

というわけで(?)FrontPage&WZつかってる。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 10:23 ID:+YMu1DJQ
そうそう。
頭の中でまとめられないからツールに頼るんだよね。
思いつくままに列挙し後から情報を整理という方法。

俺は仕事上での作業ログを取るときに使ってる。
進捗、問題、解決等を発生する都度記録してる。
メモを残して整理して文書にする過程をツールに頼ってる。
そういう事で階層型メモは重宝している。

後は公開を意識するとHTMLへの変換機能が欲しいね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 12:07 ID:paJHNF0y
IDOQ

543 :539:02/01/14 15:37 ID:9n9SuIOV
うーん, 人によるのかも知れませんな.

僕の場合, 何も考えずにメモをだらだら書くと,
その些細な一行に思考がとらわれてしまうので,
思考のダイナミックさがなくなって
本質を見うしなうような気がするんです.

これは完全に人によって違うんだと思うんで,
みなさんを批判してる訳じゃありません.

ちなみに階層型メモではなくアウトラインプロセッサは
ばりばり使ってます.

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 19:16 ID:/vvij9Pr
>>537
Fitzに一時とりこんで、その後同じ内容のものをスレッドごとにまとめて
テキストで吐き出すのさ。そして保管。

ある程度時間を置くと大切なものとそうじゃないものの区別がつくからね。
要らないものは破棄。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/14 19:18 ID:/vvij9Pr
Fitzで全部保管することはしない。だって全文検索などのソフト
から引っかからないから。あくまで熟成するまでの一時保管。

546 :541:02/01/14 23:42 ID:SUxZ4yny
>>543
作成するドキュメントの種類、量、期間にもよるのでは?
例えば論文や小説などはアウトラインの方が最適かと思います。
俺の用に発生ベースでメモを残す場合は全体の構成は最後まで決まらないので
ノードの追加、編集、統合が随時発生しています。
ただ1日で完了するような作業であれば一気に仕上げるので階層型は必要ありません。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 00:01 ID:1XWwr6Of
情報の保存、アイデアの整理用に、単なるテキストファイルも、ソフトの「紙」も、
FitzNoteも使っているけど、一長一短なんだよなぁ。
リンクとして整理したいときは、エディターで直接、HTMLを書いているし。
ツリーでテキスト情報を整理するのはいいんだけど、いろいろな場合があって、
難しいんだよね。
単なるメモはね、テキストで充分という気がしている。
「紙」も「FitzNote」もエディターも欠かせない道具だなぁ。

548 :539:02/01/15 00:35 ID:7gNjSTFu
>>546
確かにドキュメントの種類によって向き不向きがありますね.
書きたいことがわかっていて書く場合,
頭からひねり出して書く場合,
資料をまとめながら書く場合など,
状況によって必要となる PC のヘルプもかわってくるし.

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/15 23:47 ID:???
 FitzNote はいいソフトだと思うんだけどリソースの消費量はどうかな?
 同じリッチエディットを使ったStory Editorは相当食う。漏れの環境
(Win98)では5つ起動するとリソースゼロになる。あうとらはStory Editorほど
じゃないがやはり食う。まあ、アウトラインプロセッサはその性質上たくさんの
Windowを開けることは少ないとは思うが。それでもリソースの消費量が大きいソ
フトとはWin95系のOSでは気になる。
 おれはいわゆる階層型メモ式のアウトラインプロセッサしか日常のツールにし
てないからSolのようなタイプはどこがいいのかわからないなあ。よく長文を書
くのに有利というけどStory Editorでも長文は十分書ける。
 まあ、人それぞれだろうけどね。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 02:32 ID:pLz48qEF
向き不向きというならば、構造表現以外を主にした、例えば「文体」などを
大事にしたいような場合に、階層メモ型が好まれるのでしょうね。 文体が壊
されるならば、細部まで構造化されなくて構わない、という志向です。

しかし、思考のサポートや、的確な仕様を伝えることを期待するのであれば、
文体よりも、細部に渡った本質とディテイルの構造が重要です。 Actaや
Inspirationなどの生粋のアウトラインプロセッサは、そのためのツールです。

ただし、こういった表現の構造化には、確実に慣れが必要です。 それが無く
て、すぐに使いこなせるはずがありません。でも、もし上記のような用途が必
要なら、慣れることで、確実にあなたの助けになるでしょう。


表現の構造化を考えることについて、日本人は非常に弱い気がしますね。
欧米などでは、教育課程で本質とディテイルを区別する教育がされていると
いいますが、これが日本ではまったくないのも原因のひとつでしょう。 「何々
があって、次に何々があって、次に何々があった」、というのは言えるんです
が、じゃあそれを要約するとどうなの?というのにとっても弱い。

メールひとつとっても、「サブジェクトには内容の本質を要約したものを書
く」というのが理解できない方、非常に多いです。その結果、「お疲れ様です」
だの「すいません」だのになってしまうわけです。 あ、友達同士とかなら全
然構いませんよ。

「○月○日 エレベータ使用不可」と一番大きく書けば良いものを、「エレベー
タ点検のお知らせ」と書いてあるような張り紙、たくさんありませんか? こ
の辺りが、日本の駅や道路の案内のセンスの悪さにとても表れていると感じ
ます。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 13:02 ID:Tlg3/rS9
>>550
しみじみ同感。
でメールに返事をする時にタイトルをわかりやすく変更したり。
でもこれはメール間のつながりがわからなくなるという理由で賛否両論らしい。
みんなBecky!使いならいいのになあ。

552 :プリティ:02/01/16 21:06 ID:???
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020116/n0201163.html
全くアウトラインエディタではないけど、
どうよこれは?

・・・・・・重そう・・。

553 :>>552:02/01/16 21:38 ID:???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1010304406/l50
宣伝ご苦労サマ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/16 21:55 ID:???
漏れも貼らないで置いたのに貼っちゃったよ・・・>>552

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 12:19 ID:wUganRYw
GoldenSection Notes
http://www.tgslabs.com/gsn.php3

見た目が好きなので使ってます。
ノートの背景色を一枚ずつ変えられるのと、画像を貼れるところが便利。
ファイルリンクは日本語名だと切れちゃいます。残念。
日本語対応してくれないかな。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/17 18:09 ID:548NYHce
>>555
国際語サポートファイルみると、
繁体字・簡体字・韓国語とかのファイル入っているんだけどねー
Japanese がないっすねー。



557 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 03:32 ID:BJxrVdsf
なんだかな
solに深刻な問題(解っていれば回避できるが、知らないと大きな被害が出る)を見つけたが
シェアウェアじゃあこれをBBSに書いたものかどうか迷うな。
試用中に書きかけの文を失った者としては、損害を受けて、その上で問題点を指摘して
それでもレジストに金を払うかというとなんか馬鹿馬鹿しい気もする。
むーん
当分mapleで書くか。。

558 : :02/01/19 10:30 ID:???
宣伝くさい。

559 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/19 10:59 ID:???
TreeMemo登録して使ってるんだが普通の速度で入力すると必ず
文字化けする。エディタで打ち込む半分ぐらいの速度でも目で追っ
てないとところどころで文字化けする。

単にわしの打つのが早いだけやろか。

ちなみにメモ帳じゃ、全く問題なし。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/19 22:01 ID:ZSavJQLc
>>559
私もTreeMemoレジストしてるけどそんなことないよ。
OSは98SE。
普通のブラインドタッチだけど…早さの問題?

561 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/19 23:11 ID:???
>>560
速さの問題かも知んない。

OSはWINDOWS2000でFEPはWXG4。FEPがいけないのかなあ?


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/20 08:10 ID:???
どんなに早いんだ?

563 : :02/01/20 12:36 ID:6X7/FrCZ
>>559
それは本当に文字化けか?あるいは変換ミスか?
文字化けであれば再表示等の処理で正しく表示されると思うが、
変換ミスであればコードが違うので変わらない。

文字化けであればTreeMemoとビデオドライバーの相性の可能性。
変換ミスであればTreeMemoに引っ張られたFEPとPCの処理能力の可能性。

と思う。
FEPの辞書が重過ぎるのでは?

564 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/20 13:18 ID:???
>>562
そんなに早くない。むかしタイプ打ってたけど英文だし。

565 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/20 13:24 ID:???
>>563
どうもFEPの問題ぽかったです。すみません。

MSIMEにしたらとりあえず問題出ない(でも慣れてるFEP使いたいよ〜)。

変換ミスかと最初は思ってたんですがメモ帳で同じ入力すれば問題ないし
悩みました(で、ゆっくり見ながら打つようにしてる)。

辞書登録あまりやってないですが使ってる辞書セットが多いかも、です。
減らしてみます。ビデオはRADEON VE使ってます。

処理能力はCeleron800MHzですが常駐多いかも知れない。ただ他の
ソフトで遅いと感じることがないし文字化けしないんですよね。

しばらく環境変えてテストしてみます。結果は後程。

ご丁寧にありがとうございました。感謝です。


566 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/21 13:09 ID:EQ0Jr9fO
続いてほしいからage

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 13:01 ID:???
このスレで興味を持って、ひととおり試して見ましたが、私の使い方では
Nami2000がとてもフィットしました。
使用感がエディターに近くシンプルで思考の妨げにならないのがイイ!
インスピレーションではちょっと機能過剰で食傷気味だったので助かりました。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 13:53 ID:SH4t5vo9
Nami2000は、一番いいんですけど、
タイトルバーのあの幽霊のようなのは何でしょうか?

569 :ver3.01β2 ◆ZlQYR1MY :02/01/23 14:27 ID:???
>>568
あれが、Namiだ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 14:32 ID:e7ekqaIF
Namiは文字列を記号で挟まないとフォントの色が変えられないよね
それが嫌で使ってない。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 14:51 ID:???
>>570
テキストベースだからなぁ
それは仕様上どうしようもないでしょ


572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/23 17:11 ID:FWINAiN7
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020123/n0201234.html
ってどーよ


573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 00:49 ID:???
>>569
> あれが、Namiだ。
 わはははは、そうなんだろうな、きっと(^^;)。実は漏れも気になっていたのだ。
 その Nami2000 だが 1.86 にバージョンアップされた。
 作者もいっているとおり nm2 ファイルの読み書きがずいぶん早くなった。この点は
クローンの kie より劣っていたから本人も気になっていたんだろうな。あと編集モー
ドに HTML が加わっている。
 ファイルサイズがでかくなったということで UPX で圧縮されているが、起動は漏れ
のマシンではまったく影響ない(Pentium V 800mhz & AMD-K6 400mhz)。


574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 01:28 ID:???
>>572
とりあえず、ダウンロードしてみるよ。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/24 06:04 ID:hClJFcl9
kie、0.46以来使ってなかったんだけど、
エディタ部のメモリ周りが改造されてるね。
kieを使わなかった理由ってそこだけだったからこれに決めた。
Nami使ってたけどインテリマウス未対応がずっと不満だったから。
にしてもほんといいソフトだな。
これからも開発続けてくれるなら別に3000円くらいカンパしてもいいや。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 03:18 ID:mWAHk5f4
kieフリーなの偉い。よってアゲ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 07:26 ID:???
> kieフリーなの偉い。よってアゲ。
 ヘルプを見たらNami2000の作者に技術的な情報の提供を受けたとあるから、Nami2000が
フリーである以上シェアにはしにくいだろな。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 09:49 ID:XEao8JCP
>577
kieはNami2000を土台にしてるわけだけど
このままkieの方が有名になってしまうと
Nami2000の作者がかわいそう。
kieを紹介する時は必ずNami2000も紹介すること。
そうでないとフリーソフト作者はやってられないよ


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 11:37 ID:???
これどうよ。
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 12:00 ID:???
>>579
氏ね

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 12:23 ID:???
ややスレ違いなのを承知でsageて書くが、
フリーウェアの技術を元にしてシェアウェアを作ったからどうだと?
レジストする価値がなければしないだけのことだし。

それに紹介されたいとか有名になりたくてソフト作っているわけではないだろうし、
作者にとっては大きなお世話だろ。

ゆえに、
>>577-578
ウザイのでまとめて逝ってよし。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 13:35 ID:???
>>579
・・・(((゚ロ゚)))ガタガタ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/25 23:10 ID:???
>> 578
> このままkieの方が有名になってしまうと
> Nami2000の作者がかわいそう。
 いまのところそんな心配ないんじゃないの。Nami2000は更新も頻繁だし、雑誌な
んかにもよく取り上げられている。「TechWin」の2月号では半ページ割いて紹介さ
れてるしね。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 01:18 ID:???
>>581
 こいつばか。このスレはこんなやつがいないのが誇りだったのに。
 いろいろ意見あるにせよ
> ウザイのでまとめて逝ってよし。
 なんていうような発言はは他でやってくれ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 01:47 ID:???
>>584
桂スレに帰って来い。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 01:58 ID:jU7iru05
583=584

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 07:53 ID:???
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se061933.html Again Athena
http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm ApBooks
http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ ArrangeNote
http://www.st.rim.or.jp/~kouei/bookmake.html BookMaker
http://www.246.ne.jp/~qen/ Flash Tree
http://www.kazusoft.com/ KELF
http://hp.vector.co.jp/authors/VA003058/ NoteBinder
http://home8.highway.ne.jp/makimoto/ NoteIt
http://www.d1.dion.ne.jp/~sousuke/ Project1
http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/ Sol
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga0947/ TreeMemo
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se140425.html Wozax for Windows
http://www.mvi.co.jp/ アイデアストーム
http://www.dicre.com/ アイデアツリー
http://www.vector.co.jp/vpack/browse/pickup/pw0/pw000833.html PickUp
http://www.memedes.com/top.html ハイパーツリー2000
http://village.infoweb.ne.jp/~wakimoto/ AUTLA(あうとら)
http://www.zawameki.net/izmi/ BookMaker
http://www.emgx.org/ Crt Outliner
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/ eMemoPad
http://member.nifty.ne.jp/MIHARA/ FreeNote
http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/ iEdit
http://www.avis.ne.jp/~tat/ Ipro98
http://www.mvi.co.jp/kacis/index.html Kacis Writer Free
http://www5.airnet.ne.jp/mas/ kie
http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm Nami2000
http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/ NoteIt Pro
http://www.nsd.co.jp/share/nsout/ NSアウトライナー
http://member.nifty.ne.jp/swam/ OutLine Maker
http://www.vector.co.jp/soft/win95/personal/se063947.html Smart Note LT
http://truestories.hypermart.net/ TrueStoriesEditor
http://home10.highway.ne.jp/yanagi/ twp outline editor
http://club.pep.ne.jp/~momotan/ 構造化エディタ
http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/ ツリーバインダー
http://www.aportis.com/ BrainForest
http://www.tgslabs.com/ GoldenSection Notes
http://www.treepad.com/ Treepad


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 10:27 ID:???
たくさんあるんだなあ。
わたしはQXエディタのアウトラインマクロです。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 15:00 ID:Dhnu3eh8
>>587
ううむ、BrainForest よさげだなぁ。
漏れの場合マルチプラットホーム環境なんで、
Windows,Mac,Palm版があるってのはいいねぇ、
それに私の好きな1ペインタイプだし。

しかし、これっていきなりオーダー画面にとばされるけど、デモ版とか
ないんだろーか...いきなり $39.95 だとちょっと躊躇してしまう。ううむ

人柱モードでとりあえず Windows 版かなぁ..


590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 22:24 ID:???
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se151199.html
新着ソフトにあった。じゃヴぁ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/27 23:49 ID:???
とりあえず全部ためしたんだけど、
FitzNoteの場合、
他のソフトの機能できないことは皆無だね

で最高だったんだけど、
欠点は作者死亡説がでたこと・・・・笑

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 02:53 ID:VwHVUCFt
>>591
ある意味最高の欠点だな。
とは言いつつ、俺もまだFitz使い。なんとかしてくれ。


593 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/28 05:54 ID:Ajw82QjF
Fitz使っているが、どうにもtextファイルじゃないためか
文章の汎用性・柔軟性にかける。さらに編集時やや重。
具体的には外部エディタで文章の編集したいんだよね。
構造的に無理だろうから要望にも出せないが。

UI等、非常に気に入っているんだが。。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 01:58 ID:EpgKa3pV
正直な話、テキストって書式付きと、プレーンテキストとどっちがいいんだろう?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 02:00 ID:???
相手と用途によるさ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 02:09 ID:EpgKa3pV
>595
 ま、そりゃそーなんだけどさ。
 いろいろと悩むわけですよ。
 結局、一長一短だからねぇ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 09:02 ID:qXgKOhUk
オレはワードいいや

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 11:33 ID:Bi78bGCh
>>596
漏れ的には、
文章をガシガシ書くのに使うのは、プレーンテキストのやつ。
既にある情報を管理するのは、ボールドにしたり色を変えられる
リッチテキストのやつ。(FitzNote)
と使い分けている。

1つのツールで済ませられれば、いいのかもしれないけど、
今のところ、軽さ、操作性、安定性とか勘案して、複数の
ツールを目的によって使い分けている。


599 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 21:40 ID:XsSbj1UU
Acta7てのMacで使ってたんだが会社ごと無くなった(´Д`;
Win版出さないか聞いたことあるがまったく無いって言ってたな。
マイナーで悪いが、Acta7に近い操作性のWinのアウトライン・プロセッサの
お勧めはあるでしょうか?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/29 22:11 ID:smWNofiP
sol か NS アウトライナーか BrainForest かインスピレーションだな。
>>587
のリンク参照のこと

漏れ的には sol がおすすめ。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 00:30 ID:???
 いわゆる一体型アウトラインプロセッサとしてはSolは悪くないとは思う。数も少ないしな。
階層型メモ帳タイプではやはりNami2000が秀逸。とにかく安定性抜群なのが二重丸。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 00:50 ID:Gb0kRSaJ
>>601

Acta7 ってのは1ペインっす。


603 :僕は小学生。:02/01/30 00:55 ID:F/nntwBs
>>601
Nami2000 はホイールマウスが使えないのが残念なところ。
テキスト出力ももう一工夫欲しい。
そこで個人的には、Story Editor が良いと思う。
使えば使うほど感心してくる。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 01:33 ID:???
GoldenSection Notes良さげだけど日本語未対応かよ、残念(w

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 01:56 ID:???
>>604
日本語ランゲージパックは手軽に作れそうだよ。
各国語版はテキストデータだった。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 03:08 ID:sqzZGMPN
Kacis Writer Freeって結構よさげじゃないか?
起動も遅く、重いけど。どうよ?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 07:00 ID:G86DfQtL
Nami2000 VS Kie さて、どっち?

