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2chで投票できる制度ってできるもんなの?

1 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 02:59
テレビとかでやってる世論調査ってありますが、
あれって2chでもできないですかね?
できたら話の種にもなるしおもしろそうなんですが。
不正投票ってどのくらい防げるもんなんでしょうか?
教えてください。
批判要望板ノスレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003857929/l50
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1003651681/l50

2 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:30
できる。
でも不正はあまり防げない。

3 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:32
住所氏名年齢電話番号明記で投票してもらい、
スタッフが電話をして実在をチェックすればほぼ100%防げる。

4 :1:01/10/24 03:38
おおまかなのが作れればいいと思うんだが、
一部の不正ができる人間が全体の動向を左右できるものなのか?

5 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:45
>>4
不正の方法が知れ渡ればあっというまに不正が広まると思います。
その不正な方法で投票できなくするところが「無理なところ」だと思います。

できる・できないは条件次第なのではないでしょうか。
電話番号など実際に人の手を介せば不正はグッと減るでしょうが
多分、全然現実的じゃないでしょうし。

おおまかってなにがおおまかなのかよくわかりません。

6 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:50
proxy と 同一 IP からの多重投稿を蹴れば
それなりになるか?

7 :フラフラ ◆SApp0JMc :01/10/24 03:51
良心にまかせるならcookieで十分だけど、
たぶん良心には任せられないでしょう(笑

串弾いてそのうえ同一IP弾いたってあんまり効果ないし、
結局、本人確認が一番確実ってことに落ち着くんじゃないかと。

8 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:52
>>5
不正するのが面倒くさい制度も無理なのだろうか?
例えばhotmailのアドレスが必要とか
投票のために10個も20個もアドレス取る奴いないだろう。
別にそれで何かを決めれなくてもいいと思うんだ。
話題として使えれるほどのものなら。

9 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 03:58
> 話題として使えれるほどのものなら。
その程度ならcookieで十分。

10 :5:01/10/24 04:00
>>8
>不正するのが面倒くさい制度も無理なのだろうか?

いや、ありなんじゃないでしょうか。
ただ面倒くさいものにしつつ(簡単には複数回投票ができない)
多くの人が投票しやるい方法が難しいんじゃないかと思いました。

例えばhotmailのアドレスを取得するのが面倒というのは
簡単なスクリプトなんかでは取得できないからだと思うんですが
複数のアドレスを取得することは事実上不可能なのでしょうか?

11 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:04
> 複数のアドレスを取得することは事実上不可能なのでしょうか?
全然可能ですが、めんどくさい。
それを、「不正するのが面倒くさい制度」
>>8は言ってると思うのです。

12 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:06
制限をつけると普通に投票する意志がある人も弾くけどね。
「hotmail 持ってないし面倒だからいいや」ってね。

13 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:07
Web 投票サービスね、俺も考えてるよ。Web 上から投票受け
付けて、確認メール送って、そこの URL にアクセスすると
投票が完了する、どこかの ML 入会手順ににたやつ。でも
個人でサーバ持ってる人はメアド作りたい放題だから結果を
操作できちゃうけどね。かといってメアドやドメインを公表
すると匿名性を欠いちゃうし...

14 :5:01/10/24 04:09
>>1
勝手に適当な意見

2chのメルマガをとっている人限定で世論調査ならできないですかね。
数が少ないという問題はあると思いますが、一人複数回投票は
結構防げると思うです。一度でもやったら複数アドレス登録する人
がいるかもしれないですが。

選挙等の投票のように、選挙管理委員会がアドレスを知っていて、かつ
大抵一人ひとつであるものと考えました。

>>11
手作業なら全然可能なのはわかります。
そうじゃなくて、「スクリプトなりプログラムをつくることで複数アドレスを取得することが」
事実上不可能なのか?という疑問です。
言葉足らずですいませんでした。

15 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:10
検証したこと無いけど、zoomerangあたりはどんな手
使ってるんだろ?

