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文系のプログラミング学習

1 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:27
消防の頃にbasicをちょと齧っただけの漏れですが
最近プログラミングの勉強を始めて、結構はまってます。
情報系の友達に、K&Rと『プログラミング講義C++』(望洋本)
および『憂鬱本』を薦められて読んでるんですが
説明が簡潔すぎて、よく分からないところが、ままあります。
本ではあまり説明されてないところを
皆さんに教えて頂きたく思っています。
あと、ハードやアルゴリズムなんかにも興味があります。
よろしく、お願いします。


2 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:27
まず、最初の質問は
「参照を返却する関数」というやつです。
int&ref(void)
{
//
return(x);
}
という関数で「ref()は、xへの参照ですから」と
書いてあるのですが、この場合
ref()=5
というのは
int&x=5
と解釈されるということなんでしょうか。
また「クラスXに対しては、次のような形式で
代入演算子を定義します
X&X::operator=(constX&)」
とあるのも、なぜ返却型がXではなくてX&なのか
いまいちよく分かりません。
(void型では不都合だというのは分かるのですが)

3 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:32
わからない物は使わないほうがいい

参照を返す関数も使わないほうがいい

4 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:32
>>1
就職板に帰れ。

5 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:36
さんしょうはこつぶでもぴりりとからい。

6 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:38
文系なので、プログラムに訓点をつけて書き下し文に直してから
理解しています。


7 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:42
>>3
そこを何とか、教えてください。
ポインタとかだったら、ポインタ本とか結構出ていますが
参照や演算子のオーバーロードなんかを
初心者にも分かりやすくかつ詳細に
説明している本とかあるのでしょうか。

>>4
漏れはまだ学生の身ですので・・


8 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:44
参照はコンパイル時にポインタに変換されるので
int* ref(void)
{
//
return(&x);
}
に等価です。

> ref()=5
*ref()=5

> X&X::operator=(constX&)」
X* X::operator=(const X*)

X を返すか X& を返すかの違いは値を返すかポインタを返すかの違い。

9 :デフォルトの名無しさん:02/06/29 23:48
>>7
C++の本ならほとんど載ってる。

10 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 00:07
>>8
>参照はコンパイル時にポインタに変換されるので

>X を返すか X& を返すかの違いは値を返すかポインタを返すかの違い。
なるほど!
疑問が氷解しました。ありがとうございます。
しかし、本に一言書いておいてくれればいいんですがねえ。
(望洋本は)ポインタや配列なんかは、結構くわしく説明してるのに
クラス以降の章になると、ものすごく説明を簡略化して
先に先にと飛ばしてますから、分からないとこだらけです。

>>9
8さんが教えてくれたこととか
少なくとも望洋本には書いてないです。
ほんのちょっとした説明がはしょっているので
あれこれ自分で補って読まないといけないんで、大変です。
うーん、ダイテル親子の『C++プログラミング』が詳しくて分かりやすい
と聞いてるんで、購入しようか迷ってます。
しかし、3冊で1万弱ですからねえ・・・ふぅ



11 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 00:09
終了

12 :1:02/06/30 00:50
>>11
あ、まだまだ聞きたいことは山ほどあります。


例外処理もよく分からないところがあるのですが、例えば
throw Err(this)
は、クラスErrのオブジェクトをコンストラクトして
(thisポインタで初期化)
catch (Err x){x.func();return;}
は、送出されたクラスErrのオブジェクトを、引数として受け取り
xのメンバ関数func()を呼び出す
と解釈していいんですよね。
その場合、例外ハンドラというのは
引数を受け取る一種の関数とみなしていいんでしょうか。
・・・例外処理は、ほんの数ページしか書いてないんで
簡単な質問ですみません。

13 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:00










































14 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:00














































 

15 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:00














































   

16 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:04
まずはプログラミング言語C++を読もう

17 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:05
http://www.ascii.co.jp/books/detail/4-7561/4-7561-1895-X.html

18 :1:02/06/30 01:33
>>16,17
『プログラミング言語C++』って、むちゃくちゃ難しいんでしょ?
K&Rでさえも、Cのバイブルだと言われて購入したんですが
望洋本を読んで初めて分かるようになったぐらいですし。

ところで『C++ Primer』はどうなんでしょうか。
amazon.comでは評判が高いようですが
amazon.co.jpでは、誰もレヴューを書いてないんで・・
ともかく、説明の薄さに苦労しまくってますから
あの巨大な本には、ついつい惹かれてしまいます(w
あと、ダイテル本の原著の表紙のセンスはすごすぎます。
アメリカの大学の教科書って、あんな感じが普通なんでしょうか?