Kieに一票

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 09:11 ID:???
作者が厨房度でも、Kieに1票

609 : :02/01/30 12:13 ID:X4Glb+Q8
スクラッピングでkieに一票

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 12:29 ID:pyAufJvO
>>605
でも、メニューやダイアログ、それからアウトラインのノードの
フォント指定がないから、ランケージパック書き換えただけでは、
ちとつらい。
エディタ部に日本語がしっかり通るだけに残念っす。
#中いじればいいんだろうけどね


611 :名無しさん@お腹いっぱい:02/01/30 12:44 ID:j7atvOXu
>>606

KacisWriterFreeについてはKacisスレをご参照くらはい。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1011006316/l50

文字入力中に、いまどこが変換されているのかわからないというのは、やっぱり使いにくい。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/01/30 19:38 ID:???
>>607
テキスト整形を評価してNami2000に10票

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 00:11 ID:cjqb0nLz
プログラムのソースコードを解析するのにアウトラインプロセッサ(階層型メモ帖?)を使ってみたいのですが、どれがお勧めですか?
ただ、kieは以前、何度か文書が消える、という目にあったので、トラウマで使いたくありません。
また、現在、eMemoPadを別の目的でつかっていますが、妙な記号が現れること(・・といった感じ)、強調表示が出来ないこと、リンクが出来ないこと、の3点でソースコードの解析には向いていない、と思っています。
複数のソースで一つのプログラム構成しているので、テキストエディタの良くあるアウトライン解析の機能(sakura editorとか)では向きません。

何か、実践されている方、いますか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 01:33 ID:+fMLGa+y
MS-Wordでショートカットキーを定義した文章テンプレートを作れば
それで問題ない

word持ってるなら別ソフトはいらないと思うんだが

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 03:30 ID:c0/kJk7d
>>614
必要ない人は、このスレにくる必要ないよん。
必要な人には必要で、必要ない人には必要ないってことだ。
WORD がいいなら、 WORD をつかってれば?


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 06:31 ID:???
>>613
> ただ、kieは以前、何度か文書が消える、という目にあったので、トラウマで使いたくあ
> りません。また、現在、eMemoPadを別の目的でつかっていますが、妙な記号が現れるこ
> と(・・といった感じ)、強調表示が出来ないこと、リンクが出来ないこと、の3点でソー
> スコードの解析には向いていない、と思っています。
 言語別の強調表示ができるOPは kie かその本家の Nami2000 ぐらいしか思い浮かばな
いなあ。ただ、kie はその言語のモードをファイルに保存できない(C++モードで保存
しても次に読み込んだとき C++モードとして認識されないという意味)。Nami2000 は
もちろんできるが、強調表示の色分けの機能がやや弱い。
 どっちにしても
> テキストエディタの良くあるアウトライン解析の機能
はないけどね。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 07:20 ID:c0/kJk7d
>>613
本体だけでは対応してないけど
一言メモ
http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020123/n0201234.html
と適当な外部エディタの組み合わせってどうよ。
もっとも外部エディタ呼び出すとき拡張子が .txt なんで拡張子で
強調の種類判別しているエディタでは別途ファイル種別の指定する
必要ありそうだけど(EmEditor など)


618 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 10:51 ID:nrsjPjDC
ソース書きはそれ専用の環境の方がいいんじゃないのかな。
(好みの問題か?)
コード補完やメンバ表示がないと厳しい。
テキストエディタでソースが書ける人が信じられない


619 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 20:37 ID:???
> ソース書きはそれ専用の環境の方がいいんじゃないのかな。
> (好みの問題か?)
 そう、好みの問題(^^;)。
 漏れは Delphi5 を使ってるんだが、IDE を使うのはフォームの作成とコンパイルする
ときだけ。イベントハンドラではない手続きや関数ををコーディングするとき、最初か
ら重たい IDE を使う人はまずいないんじゃないかな? コンポーネントを作成するとき
はさらにそうだろう。このとき IDE はエディタと同じ働きしかしないわけだから。


620 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 21:30 ID:???
>>618
テキストエディタっていってもいろいろあるよ。
Emacs とか Vi(m) とか、まさに programmer's editor だよ。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/01 23:58 ID:pKR1saxT
>>616-617
あんがとさんです。やっぱり、難しそうですね。
一応、トラウマの無いNamiを利用してみます。

>>618
書くんじゃないんです。解析だけです。
ただ、複数のソースで構成されているもんだから、それを自分なりに纏めなおしたかったんです。もちろん、おっしゃる通り、書くのは専用の環境の方が良いんですけどね。
僕もエディタを用いますが、基本的には、解析、修正向けです。命令を色分けできるエディタだと、スペルミスが無くなります。


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 10:43 ID:???
FitzNOTEの作者がまた営業活動してるよ。オオカミ少年だな。

623 :ヴァカ:02/02/02 12:05 ID:enTQfxrm
おまえ等の為にアウトラインプロセッサをつくってやろうか?
ていうか、自分自身でも必要だからなんだけどな
3月から暇になるんで、3月から開発開始。

欲しい機能とか書いてくれ。

俺の欲しい機能

・エクスポート機能のカスタマイズ(TeX形式など)
・範囲を指定して階層化
・上位の階層の文の中からリストに移行せず下位の階層を開く。
・リッチテキストなど使わない
・入力補完
・色分け


624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 12:39 ID:???
ツリー構造をフォルダ、テキストファイルでエクスポート。

625 :624:02/02/02 12:43 ID:???
あと、まるごとインポート。
1ノード = 1ファイルてことね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 13:23 ID:???
>>625
はげしく同意!
623さん、
1ノード=1ファイルでエクスポートできるようにできますか?

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 15:11 ID:???
>>623
外部エディタが使える。

628 :ヴァカ:02/02/02 17:18 ID:???
>>624
オッケーいってることわかるよ。
エクスポートは形式をカスタマイズできるようにするすれば、
(たとえばマクロのようにして)どんな形式でも対応できるな。
もちろん、フォルダの構造をそのまま再現することもできるだろう。
インポートも同じ

>>626
それは、実現されてるのも多いね。勿論やるべきだろう。

アウトラインプロセッサのデータ形式って何が標準なんだ?
当分の間はスタンダードな形式を自家でサポートしたいんだが。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/02 20:51 ID:???
palm用のMeDoc形式でも、エクスポートできるとありがたいです。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 00:15 ID:???
>>628
> アウトラインプロセッサのデータ形式って何が標準なんだ?
> 当分の間はスタンダードな形式を自家でサポートしたいんだが。
 Windows のアウトラインプロセッサでは階層付きテキストをサポートしているものが多いが標準と
いえるかどうか。この形式では保存できる階層情報も限られるしなあ・・・・・。だからせっかく作
るのなら独自の形式でいいんじゃないの。その上で階層付きテキストをサポートしてくれるのならそ
れに越したことはない。


631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 00:37 ID:???
神が生まれるの?

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 00:42 ID:???
↑チョト詩的…

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 01:30 ID:MgNH2da4
C等のクラス、もしくは関数を抽出して一つのノードに出来ると便利。
正規表現の色分け(行の強調表示は必須)もあるといい感じです納。

634 ::02/02/03 03:30 ID:???
>>633
なるほどな。その機能も、インポート機能のマクロ化で
対処できそうだな。
色分け機能は、俺の当初の予定に入ってるぜ!!
しかし、性器表現はメンドクサソーだな。
まあ、ライブラリが充実した言語を選べばいいんだが

>>630

きっちりイクス&インポートすれば独自形式でOKだよな。

>>629

その仕様がてにはいればできるだろうな。

なんかいろいろ読んでるうちにここの住人の需要は
「アウトライン用データの変換ソフト」って感じがしてきたがどうだろうか

いや、あくまで俺はTeX書きに便利なソフトが欲しいんだけどね。
形の見えた文を書くだけなら秀丸で十分だが、
構想を練りながらが難しいからな。


635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 04:47 ID:MgNH2da4
そうそう、その形を作るってのがOPの利用目的だよなあ。
アウトラインの推敲が終わる、もしくはプログラムのサブルーチン仕様が決まる。
その後ずらずら文章を書く分には外部エディタを使った方がイイに決まっている。
いっそのこと、外部エディタをビューアとして取り込んでしまうぐらいでもいい。

個人的には、UIは「あかしゃ」
http://www.boltzsoft.com/akasha/
のような感じでノードのとり方がTex以外(特にc/c++/JAVA等)にも適応できるものが理想。
さらにエクスプローラーペインみたいのがあるとイイかと思うね。

実際、自分でも作ってみてはいるがどうにも時間が取れず頓挫中。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 11:08 ID:6/eOUh8u
>>634
Nami2000形式もサポートしてくれっと嬉しい。
kieとNamiユーザー会わせれば結構なスタンダードだと思うし。
階層付きテキストは確かにスタンダードっぽいけど
コンマ使って制御してるからたまに階層がずれるんだよね。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 11:17 ID:???
>>634
> しかし、性器表現はメンドクサソーだな。
> まあ、ライブラリが充実した言語を選べばいいんだが
 C/C++ ならいくつかあるんじゃないかな。山田和夫氏の JRE.DLL とか babaq 氏の BREGEXP.DLL な
ど。Delphi なら黒猿氏の強力なコンポーネントがある。ただアウトラインプロセッサの場合複数のノ
ードにわたる検索や置換もサポートする必要があるから、その実装はエディタなどよりメンドーなこ
とは確か。健闘を期待する(藁)。


638 ::02/02/03 13:39 ID:???
>>636

俺もつかってるよ。Nami2000。便利で安定してるけど、
こういう機能あったらなぁーって不満が募るんだよね。

>>637

情報サンクス!Delphiは一応持ってるぜ。最新バージョンじゃねぇけどよ。
デルピーはピァスカルだったな!確か。
BASIC,FOTRAN、PASCAL、C,C++、JAVA
いろいろやってきたが、結局、一番手に馴染むのがC++だった。
高機能な言語使用なのに柔軟性に富んでるからさ。
まあ、いい。久々にPASCALをつかって良さを発見できるかもしれんしな。

>>635

あんたのプログラムソースを公開して、そこから開発しねぇか?
Donutみたいに分家するも上等!って感じでさ。
プログラムをいじれるのが究極のカスタマイズだと思うぜ!
各形式のサポートについてなんだが、できるだけ、外部の設定ファイル
で設定できるのがいいと思うんだが。
コンピュータで使うテキストは構造化されてるものが非常に多いからな
(例:プログラムソース、iniファイル、tex・・・)

プログラムで対応しなくても
設定ファイルさえ、作れば自分で対応できるってわけだな。
さて、そこで、何を設定させるかが問題だな。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 14:03 ID:???
>>590 のリンク先のはJavaのソースがついてるよ。
自分でいじってみようかと思ったけど,ちょっと気が遠くなりそうで
あきらめてるけど。

640 :正規表現といえば:02/02/03 14:27 ID:???
 kie って正規表現検索が可能ってなってるけど、改行コードを検索するのに
 \n\r、\r、\n
のどの方法でもヒットしないなあ。これはチト困る。
 ちなみにStoryEditor は \n\r でヒットする。


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 14:43 ID:???
ボボジゴロさんも詳しそうだから神に協力すれ!

642 :階層付きテキストがずれる原因:02/02/03 15:43 ID:???
>>636
> 階層付きテキストは確かにスタンダードっぽいけど
> コンマ使って制御してるからたまに階層がずれるんだよね。
 コンマじゃなくてピリオドだな(^^;)。
 ま、それはともかくStoryEditor、kie、あうとらはノード項目を編集できるがこのとき項目文字列
の先頭にピリオドが入力できてしまう。もちろんそれぞれの形式の時は何の問題もないわけだが、階
層付きテキストで保存してしまうと当然まずい。
 これに対しエディタペインの第1行が自動的にノード項目になる仕様のNamiでは、本文はそのまま
だがノード項目では先頭のピリオドは取り除かれる。この方法が安全なのはいうまでもない。
 もっともノード項目文字列の先頭にピリオドを入力するようなやつはめったにいないだろう。問題
はエディタペインの本文の各行の先頭にピリオドがあった場合である。この場合も StoryEditor、
kie、あうとらはそのまま書き込んでしまうから、当然階層関係は崩れる。Namiの場合はピリオドの前
に半角空白を挿入するということでこの問題をうまく避けている。
 したがってNami2000で作成した階層付きテキストはまず間違いなく階層関係は保たれるが他の3つ
のソフトで作成したそれは、必ずしもそうではないということになる。
 ついでながら StoryEditor とあうとらは階層付きテキストを出力するとき各ノードの終わりに改行
コードを付加するが、ベタのテキストならともかく、階層付きテキストでは無用だろう。


643 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 16:48 ID:???
前のHNの方が好感もてる>神

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/03 22:00 ID:???
イクスポート形式、インポート形式が豊富だと、
他のアウトラインプロセッサから乗り換えやすいです。
よろしくお願いします。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 02:40 ID:???
遊び人が賢者になるように
ヴァカは神になるのです.

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 12:05 ID:???
>644
あまり色々な物に対応させるとそれだけバグも出やすいし、
VerUPでファイル形式変わっちゃうと大変になりそう。

漏れとしては「階層付きテキスト」が有れば充分だと思う。
有る意味アウトラインエディタの共通フォーマットだと思うし、
逆に対応して無いものは他からの乗り換えを考慮していないと思い、
とっつきにくく感じる。

ともかく「神」様頑張って下さい。

647 :トラック野郎:02/02/04 13:20 ID:???
ハンドルを変えまくるぜ!

>>639
情報THANXみてみるよ!

>>640
それは、使ってるライブラリの仕様なのか?
その辺の対応は考えるつもり。

>>641
ボボジゴロ。いい名前だな

>>642

>はエディタペインの本文の各行の先頭にピリオドがあった場合である。この場合も StoryEditor、
>kie、あうとらはそのまま書き込んでしまうから、当然階層関係は崩れる。Namiの場合はピリオドの前
>に半角空白を挿入するということでこの問題をうまく避けている。

これはかぎりなくバグに近い仕様じゃねぇか?
ちょっと考えただけだが次の使用はどうだろうか。
ファイルシステムみたいに、データファイルの先頭に、
ノードの一覧がはいっている。各ノードがどこに実態があるかという
情報もいれとけばOKじゃねぇの?
テキストファイルにこだわるから問題でるわけで。

>>643

今度のは、どうだ?

>>644

同意。胴衣。

>>645

そして、神はトラック野郎になるのです



648 :トラック野郎:02/02/04 13:20 ID:???
>>646

繰り返し書いているが、ファイル形式を外部設定ファイルで対応させるのはどうだろうか?

(例)
standar.olp

macro("階層付テキスト") {
[LOAD] {
//階層付テキストの読み込み部をマクロで書く
for all node {
cout << node.title
cou << node.body
}
}
[SAVE]{
//階層付テキストの書き込み部をマクロで書く
}
[KEY]{
//キーボード割り当て・・・
みたいに。
}
}

これは適当に書いたんだが、仕様はつめなくちゃいかんな

649 :トラック野郎:02/02/04 13:27 ID:???
いま見たが、無茶苦茶だな。
階層付テキスト読み込み部
cout << node.title
cout << node.body
はどこかで実態を定義しなくちゃいかんな。
さらに巨大ファイルだと読み込みがおそくなりそうだぜ!
よく使う形式は自前でサポートして、その他は変換程度に
しておいたほうがよさそうだな!