16 :13:01/10/24 04:14
つーか、激しく板違い。
ム板か WebProg 板の方がよかろう。

17 :1:01/10/24 04:16
>>16
そうなのか?この手のことはよく知らなかったんだ、スマソ。

18 :13:01/10/24 04:16
すまん、ここマ板と間違えた。
鬱出し脳...

19 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:20
でも、WebProg が適切な気はする。

20 :1:01/10/24 04:21
うう、どこに行けばいいのだ。

21 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:24
スレ立っちゃったんだし、まともにレスが付いてるしで
ここで続けて良いと思う。

22 :フラフラ ◆SApp0JMc :01/10/24 04:25
建ててしまったのだから使うべし。
あちこち建てると叩かれるよ。というか俺が叩く(笑

23 :13:01/10/24 04:33
多重投票を避けるためには個人を特定するキーが必要だが Web で
それを求めるのは難しいと思う。候補としてメールアドレスや IP
アドレスなんかがあるけど、個人でドメインとってる人や DHCP
で毎回アドレスが変わる人もいるから難しそう。Mac アドレスでも
晒すソフトばら撒いてやらにゃ無理か、俺はやりたくないが。

24 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:48
どのくらい防げるか、これだよね。
結局のところ正当な方の割合が多ければいいわけだから。
不正封じより正当寄せを考えたほうがいいような気もする。
景品プレゼントのついでと称したアンケートなんかは不正率低そうじゃん。

25 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 04:50
ID表示板なら、一時間後に同一IDで同じ投票をするのはどうでしょう?
一時間つなぎっぱなしでないと駄目だけど。

26 :フラフラ ◆SApp0JMc :01/10/24 04:52
>>24
祭にされてしまったら、正当な割合など
微々たるモノになると思われ。

ホントのアンケートなら総数から上下数%間引けば
だいぶまともかなぁとは思うけど。

統計学の得意な方の見識キボヌ。

27 :25:01/10/24 04:57
一時間後でなくてもいいか・・・。
ある時を堺に、もう一度同じIDで投票すればいい。

28 :5:01/10/24 04:58
>>25
時間規制は「昼に2ch見れるか!」「その時間は無理」とかいう
不満がかなり出そう。。。
それでも求めるアンケート結果によってはいいんでしょうけど。

>>26
祭りってのはWEBに公開されるから無理だとおもうんですが
いきなりメルマガだったら母数は少ないもののある程度
まともなアンケートは取れるんじゃないですかね。

29 :13:01/10/24 05:00
ま、難しく考えることはオイラの悪い癖だから、まずは動く
もの作ってみて、ユーザのモラリティを見てみれば?

30 :5:01/10/24 05:10
>>29
そうか、そもそも投票させなきゃいけなかったのか。。。
一日何百万ビューか知らないがその中の数%でも投票したら
結構すごそう。

がんばれ >>1

31 :13:01/10/24 05:13
メルマガにアンケートか。ダイレクトメールみたいだな...
多重投票を避けるためには、1ユーザごとにユニークで、ある可逆的
法則にしたがって生成した ID を割り振る必要が出てくるのでは?
そうなると一斉配信ではなく個別に送る必要が出てくると思われるが。
ま、意図的に結果を操作しにくくはなるだろうな。

32 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 06:34
P2Pで
適当に

33 :25:01/10/24 06:44
IDではなくてクッキー使えばできそう。
一日後にでも同じクッキーで再投票すればいい。

34 :25:01/10/24 07:37
あ゛゛゛、 ネスケのクッキーってテキストファイルなのですか?
なら、別のフォルダに保存して、何度も投稿できてしまうのか?