19 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:37
で、お前は一回でもコードを書いたのかと小一時間
勉強の仕方間違ってる。

20 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:38
ごたくはいいから、何でも一冊読むように。
そしたら、コードをがりがり書く。一通り理解したなと
思ったら、Effective Javaを読んでその理解を悔い改める。
あと、プログラミングに文系も理系もありません。
C++相談室 part8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1025010364/l50
行ったらどう?

21 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:43
結局C++を極めたかったら
プログラミング言語C++を買いたくなると思うし、
文系だと、逆にあれ読まないとC++使いこなせないと思う。

C++Primerは知らない。

でも、プログラミング言語C++には
言語仕様以外にも、データ構造とアルゴリズムに関する事が書いてあった
気がするから、お薦め。
お金に余裕があればどうぞ。
ちなみに、
データ構造とアルゴリズム知らないと、まともなプログラムは書けないよ。

22 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:48
>>21
>文系だと
俺には>>1が理論バカの理系に思えてならない。

23 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:52
>>22
漏れは逆に、知識馬鹿の文系に見えて仕方が無い。

24 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:53
>>23
ごめん、あなたの認識に同意。

書いてみて

    初めてわかる

          コードかな

25 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:53
まあ、頭でっかちなやつは分野を問わず存在するって
ことでOK? >>22-23


26 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:55
俺は>>2のような質問が出ること自体、まちがってると思うぞ。
C++プログラミングに、そんなにちまちましたところから入れば、
すぐ挫折すると思う。

教祖の本は少しあとに読んだ方が吉。

27 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 01:55
文法覚えるだけなら理系も文系も大差ない。

28 :26:02/06/30 01:56
ああ、趣旨は>>23->>25と同じだった。入れ違い。

29 :1:02/06/30 02:17
>>19
ごもっともです(汗
本読むのは苦にならないですが
逆に本読むだけで終わってしまうのが、文系の性でして・・
しかし、理系の友達は課題がわんさか出されて
いやでもコードをがりがり書かざるをえない環境にありますが
文系の独学者の漏れは
いったいどんなコードを書けばいいのか自体がよく分からんのです(汗
(一応、本に載ってる演習問題はコード書きましたけど)
・・・こんなこと言ってたら、甘えるなと蹴られそうですから
がんばって、オセロゲーム製作をとりあえず目標にします。


>>20
明日さっそく、Effective C++買います。
>あと、プログラミングに文系も理系もありません。
うーん、プログラミングのバックボーンとなる知識の差とか
歴然とあるように思いますが・・
情報系の友達とか、演習でCPUの回路設計なんかをしたそうですし。
暗号化やら圧縮やらの話にはついてゆけません。
あと、漏れの周囲では、理系の人は
プログラミングが好きな人は多いですが
文系の人でプログラミングに関心持つ人は皆無です。
他の環境ではどうなんでしょうか?



30 :20:02/06/30 02:21
いや、Effective Javaは一通り文法事項抑えないと読めないよ。
あと、フィールドワークやっているようなとことか経済学部
だとプログラムやっている人は多い。所詮、情報工学とかを
学問としてやるんじゃなければ、プログラムなんてただの手段。
で、まだこのスレ続けるの?

31 :20:02/06/30 02:22
ごめん、JavaじゃなくてC++だよな...訂正。
寝るか...