650 :一番☆:02/02/04 20:05 ID:???
> ノードの一覧がはいっている。各ノードがどこに実態があるかという
> 情報もいれとけばOKじゃねぇの?
> テキストファイルにこだわるから問題でるわけで。
 確かにそのとおりなんですがな。だが、そもそも階層付きテキストというやつは
  '各ノードがどこに実態があるかという情報'
を文字列の行頭にあるピリオドの数だけで行うものだから >>642 で指摘されている
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことは避けがたい(もっとも確率は低いだろうがね)。
 Namiの回避対策は漏れもはじめて知ったが、まあ、苦肉の策だな(藁。

 階層付きテキストの方はざっとでいいから、独自の形式を磨いてくれ。
 たとえば eMemoPad のファイルは独自の形式だが、実体はプレーンテキストだか
ら使用者が慎重になればエディタで編集が可能だ。こういうのもいいんでないかい。
-------------------------------------------------------------------------
 eMemoPadのデータファイルはピュアテキストですが、データ構造を記録・再現するた
めに以下に示す標識を埋め込んでいます。
 標識「::Page::」や「begin{{」「}}end」は、通常のテキストやプログラムソースコ
ード中に絶対に無いであろうというものにしてあります。 もしこれらの標識と同じ
ものを入力する場合は、物理的な行頭(ワードラップされた行頭ではなくて改行の直
後)に入力しないようにしてください。

eMemoPad Data File    ← ファイルの1行目(必須チェック項目)
Version 1.10       ← バージョンチェック(必須) ※1
::CurrentNode::      ← ファイル保存時の注目ノード ※2
1
::Bookmarks::       ← ファイル保存時のブックマーク ※3
nil
::Page::         ← ノード識別子
ノードのレベル
ノードのテキスト(ラベル)
ノードのImageIndex    ※4
ノードのSelecedIndex   ※4
ツリーの開閉状態      ← Version 1.00 で追加(TRUE/FALSE) ※5
begin{{          ← 本文開始識別子
本文
}}end           ← 本文終了識別子
(空白行)
::Page::
ノードのレベル
  :
 以下略。詳細はhttp://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/



651 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 22:07 ID:RE7lxC91
最初から1ノード=1ファイルで管理すればいいんじゃない?
ノードを階層化するときはフォルダと同名のテキストを
そのフォルダの中につくればいい。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/04 23:24 ID:6oP5f3em
>>651
それだと既存の資源の利用が制限される。
さらにどうソフトで蓄積した資源の利用も制限される。

653 :3:02/02/05 02:25 ID:???
起動時に女の子ノスプラッシュ画像。

654 :Oh My God !:02/02/05 20:24 ID:???
>>651
 そんなことしたらノードが多いデータじゃ読み書きに暇がかかってしまう。確かこの
スレには800くらいのノードのあるデータを編集していた強者もいたぞ。
 漏れなんか、全ノードの半分以上がせいぜい数百バイトから数キロバイトにも満たな
いもので占められているようなファイルも結構ある。C++のアルゴリズムのサンプルを収
めたファイルなんかノード数は380だが、おそらくその9割は2KBに満たないと思う。ク
ラスタの無駄使いにもなるから
  1ノード=1ファイル
はまず問題外だな。


655 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/05 23:26 ID:DwLnU/ka
>>654
当方、2700ノード(5MB/Fitznote)です。
セレ300(W2K)でチョト大変。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 00:42 ID:???
> 当方、2700ノード(5MB/Fitznote)です。
 すげえな、あんた。いったい読み込むのにいくら時間かかるんだ?
 それにしても2700もノードをつくるメリットがあるのかいな。500〜600くらいに
ファイルを5つくらいに分割した方がいいような気がするがなあ。

 それはともかくFitzNOTE使いには朗報か。これだけ言っている以上今度は確実に
バージョンアップするだろう・・・・・・??どうかな。
-----------------------------------------------------------------
> あしまです。
> 次期 FitzNOTE ですが、3月頃にプロトタイプを公開できるようにしたいと考えています。
> あしまです。
>
> 次期 FitzNOTE ですが、3月頃にプロトタイプを公開できるようにしたいと考えています。
> 複数単語による検索はぜひ実現しときたいですね。
> Win 版が完成したら、MacOS X版(cocoa application)に手を出したいと思ってます。


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 01:56 ID:???
>>656
MLに流さず掲示板にだけ書いてるところに邪悪な意図を感じる。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 02:55 ID:???
>657
「邪悪な意図」って(藁
それはともかく、最低、正規表現くらいはサポートして欲しいね。
あと、「○○のFitzNOTE」ってヤツ。
正規ユーザであるが故に、余計恥ずかしい…。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 05:34 ID:???
むう、こんなスレがあったとは。

ガイシュツかもしれないけどSmart Note LTを2年ほど使ってます
ちょっと癖があるので慣れるまで大変かもだけど
ソフトの素性というか作りは悪くないと思う。
結構オススメ、それなりに出力形式選べるし。

使用目的は企画書の前段階くらいのネタまとめとURL含めたメモ全般です。はい。
でも大昔からサイトが更新停止してそのまま消滅?なんだよね。
残念。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 06:36 ID:???
win95の頃のソフトでFreeNoteっていうのがあった。FitzNOTEに似た感じだったけど
ショートカットの割り当て,入力位置の移動とかがFitzより数段優れていた。
もう開発していないみたいだけど,これが項目リンク機能を持っていたら
Fitzには目もくれていなかっただろう。
Fitzが非常に優れたソフトであることは認めるが。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 15:17 ID:wyZJGvKh
いろいろ試したけど、テキストはNami2000、それ以上に修飾の必要のものは
StoryEditorに落ち着いた。

Nami2000でホイールが効かないと言う弱点はどこでもホイール

http://www2k.biglobe.ne.jp/~araken/

で解決している。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 18:01 ID:xbQuM0iT
「KELF」
http://www.kazusoft.com/kelf.html

って使っている人いない?どうよ?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 19:44 ID:???
>>661
> Nami2000でホイールが効かないと言う弱点はどこでもホイール
いまアップしているバージョン1.86.1から対応しているよ


664 :661:02/02/06 19:57 ID:wyZJGvKh
そりゃしらなんだ、サンクス

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 22:39 ID:PlIuvRT1
ノード数800個、4MB程度のファイルだとどっちも速度変わんなくなっちゃったし、
そうなるとkieでいいやって感じになってしまった。
オートクリッピング機能すげぇ役立ってるし。
むしろでかいファイルを扱うときはkieの方が動きがよくなった。
ノードの移動もスムーズだし、わかりやすくなってる。
Namiの魅力は文章整形系の機能の豊富さかな。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/06 23:27 ID:???
>>662
「SARI プラス KELF」というスレッドが立ってるぞ。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1012776464/l50

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 02:22 ID:VMaldq+Y
winampのスキンみたいにウインドウデザインをとっかえひっかえ
出来るようなのってありませんかね?
ソフトならではの利点の一つだと思うんですが
あまり需要はないのかな?

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 03:28 ID:???
MLでの某Fitz作者の過去の発言です。

>私のマシンの場合(MMX 200MHz)、現バージョンだと1ファイル 400 項目くら
>いで使っていますが、次バージョンでは大ざっぱに見積もって1桁上の 4000 項
>目くらいでも同等の反応性になると思います。

ということで、次期Fitzは大量のノードを扱う予定のある人向きということかな。


669 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 10:09 ID:???
>>667
この手のソフトに見た目のかっこよさを求める人もあまりいないのでは。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 11:24 ID:???
ふつーのWinアプリっぽい見た目がいいです。
それよりかっこわるいのはいやですが、スキンは
正直目障り。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 11:44 ID:pZpmNKPC
>659
SmartNoteLTはオレも知ってるし、少し使ったことがある
動作が軽快なのと複数のファイルを扱いやすいのが良かった
しかしアンドゥ機能がないのが致命的・・・
メモ書きならいいが、本格的な文章を書くには使えない

あとサポートページが消えたのは・・???
消息不明はきついよ

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/07 16:32 ID:IrsdXu18
>>667
この手のソフトは見た目より実用性、安定性が重要だしな。
見た目よければそれに越したことはないだろうけど、作る方も
そんなとこはどうでもいいだけにわざわざ作ろうと思わないと思う。
余計なバグ発生しかねないし。

673 : :02/02/07 21:42 ID:GfmcGktO
>>668
単純にペン4-2Gで動かすのでは(藁

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 00:36 ID:???
>>668
これって一年くらい前(それ以上か?)のメールでしょ?
あてになんのか?

675 :668:02/02/08 03:32 ID:???
>>673
668の引用文の前段。
>必要部位だけを読み込むようになるのと、読み込んだデータをツリーに登録する
>部分の高速化によって、データがかなり大きくなってもそんなに速度低下は起き
>ないようになると思います。
だそうです。
ということで、この場合の高速化はマシンのスペックとは無関係でしょう。
GHzマシンがこれだけ安く普及してる現在、この改良にどれだけ意味があるんだろう?
というのは禁句かな。
それでも、>655さんや>665さんのような人には朗報か。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 05:22 ID:S7RQEfZE
>>675
まあ、3年程度前のPCでも普及機は400MHzだしねぇ。
ゲームもしくはグラフィック関係のユーザーでもなきゃ
まだまだ使い込んでると思うし。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 07:21 ID:VpYXg8Nc
アウトラインプロセッサ(ツリーに直に本文を書くタイプ)と
ツリー型メモ帳が合体したのってない?

右半分がアウトラインプロセッサなっててチョコマカ文章を編集できて、
ウインドウの左半分のエクスプローラツリー状で、分類できたら便利だと思う。


678 :SmartNoteLT:02/02/08 09:10 ID:???
>>659 >>671
作者です。どうもご迷惑をおかけしてます。

現在サポートと開発は休止中です。
私自身、現在も使用しているソフトなので、改良したい気持ちは強く持ってます。

開発再開時には下記URLでアナウンスしたいと思います。
http://www.geoxi.jp/smartnote.html

679 :667:02/02/08 13:18 ID:1EUQEcVi
>>669-670 >>672
やっぱり無いかぁ。特に必要ない機能ですもんね。
どうも私は雰囲気に飲まれる性質でして
扱うテキストの内容に依ってエディタの使い分けをしています。
そんで、そういうのがあったら1本で済むなあと思いました。

680 :659:02/02/08 14:54 ID:???
>678
おお、作者さんだ。書いてみるもんだなぁ

ちょっとフェードアウト気味にサイトがなくなってしまったのであきらめてましたが
結局、今でも愛用してますw
2年間使ってるくらいなので、開発再開が多少(?)先になってもマターリと待てます。
本業のほうもしっかりとやってくださいませ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 19:31 ID:???
>678
わたしも愛用させていただいていました。
パスワード機能があるので、家族とパソコンを使っていた当時の自分は
重宝しておりました。
今後のご活躍を陰ながら期待しています。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 22:26 ID:RbP8qht0
>>680
スキン変えられるわけじゃないけど、見た目重視なら「あうとら」とかは?

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/08 22:26 ID:RbP8qht0
ごめん間違った
>>679

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 07:33 ID:G6lVGB/C
>>682
> スキン変えられるわけじゃないけど、見た目重視なら「あうとら」とかは?
 確かに個性的なデザインだけど賛否両論あるなあ・・・・漏れはいや(W

 


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/09 12:04 ID:0aYQ3i6Q
>>684
俺とっかかりがあうとらだったから、なんでみんなそんなに嫌がるのか
分からなかったけどkieに変えてしばらく経った今、すごく違和感が・・・。
justhomeとか使う人向けかな。
もしくは女性が日記でもつけててください、って感じか。

686 :kugewo:02/02/09 20:58 ID:???
でもね、あうとらのUIは
結構使いやすいシステムだと思うよ。
あのカラーリングやアイコンに隠れてあんまり感じないけど。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 01:29 ID:dNsQ8urU
kieバージョンアップしてるage

688 :iEdit信者:02/02/10 07:12 ID:pI0sSB8O
私もあうとらのデザインは何かゴツゴツして好きじゃないな
今、iEditっての使ってる。
作者さんにやる気が無いのか、なかなか更新してくんないけど、
すっげーお気に入り。
あんま、話題になってないのが不思議なくらい。
そもそも、多くのアウトラインプロセッサのエクスプローラー的分解方式では
異なる階層どうしのリンクが貼れないから、論文や小説等、物語を構成する
のにはどうしても限界がでてくる。
その点、iEditは独自のネットワークビューというのがあって、リンクが
図として認識できるから、アイデアを構成していくのにすごく役立つ。
アンドゥ機能が無いなど欠点はあるけれど、試して損は無いと思う。

http://www.vector.co.jp/magazine/softnews/020112/n0201121.html


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 12:59 ID:l3cxZKpd
>>688
紹介ありがとう!
試してみるよ。
メタファイルの貼り付けもできるのがイイ!

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 14:20 ID:4Obwc/q+
>>688
おもしろそうかも。
ただ、こういう独自思考のソフトって個人だと将来性とか気になるってのがあるかも。
だから自分なんかは階層付きテキスト対応が最低条件になったり。
とりあえず一回さわってみます。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 14:22 ID:xVSlTpKI
>682
あうとらは仕様の変更があったんで、使うの止めました。
Pフォント表示できなくなったのは、ちと辛い・・・。
PC環境が変わったらまた使ってみたいです。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/10 16:23 ID:fpaBHV68
>>688
iedit試したことあるよ。
項目追加・テキスト入力作業がしにくくて、
せっかくのネットワークビューをいかす前に使用を断念してしまった覚えが。

愛用の方、そのあたりはどうですか?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 01:06 ID:K0IyUlHu
そういやトラック野郎今作ってるの?
単なるネタだったんならがっかりなんだが・・・。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 01:09 ID:slYArUlE
アカシャはどうよ?


695 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 02:03 ID:4ngc/NrJ
>>661
今更だけど感動した。
kieもホイール対応っても1行しかスクロールしてくれてなかったし、
3行スクロールしてくれて便利になった。
その他でもそうとう役だった。あんがとー!

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 08:41 ID:cVJQDpt0
>>695
Kie Ver.0.5.9を起動&終了して、kie.iniの
[Action]
ScrollLine=1
上記を探して、1を3に変えるとKieでも3行スクロールでござい。


697 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 15:02 ID:Zx0E6Jh/
なぜこのような良スレが下がるのか?

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 15:08 ID:EY3HVcY6
既出ではないと思うので
http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/
作者には感謝してます。


699 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/11 21:28 ID:4TSwYsL1
>>698
 いや、すくないけど何回か出ててます。
 ユニークな機能をもっているわりには基本的な機能がおろそかになっていたのではないかな?
 たしか置換機能を備えていなかったし、検索もノード単位でしかできないとか。
 いずれにしてもやや中途半端なソフトだった気がします。

700 :iEdit信者:02/02/12 05:56 ID:RE0dpcss
>>689
試したら感想聞かせてちょー

>>960
ノード部分を上げちゃえば、普通のアウトラみたいに使えるから、
独自思考ソフトと言うほどのものでもないっスよ。
iEditは色んな使い方ができるから。

>>692
項目追加やテキスト入力がしにくいと感じたことは無いです。
そのへんは他のアウトラと一緒だと思うけど?
ちなみに私はネットワークビューを画面いっぱいにして、
他のエディターをリンクさせて使ったりもしてます。


ところで、iEditを使っている人たちで情報交換が出来る場所が欲しいなー。
作者のHPに掲示板とかがないから。
ここで、その話ばっかするのもなんだし。

701 :659:02/02/12 06:03 ID:???
>700
MLつくれ

702 :僕は小学生。:02/02/12 13:20 ID:EPgethPh
>>700

別枠でウィンドウ表示できるように選択できる形式だったら
最高ですね。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 04:41 ID:ZLxW3xOV
Nami2000 upあげ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 07:14 ID:gwoGcERF
> Nami2000 upあげ
 キーカスタマイズができるようになったのはありがたいね。あと掲示板ができてた。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 07:19 ID:6Mp5C/g3
>700
> >>689
> 試したら感想聞かせてちょー
とにかく軽い。レジストリを使わない。
文字飾りは出来ないが、メモ書き機能に徹している。





706 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 08:52 ID:???
で結局どれがいいの?
storyediter?kie?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 10:18 ID:???
で結局KELFじゃ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1012776464/-100

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 16:46 ID:+3m5LrSp
KELFってノード畳める?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 18:37 ID:???
はい。高機能です。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 20:24 ID:+3m5LrSp
前使ったときノードが畳めなかったような・・
初期設定で畳める?
あと,ノードを移動すると元のテキストの内容も移動しているような機能は
実装されている?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/13 20:33 ID:???
692>>700
最新版を改めて落としてみました。俺が使い方分かってないだけかも。
ノード(タイトル)作成→テキスト(本文)入力へ
そのままフォーカスが移る方法ってありますか?
マウス操作かF4を数回押さないと、いかないんですが。

>他のエディターをリンクさせて使ったりもしてます
これはリンクビューを使ってということですよね?

興味ない方、すみません。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 09:35 ID:ns/6ZMQX
>>710
KELFの移動はドラッグ&ドロップ
コピーはCTRLキー+ドラッグ&ドロップ。
畳みはダブルクリック(または→、←)。
もちろんエディタ部は畳めないが、ノードごとの表示か全表示かの選択が出来る。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/14 17:06 ID:o2A69cYN
 そういえば神=トラック野郎=ヴァカ は開発に取りかかっただろうか?