35 :13:01/10/24 11:00
期待 age
つーか、>>1 はそろそろ進捗 60% くらい行ってんか〜

36 :5:01/10/24 14:00
>>31
メルマガでアンケートなら別にこだわる必要は無いと思います。
7万人くらいの人はおそらく大半がユニークユーザだと思うので

個別に送る必要は無く、適当なIDなり、パスなりを付加すれば
それで認証は可能。そもそもアンケートをWEBで公開する必要は
無くて、メールのみ使えばそれでいい。
意図的な結果操作はこれで防げると思う。

母数が少ないのは問題だけど、メルマガとるような人を対象に
するものなら逆にいいのかなとも思う。

37 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 15:22
いわゆる電子投票の話だね。
実世界の政治に関する話だから結構いろんな議論はされている。
しかし大規模インフラの存在を仮定できる話がほとんどで
「2ch で投票」って規模に合うのはあまりないなぁ。

よく議論されるのは不正防止(いわゆるじゃんけんの後だし)の防止で、
多くの場合非匿名が前提だから。

現在の電子投票システムの基本は
1. 戸籍や社会保障番号による個人特定後、一人ずつ異なるトークンを発行
2. 投票者はトークンを投票
3. 同一トークンを排除して集計。

あとは、1 と 3 が結託しても 2 の投票者を特定できないようにすればよく
簡単に処理するには MD5 などの一方向落とし戸関数をかけた結果を使えば
よい。

38 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 16:37
あげ

39 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 22:49
携帯から。。とか・・

40 :デフォルトの名無しさん:01/10/24 22:53
XPとかのアクティベーションのアレをつかえばどうだろう?
少なくともマシンで1票には限定できるんじゃないかな。

41 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 14:40
>>40
Windowsユーザ以外の投票は考慮無用というお考えですか?

42 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 15:51
ゼロ知識証明の応用プロトコルで必ず匿名投票でてくるじゃん。
あれって人数的なスケーラビリティとかどうなん?
(おれ頭悪くて本読んでもわからなかった)

43 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 16:56
>>42
板の常連ではないからか、いってる意味がよくわからない・・・
通信の傍受云々はそれでいいかもしれないけど
複数投票(意図的な結果操作)は避けられますか?

44 :デフォルトの名無しさん:01/10/26 18:24
>>43 暗号理論関係の話なんだけど
たとえばパスワードそのものの情報を相手に一切伝えずに(ゼロ知識)
パスワードを知っていることを相手に対して証明する
ゼロ知識証明っていうプロトコルがあるのよ。

それの応用で匿名投票のプロトコルもあるみたいなんだけど
ただ、俺も耳学問でそこまでしか分からない。

大学あたりでその辺研究してる偉い人登場して解説キボン

45 :44:01/10/26 18:27
この辺は数学板あたりで聞くといいかもしれない。

46 : ◆/PacKETo :01/11/09 07:55
選択肢にダミーを混ぜて順番をシャッフルして画像で表示。
いわゆるフェイザー対策だけど、これで手動以外は弾けると思う。

あとは同一人物が回答するとしっぽを出すような誘導尋問みたいなの
(要するに罠)がなにかできればいいんだけど。

47 :デフォルトの名無しさん:01/11/09 15:54
>>44
でも、たとえば、正式なアンケート用紙を持ってる人しか回答できないような感じのプロトコルを作ったとしても、
同一人物に複数アンケート用紙を配らないようにすることが難しい。

48 :デフォルトの名無しさん:01/11/10 02:31
亜毛

49 :デフォルトの名無しさん:01/12/17 01:46
↓これじゃ駄目かい?
http://snog.squares.net/vote2/list.cgi

50 :デフォルトの名無しさん:01/12/17 02:37
串を徹底的に排除して、逆引きもjpに限定して、
一日1IP制限をつければ、それなりにうまくいかないかな?

51 :デフォルトの名無しさん:01/12/17 02:40
>>50
うちの研究室のサブネットのIPアドレス30個と
自宅のCATVインターネット接続のIPアドレスと
市の情報発信ルームのPC(自由に使用可)のIPアドレス3つを
足してもいいの?