32 :1:02/06/30 02:37
あ、いつのまにかレスがいろいろ入ってた・・

>>23
>漏れは逆に、知識馬鹿の文系に見えて仕方が無い。

痛いところを衝かれました(汗
実は、プログラミングの勉強を始める前に
形式論理学を勉強したという、筋金入りのお馬鹿です。
友達からはDelphiが簡単でいいよと言われたんですが
なんだかbegin〜endが鬱陶しくて
Cの記号的な文法に見とれてC++を学ぼうという気になったんです。
こんな漏れでもプログラミングが学べるか、ちと不安です。




33 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 02:38
>>1
なぜCからやろうと思わなかったの?

34 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 02:52
「標準C++の基礎知識」
薄くて平易で読みやすい。

あと憂鬱本でとりあえずはいいんじゃないかな。

STLのは簡単な本知らない。

細かい文法はネット上に転がってるリファレンスとかサンプルみて
組ながら覚えればいいし。


35 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 02:53
>>29
>>あと、プログラミングに文系も理系もありません。
>うーん、プログラミングのバックボーンとなる知識の差とか
>歴然とあるように思いますが・・

やってるやつは、小学生でもプログラミングしてる・・・
知識の差があると思うなら、埋めればいい。
埋めたいと思うだけの意欲がなければ、やらなくていい。
誰も強制しちゃいないんだからさ。

>情報系の友達とか、演習でCPUの回路設計なんかをしたそうですし。

君はCPUを設計したいのか?違うだろ?
で、何がしたいの?
普通は、何かやりたいことがあって、そのための手段としてプログラムがある。

>暗号化やら圧縮やらの話にはついてゆけません。

専門的な内容を専門的に話しされてすぐにわかるやつはおるまい。
誰でもすぐわかることだけ勉強してるんだったら、大学なんぞいらんし。

プログラミングと一口に言っても、ピンからキリまであるし、
やりはじめたばっかで高望みしても仕方あるまい?
自分のわかることできることでまずはプログラムを組め。

>あと、漏れの周囲では、理系の人は
>プログラミングが好きな人は多いですが
>文系の人でプログラミングに関心持つ人は皆無です。
>他の環境ではどうなんでしょうか?

好きなやつは好き、無関心なやつは無関心。
ただその事実があるだけ。

>こんな漏れでもプログラミングが学べるか、ちと不安です。

好きならやれ、好きじゃなけりゃやめとけ。


36 :1:02/06/30 02:56
>>30

漏れは方角部なんで、プログラム作るような環境ではないです。
経済とかだったら、シミュレーションモデル作ったりとかあるらしいですけど。

>いや、Effective Javaは一通り文法事項抑えないと読めないよ。
そうですか、『Cプログラマのためのアルゴリズムとデータ構造』が
初心者向きの良書みたいなんで、そっち買いまする。

>で、まだこのスレ続けるの?
プログラミングをばりばりやってる人と話せるのは
漏れにとってはすごい勉強になるんで
お邪魔でなければ、続けたいです、はい(汗

ところで、この板に来る人で文系の人はどれくらいいるんだろう。
いや、そもそも、文系・理系って気にしてないのかな・・


37 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 03:08
さっさとコードかけよ。俺もだけど。
本なんて調べたいときに読めばいい。

38 :1:02/06/30 03:31
>>33
あの、単にC++ならCもOOPも両方できるかなって・・

>>34
>「標準C++の基礎知識」
>薄くて平易で読みやすい。
ありがとうございます。
ただ、望洋本が少し薄い感じなんで
文法関係は少し濃いめの本が読んでみたいです。

>細かい文法はネット上に転がってるリファレンスとかサンプルみて
>組ながら覚えればいいし。
猫でもわかるプログラミングは重宝してます。
でも、説明が細切れな感じなので、本は一冊持っておきたいですね。

>>35
うーむ、漏れにとってプログラミングの学習は
それ自体が楽しい感じです。
(もちろん、単位とかとも無関係ですし)
とくに何をやりたいから、という目的はないです。

ただ、具体的な目標はあった方がいいでしょうかねえ。
とりあえずはオセロゲームが手ごろだと思いますが
コンソールプログラムでも作れるのかなあ。
一応、画面制御とかは必要か・・ちょっと調べとこ


39 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 03:46
バカか?男は黙って始めからRPGを作れ。