714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 04:22 ID:???
>713
>>623

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 05:24 ID:96e6pv47
印刷機能を充実してくれると嬉しいな。
ネットでクリッピングしまくって一気に印刷。

716 :トラック野郎:02/02/15 11:45 ID:???
>>713

714ってことだ。スマネェ。二月中は自分の研究と
トラック爆走で忙しいんよ。3月まで待ってくれ。


717 :sage:02/02/15 12:59 ID:EBShHlO/
>>716
で、ソフト名は「神 2002」で決まり?

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 17:25 ID:l1ayfPx2
>717
つーか
あらゆるアウトラインプロセッサのデータを相互に変換できるツールを
作ったら神様扱いされそう


719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 17:53 ID:???
漏れもiEdit好んで使ってるけど、>>692には禿同。どうしてもつっかかる
感じがして、いつまで経っても慣れないな…。
あうとらのUIが何気に良くできてるってのにも同感。使い終えた後に「あ〜楽だった」
とじんわり思う。
…でも一番使ってるのは構造化エディタ。能力的な不満でなんどとなく他の
ソフト試すけど、結局これに戻ってきてしまう。
やっぱりこの思想にココロがマッチしちゃうともう離れられないわ。


720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 21:03 ID:???
>>719
その思想とやらを小一時間拝聴したい。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 22:49 ID:???
>>718
データが使いまわしできないフォーマットの
アウトラインプロセッサは基本的に役立たず。
そういう重要なところに配慮しない作者の場合、
他の点でもぬけているはず。
といってみたりする。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 23:00 ID:???
>>718
あらゆるアウトラインプロセッサのデータを相互に変換できるツールを
作ったら神様扱いされそう

激しく同意!
神の国では神様扱い、
仏の国では仏様扱いされそう(藁

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 23:20 ID:???
今からトラック野郎にプレッシャーをかけておくか…
開発取りかかってからそう簡単に逃げ出さないようにな…(w

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 23:22 ID:X0nUbmOB
>>719
> …でも一番使ってるのは構造化エディタ。能力的な不満でなんどとなく他の
> ソフト試すけど、結局これに戻ってきてしまう。
 確かに独自の階層テキストはユニークだし、アウトラインプロセッサとしては
MDIなのも売りだろう。
 しかし、なんで今時エディタペインにMemoコントロールなんか使うんだろ?
 エディタとしてはあまりにも貧弱だ。それに独自の階層テキストもTabを表示でき
ないMemoだから気にならないのであってそれが可能なエディタコントロール使えば
目障りでしょうがないと思う。
 ただ、この作者、相当の力量だと漏れは見る。それだけに惜しいと思う。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 23:39 ID:hfJDC3ed
>>721
つぅか構造付きテキストじゃいかんのか??
「.」があるってもそんな気になるレイアウトじゃあるまいて。

>データが使いまわしできないフォーマットの
>アウトラインプロセッサは基本的に役立たず。
というのはアウトラインプロセッサがデータが使い回しできないと言ってるのか
アウトラインプロセッサの中でデータが使い回しできないものは、と言ってるのかが気になる。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/15 23:44 ID:yYwTJEAM
>>724
それは単にユーザーの方向性の問題じゃない?
軽いメモをちょこちょことりたいだけで軽いソフトを望むならあれがいいと思ったよ。
俺200MHzのCPU使ってるから瞬間起動のあのソフトは結構重宝した。
今は色んなことに使ってるからちょっと重いkieを使ってるけど。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 01:13 ID:???
漏れは結局、kieとsolを使い分けることにした。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 01:15 ID:NBXQ2MRu
> 俺200MHzのCPU使ってるから瞬間起動のあのソフトは結構重宝した。
 なるほど。200MHzにはkieはちょっと重いか・・・・・

ちなみに漏れは一昨年の10月まで130MHzを使っていたがそのころのNami2000
を使ってストレスを感じたことはなかった。しかし、今のやつは130MHzにはきつ
いだろうなあ。漏れが使い始めた頃のNamiって圧縮しなくても500kbなかったか
らなあ(今はその倍。kieはさらにでかい)。構造化エディタは確か400kbもなか
ったと記憶しているから軽快なはずだね。

 現在のマシンは400MHzと6000MHzだからストレスは全くない。
 起動時にFileVisor(Ver4.94)のあとにNamiが起動するんだけどFileVisorが
もたもたしているうちににNamiの方がさっさと立ち上がってしまう(^^;)。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 02:33 ID:???
>>725
> つぅか構造付きテキストじゃいかんのか??
問題なし。

> アウトラインプロセッサの中でデータが使い回しできないものは、と言ってるのかが気になる。
こちらのつもり。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 02:58 ID:???
>>728
6GHzホスィ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 18:45 ID:???
>718
つーかそれ自体で完成されていれば他と"相互に"変換する必要なんか無いと思われ。
インポート出来れば充分なんじゃねぇのか?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 21:19 ID:O/8Eae2A
>トラック野郎
新機能提案。日記機能(モード)。
起動するとその日の日にちを題名にしたノードを自動作成。
って別に俺が使いたい訳じゃないけどなんとなく思いついたから(w

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/16 23:44 ID:iNZBuqAE
 あうとらの掲示板より
>  「検索」で、該当する文字列が「ない」ときに、「前を検索」「次を検索」を押すと、
> ウインドウが非アクティブ状態でフリーズされます。
>  WindowsME/2000のそれぞれでテストを行いましたが、両OS共に再現いたしました。
>  CTRL+ALT+DEL でタスク停止するほかなく、これまで2回、書きかけの原稿を吹き飛ばし
> てしまいました。

 これ、ほんとか。あうとらは使わなくなって半年以上経つからなあ・・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:05 ID:???
万年筆と大学ノート。
色々試してきたけど、これが最強。


735 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 01:43 ID:???
自分はキーボードを適当に弄っていると
頭の中のモヤモヤとしたものが言葉となってでてくるようになったので
大学ノートには戻れない。

進化なのか退化なのか…

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 07:29 ID:???
>>734
> 万年筆と大学ノート。
 漏れは鉛筆とノートだな(藁。
 アイデアの構想を練ったり、理解しにくい問題を集中的に考えたりするときは簡単な
図を書くことが多いから鉛筆とノートがいいいんだよ。自在という点でこれに勝るもの
無い。いわゆるアイデアプロセッサの類をいくつか試したことがあるが、結局なじめず
手書きに戻った。ノートなら寝転がってでも見られるしね。
 ただ、ちょっとまとまった文章を書くのは、たとえ原稿用紙1枚分程度でも、もはや
鉛筆ではしんどい。だから、アウトラインプロセッサは毎日のように利用している。文
章の創作もそうだが、テキストデータを収集するのに実に便利なものだと思う。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 11:24 ID:kValxdPX
つうか使い方しだいだな。
鉛筆とノートだとインスピレーション的なグラフィカルな書き方ができるから好き。
でも文章まとめたりデータベースしたりメモを残すのにソフトを使う。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/17 11:37 ID:vKH27y9h
オレは図や数式を扱うことはないので
基本的に手書きは絶対したくない派だけどね

パソコンを買うまでルーズリーフにメモを取ってまとめたりしていたが
当然ながら紙では追加・編集が困難だった
バラバラに書き散らしたメモをまとめようとしても余りに面倒すぎる。
それで無駄なメモの山が残った。
パソコンを買ってから、どんな書き散らしたメモでもまとめ上げることが
簡単にできるようになった
特にアウトラインプロセッサを知ってからすぐにその虜になった

こういう経験があるから手書きには絶対に戻りたくないんだよね


739 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 12:09 ID:GGnliNtP
定期age

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 01:25 ID:NWmaZIgc
定期age

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:19 ID:u0u3I+dJ
秀丸の作者あたりがアウトラインに着手してくれないもんかねぇ。
kie+エディタ部に秀丸、なら4000円くらい喜んで払うんだが。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 22:53 ID:TMzqIyNJ
秀丸を仕込んだメーラーができるなら結構簡単そうに出来そうだけどな.
つーか,鶴亀にEdmaxのメモ帳アカウントみたいのが欲しい.

743 :OPマニア:02/02/21 06:52 ID:???
 いや、それよりトラック野郎の新作に期待しよう(藁。

 Nami2000が1.86.3にアップ。エディタペインが上下分割できるらしい。


744 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 15:14 ID:1Lif1YwG
namiもとうとうクリッピング機能搭載されたか。
とういうかクリッピング機能のパワーアップを希望したいなぁ。
クリッピング時の動作、同じノードにそのまま貼り付けるか
新しいノードを作るかなどを選択できるとか。
新しいノードを作るとして、その題名に自動で番号や日時を入れるとか。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 19:31 ID:yBidYIF0
>>744
> クリッピング時の動作、同じノードにそのまま貼り付けるか
> 新しいノードを作るかなどを選択できるとか。
 これは選択できるみたいだな。nami自身がコピーしたときは機能しないなど
よくできてる。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 21:06 ID:+VHGCwSY
>>745
あ、そうなんか。
紹介文では「ページの終わりに」って書かれてたからてっきり。
よく見てなかったよ。スマソ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 22:12 ID:???
アウトラインソフトの作者が話し合ってファイル形式統一
してくれたらいいのにナ(せめてツリー構造とテキストデータ互換)。

人気のアウトラインソフトが2〜3互換性を持てば後は他ソフトも合わせてくれる、
と思うのは希望的観測過ぎるかな。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/21 22:58 ID:DWS0ZjiZ
>>747
たぶん無理だと思う。それぞれ方向性が違うから。
例えば、まず大別してリッチテキスト形式とテキスト形式。
他にもkieのラベルとマークにしたって必要ないと思う人は
入れない方が処理は速いし、容量の節約になるわけだし。
あとはちょっと前に出てたiEditみたいにビジュアルにしたい人もいるし。
だから現状では階層付きテキストが共通互換ってとこじゃない?
あとは作者がどっか既存のソフトの気に入ったとこに付随する形。
これからのソフトのNami形式への互換は期待したいけどねぇ。

749 :747:02/02/22 00:48 ID:???
>748
うわ〜階層付きテキスト互換は
インポート&エクスポートで
すでにできたんですね、できないと思ってた。

747は無かった事にしてください。

ノード1個づつコピペして、各ソフト使い比べという
ヘボまった使い方してました。
ヘルプよく読めよって感じですね。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 01:18 ID:???
>741
eMemo とかは外部エディタが使えるから、それで
秀丸指定すればよいのでは?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 07:28 ID:/jZHDiGe
 構造化エディタも今月バージョンアップしてたんだな。あんまり変わり映えはしてないけど。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 07:43 ID:???
HTML出力機能が充実しているソフトはどれなんでしょう?

753 :レンゲ草:02/02/22 09:23 ID:???
>>752
ttteditor

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 13:13 ID:KvFzgaag
>>752
「あうとら」が出力できたと思う。
充実してるかは知らんけど。
そういや最近バージョンアップしてないね。
なにげに期待してたんだけど。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 15:11 ID:jPrGelNG
>>750
というか秀丸の作者がkieくらいの能力のアウトラインを作ったら
秀丸も含めて4000円くらい払うんだけど、って。秀丸持ってないのです。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 00:01 ID:???
アイデアツリーはここで語っていいですか?

次期バージョンでようやくEditXを導入するので期待してます。
アンドゥ、一項目サイズ無制限、カラー強調を待ってたよー。

あと、これもHTML出力に対応してます。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 00:50 ID:???
KELFはXML出力に対応している。使ったことないから、詳細は知らないけど。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 01:20 ID:sHUyLj0/
プログラミングやったことないんでよく分かんないんだけど
EditXってのは他のアプリのエディタ部の部品みたいなもん??

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 07:53 ID:???
エディタくらい自分で作れない作者に将来性無し。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 08:38 ID:???
> エディタくらい自分で作れない作者に将来性無し。
 これはアマチュアプログラマーに対してはもちろん、普通のプロのプログラマーに対
してもちっとばっかし過度な要求ではないかな。
 >>758を受けての発言だろうから既製のエディタコントロール使用してエディタを作る
ということではあるまい。ということはエディタを最初から設計するということだろう
が、これは相当の力量を要求される。文字列データが保持する構文解析処理がとてもや
っかいだし、等幅フォント、プロポーショナルフォントの両方をきれいに表示させる処
理もなかなか難しい。アマチュアプログラマーが安易に取り組めるものではないのだ。
 であるから、アウトラインプロセッサもそうだが、オンライン上にあふれているテキ
ストエディタの大半は既製のエディタコントロールを利用している。とくにフリーのエ
ディタはそうだ(サクラなんか稀な例だろう)。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 10:08 ID:???
>>760
大概猫に小判だから公開するんだろう<エディタコントロールのソース
で、弄れる奴には参考にしろ、と。

ヘタレアマの感想

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 10:14 ID:bboEhzFX
IdeaTreeや構造化エディタはVisualC++製です
VisualC++で普通に使うエディタコンポーネントは貧弱なのです

一方、Nami2000、eMemoPad、kie、Storyeditor等の主要アウトラインプロセッサは
Delphiで作られています。
Delphiで流布しているエディタコンポーネントは機能が充実していることが多いのです
「じゃあ、Delphiで作ればいいじゃん」と言われればそうなのですが。
DelphiだとMDIにしづらい、動作がやや遅くなる、という欠点があります

実は今オレがどっちで作るか迷ってるという話・・・



763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 10:19 ID:Vt7iW5X2
期待age
ガンバレ!!

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 11:19 ID:gHtOirD2
>>762
オープンソースのサクラエディタを組み込んじゃう、
とかってできないの?
いまいちよく分からん。素人発言でスマソ。

765 :760:02/02/23 12:58 ID:???
> 大概猫に小判だから公開するんだろう<エディタコントロールのソース
> で、弄れる奴には参考にしろ、と。
 ま、そうだな(藁)。
 でもね、部分的には理解しやすいところもあるんだよ。だからプログラミング
の勉強にはなる。

>>762
> DelphiだとMDIにしづらい、動作がやや遅くなる、という欠点があります
「動作がやや遅くなる」というのは言語より、コントロールの性格とかプログラマーの
腕に左右されると思うがなあ・・・・。
 たとえば Delphi における TEditor を利用した TeraPad と k2Editor で 10MB くら
いのテキストファイルを読み込ませて比較すれば、前者が相当に遅いのがわかる。

「Delphi だと MDI にしづらい」ということはないと思うが。サンプルプログラムにも
あるしね。MDI のほうが少しやっかいなのは確かだが、それは C++でやってもいっしょ
だろう。
 それよりMDIの構造化エディタを見るかぎりではアウトラインプロセッサを無理にMDI
化することはないような気がする。

 でも、
> 実は今オレがどっちで作るか迷ってるという話・・・
には期待しています。どっちでもいいですのでがんばってくらはい。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 18:45 ID:hgVIXWf1
TaskPrizeってどうよ?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 18:49 ID:oh233iwS
>>766
あれはアウトラインプロセッサではない。あくまでToDoリストエディタ。

768 :766:02/02/23 19:21 ID:hgVIXWf1
>767
 いやそれは分かってるんだけど、アウトラインプロセッサとしてどうかなぁと思って

769 :kie verUP:02/02/23 21:18 ID:PcIvdsZ0
Ver.0.5.10 -2002.02.22
階層テキストをインポートしたときに選択中のノードのデータが消えるバグの修正
ダイレクトリンクのファイルを外部エディタで開いたときに、ファイルを消してしまうバグの修正
全角スペースの表示/非表示のオプションを削除
その代わり、全角(半角)スペースの前景色をエディタの背景色と同じ色を指定することで、非表示になります。
「下のノードを結合する」で最初の子ノード以外が消えるバグを修正
JAVAモードを追加
「項目へのリンクをコピー」にショートカットを設定(Shift+Ctrl+C)


報告あげ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 21:41 ID:???
>ダイレクトリンクのファイルを外部エディタで開いたときに、ファイルを消してしまうバグの修正

kieって怖い…


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 23:21 ID:???
> kieって怖い…
 サポート掲示板を見れば他にも少々やばそうなバグがあるなあ。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 23:22 ID:???
>>770
うん、俺もやられた。
が、それでも使うつもりだ(苦笑)。<kie

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 00:20 ID:???
フリーソフトは >>772 のようなユーザーがいてこそ育つんだろうな
とか言ってみたりして。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 00:39 ID:???
自分はPalmユーザーでもあるのでkieは手放せません。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 00:40 ID:???
>>772
> うん、俺もやられた。
> が、それでも使うつもりだ(苦笑)。<kie
 わははは。おもしろいね。kie の作者は泣いて喜ぶのでは(^^;)。
 安定度では本家のNami2000が断然上だと思うが、kieにはそれなりの魅力がある
ということなのだろうなあ。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 05:18 ID:???
「Nami2000形式、階層付きテキストファイル、PalmMeDoc形式のファイルの書き込みが行えます。 」

#kieってMeDoc形式で書き出せるのか・・・
#良いな


777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/24 11:59 ID:K0KSfCO5
kieって完全にNami互換だと思ってたけどkieのノードの題名は
Namiでは反映されないんだね。(いちお一時的に表示はされるけど)
階層付きテキストで経由させれば問題ないんだけどね。

778 :777:02/02/24 13:21 ID:hpaOMMMM
ていうよりkieって結構独自の情報がいろいろあったんだ?
マークとかラベルとかもNami2000の形式だと思ってた。