52 :デフォルトの名無しさん:01/12/17 02:45
プライベートな人々は早押し共同体か

53 :デフォルトの名無しさん:02/02/11 12:14
age

54 :デフォルトの名無しさん:02/02/11 14:12
>>49
そこはアンケートというより
分類集計機能つきの掲示板と考えた方がいい気がする。
もし>>1
>テレビとかでやってる世論調査
を求めているなら違うし、
>あまり信頼性の無いものは作れないかもしれないが
>大まかな動向だけでも分かるもの
を求めているならそこがそうだな。

55 :デフォルトの名無しさん:02/02/11 19:49
じゃあせっかくだから、うちのサブネットのIPアドレスを200個ほど・・・

56 :デフォルトの名無しさん:02/02/16 01:12
とりあえず不正投票のことは置いといて、2chのスクリプトを改造し
少なくとも>>49のサイトと同程度のアンケート機能を実装する事を考えてみる。

>>49のサイトに実装されている機能は次の4つである。
(1)投票する,(2)投票せず意見だけを追加する,(3)集計結果を表示,(4)投票項目別にコメントを見る
これと同じ機能を2chに実装すれば、>>49と同程度のアンケートが可能であると考える。
実装例:
(1)hogehogeに投票する → E-mail欄に vote>>hogehoge と書く
(2)hogehogeについて意見だけを書く → E-mail欄に >>hogehoge と書く
(3)投票が行われた場合、スレッド先頭の本文の下にリストhogehogeを挿入する。
(4)リストはハイパーリンクになっており項目hogehogeをクリックすると
  E-mail欄に>>hogehogeが含まれるレスだけを抽出する

机上の空論?(- -)

57 :デフォルトの名無しさん:02/02/16 19:19
2chでの投票というと、
葉鍵板で去年の10月からやってる「最萌トーナメント」だな。
一人一日一票というルールで、自分が萌えるキャラクタに投票する。
http://saimoe.oheya.jp/

不正多重票対策として、
・同一IDからの投票は原則として弾く
・多重票が多かったと集計団が判断したときは、
 萌えコメントが短いものを集計人の判断で無効票にする。
というルールがあるけど、不正多重するやつも巧妙になってきて
いろいろ大変らしい。

58 :デフォルトの名無しさん:02/03/01 02:12
>>57 の他にも、あちこちの板でトーナメントスレが立ってるみたい。
元祖葉鍵板も決勝トーナメントに突入したけど、
「投票コード」の導入でそれなりにうまく回っているみたい

59 : :02/03/01 02:23
>>57
教えて欲しい。ここでいう"ID"って何?
リモートホスト?それとも2ちゃんねるのIDを利用しているの?

60 :59:02/03/01 02:24
質問がまずかった。
その「投票コード」は何をキーにして生成されているの?


61 :58:02/03/01 04:00
>>57の「ID」は2chのIDのこと。投票コードは、2ch外部の鯖で発行される。

セキュリティ上投票コードの生成CGIプログラムのソースは
公開されていない(セキュリティの短期的な確保のためには正しい措置だろう)
ので詳細は不明だけど、作成者の話を総合するに、
・コード自体はIPアドレスと秘密のキーを元に一方向関数で生成して発行
・同じドメイン名(コード取得者のホスト名がhost.aaa.bbb.jpならaaa.bbb.jpの部分)
 へは時間を空けないとコードを発行しない。同じドメインからコードが取得
 される度にその時間間隔が倍になっていく。
・同じIPアドレスまたは串と思われるホストにはコードを発行しない。
という規則で発行されているらしい。

もちろん、ドメイン名の形式によってなかなかコードが取得できない人もいるから、
(そういう人が少なくなるようにチューニングはしているらしい)
審議にならなければ基本的にはコードは票の有効無効には関係ない。
またコードが無くても十分な量の萌えコメントを書いていれば、
審議になったときに無効になることはない、というルールになってる。

あと、コード導入前は審議するかどうかは試合の雰囲気やグラフの形なんかで
決められてきたけど、おそらくコード使用率差(不正がなかったら有意な差は
出ないはず)なども審議するかどうかの
判断基準になり得ると思われ。
まあ、いろいろ穴もあるルールだけど、いまのところ
おおむねうまくいってるみたいです。厳密さを求める勝負はできないけど、
勝敗をひっくり返すような不正多重行為は押さえられているみたい。

62 :59:02/03/01 04:10
わかりやすい解説ありがとう。よく考えられているね。

>厳密さを求める勝負はできないけど、
>勝敗をひっくり返すような不正多重行為は押さえられているみたい。

なるほど。


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