40 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 03:51
続きはここで。

C++相談室 part8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1025010364/

良書の紹介や相談質問なんでもOK。




このスレは削除依頼しておいてくれよ。

------------------------- 終了 ------------------------------

41 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 03:54
望洋勧めるヤツは多いけど、はっきりいってクソだ。
文系なら、高橋麻奈か、倉薫から入るといいぞ。
ただ、倉はC++本は出してない。
憂鬱本はある程度経験のあるヤツが「おぉ!」と
膝を叩きながら読む本。最初からはきつい。

42 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 04:02
>>40
削除必要か?放置すれ。

43 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 04:09
そういや、麻奈も薫も文系出身だな。

44 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 04:35
柴田望洋が糞なのは激しく尿意。
苗字が同じ柴田でも柴田芳樹に比べれば月とスッポンだ。
もちろん芳樹が月。

45 :1:02/06/30 05:16
・・いかん、夜更かししてしまった。

>>40
C++についての技術的な質問だけではなくて
アルゴリズムや、もっと広くプログラム一般について
理系プログラマーの人たちにいろいろ伺いたく思っていますので
削除しないでくださいまし・・
どうなんでしょう、個人的には
文系と理系では思考様式自体がかなり違うと感じているので
理系の人と話をするのは、それだけで結構面白いです。

>>41
望洋本は、不満もありますけど
少なくともポインタなどの解説はすっきりして分かりやすかったです。
C入門者でもポインタや配列が(一応)すんなり頭に入ったのは
本が良いからだと感じました。
麻奈本や薫本は読んだことないので、なんとも言えませんけど。
「憂鬱本」はたしかにC++について何もしらない状態で読むと
きつかったです。
ただ、文法の学習と平行して読んだら
自分がいったい何を学んでいるのかがイメージできてよかったです。

ところで、文系的な発想としては
プログラミング技術の歴史や思想・社会的動向とかに興味があるんですが
そういった事柄を知るのに、なにか良い本とかあれば
教えてください。


46 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 05:20
史上最大の発明アルゴリズム―現代社会を造りあげた根本原理
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4152083824/ref%3Ded%5Fcp%5F4%5F1%5Fb/249-9571497-0523569

妙な文体なので読みにくいが。

47 :1:02/06/30 05:34
>>46
本の紹介、ありがとうございます。
しかし・・・レヴューを読むと「凝った文体」とか書いてます。
読む前から、なんだか読みにくそうに感じてしまいます(w
サイモン・シンのフェルマー本は最高でしたけど
そういう本が読んでみたいですねえ。

48 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 05:35
普通の学生レベルの理系・文系なんてたいして違いはない。
せいぜい数学の授業が多かったか、国語の授業が多かったかくらいの違いだ。

49 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 05:45
>しかし・・・レヴューを読むと「凝った文体」とか書いてます。
>読む前から、なんだか読みにくそうに感じてしまいます(w
あんた文系だろ

50 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 05:50
んじゃ、割合読みやすいところで。

誰がどうやってコンピュータを創ったのか?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320027426/qid%3D1022980271/br%3D1-3/ref%3Dbr%5Flf%5Fb%5F3/249-1747550-6382727
計算機屋かく戦えり
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4756106072/249-1747550-6382727

それより後のプログラミング言語の発展や、
構造化→オブジェクト指向といった技法の流れをまとめた本はあるのかな。
大学のソフトウェア工学の教科書みたいのしかないかも。

51 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 06:01
          ,. -───-: 、
          /::::::::::::::::::::::::::::::::\
          / '':::::::::::::::::::::::::::::::''''' ヽ
         !::::::::::ィ::ハ:::;::::::::::::::::::::::::::!
       i::|:::i::/l/  i;::ト、:、:::i:::::::::::::::i
       |::i/レ'-i''  'ヽi-ヾ,ヽ!:::::::::::::l
       |::ハ -‐-   -─- i::::::::::::::l    良スレの予感・・
       |::::::l|  |     |  | |::::::::::::::!
       |::::::ヽ | r---、! l,.!::::::::::::::l
       l::::::::::::`;'-'=,‐,='r''i~!:::::::::::::::|
         !:::::::l、::r'"´'. ' l ' i::::::::iヽ:::l
       i:l、:::|./、_____,l::::;l:/‐'ヽ!
        '!ヽ;i'>l____,.//-‐'''"ヽ
            !/ |.VVVVVVVV.lV\!. i
         |  |        |    l