779 :kie Ver.UP:02/02/24 23:56 ID:OMqSR0mw
kie ver.0.5.11 でた。

報告age


780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 18:35 ID:cIL7Ffux
早ぇな。おい。
こんな早いからてっきり「半角全角マーク」のことだと
思ったら他にもなんぼかあったね。
> ツリービュー、リストビューの前景色、背景色を設定できるようにした
これなにげに欲しかった機能かも。
カスタマイズ大好き。
アイコンのスキン(?)も対応して欲しいなぁ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 19:35 ID:???
◆Nami2000もバージョンアップ
> (3)ヘルプメニューに「外部ヘルプ実行」を追加。これを利用するにはまずオプ
> ションメニューの「外部ヘルプ登録」で実行したいヘルプファイルを登録しま
> す。適当な文字列の位置にカーソルを置き実行すると、その文字列をキーにし
> てトピックを検索します。
 アウトラインプロセッサでこの機能を実装しているのは珍しいかも。便利には
違いない。


782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 19:40 ID:FJtEIvwD
 Kieは機能追加よりバグつぶしに専念して欲しい(藁

> 今回のは、以前私が投稿したものより、重要です。
> エディタ編集中に、以前どなたかの投稿により実装された、
> shift+delによる行削除がありましたよね。
> 最新版 0.5.11でこれをやりますと、なんか変なところの行、
> 意図したところより数行下が削除されます。


783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/25 23:47 ID:???
Namiとkie、お互いを触発しあっていい感じだね。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 00:04 ID:???
 つーか nami ってこれまでもだいたい(1回/1週間〜10日)くらいの割合でバー
ジョンアップしてるけど kie はこのところサポート掲示板でバグレポートが相次いでい
るもんだからそれにあたふたとしている感じ(^O^;)。
 でもきちんと対応している作者の態度にはとても好感が持てる。


785 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/26 01:48 ID:kLnLsmbw
ApBooksって誰も使ってないのかな。

エクスプローラー型アウトラインプロセッサ。
リッチテキストも扱える。
キー一発で書式が設定できるのが便利。
重めの文書もすぐに開く。

4000円のシェアなのが痛いか?

ttp://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 02:15 ID:sa6A2eGB
NamiとかKieとかeMemoとかFitzとかいろいろ試したけど、どうにもしっくりこない。
RTFは論外だし、エディットコンポーネントの貧弱さは目に余るし、
外部エディタってのもなんだか違うし。
んで結局はWZのアウトラインに落ち着いている。それで気づいたことは
各ノードごとに内容が区切られないってのが逆に便利だったりする事。

単純にテキストファイルのアウトライン解析をして表示はMDIで取り込んだ
外部エディタってのが理想型なのだが、外部エディタをMDIで取り込むってのは
出来ないのかなあ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 02:19 ID:sa6A2eGB
って、作者にかなり失礼な発言だな。
便利だからこそ文句がでるって事ですわ。
既出だけど秀丸を(外部じゃなく)埋め込んだOPが出来ればいいなあ。
鶴亀みたいのができるなら是非お願いしたいところだ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 07:22 ID:???
> NamiとかKieとかeMemoとかFitzとかいろいろ試したけど、どうにもしっくりこない。
> RTFは論外だし、エディットコンポーネントの貧弱さは目に余るし、
・・・・・
> 既出だけど秀丸を(外部じゃなく)埋め込んだOPが出来ればいいなあ。
 そりゃ、まあねえ。秀丸並のエディタペインを作成したいのは作者だって同じだろう。

 そんなのができれば漏れも欲しいわい(^^;)。
 今のところはnami+秀丸でけっこう満足している。秀丸を使うのは正規表現検索と
grep、そしてマクロを使うときだけ。namiのエディタペインはかなり充実していて、基
本的な編集機能に関しては少なくとも同じエディタコントロールを使っているテキスト
エディタ TeraPad と同等かそれ以上だと思う。普通に文章を作成するには何の不満もな
い。とくに最近キーカスタマイズとエディタ画面分割に対応してくれたのはありがたい。

 エディタペインをより重要視するのなら、WZかMMのアウトライン機能をつかうしかな
いだろうなあ。


789 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 10:21 ID:czquNhKJ
Fitzの次期バージョンはどんなもんでしょうか.
3月頃にプロトタイプ公開予定という話だが・・・

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/27 21:05 ID:???
       正規表現検索 キーカスタマイズ クリッピング URLリンク 階層付きテキスト
----------------------------------------------------------------------------------------------------
eMemoPad      ×       ○       ○      ×      ×
kie        ○       ×       ○      ○      ○
Nami2000      ×       ○       ○      ○      ○
StoryEditor   ○       ×       ×      ○      ○
あうとら      ×       ×       ×      ○      ○
構造化エディタ   ×       ×       ×      ×      ×
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
       HTML出力   独自の主な特徴
----------------------------------------------------------------------------------------------------
eMemoPad      ×     ブックマーク、テンプレート機能
kie         ×     Palm Doc形式で保存
Nami2000      ○     豊富な文書整形、エディタ画面分割
StoryEditor    ○     リッチエディット
あうとら      ○     印刷機能が充実
構造化エディタ   ○     MDI、独自の階層付きテキスト


791 :修正してみた:02/02/27 22:17 ID:Pa0FnJ5Q
       正規表現検索 キーカスタマイズ クリッピング URLリンク 階層付きテキスト
----------------------------------------------------------------------------------------------------
eMemoPad      ×       ○       ○      ×      ×
kie           ○       ×       ○      ○      ○
Nami2000       ×       ○       ○      ○      ○
StoryEditor      ○       ×       ×      ○      ○
あうとら         ×       ×       ×      ○      ○
構造化エディタ    ×       ×       ×      ×      ×
----------------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------------
       HTML出力   独自の主な特徴
----------------------------------------------------------------------------------------------------
eMemoPad      ×     ブックマーク、テンプレート機能
kie           ×     Palm Doc形式で保存
Nami2000       ○     豊富な文書整形、エディタ画面分割
StoryEditor     ○     リッチエディット
あうとら        ○    印刷機能が充実
構造化エディタ   ○     MDI、独自の階層付きテキスト  

792 :修正:02/02/27 22:36 ID:???
        | 正規表現検索 | キーカスタマイズ | クリッピング | URLリンク | 階層付きテキスト
-----------------------------------------------------------------------
eMemoPad       ×        ○      ○      ×        ×
kie              ○        ×      ○      ○        ○
Nami2000       ×        ○      ○      ○        ○
StoryEditor     ○        ×      ×      ○        ○
あうとら           ×        ×      ×      ○        ○
構造化エディタ      ×        ×      ×      ×        ×
-----------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------
       HTML出力   独自の主な特徴
-----------------------------------------------------------------------
eMemoPad       ×     ブックマーク、テンプレート機能
kie            ×     Palm Doc形式で保存
Nami2000          ○     豊富な文書整形、エディタ画面分割
StoryEditor      ○     リッチエディット
あうとら.           ○     印刷機能が充実
構造化エディタ.     ○     MDI、独自の階層付きテキスト

793 :790:02/02/27 23:16 ID:???
 わはは、修正どーもあんがと!

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 12:01 ID:fyNHg8Dg
eMemoPadでも階層付きテキストはできるよ。
出力は「テキスト出力」で設定する。
読み込みは直接できないけど、「eMemoImp.exe」で変換すればいいよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい:02/02/28 16:19 ID:7hq7XcWx
kieを使ってみた感想

FizNoteに迫る機能の充実がある。
FitzNoteもWZ形式で出力できるので、乗り換えは楽。

ただ、ページリングの機能がない。
リンクを張るのが、ドラッグするだけのFitzNoteに比べると煩雑。
キーのカスタマイズが一切できないのは、つらい。
作者さん、次のバージョンでは何とかして欲しい。

ApBooksやFitzNoteは、最近ぜんぜんバージョンアップしてないので、
kieに大いに期待する。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 16:42 ID:THcvxFjE
>>795
Nami2000使ってみたら?
ページリンクもキーのカスタマイズもあるよ。
ただ、Nami2000はノード移動がやりづらいのと、
題名が独立してないので俺はkie使ってるけどね。
二つが合わさってくれたらいいのだが・・・。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 19:47 ID:???
>>794
> eMemoPadでも階層付きテキストはできるよ。
> 出力は「テキスト出力」で設定する。
 テキスト出力には4つのオプションがあるがどうやっても階層付きテキストにならん
ぞ。できればもっと具体的に教えてもらえれば助かる。

> 読み込みは直接できないけど、「eMemoImp.exe」で変換すればいいよ。
 これもわからん。階層付きテキストをeMemoPadのedfファイルに変換できるということ
かな。だが、それもできそうにないぞ。WZ Memo のデータファイル(.mem)とやらをイン
ポートはできるらしいが。

 ここで言っている階層付きテキストとはあくまでも半角のピリオドで階層構造を保持
する形式のことなんだけど。たしかサポート掲示板で作者はVer 2.0 で対応すると言っ
てたような気がする。


798 :797:02/02/28 19:56 ID:???
 わっかりました。
 mem って階層付きテキストのことなんだね。
 そうか、本来の階層付きテキストの拡張子はmemなのかな。
 でも、>>792の対応ソフトはみんなtxtで出力するよなあ。いずれにせよ、すまそ。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 22:08 ID:UP9hEQv1
そういや、とうとうトラック野郎が着手することになるな。
三月から入るってことは完成はまだまだだろうけどさ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/28 22:47 ID:5T82QP7O
800!

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 01:04 ID:???
>>796
思ったんだけどさ、この二つのソフト、片方が便利な機能を実装してしまうと、
もう片方は同じ機能を実装しづらい雰囲気がなーい?
たとえそれがどんなに便利なものでも。
いやなんとなく。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 01:30 ID:???
>>801
もしそうだとしたらそんなの本末転倒。
いいものはいいので、どんどんいい機能は取り込んでいってもらいたい。
実装方法と実装力とすすむべき方向性で変化をつけて欲しい。

803 :795:02/03/01 03:34 ID:K0ie8ukN
>>796
Namiかぁー。
今まで、だいたいの手に入る階層型のアウトラインプロセッサは使ってきた。
んで落ち着いたのが、ApBooksとFitzNote。
どっちもレジストしてみた。
用途は、某資格試験用のノート。
たとえば、ある科目のノートの容量は、テキストで1メガを軽く超える。
ApBooksの方は、ページリングをキーでカスタマイズできるし、
デフォルトで圧縮をかけるので、どんなにファイルが重くても動作は速い。
それに、任意の書式をキー一発で設定できるので、重宝していた。
けどね、、、、。

キーのカスタマイズは、PascalTouchでなんとかならんこともない。
うちのキーボード(親指シフト)との相性は最悪だが、、
って板違いか。

804 :795:02/03/01 03:37 ID:K0ie8ukN
>>801
同意。
けど、何となく、NamiもkieもFitzNoteを指向してるような感じはする。

みんな好きなんだな。アウトラインプロセッサーが。

805 :795:02/03/01 03:50 ID:K0ie8ukN
そうそう。
kieの外部ツールで一太郎Lite2を登録しとくと、すごく便利。
画面で編集していたデータを、印刷用途に簡単に転用できる。

一太郎Lite2には、Solタイプのアウトライン機能もあったりする。
正規表現も使えるし、キーカスタマイズは、カーソル移動を含めてほとんどの機能に
アクセスできる。
また、書式も20個ほど登録可能。
ってスレ違いか。

右クリック一発でカレントノードの文章を読み込んで一太郎Lite2が起動するのは、
感動的ですらあるが、作者はなぜこの機能を右クリックだけに割り振ったのか。
ショートカットキーがあれば便利だったのに。
それと、コメントなどの色分けを、外部ツールに読み込むファイルに反映してほしかった。
難しいとは思うが。

806 :795:02/03/01 04:00 ID:K0ie8ukN
本を読むみたいに、簡単にページリングしたい。
図も書く。表もたまに入れる。
リンクも張る。それも多数。
カーソルの移動は、キーボードでやりたい。
っていうか、できるだけホームポジションから指は動かさずに、アプリは使いたい。
書式にはそんなに凝らなくても、強調表示くらいはほしい。
んで、多数の(って2000くらいだが)のノードを一度に扱う。
すぐに、任意のノードを読みたい。
データは、プリントアウトすることもあるし、ディスプレイだけで使うこともある。
たまには、Palmで使いたいとも思う。
Grepっぽい一覧検索は絶対にほしい。
時には、正規表現も使う。

、、、、、って、何でもいいから、開発環境一つマスターしようって思ったのは、
俺だけじゃないと信じたい。

連続カキコ・長文スマソ。
難しいのはわかってる。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 04:18 ID:CyVCOrRf
はやくNewNotePadのWin版でないかなぁ
これさえあれば十分なんだよね。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 04:28 ID:706CYy8L
unix 用のアウトラインプロセッサってないんですかね。
こういう時は windows がうらやましくなるな。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 06:54 ID:???
>>802
> 思ったんだけどさ、この二つのソフト、片方が便利な機能を実装してしまうと、
> もう片方は同じ機能を実装しづらい雰囲気がなーい?
 まあkieの作者はNamiを評価しながらも、不満があったからこそkieを作成したのだろ
うが、たとえばNamiの文書整形機能は取り入れていない。逆にkieの進捗状況を表すアイ
コン表示は便利だと思うがNamiの作者が実装する気配は感じられない。これは相手のま
ねをするのが嫌というよりその互いに必要がないと思ってるからだろう。とくにNamiの
作者にそれを感じる。
 だが、最近Namiが実装したキーカスタマイズはkieもぜひ取り入れて欲しい。できれば
外部ヘルプを呼び出す機能も。これを取り入れたところでまたNamiのまねをするのかと
は誰も思わないだろう(^^;)。
 これは想像なんだけど、もともとkieの作者がNamiをベースにしたのはC++とかVBなど
のソースコードを色分け表示できる機能を持っていたからだと思う。Namiが出るまでそ
んなアウトラインプロセッサはなかったみたいだし、その後もkie以外に見受けられない。
kieは最近もjavaモードをを加えたくらいだからね。


810 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 08:25 ID:tNgj/sMP
>>797
》> eMemoPadでも階層付きテキストはできるよ。
》> 出力は「テキスト出力」で設定する。
》 テキスト出力には4つのオプションがあるがどうやっても階層付きテキストにならん
》ぞ。できればもっと具体的に教えてもらえれば助かる。

設定は「ツリーの階層レベルによって記号を付ける」をチェックして、
「Level #1」を「.」、「Level #2」を「..」という風にする。
半角ピリオドが見えないかも知れないけど、Levelごとに増やしていくわけ。

》> 読み込みは直接できないけど、「eMemoImp.exe」で変換すればいいよ。
》 これもわからん。階層付きテキストをeMemoPadのedfファイルに変換できるということ
》かな。だが、それもできそうにないぞ。WZ Memo のデータファイル(.mem)とやらをイン
》ポートはできるらしいが。

>>798でもう書いてあるけど、memを強引にtxtにするというやり方だよ。
変換してしまうのが、ちょっとあれだけどね。

811 :トラック野郎:02/03/01 10:13 ID:???
そろそろ俺の出番のようだな!!!
いきなり作り始めると、ろくなものができないので、
今日から3月12日まで仕様を練るよ。
4月までに第一版を公開したいぜ!!!!
まず、ファイル形式からだな。

ところで、Linux用で作ったら嬉しいやつっているか?
俺はLinuxも使うので、両方対応できるように作りたいんだがな。


812 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/01 13:26 ID:er2tvkMz
>>トラック野郎氏
とりあえずWin版をお願い。
Linux版にかけるリソースをWin版に。
アウトラインプロセッサーに対する住民の要望は、
このスレでだいたいでてると思う。
どうか、がんばってくれ。
期待してるぞ。

ファイル形式は、WZにしとくと、既存のファイルが読み込めるので、
評価もされやすいし、喜ばれるんじゃないかな。
2ちゃんで生まれたアウトラインプロセッサーってものすごく使ってみたいぞ。


813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/01 23:26 ID:???
> トラック野郎
背景&フォント色とキーのカスタマイズを頼む。
背景白いと目が疲れる。

俺も期待してるぞ。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 02:07 ID:???
>>トラック野郎
期待してるyo!!ヽ(`Д´)ノ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 04:03 ID:???
>次バージョンFitznote
期待してるnap!( ゚д゚)!