52 :1:02/06/30 06:03
>>48
文系だと何にでも「意味」を見出さないと
すっきりしない、ってところがまず違うと思います。
上の方で、X型での返却とX&型での返却の違いを質問したのも
とりあえずそう書けばいいんだ、では納得できなくて
(というか生理的に気持ち悪くて)
ちゃんと意味が分からないと落ち着かない、といった感じなのです。
例えば、文系の人が数学が苦手なのも
ちゃんと意味が分からないと先に進めないというのが
大きな原因になっているんじゃないかと思います。
(漏れもε-δ論法知るまでは極限というのが気味悪くて大変でした(w )

>>50
何度も紹介していただき、すみませんです。
とりあえず、書店で立ち読みしてみます。


53 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 06:36
>例えば、文系の人が数学が苦手なのも
>ちゃんと意味が分からないと先に進めないというのが
>大きな原因になっているんじゃないかと思います。

それは「数学がわからない」理由付けをして、弁解しているだけ。
予備校でアルバイトした経験があるけど、こういうことを言うヤツが、
一番、どうにもならなかった。

逆に、文系でも、数学のよくできるやつもいたぞ。

「ちゃんと意味が分からないと先に進めない」という人ほど、
「ちゃんと意味が分かっているもの」は数少なく、
今後の人生で分かるようになる可能性はとても低い。

たとえば、君は-1x-1の答えは知ってるだろうけど、
1) 今その理由を言えるかい?
2) 理由がわかるまでその計算はできなかったかい?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 07:50
>>53
要領のいい奴はいるけどそれが数学の実力とは限らない。受験数学なら
要領がいいのは有利だけど。アインシュタインは子供のころ要領が悪くて
学校首になったんじゃなかったっけ。

55 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/30 09:00
>>53
受験数学馬鹿ですか?
受験数学で「俺は数学が出来る!」って妄想して数学科へ
入学し、センスのなさに気付き自殺するヤシの多いこと...

56 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 09:42
文系は抽象的なものを抽象的なまま理解するのが苦手、かも。
記号で証明されても言葉で具体的に説明されないと分からない。


57 :1:02/06/30 10:13
文系って単に知能指数が低いだけじゃないの?

58 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 10:55
>>57
それはまともな文系人間に対して失礼だろ。
世の中には文系でも理系でもないヤシがいる。
数学や物理がわからないという言い訳として
自分が文系だからと思いこみたがる連中とか。

59 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 11:09
麻奈は文系だけど、東大卒だぞ。
薫は文系だけど、外資系ITコンサルだ。

60 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 11:40
プログラミングは文章を書くようなものって話があると
聞いたことがあるんだけど、逆に文系の方がプログラミングは
得意ってことはないのか?
さすがに関数型ならしんどいだろうけど、
手続き型ならいけるんじゃないのか?

文系というと文章の読み書きが得意というイメージがある。

61 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 11:42
>52
そーゆー人はC++向きじゃないといってみるテスト
Delphiの方がわかりやすいと言ってくれた友達はあなたの性格も考慮にいれてくれたらしい・・・

62 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 11:50
何かができない言い訳に「文系だから」を使うような奴に大した奴はいない(経験上)
英語ができない言い訳に「理系だから」は通用しないのに
数学ができない言い訳に「文系だから」が通用するのは変だと思わないか?
学者レベルのことはわからんが実用レベルで文系理系は関係ないだろ。

63 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 11:54
>>60
テクニカルライティングがデキルなら嫌でも出来るはず。
逆に作者の心情を行間から・・・とか言ってる奴には無理かと。



64 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 12:01
>>63
ソースが仕様だという人もいるし、
プログラマの心情(意図)を行間から読む力が必要かなぁと(w

65 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 12:34
高校の時に数学の先生がある文章問題について次のように言っていました
「理系の人は計算方法がわかっても文章が理解できません、
文系の人は文章が理解できても計算方法がわかりません、
だから君達には計算方法を教えますw」
国立文系クラスでの話です。

66 :53:02/06/30 15:18
ああ楽しい一日だった。ん?レス?