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 06:08 ID:???
>>813
> 背景&フォント色とキーのカスタマイズを頼む。
背景&フォント色は既存のやつでも SendMessage 送っちまえば変えられて、
フルキーキーカスタマイズも窓使いの憂鬱つかえばできたりするけど、
もともとカスタマイズ可能になっているのがやっぱりよいねぇ。
漏れも一票。

817 :まとめ:02/03/02 14:02 ID:???
・eMemoPad(フリー)http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/

・FitzNote(シェア)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/

・MyNote(シェア)http://www.upworks.com/soft/mynote.html

・Kie(フリー)http://www5.airnet.ne.jp/mas/

・Nami2000(フリー)http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm

・NSアウトライナー(フリー)http://www.nsd.co.jp/share/nsout/

・Sol(シェア)http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/

・StoryEditor(フリー)http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/computer/myapps.html

・TreePad(フリー版あり)http://www.treepad.com/

・あうとら(フリー)http://village.infoweb.ne.jp/~wakimoto/hwa1/autla/autla.html

・アウトラインメーカー(フリー)http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm

・構造化エディタ(フリー)http://club.pep.ne.jp/~momotan/sted.html

・IdeaFragment(フリー)http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm

・IdeaTree(シェア)http://www.dicre.com/soft/itree.htm

・iEdit(フリー)http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html


818 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 18:54 ID:N4XkxIM6
>817
全てのページを見たことがあるオレって・・・
かちゅーしゃで見てるとリンクが赤色ばっかりなんだよね(笑

オレの愛用はIdeaTreeで、最近やっとエディタ部分が改良されたけど
オレにはあまり関係ない。
なぜなら、ほとんどツリーペインしか使ってないから(笑
基本的にメモ書きとまとめなんだよね
思い付いたことをそのままツリーペインに書いていくやり方をとっています。
なんじゃそりゃ、というやり方ですけど、凝った論文などを書くことがないので・・・


819 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 19:32 ID:lgzamEbL
俺も全部見てるや。
ただ、階層付きテキスト対応って考えると選択肢がほとんどないんだよね。
せめてソフト実装じゃないにしても、変換ソフト用意してくれればいいのにさ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/02 22:31 ID:???
トラック野郎よ、頑張ってくれ。例え最初は限りなく液体に近いが確かに
固形物も混ざっているようなそんな糞でもいい。素晴らしいアウトライン
プロセッサを求めるスレ住人の怨念を背負ってやろうと動き出しただけ
でもおまえはすごい。正直この期待を裏切ったら色んな用途に使って
まるめたティッシュと一緒に焼却場送るぞ(゚д゚)ゴルァ!!!!ってくらい期待
してるがオレはおまえが現れてくれたことだけでも感謝してるんだ。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 00:08 ID:???
solの更新がないのですが。。。

822 :200:02/03/03 01:51 ID:???
> solの更新がないのですが。。。
 あんまり売れてないのかな。で、さくしゃがやる気なくしてるとか(藁。

823 :eMemoPad fan:02/03/03 02:06 ID:???
>  2月23日にダウンロードページに登録した「常駐 eMemoPad」に不具合があり
> ました。常駐させたまま Windows をログオフ または 終了させようとしても終
> 了しなくなるという不具合です。Windows をログオフ または 終了させる前に
> 「常駐 eMemoPad」を終了させれば大丈夫ですが、修正版をアップロードしまし
> たのでそちらをご利用ください。

 だそうな。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 02:26 ID:WmE9Bvad
Goal2読んだんですけど、
これに載ってるようなダイアグラムを書くためのソフトないですか?

このスレッドでは、
インスピレーションが挙げられているようですが、
売っているのを見たことがありません。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/03 19:10 ID:???
>>811
Linux対応してくれたら死ぬほどうれしいけど,やっぱりWindows版をちゃんとするのが
最優先でしょう。
うまく使いまわしできるよう考えておくのがいいと思うけど。

826 : :02/03/03 21:30 ID:Kjl9A8r7
>>824
漏れは作れないけど、goal2(goalって話題になってた生産管理の本?そのpart2?)
に乗ってるダイアグラムってどんなのYO!

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 00:02 ID:0uV6L0HK
紙2001のように使えるようなアウトラインプロセッサってありますか?

828 :824:02/03/04 00:12 ID:P4c84Ii2
>>826
>(goalって話題になってた生産管理の本?そのpart2?)
そうです。

ダイアグラムは、
ボックスで命題を、矢印で「AならばB」を、
表したものです。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 01:46 ID:???
>>827
紙じゃいけないの?


830 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 06:36 ID:cx2SEnXr
>>824

goalって知らないけれど、インスピレーションに近いのはiedit。

フローチャートを書きたいのだったら、molip drow
http://www.molips.com/jp/

かindysoftの……(名前忘れた)
過去ログに既出です。


831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 08:05 ID:+glktj+8
ゴール2だけど、あのダイアグアムってKJ法と大してかわらんから、
KJ法ツールなんかもつかえる。
使ったこと無いけどフリーのも ideatree 以外にもあるようだ
KJ法思考図作成「せせらぎ」 (MS EXCEL用)
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se136782.html
アイデア発想支援 KJPad
http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se081696.html

QC活動のチャート一式が作れるようなツール、
例えば、
「ISOP超発想法 ver3.0」
http://www.itec.co.jp/isop/products/point.html
なんてのがある。

それから、フローチャート作成ツールでも代用可能だ。
IndySoft PlanningFlow
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se055583.html
フローチャート作成ツール
http://www.vector.co.jp/soft/win95/business/se221173.html
とかね。

あとビジネスチャートならなんでもこなせるツールとして、
マイクロソフト Visio と
http://www.microsoft.com/japan/Office/visio/

Visio 猿まねツールの
Office Scribe
http://www.ifour.co.jp/scribe/documents/index.htm
ってのがある。

あと、花子12も使えるかも
http://www3.justsystem.co.jp/hanako/hana12/

このあたりは、ビジネス全般に使えるので、どれか一本持っていると
便利だとおもうよ。
でもまぁ、ああいった用途にはインスピレーションが一番向いている
と思う。軽いし、思いついたことをどんどん書き上げてゆくのが楽だ。

漏れは10年以上インスピレーション使っているんで、慣れてしまって
いるからかもしれんが。
発売元は
スリースカンパニー
http://www.threes.co.jp/
ね、直販もしてる。


832 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 08:12 ID:???
つーか、考え方がKJ法そのまんまのよーな気がする=ザ・ゴール2
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3c61ad691e3ba010219e?aid=&bibid=02121701&volno=0000
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478420416/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0884271137/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0884271153/
スレと関係ないので sage

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 08:29 ID:???
>>830
PlanningFlow。

あとアウトラインPだとTreeMemo。
両方ともけっこうなお値段だけどそれだけのことはある(w

http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/index.htm#Product



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 10:44 ID:gHNp993S
MDIはTreeMemoだけですか?

835 :834:02/03/04 10:50 ID:gHNp993S
「まとめ」を見るとIdeaTreeもMDIですね。
MDIでtextフォーマットのものがあれば使ってみようと思っているのですが。

836 :トラック野郎:02/03/04 12:40 ID:???
おい!おまえら!いい言語教えてくださいお願いします。。

なんでもいいんだが、いかしたエディタのクラスがあるっていう、
Delphiがいいとおもうんだがどうだ?
そもそもコントロールを開発してもいいんだがよ。しかし、
エディタ部に時間がとられそうだな。

Delphiだったかってこなくちゃいかんな。Win用だったら、
VisualC++,J++はもってるんだけどな。


837 :トラック野郎:02/03/04 12:42 ID:???
いま、本棚みたら、Delphi3があったぜ。もはや、糞だよな?これ。

838 :OP好きの浮遊霊 ◆/7aVrJHc :02/03/04 14:45 ID:???
トラック野郎さんの得意言語でやった方がいいんでは?

Delphiだったら Nami2000とかkieに使われている
TEditorを使うんですか?

839 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/04 14:54 ID:kmEdBIqr
Deiphiに一票。
VCじゃ時間がかかりそうな気がするし。
ついでにオープンソース化を激しく希望。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 15:29 ID:???
Delphiは6が最新。Personal Editionはダウンロードするなら無償だよ。60MB。
http://www.borland.co.jp/delphi/personal/
これは、年末くらいに出た雑誌(日経ソフトウェアとかDOS/V Power Report)
の付録CD-ROMに収録されていたはず。ボーランドからの無償郵送サービスは
終わったみたい。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 16:21 ID:DKfOPlBy
Nami2000の作者に
「オレにも技術情報を提供してくれ!」
とたかる
嫌がられそう・・・


842 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 21:45 ID:+glktj+8
あ、いちお、ザ・ゴール2読んでないひとのために
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/pk9/toshio/TOC-JP/ThinkingProcess.htm
こんな図を書くツールっすね。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/04 23:03 ID:???
>> トラック野郎
 おもろいね、このスレ!
 いわゆる階層型メモ帳(エクスプローラータイプのアウトラインプロセッサ)はツリ
ービューコントロールとエディタコントロールの組み合わせだから、VC++でもいいエデ
ィタコントロールがあればDelphiより難しいということはないと思う。もちろんDelphi
はVBと同じRADツールだからインターフェースの設計などはVC++より楽だろうけどね。
 トラック野郎はその気になればエディタコントロールを作成するくらいの能力を持っ
ていそうだから、サクラエディタのソースで何とかできるんじゃないの。
 ついでながらDelphi用のTEditor(本田勝彦氏作)はC++Builderでも使用可能だから、
C++に慣れているのならこれを使う手もある。さらにTEditorから派生したTEditorEx
(Km氏作)を使うと正規表現検索もサポートしているから(ただしbmonkey氏の正規表現
探索コンポーネント要す)なお便利かも。
 なお、TEditorExとbmonkey氏の正規表現探索コンポーネントはフリーだがTEditorはシ
ェアウェア(3千円)だから、これを使うのだったらちゃんと金を払うこと(^^;)。
 TEditorのソースコードやそれを使用したサンプルプログラムのソースコードは
Delphiプログラミングに大いに役立つ。使いこなせば3千円ではあまりにも安いのでは
ないかと思うはず。
 もっとも個人的にはサクラエディタのコンポーネント化を頼みたい(^^;)。それがVC++
だけではなくDelphi(やC++Builder)でも使用できたら、さらにうれしい。

844 :トラック野郎:02/03/05 00:38 ID:???
>>838-843
情報THANX!!!
Delphiダウソしたぜ!!俺様専用クラスライブラリがさらに
充実するからC++がよさげなんだが、無料ってことで
デルピィにするぜ!!!
いま、Teditorを検討中だが、色分け機能は自分で付加
しなくちゃいかんようだ。理想は秀丸のように性器表現
で色付けなんだが。

さーて、ひとっぱしりしてくるぜ!

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:02 ID:???
性器表現(・∀・)イイ!

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:08 ID:???
性器表現しか色づけできないってのは ( ´・ω・)ショボーン

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:26 ID:???
Teditorって折り返しを含む場合正規表現が上手く働かないんじゃなかったっけ。
記憶違いだったらゴメン。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 01:52 ID:Ob2FBjt5
Kie0.5.11、ツリー部の背景も変えられるようになったので乗り換えた。
かなりいい。600ノード、60万字のデータなんだけど快適に動いてます。
検索も早いし。

ところで、リストウィンドウの上の「項目・検索」バーだけど、横が広くムダに空いていて気持ち悪いのはおれだけ?ツールバーにでも入れてくれないかな。

あとタイトルウィンドウとかの背景も変えたい。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 04:14 ID:???
(・∀・)アヒャ!!
ttp://cgi.shutdown.server.ne.jp/SQ/minibbs.cgi

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 20:18 ID:P/T0y+Wi
このスレの書き込みにここで紹介されているアウトラインプロセッサの作者が
まぎれてるのと思うのはオレだけではないはず(笑

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 20:29 ID:???
>>850
おまえだろ(w

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 20:29 ID:???
ギクッ!

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/05 21:30 ID:???
なんにしてもユーザの声を聞いてくれているってのはありがたいことです。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 01:14 ID:???
>>トラック野郎
 TEditor以外のDelphi用エディタコンポーネント。いずれもフリー。多機能という点で
はTEditorに及ばないが、それだけに自前のエディタコンポーネントを作成するには役立
つかも。もっとも1からエディタコンポーネントを作成するのはアウトラインプロセッ
サを作るよりはるかに大変ではあるが。
 まあ、がむばってくれ。
 http://member.nifty.ne.jp/kirikiri/
 http://homepage2.nifty.com/sigotnin/


855 :854:02/03/06 01:39 ID:???
> http://homepage2.nifty.com/sigotnin/
 こっちはソースコードを紹介してねえな。すまそ。




856 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 19:34 ID:k7Xo8GIX
854さんがNami2000の作者としか思えない妄想癖のオレは逝ってよしですか?


857 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 20:27 ID:???
>>856
逝ってよしでしょう。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 20:45 ID:???
このスレでも何度か取り上げられたことがあるアウトラインプロセッサの作者ですけど、ここいつも読んでます。
辛い意見も多いけど、参考になる意見も多いです。
これからもがんばります。よろしくです。


859 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 21:15 ID:d8jtuhcr
> 854さんがNami2000の作者としか思えない妄想癖のオレは逝ってよしですか?
 漏れはむしろNami2000の作者に技術情報を要求して断られた人だと思うが(藁



860 :ここで勉強しよう:02/03/06 23:17 ID:???
http://www.vector.co.jp/magazine/spotlight/980629/sl98062911.html
http://center.ed.kanazawa-u.ac.jp/~wtnabe/PC-Training/outline-proccessor.html



861 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/06 23:38 ID:???
Nami2000に使用されていると思われるコンポーネント及びライブラリ

[henkanJ.pas]
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fdelphi/faq/00286.htm

[jString.pas]
ttp://www.artlex.net/gonta/jpn/download/delplib.html

[TEditor]
ttp://member.nifty.ne.jp/~katsuhiko/delphi.html

[Toolbar97]
ttp://www.jrsoftware.org/tb97info.php

[TNkClipDetector]
ttp://www.asahi-net.or.jp/~HA3T-NKMR/deldown.htm

[LightStr.pas]
ttp://member.nifty.ne.jp/h-triton/dellib/delLib.htm
えるの〜と ソースコード Delphi 4用

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 01:11 ID:X3E8ekmu
>>860
こっちのほうが
http://pc-training.hoops.jp/outline-proccessor.html
ちょっと改訂が入っていると思われ。



863 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 02:35 ID:???
>>858
頑張ってね〜。応援してます。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 02:54 ID:???
>>858
eMemoPadかKieの作者さんだったらいつも使わせていただいてます。
それ以外だったら、まぁ頑張ってください。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 16:10 ID:RSvyWi2v
>861
まるで作者のように詳しいですね(笑

やっぱりDelphiはコンポーネントやライブラリが充実してますね
VisualC++よりDelphiかな・・・アウトラインプロセッサを作るのなら。
アウトラインプロセッサと2chブラウザはDelphiの牙城ということで。

MDIでは無くてタブ型で複数のファイルを扱うのはどうでしょう?
私は同時に複数のファイルを扱うことが多いので普通のSDIではイマイチなんです


866 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 20:33 ID:???
FreeNote

http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html

98年から放置されてるのが残念だけどFitzNOTEと比べても遜色なし。


867 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 22:25 ID:???
>>866
ハゲドー
>>660にも書いたがFreeNoteと比べるとFitzが細かいところを
雑に作っていることが鮮明。

868 :虐待板をぶっ潰せ:02/03/07 22:56 ID:yC6VQTas
大嫌い板をぶっ潰せ

2ちゃんねるキング・オブ・近づきたくな板
http://vote.mallkun.com/cgi-bin/20/vote.cgi?id=a152042

「ペット大嫌い」の横にチェックマークを入れて投票ボタンを押してください。
参加しないことは虐待容認と同じ意味をもちます。あなたの人間性が問われています。


869 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/07 23:14 ID:cnINDNjV
>>867
 俺も使ったことあるけど確か1つのデータを3つのファイルで管理するんじゃなかったけ?


870 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 00:51 ID:???
Nami2000 Ver1.86.5 up

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 02:26 ID:???
とりあえずトラック野カ氏頑張れ、と。

Namiにあるキーカスタマイズとオートセーブがあればkie最高なんだけど。
進捗状況アイコンもカスタム出来たら嬉しいな〜
文整形については十分満足。
ただ編集中の文が消えるバグはまだあるみたい。結構致命的・・・
でも使い続ける魅力があるんだよな〜

Namiって作る人によって色々出来るソフトだと思う。
オープンソースにしたらブラウザのDonutみたいに面白くなるかもね。

872 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/08 14:03 ID:YPmOIFBa
やっぱりORGAIが最高だと思う。
Solが近いのかな?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 15:39 ID:???
ツリ−部とテキスト部に分かれているタイプのアウトラインプロセッサで、
ツリ−部の複数項目を選択できるタイプはTreeMemoだけなのかな。
FitzNote,Nami,Kieには自動クリッピング機能があるけれど、クリップした項目を分類するときに一個一個移動
させないといけないので使い勝手が悪い。
とりあえずデータを放りこんで後から分類しようって使い方は想定していないのかな。

そういやエクスプローラのツリ−部も複数選択できないけれど、上のディレクトリに移行すれば対象ファイル群が
右側に来て、複数選択の対象になる。アウトラインプロセッサの場合は、ツリ−部はあくまでツリ−部だからねえ。


あと、リンク。内部でのリンク機能をもってるものは少ないし、その機能をもっているfitzNoteでも項目へのリンクを
テキスト部に埋め込むことしかできない。
同じくエクスプローラのショ−トカットみたいに、項目へのリンクとしての項目を作るなんてことはできないのだろうか。
階層化で思考を制約するよりも、むしろ発散させるのに使いたいのだが。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 17:17 ID:???
発散させるためなら IdeaFragment とかそこらへんがいい気がするんだけど、
そうでもないのかな?
階層化ってのはまさに思考を整えるためのものだと思うんでちょっと発散させるのには
難しい気がします。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 19:10 ID:DRHTOzvR
>>872
ORGAI の代わりになるのはないと思うぞ。

sol は Acta やインスピレーションのアウトラインモードの代わりやね。



876 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/08 19:27 ID:???
>>874
>発散させるためなら IdeaFragment とかそこらへんがいい気がするんだけど、
こんなソフトもあるんですね。しばらく触ってみます。ありがとう。

リンクは 階層化による思考の枠を飛び越えるものですよね。
正統的なアウトラインプロセッサには不要なモノかもしれないけれど、
アイデアプロセッサとしては欲しい。
で、リンクが使えるFitzNote、ツリ−部の操作が柔軟なTreeMemo、PlanningFlowは
エディタ部がpoor。
せめて、行間隔の設定、タブの桁数の設定、インデントができればなあ
と使うたびに思う。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 00:55 ID:K05ZyA3h
>>873

ツリー部のノードの複数選択、Kieの作者に要望出したことあるよ。
ツリーのコンポーネントの都合で難しいとか言っていたような。

ビューペイン(右上)の複数選択で代用してくれと言われた。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:05 ID:INKeIRVE
IdeaFragmentがいつのまにかバージョンアップ!
一年前に触った時よりはるかに良くなってる!