>要領のいい奴はいるけどそれが数学の実力とは限らない。受験数学なら
>要領がいいのは有利だけど。アインシュタインは子供のころ要領が悪くて
>学校首になったんじゃなかったっけ。

たとえば、東大の理III(知ってる?)に行ったヤツで、「数学が得意」と
公言していて、実はそれが「受験数学」のことで、大学の数学は全然だめ
というのもいる。

それはそれとして、一般人が言う「要領のいいやつ」なんていないよ。
それも「自分ができないのは要領が悪いから」と弁解してるだけ。
要領がいい方が甘い汁が吸えるなら、要領よくなってくれ。なれんだろ。
真実をえぐられるのはつらいだろ?(w

俺が>>53で言いたかったこと(の一部)は、理解にもいろいろなレベルが
あるのに、「自分は、最初から(神のように)根本レベルから理解したい」と
のたまうのは、ほんとだめだってことだよ。

ちなみに、>>65の数学の先生はマジならダメダメだね。
でもできの悪い学生をその気にさせる「演技」ならわかる。
俺もそんなこと言ってたから。

67 :53:02/06/30 15:19
ちなみに、>>62>>63に禿げ銅。

68 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 16:20
>>64
他にも、分かり難い仕様書や reference を解釈する力も要るしね(w
色々実験が出来る分、読むだけの書籍より楽だろうけど。

programming は computer と対話する様な物だと思う。
長い program なら、手紙を書く様な物だし。
相手の理解力とか、知ってる言葉とかに合わせて、伝わる様に書いて…
功く伝わらなかった事は、追って訂正してくんだから。

69 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 16:54
>「自分は、最初から(神のように)根本レベルから理解したい」と
>のたまうのは、ほんとだめだってことだよ。
同意。

ていうかちょっと耳が痛いかな(w

70 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 21:24
要はできることとできないことをわきまえろってこった。

71 :1:02/06/30 21:50
あ、結構レスがついてるなあ。
ちなみにレス57は漏れではありませんので。

やはり理系の人は、文系の人が数学できないことに対して
あれこれ言い訳するケースが多いことに
反発を感じてるんでしょうか・・・
ちなみに(-1)*(-1)=1の証明って
体Kの元aについて
@a+(-a)=0∴a=-(-a)Aa+(-1)*a=(1+(-1))*a=0∴(-1)*a=-a
a=1のとき@Aより(-1)*(-1)=-(-1)=1
でいいのかなあ。
漏れは1+1も(1,1)+(1,1)も同じ+を使うのが気持ち悪かったです。
ただ、「気持ち悪い」というのと「とりあえずテストで正解を出す」
というのは分けてました。

>>56
>文系は抽象的なものを抽象的なまま理解するのが苦手、かも。
>記号で証明されても言葉で具体的に説明されないと分からない。
漏れも同じ考えです。
C++の教科書だけ読んでたら、たぶん途中で投げ出してかも。
その点「憂鬱本」なんかは、結構文系的なのかもしれませんね。



72 :1:02/06/30 22:01
『ソフトウェアの20世紀』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881359487/ref=sr_aps_d_1_7/250-3308729-2356208
は面白いです。
プログラミング言語の歴史を概観するにはいいです。
ただ、記述が少なく深いことは書いてないので、初心者向けですけど。



73 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:02
オブジェクト指向自体がけっこう文系的だからな。

74 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:11
>>73
そういう風に、文系的とか理系的とかいろんなものにラベルをつけて判断するのは、
重要なモノを見落としそうで好きでない。

75 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:20
>>72
あんた、本だけ読んでるとバカになるよ?
それは評論家のすること。

ピアノが弾けるようになりたい。
だからショパン、バッハ、ヴェートーベン、ヘンデル、近代音楽、モダン、コード理論・・・・の本を読んだ。
で、ピアノが弾けるようになると思うか?