矢印を使えるようになりましたね。以前は「矢印をつけられるようにして欲しい、という要望が
多いがやるつもりはありません」と言ってたけど。それでIdeaFragmentをあきらめかけてた。
でもこれでIdeaFragmentが必須のツールになりそう
作者さん、さすがだね!


879 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 01:58 ID:???
kie
Ver.0.6.0 -2002.03.08
kieマクロを搭載!
[Ctrl]+[Delete]でカーソル位置から改行までを削除するようにした。
[Shift]+[Delete]で論理行を削除するようにした。(バグ修正&キーアサインの変更)
Iniファイルの[Action]のDelViewLineを0にすると物理行で削除します。
IniファイルのTextSaveWithDataを1にしたときに階層テキストにアイコン情報を書き込むようにした。

--

マクロだって。
ちょっといじってみるか。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 02:01 ID:2rgZXQtG
>>878

最近急速にバージョンアップしてるよ。
断片間に関係線が引けたらもっと嬉しいけどね。
わたしも必須のツールです。

断片からリンクを張ってランチャーにしてます。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/09 09:50 ID:???
>断片間に関係線が引けたらもっと嬉しいけどね。
そうなると最強過ぎ。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 01:05 ID:???
ノードごとに内容が区切れない奴が使いやすいと思うのだが,
(ex WZのアウトライン・あかしゃ等)
FitzNoteみたいので各ノードで内容が区切れないOPある?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 10:24 ID:YS+bITyV
kie が最強なのか?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 11:05 ID:???
kieって「右クリック 外部ツール」を
キーボードで操作できますか?
というかキーボードで右クリックウィンドウを
開けることができるのでしょうか?
もしできるのでしたら
どなたか教えてください。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 12:01 ID:uJ5tRNUU
>>882
KELF

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 15:54 ID:???
>>884
コンテキストメニューをだすキーない?
右Windowsキーの隣に?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 16:03 ID:???
kieって、自動整形できないのかな?
「右端で折り返す」をOFFにして、文字数70にしてあるんだけど
70文字で折り返すだけで改行は入んないんだよね。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 17:26 ID:???
>>886
初めて知りましたw
どうもです。

889 :トラックガンガレ:02/03/11 20:02 ID:???
そろそろトラック野郎の仕様が練りあがる頃か。
進捗状況はどうなんだろう?
プレッシャーかけるわけじゃないけど頑張って欲しい。
期待。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/11 23:16 ID:???
構造化エディタ関連で…
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7963/
キシュツ?

891 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/12 17:02 ID:qSXohAvb
861 :名無し物書き@断筆中 :02/03/12 10:47
>>847 >>853
ORGAI最高。だけどすでに販売中止(;.;)

ヴァージョン3とおなじ機能でよいから、OSXネイティヴ対応で再発売されたら、マックに戻っても良いぐらい。
Winの2K/XP対応32bit版が出たら、5万円でも買う。


862 :森 :02/03/12 11:41
↑だよね
私は、MacOS 9.2だから、ORGAIにしたところ、
1エディタ 2アウトライン 3原稿用紙4 ブックイメージ
の機能をもったフリーソフトないかな。
1-3 1-2 の機能の組み合わせはあるけどね。

出典
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/987106610/

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:06 ID:Ch3QuKkP
>>891
ううむ、5万だとてがでないかも。
がんばって3万円以下に抑えて...
2万なら即買いだけどね。

しかし、ORGAI ってシステムソフト自体ではなく、別のソフトウエアハウスが
作っていたんだよね。(でもその会社ももう無いような気がするけど)

ソースの権利とかどこが持っているのかなぁ...

スターボードの消息だれかしらないっすか?


893 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/12 22:19 ID:Ch3QuKkP
会社名はスターボードからキューソフト(エロゲーメーカーやな)に名前を
変えたのかな?
井ノ内正人さん、ORGAI 3.0 の機能のままでいいから復活させてちょ


894 :Fitznote:02/03/12 23:45 ID:c5T5lrQc
> 次期 Fitznote に関してご意見&ご期待いただき、本当にありがとうございます。開発
> は進行しているのですが、もう少し時間がかかってしまいそうです。今月中のリリース
> はちょっと無理な感じです。ごめんなさい。自分で言うのもおかしいけど、v1.66 を超
> えるのは結構大変かも。でも超えたい。
だそうな。ほんまかいな?


895 :名無しさん@ハラ減った:02/03/12 23:53 ID:5L2+5pgf
>>893
>井ノ内正人さん、ORGAI 3.0 の機能のままでいいから復活させてちょ

ほんまに。たのむわ。このとおり。<m(__)m>
3万円なら値切らへんし。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 00:14 ID:???
EmEditorにアウトライン機能をつけるプラグインがある。
まだ簡単な事しかできないが、エディタ部分にこだわりのある人は
要望なりデバッグなりで開発に協力してみたらいかがだろうか。
作者はアウトラインプロセッサのことをあんまり知らんようだし。

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9141/

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 00:40 ID:LqwIPlkN
>>894
本当だとしても少し発言押さえた方がよさそうだよね・・・。

898 :Fitznote使い:02/03/13 04:12 ID:8plcjevH
MMエディタにもアウトラインプロセッサ機能付いてるよ(標準で)。
使ったこと無いけど。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 12:53 ID:???
QXでアウトラインができるってどっかで読んだけど、
こういうのって、やっぱり割り切ってアウトラインプロセッサソフトを
使う方が良いのかな?

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 13:24 ID:???
>>899
使用用途による

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 13:30 ID:???
kieにあった文字数カウントがNamiにはないね。
あと、Namiでページごとに(保存前に)名前をつけることはできないの。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 21:44 ID:QbfmCdKe
Namiがバージョンアップされたと思ったら
kieも!
今、アウトラインが熱い!

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/13 23:15 ID:flOGIqc2
>>902
今日のことかと思って見に行ってしまったよ。

904 :今上天皇:02/03/13 23:54 ID:5KRYp9wk
 おお!
 久しぶりに覗いたが、朕のたてたスレがこんなにも成長したとは!
 地味なスレだと思ったのだがなあ。いや、いとうれし。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 03:20 ID:???
お孫さんはお元気ですか?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 10:37 ID:???
kie
Ver.0.6.1 -2002.03.14
kieマクロの関数及びオブジェクト変数の追加
サンプルマクロの追加
ツリー部にワークページを追加
ツールメニューに「全体を見る」を追加
リスト部のタブの表示位置を変更できるようにした
エディットモードを保存するようにした ※ただし、先頭のノードはノードの開閉状態と同じで保持されません。
設定ダイアログのUI変更
MeDocへの変換が上手くいかないことのあるバグを修正

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 10:53 ID:???
>>906
全体表示したあと
どうしたら元に戻れるんだろう??

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 12:10 ID:???
>>906
「全体を見る」
・・・重すぎ。
しかも確かにどうやって戻るのか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 12:28 ID:???
そろそろnamiへ移行か・・・・

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 12:55 ID:???
kieの新しいバージョンの使用感。

「全体を見る」が重い。テキスト出力できれば良いのでこれがいるのかは怪しい所。
F9を叩くとツリーが消えるのではなく、「単にツリーが見えないだけ」になってしまう。
リスト部のタブの場所が入れ替えれるのは、結構いい感じ。
マクロを書いてから実行できるのは親切。
しかし、マクロ実行用のツールバーを設定して、幾つか登録できると良くないだろうか?
設定ダイアログは、新しい形式の方がわかりやすくていい。
ワークページは、データがまるで保持できないので使い辛い。
でも、ワーク履歴のある程度の保持と自動保存オプションがあるなら使い様によれば便利かもしれない。
幾つか記録できて、ワンクリックで編集、ダブルクリックで削除ダイアログ。
そんな感じだろうか?
テキスト形式でどんどん保存するのならば、ファイルにまたがったkie専用ごみ箱として使用できるかもしれない。

namiとどっちでメインで使おうか迷ってる。
だから、こっちに書いておこう。

911 :トラック野郎:02/03/14 13:09 ID:???
>>889
すまねぇよ。野暮用が結局ながびいて今日までかかちまったんだよ。
今日からはじめるぜ!

(現状・いままでに決めたこと)
・Teditor は使わない(金が無いから)でも、すぐに
別のエディタへ変えられるようにちゃんとラッパーを作る
・タブを採用する
・ツリー部は検討中。だが、標準のものを使うかも
・ファイル形式は、当分の間は「海草憑きテキスト」面倒だったら別の形式を採用するかもしれん
・OPascalの文法を昨日、思い出した
・でも、BCB6の出来具合によってはそっちに変えるかも
・インポート&エクスポートは、標準的なものはこちらで対応するが
マニアックなものはマクロで対応してもらう。

つーか、口ばっかり野郎と思われそうなんで、次カキコするときは、
ver 0.001をもってくるぜ!!ロムってるんで
文句あったらカキコしな!

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 13:14 ID:???
>>911
マンセー!!!
トラック野郎頑張れ〜♪

913 :>>911:02/03/14 13:35 ID:TO+O78MO
がんばれー
がんばれー
がんばれー

住人の要望は、大体ここででてる。(って前にも書いたか?)
自分としては、キーボードによるカーソル移動とページリングを
是非是非実装してほしい。お願い。
けど、とりあえずベータ版を作って、ここの住人と協議しながら作っていくのも、
いいかもしれない。
とにかくがんばれー。期待してるぞ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 15:06 ID:4xMyECGl
>全体表示したあと
>どうしたら元に戻れるんだろう??

左下のタブを切り替える、ってことじゃなくて?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 15:19 ID:???
>>914
それでいけるね
ごめん、見落としてたw

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 16:26 ID:???
>文句あったらカキコしな!

(・∀・)トラック野郎カコイイ!!

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 17:48 ID:???
(・∀・)トテモトテモカコイイ!!

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 19:54 ID:???
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || トラック野郎を   Λ_Λ  いいですね。
          || 称えましょう  \ (゜ー゜*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧ |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 19:55 ID:???
ずれてしまった・・・。
鬱だ・・・。

逝ってきます・・・。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 20:35 ID:ZkBRO2Q9
ageようよ!

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 21:53 ID:???
2chでこれだけマタリと有意義に進行するスレも珍しいな…
2ch巡回中の一休みにもってこいだ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 23:45 ID:???
普通の人には印刷機能はいらないんだろうなー
でもおいらには必要なので、わざわざ「あうとら」
に取り込んで印刷している。
あうとらは印刷専用ソフトになってる(失礼
kieはやりすぎの感がある。
まー人によって使いたい機能が違うんだろうね

おやすみなさい by aiko

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/14 23:55 ID:1m7mse72
kieバグ多すぎ。
今日もバージョンアップしたらノードが数十個消滅。
それでも使う。
検索結果がリストに出るのがNamiより便利だから。
あとNamiはツールバーも消せませんよね。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 00:05 ID:???
アイデアツリーもいいソフトなんだけど
互換性が無いのが痛い<階層式テキスト

>>923
そう?問題なく動いてるけど
前のバージョンは(前のかい w

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 01:31 ID:tinaDL0B
> kieバグ多すぎ。
> 今日もバージョンアップしたらノードが数十個消滅。
 KieのBBSにカキコした方がいいんでねえの。

926 :164 ◆x9mgerDw :02/03/15 01:38 ID:tzkbVyvL
>>164です。皆さんの書き込みを盛り込んでリストを再作成しました。

●アウトラインプロセッサ(階層型メモ含)
・Acta Classic(フリー)http://www.a-sharp.com/acta/acta.html※日本語化パッチ:http://www.bekkoame.ne.jp/~iimori/sw/ActaPatch.html
・Again Athena(シェア\1500)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se061933.html
・ApBooks(シェア\4000)http://www.arcpit.co.jp/apbook_0.htm
・ArrangeNote(シェア\2000)http://www3.ocn.ne.jp/~yamako/ArrangeNote/index-j.html
・BookMaker(シェア)http://www.st.rim.or.jp/~kouei/bookmake.html
・BookMaker(メールウェア)http://www.zawameki.net/izmi/prog/index.html#bkmk
・Correlate Personal(個人使用フリー)http://www.correlate.com/download/
・Crt Outliner(フリー)http://www.emgx.org/
・eMemoPad(フリー)http://www05.u-page.so-net.ne.jp/qb3/toshi-j/eMemoPad/
・FitzNote(シェア\1500)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009019/
・Flash Tree(シェア\1000)http://www.246.ne.jp/~qen/
・FreeNote(フリー)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html
・Ipro98(フリー)http://www.avis.ne.jp/~tat/
・Kacis Writer(フリー版あり)http://www.mvi.co.jp/kacis/index.html
・KELF(シェア\2000)http://www.kazusoft.com/
・Kie(フリー)http://www5.airnet.ne.jp/mas/
・MyNote(シェア\1200)http://www.upworks.com/soft/mynote.html
・Nami2000(フリー)http://homepage2.nifty.com/ultla7/mozart/_start.htm
・NoteBinder(シェア\1000)http://hp.vector.co.jp/authors/VA003058/
・NoteIt Pro(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA013847/
・NSアウトライナー(フリー)http://www.nsd.co.jp/share/nsout/
・Outline Maker(フリー)http://member.nifty.ne.jp/swam/
・Project1(シェア\1500)http://www.d1.dion.ne.jp/~sousuke/
・Seton Notes(シェア\1500※Palm OS版あり\2480〜)http://www.architump.com/
・Smart Note LT(フリー)http://www.geoxi.jp/smartnote.html※参考:http://www.vector.co.jp/soft/win95/personal/se063947.html
・Sol(シェア\2000)http://homepage1.nifty.com/knowledge-osmo/
・StoryEditor(フリー)http://www.lares.dti.ne.jp/~cheebow/computer/myapps.html
・Treememo(シェア\4000)http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/tm_frm.html
・Tred(フリー)http://www1.u-netsurf.ne.jp/~merita/
・TreePad(フリー版あり$27.95)http://www.treepad.com/
・Wozax for Windows(シェア\1000)http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se140425.html
・アイデアストーム(パッケージソフト\9800)http://www.mvi.co.jp/product/product_detail.cfm?puid=156
・あうとら(フリー)http://village.infoweb.ne.jp/~wakimoto/hwa1/autla/autla.html
・アウトラインメーカー(フリー)http://homepage1.nifty.com/msugaya/outline.htm
・構造化エディタ(フリー)http://club.pep.ne.jp/~momotan/sted.html
・ツリーバインダー(フリー)http://hp.vector.co.jp/authors/VA009928/
・一言メモ(フリー)http://plaza5.mbn.or.jp/~tobi_dai/

・WEMO(公開されていない)松村裕美・作
・twp outline editor(公開されていない)http://home10.highway.ne.jp/yanagi/

927 :164 ◆x9mgerDw :02/03/15 01:39 ID:tzkbVyvL
●標準でアウトライン機能があるテキストエディタ
・akira21(メーラー機能つきのakira32Goldはフリー)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/
・Dana(シェア\3000)http://www.rimarts.co.jp/index-j.html
・Dinosaur Text Editor(シェア)http://www.tg.rim.or.jp/~khf07113/dsxforth/echo.cgi?filename=dsxforth.html&counter=count
・MM Editor(シェア\4000)http://www2.saganet.ne.jp/miyamiya/
・Wz Editor(パッケージソフト\9800)http://www.villagecenter.co.jp/soft/wz40/
・あかしゃ(シェア\1200)http://www.boltzsoft.com/akasha/

●アウトライン機能があるワープロソフト
・Microsoft Word(パッケージソフト)
・一太郎(パッケージソフト)
・一太郎Lite2(パッケージソフト)

●HTMLヘルプ作成ソフト(アウトラインプロセッサとしても使える)
・HTML Help for Visual Studio (シェア\1800)http://www1.odn.ne.jp/tamura/
・HTML Help Writer's Desk(シェア\3000)http://www.stbbs.net/~junichi/adelieworks/
・K's HTML Help Man(シェア\2400)http://www.spr.dpc.ne.jp/%7Ekitat/
・ヘルプましん(フリー)http://www2.to/KaeruMachine/