76 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:21
>>74
人間を二分化しようとするんだからね。血液型よりたちが悪い。

でも、そう言うお互い教育を受けてきたのも事実。

77 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:32
文系、理系という区別があるのは日本だけみたい

78 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:35
honto?

79 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:36
激しく板違いの予感。学歴板へどうぞ。

80 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:50
高校時代の偏差値は国語がダントツによく、次に英語、数学、理科、社会(下3つはたいしてかわらん)
でも、大学は工学部に行きました。
さて、私は文系ですか?理系ですか?

81 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 22:55
>>80
理系だろ。
俺も国語がむちゃくちゃ得意で数学まったくダメだったが、子供の頃から科学が好きで大学も工学部だったしな。

82 :1:02/06/30 23:07
>>75
ピアノが弾けるようになりたい(C++でプログラムが組めるようになりたい)
というよりも
ピアノやピアノ音楽に興味があって
その興味のひとつとして、「ピアノを弾いてみたい」
というのがある感じなんです。

>>76
文系・理系とひと括りで区別してしまうのはなんですが
経験的(とはいっても人生経験自体あまりないですけど)には
考え方や発想の仕方とかに、有意な差があるようには、思えます。
うーん、すごく単純化すると
文系的=「なぜ重視→意味を納得すること重視」
理系的=「どのように重視→技術の習得を重視」
とでもなるでしょうか・・・
ただ、実際にはどちらか一方というわけではないでしょうけど。
ともかく、漏れ的には
C++の学習だったら、当然にCが生まれた歴史やOOPの思想とか
あとアルゴリズムがどうやって作られたか、なんかにも
目が向いてしますのです。


83 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:10
>>81
あ、一緒一緒。俺は情報だけど。

結論。

国語得意なやつはプログラマ適性ありw


84 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:11
>>82
何となく納得。
君みたいな人がXMLとか高尚な物を思いつくんだろうね。

85 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:11
すぐ理系と文系に分けないで下さい!
どっちにも分類できない DQN な漏れはどうしたらいいんですか!?

それでも立派に(?)プルグラマしてますよ。

86 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:40
>>85
勉強するのは悪いことじゃないと思ふから、がんがれ

87 :1:02/06/30 23:46
今『ソフトウェアの20世紀』っていう本を読んでるんですが
ふと「はじめに」を読むと
「Dr. Dobb's Journal Japan誌」に連載されてたって書いてるじゃないですか。
たしか「憂鬱本」も同じ雑誌に連載してたって書いてたような。
こんな面白い記事を連載してた雑誌って、何!?
って思ったのですが、誰か読んでた人はいないでしょうか。
・・今は休刊してるそうですね、残念です。

88 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:51
DDJよかったなぁ。

89 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:52
>>88
そう言えば最近見ないね。

90 :デフォルトの名無しさん:02/06/30 23:57
DDJ -> TransTECH で、TransTECHもすぐに休刊しちゃったからな。

91 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:01
海外のできるプログラマって結構、言語障害もっている人多いみたいけど
そんな人たちも国語が得意なのかな?

92 :興味ある:02/07/01 00:03
>>91
言語障害ってどんな?
てか、ソース希望。

93 :俺も興味ある:02/07/01 00:06
>>91
俺もPGじゃないけど聞いたことある。
たしかどっかのドキュメント番組で向こうの理系の人は、言語障害をもって今でも話すことが苦手とか。

>>92
91じゃないけど、俺の場合ソースはTV番組だった。
たしかTBSじゃなかったけ?
忘れたw
のでソース希望>>91

94 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:08
>>93
TV番組・・・
ドキュンかよ!
つまらん

95 :81だが:02/07/01 00:14
>>91
できるプログラマかどうかはともかく。
基本的にしゃべるの苦手(どもり気味・単語が出てこない)だし、人の会話聞き取るのも苦手だけど、国語は得意だった。

96 :80:02/07/01 00:22
>>81
理系かなぁ。自分ではよくわらん。
勉強したいことがあって工学部に行ったけど、めちゃくちゃ苦労した。
正直なところ文学部とかならもっと有名な大学に行けたかもしれないのに、
ランク落とすことになったし。