●アイデアプロセッサ
・IdeaFragment(フリー)http://member.nifty.ne.jp/nekomimi/lzh/ideafrag.htm
・IdeaTree(シェア\2000※Windows CE版あり\1000)http://www.dicre.com/soft/itree.htm
・Molip Draw(フリー)http://www.molips.com/jp/
・PlanningFlow(シェア\4000)http://village.infoweb.ne.jp/~indysoft/pf_frm.html
・インスピレーション(パッケージソフト\22800)http://www.threes.co.jp/

●アイデアプロセッサとしても使えるソフト
・Microsoft Visio(パッケージソフト)http://www.microsoft.com/japan/office/Visio/
・ThinkBook(シェア\4000)http://www.mediapolice.com/katuyou/gala/gala.html
・マンダラート(パッケージソフト\15000:http://www.niandc.co.jp/mandalart/http://www.mandal-art.com/

●アウトラインプロセッサ/アイデアプロセッサ複合
・iEdit(フリー)http://member.nifty.ne.jp/kondoumh/software/iedit.html
・ハイパーツリー2000(シェア\3000)http://www.memedes.com/

●Emacs
・rd-memo(フリー※要Emacs)http://www.me.ics.saitama-u.ac.jp/~hira/rd-memo/

このジャンル分けには多々ご意見ありましょうが、自分用のメモも兼ねてひとまず。

●海外のソフト
BrainForest(※Mac OS版、Palm OS版あり):http://www.aportis.com/
GoldenSection Notes:http://www.tgslabs.com/
Treepad:http://www.treepad.com/

>>107-111も参照のこと

>>446-449>>451>>453でバーバラ・ミントのピラミッド原則を含む「構造化文書」の話題が出、
>>824以降と>>831-835および>>842ではダイアグラム作成的なソフトの話題が出ているが詳細は略。

●関連リンク
・アウトラインプロセッサで書け!:http://pc-training.hoops.jp/outline-proccessor.html
・電子化文書の動向に関する調査報告書 平成8(1996-1997)年度 概論:http://it.jeita.or.jp/jhistory/committee/ed/rep96/j96ed_1.html
・「構造化エディタ」(STED)に関する2、3のこと:http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/7963/
・KeiYu HelpLab(HTMLヘルプの作成方法):http://www.keiyu.com/

●参考:ツリー型メモデータベース
・TaskPrize(シェア\3000)http://web.kyoto-inet.or.jp/people/koyabu/
・TextClipper(フリー)http://www.try-net.or.jp/~takaki/

928 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/15 01:56 ID:???
>>926-927
お疲れ様。
ほとんど全部だな。
いいとこ取りして作ったら、すごいソフトができそうな。
トラック野郎氏に期待する。
気に入ったらカンパするぞ。

929 :164 ◆x9mgerDw :02/03/15 02:08 ID:tzkbVyvL
>>928
> ほとんど全部だな。

抜けがあったら教えてください。リストにはいい話がぜんぜんないソフトも
とりあえず入れてます(さてどれでしょう)

次スレのタイトルは「..アウトラインプロセッサ」? ちょっと違うか。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 02:44 ID:???
しかしこうやってみるとおいいな・・・
EM、MMってでてなかったっけ?
正直、StoryEditorしか使ったことないからなぁ
エディタってものを使うのもこれが初めてなんで今のところ満足
普通のエディタの有用性がまだわからない・・・

931 :928:02/03/15 03:04 ID:???
>>929
抜けてるの?
「窓の奈美」とか「FrameMaker」(Ver6)とかかな(汗。

機能的にはFitzNote。
印刷目的ならApBooks。
作成した文書のファイルサイズもApBooks。
アウトライン機能だけならSol。
Muleもどきならxyzzy。
キーカスタマイズは一太郎Lite2。
値段はFrameMaker。

いい話がぜんぜんないソフト?
ワードは入ってないみたいだが?


932 :928:02/03/15 03:19 ID:???
>>930
たとえば、ワードがさくさく動く環境を持ってるなら、エディタはいらない。

けど、起動・読込みの早さ、気軽にがんがん書いていけること、テキストファイルの
利便性、長文の検索・置換、特に置換による整形、正規表現、マクロ、
カーソル移動までのカスタマイズ性、

この辺がエディタの有用性かな。

これらを全部満たすアウトラインプロセッサがなかなかないのもまた事実。
秀丸やQXなんかの普通のエディタは、これらの機能は実装している。
外部ツールが使えるアウトラインプロセッサとの併用が今のところ自分にとってはベスト。




933 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 03:34 ID:vIOzYzkR
>>932
なんか勘違いしてる

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 09:10 ID:???
プログラム書くときは、エディタがないと話になりません。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 09:28 ID:dbMlF264
項目別に良い点悪い点をきめて表にしようか?
◎○△×みたいな感じで。

安定性
操作性
編集機能
カスタマイズ
マクロ
リッチテキスト
エディタ部


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 11:13 ID:???
PEMO 、 JEMO 、 そして WEMO

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 14:31 ID:???
htmlヘルフね.なるほど,そういう手もあるよなあ.
表示はHTMLで,編集は外部エディタというのも有りかも.
RTFとTXTのいいとこどり.

938 :秀○:02/03/15 15:05 ID:???
安定性
操作性
編集機能
カスタマイズ
マクロ
リッチテキスト
エディタ部

この中でどれが一番大事ってやっぱり安定性だと思う。
アウトラインエディタってその性格上、長文書くことに
なるわけだから、消えたら取り返しつかないしね。
ワードだって重いけど一応設定によってはきちんと
予備を撮っておいてくれるわけだし。

あとみんなは嫌ってるみたいだけど、ぽっくんは
下書きのために使ってるから、リッチテキストで
マーカーとか強調とかあったほうがいいなぁ。
もちろんリッチテキスト以外でそういう技術が
可能であるならば越したことはないんだけど。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 15:16 ID:???
>938
秀丸使いなら、外部エディタで編集できる Nami とかに
したらよい?
というか、アウトラインマクロ登録されてた。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 15:50 ID:???
( ´Д`)/ <トラック野郎氏カコヨスギ!!称えまくってもいいですか!

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 20:10 ID:???
Nami使ってるんだけど、評判よさそうな Fitz Note
をちょっと試してみよう


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 20:27 ID:???
・・・941っす
エディタがだめなので Nami使いに戻ることにしました。
でも階層式テキストの読み込みができて、出力が出来ないのは何故だ?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 21:16 ID:???
>>941
その前に↓試してみ。タダだぞ。

FreeNote

http://www.vector.co.jp/soft/win95/writing/se065683.html


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 21:29 ID:???
>>939
秀丸使いなんで、マクロ使ってみた。
「iniファイルが変です」だった。
^\.
^\..
^\... で良いんだけどな。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 21:43 ID:60+2uIH6
Namiで「UnTitle」のところに名前を入れるの
どうやれば良いんでしょうか?初歩的ですみません。

946 :945:02/03/15 21:46 ID:60+2uIH6
わかりました。ありがとう。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 23:35 ID:yTKpcDP+
>>943
 このスレのどっかにかあったと思うがファイルが3部セットになっている。
 1つがツリー構造を、1つはテキストファイル、そしてもう1つはおそらく
その両者を関係づけるファイルだ。はっきりいって煩わしい。
 この欠点がなければなかなかいいソフトだと思う。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/15 23:41 ID:???
MyNote が一番使いやすいと思うけどな…
Ver.3 になってからは。

949 :164 ◆x9mgerDw :02/03/16 00:13 ID:ieK7aqsg
>>935
>項目別に良い点悪い点をきめて表にしようか?

現在も開発しているか(開発しようとしているか)の項目があるといいと思いました。

あと、「いい話がぜんぜん出ないソフト」はWordではなくて…
試用条件が厳しいと評判のがありました。今は開発していないみたいです。
言い出しておいてナニですが、死者に鞭を打つのはこれくらいにさせてくださいな。

950 :トラックガンガレ:02/03/16 00:14 ID:nAUuYQoe
うおおお!久しぶりに覗いてみたらトラック野郎がカコイイ!!
惚れた!

951 :これはまだ出ていないのでは:02/03/16 00:32 ID:nCZ66wjw
>>926
http://truestories.hypermart.net/freesofts.html
NamiやKieと同じエディタコントロールを使っている。Namiの影響を受けているような感じがしないでもない。
でも原稿用紙モードが表示できるのは個性的。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 00:43 ID:RYl5hMtH
それにしても、ソフトの名前とアイコンはどうするんだろう?
「トラック野郎」とかにするのかな?
もちろん、トラックのアイコンで(w



あ、ひどい要望なんだけど、いわゆる階層型メモ帳と、アイディアプロセッサみたいのの、モードを作ってくれる?
要は、一つでふたつか三つ分のソフトの役割をモードごとに切り替える、って感じ。
うーん、ひどい話だ。無視してくれて良いよ。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 00:57 ID:???
「アウトラインプロセッサ真心」とか「アウトラインプロセッサ男道」
とかいう名前だけはやめてホスィ。

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 01:01 ID:???
紙2001の代替ソフトを求めているのですが…

955 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/16 01:16 ID:???
秀丸でもさくらでもいいんだが、、、
横にツリーがあれば。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 01:22 ID:???
ショートカットキーは充実させて欲しい。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 01:29 ID:???
>944
^\.
^\.\.
^\.\.\.

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 01:37 ID:???
>944
ピリオドは正規表現だと「すべての文字」なので、エスケープ
するわけ。

ちなみに、INI ファイルはデフォルトで .txt はピリオドで階層
に設定されている。
正規表現だからほかに^■とかも入れるといい。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 01:53 ID:???
>955
エディタの場合はアウトラインを指定する行番号がどんどん
変わるので横にツリーを表示しつ付けるのは難しいと思われ。

eMemo+秀丸とかがやはり強力。

960 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/16 02:18 ID:???
>>959
試案その01
アウトラインを指定する行番号は、すべてファイルの先頭につける。
つまり、すべてのノードを1つのファイルとして扱う。

一括して出力できる機能さえあれば問題ないのでは?

ただ、ファイル数が膨大になるのが難点。
保存や管理がうざい。


961 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 02:47 ID:???
>960
よくわからんが、あくまでテキストエディタ+マクロでいこうというわけか。
MKのプロジェクトのようなものだな。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 03:43 ID:???
>>961
MKのプロジェクトは微妙に使い辛い。
いいアイディアだとは思うんだけどな。
たしか、Peggyにも似たような機能があったような・・・。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 03:55 ID:LVtARSoA
>>952

>あ、ひどい要望なんだけど、いわゆる階層型メモ帳と、アイディアプロセッサみたいのの、モードを作ってくれる?
>要は、一つでふたつか三つ分のソフトの役割をモードごとに切り替える、って感じ。
>うーん、ひどい話だ。無視してくれて良いよ。

iEditがそういうソフトでしょ。
操作性悪いけど。おもしろいソフトではある。
そうゆうのもありかも。

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 04:19 ID:???
>962
> MKのプロジェクトは微妙に使い辛い。
> いいアイディアだとは思うんだけどな。

MKはよく出来てるけど、
エディタとしての機能は秀丸とかと比べたら貧弱だしなー。

エディタの編集機能を優先するなら eMemo + 外部エディタが
結局最強じゃないかな。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 05:09 ID:???
>>942
>でも階層式テキストの読み込みができて、出力が出来ないのは何故だ?
出力メニュー下に WZ'形式階層付きテキスト出力 ってのがあるけど



966 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 07:57 ID:???
>>954
Nami2000かな

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 08:13 ID:???
>>942
FAQの一番下にある。あるが、おれも出ない。あきらめている。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 09:23 ID:???
OSは? >>942 >>967
Windows2000はサポートされてないんちゃう

969 :965:02/03/16 14:09 ID:???
NT常用だけど、出力メニューは出る。
サブのW2Kで試してみたが、出る。

970 :942:02/03/16 18:26 ID:???
o/sは2000なのですが、再度 D/L し直して
再起動して再インストしたら見えました。
原因不明です。
FAQにある、「Windows 標準の RichEdit コントロールのバグ」は痛い。
(行頭の文字を削除したときにカーソルが前の行に戻ってしまうことがある。)

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 20:49 ID:3Kvg9ej4
そういや「テキスト形式のstoryeditor」って話はどうなったんだ。
ガセだったのか・・・?

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 21:05 ID:???
サポート掲示板見る限り遠い夢みたい >>971

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/16 22:10 ID:???
>>954
おれと同じだ(w
もうまとまりつかなくなって。。。
おれもNami2000を推薦。

紙に近いという意味で。他のソフト、例えば
>>964 さん推薦のeMemoもいいと思う。

974 :右クリック選択:02/03/16 23:21 ID:hrQ0nOdR
>>972
 その掲示板で話題になっていたツリー部の右クリック選択はできる方が少ないのかな。
 漏れが今確認できる範囲ではNami、eMemo、あうとらはできるみたい。
 もっともできなくても漏れはあまりかまわんが。


975 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 01:08 ID:WCB+qjag
そろそろ新スレ立ててよ >>誰か。

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 09:00 ID:???
972ではありませんが >>974

FizhNoteもできます。
項目が多すぎてわけわからんので、めったに使いません。
(まだ使い始めで慣れていないせいもありますが)

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 12:11 ID:M2y+Hc+g
Namiを紙2001の代替に使う場合なんですが、
紙のキー取り込みに代わる機能ってあるんですか?
テキストなら「Shift+Ctrl+T」で取り込めたりして
便利なんですが。できるのなら自分も移行したいです。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 12:46 ID:???
WEMO 使っている人いますか?

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 14:30 ID:???
>>977
 紙のことよく知らないんですけど、Namiにはテキストファイルを直接取り込んだり、
クリップボードにテキストがコピーされたとき、それを取り込むということはできます
ね。どっちとも私はあまり使わないですけど。


980 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 14:58 ID:???
>>977
オプションのクリッピングにチェックを入れると
貼り付けしなくとも、コピーした時点で取り込めます。
連続してやると、それぞれ別のノードに貼り付けられます。
私は使いません。
Namiはレジストリ汚さないのでインストールして試してみてください。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 15:00 ID:???
補足
あーつまり
Ctrl+A => Ctrl+C
で紙と同じ動作になるのかな?

982 :977:02/03/17 15:38 ID:M2y+Hc+g
>>979-981
ありがとう。Namiは使い始めたばかりで、知らなかったです。
やってみたら取り込めました。しかも紙より安定してます。
こらから使います。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 18:30 ID:ijpvTF5f
新スレ立てた
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1016357345/l50

こんなもんでいいか?

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 18:31 ID:???
ageちった。スマソ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 18:39 ID:???
みなさんの用途はなんですか?
私は仕様書作成。
枚数がどんなに多くなっても全体の構成がつかめるのがいいね。
(ちなみにNami200と、あうとら使ってる)

で、このスレはサイゴまで使うのかしら?

>>983 ありがとう

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 20:09 ID:N/x1fbPg
>>985
私も建築だが仕様書を考えるときに使っていた。




987 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 22:56 ID:???
便利♪♪
http://www.ts-music.com/machigai.html


988 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 22:58 ID:hUcBdIMG
論文書くときに使った

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 23:04 ID:???
>>987
「部屋の間違い探し」じゃん。どこがどう便利なのか説明してみろ。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/17 23:10 ID:x/BPB4sO
メモの管理につかってる。
全部1ファイルにまとめてるからメモ(ノード)が1000ぐらい。
ファイルこわれそう。


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 06:22 ID:???
>>990
> メモの管理につかってる。

僕も。ノードは400強で、840KB だった。


992 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 06:46 ID:jdf3CJe4
>>991

ノード1000で1.5MB。

何使ってる?
わしはKieなんだけど、ファイルがこわれそうでこわい。
というか実際にノードが消える事故が2回ぐらいありました。
階層テキストでバックアップを取るようにはしています。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 07:49 ID:???
emacs つかってます。
アウトラインプロセッサとしては糞の部類だけど、
メモをまとめとくのに使ってるだけだから。

あと、バックアップは基本でしょ。
毎回、起動ごとに差分を残すように仕込んでます。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 09:38 ID:0KX00yDn
Ver 1.86.5b にバージョンアップ!

(1)ファイルメニューのnm2ファイル保存のコードを見直しました。
(2)ファイルメニューに階層付きテキストの履歴を追加しました。
(3)オプションの設定1で水平スクロールバーをチェックしても
機能しないバグに対処しました。
(4)編集メニューに「全体を見る」を追加しました。
ファイルメニューの「テキスト保存・全体」を実行し、
外部エディタが起動してそのファイルを読み込ます。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 09:39 ID:???
>>994
間違えた・・・

996 : :02/03/18 10:38 ID:???


997 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 10:38 ID:Ugkn4Jkm


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 10:39 ID:???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/989600028/l50

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/18 10:40 ID:???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/989600028/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/989600028/l50

1000 :ミニチュアダックスウンコ ◆Abone24I :02/03/18 10:40 ID:???
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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