ここでいう文系・理系って何が基準なんだろう。
完全に板違いだな・・・。

97 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:24
>>96
口では言えないけど何かあるのは確か・・・。

98 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:32
>>96
今現在、自分がより得意・もしくは好きなほうだろ?
物理嫌いだから漏れは文系にしたとかも含めて。

99 :1:02/07/01 00:45
>>98
漏れは数学の「問題」解くの嫌いだったから文系に。
数学の本読むのはわりと好きだけど
(独学で解析やら線形代数やらの本をちょろちょろ読んでる)
とにかく問題解くのがめんどくさい(w
工房の頃、難問解くのに快感を感じる奴とか周りに結構いて
正直、自分は理系ではないと実感しました。
・・・それって、コード書くのめんどくさく感じるのに
そのままつながってるジャン。
うわー、漏れはプログラミングに向いてないのかも(汗



100 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:49
>>99
問題解かないで線形代数みたいな無味無臭なもの理解できるの?
すごいね
数学科に行ったほうが良かったんじゃないの?

101 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:49
やってみて好きかどうかでいいじゃん。
漏れもコード書くのは面倒だけど、書かないともっと面倒だから書くよ。

102 :81:02/07/01 00:52
>>99
俺も数式弄るの好きじゃないし(てかできないし)、コーディングもめんどくさくて好きじゃないけど、
文系か理系かと問われれば迷わず理系と答えるなぁ。

103 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 00:56
81は素直で好感がもてるのは俺だけですか?

104 :1:02/07/01 01:05
>>100,101
漏れの所属する方角部は、なんと軽罪学部の単位もとれちゃうという
ドキュソなところなんで
線形代数をレオンチェフ・モデルとか
軽罪の具体的なモデルに使えるから、結構面白いです。
まあ、抽象的な問題を解くってのじゃなくて
具体的なモデルを作るってのなら、コード書くのも面白いんですが。
なんだか、演習問題で「行列クラス作れ」とか言われても・・
「ゲーム作れ」ってのならやる気もでてくるんですけど(w



105 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 01:26
>>91
とりあえず、へじたんは長時間の熱いプレゼンやってるぞ。

ttp://www.daimi.au.dk/~vedel/microsoft/ms-pub/VS.NET/video/AndersHeilsberg.wmv
ttp://asp01sea.activate.net/microsoft/pdc/a_hejlsberg/index.htm


106 :53:02/07/01 02:50
>>71
>体Kの元aについて
ワラタ。

もし、君が本当に環論や体論に興味があって、-1x-1のような計算は、
その一環として考えているだけ、というタイプの人間なら、

アセンブリを勉強して、「参照戻しの関数」のアセンブリ変換を見る

のが一番だろう。自称通りの人間なら、3日でわかると思うよ。
逆に、ヨタPGの解説を100読んでも意味がない。

それにしても、そういう趣旨なら題名の「文系のプログラミング学習」は実に国語力がないよ。
ちなみに、俺は理系だけど、受験で一番成績がよかったのが現代国語だ。

「お前こそ国語力ないなー」てなレスが名無しさんから来るだろうけど、面倒だから、レス市内よ。

107 :1:02/07/01 04:50
『ソフトウェアの20世紀』があまりに面白いんで
ついつい夜更かししてしまいました。
うー、また寝不足になっちまう・・・

>>106
あの、(-1)*(-1)=1の証明は
たまたま、解析の教科書に最初の問題として書いてあって
初めて見たとき、えっ、こんなことも証明すんの!
と、たまげたことで、覚えてたんです。

「参照戻しの関数」は、ちゃんとした説明もなく使われると
やっぱし、おいおいこれはどうーなってるんじゃー
って、突っ込みたくなるのが心情ではないでしょうか・・
うーん、漏れが細かいとこに拘り過ぎなのかなあ(汗
ちなみに、『標準講座C++』(ハーバート・シルト)には
ちゃんと説明が書いてました。
望洋本はCと共通部分はいいと思うけど
クラス以降は入門者向けでもなく、かといって詳しく書いてるわけでもなく
しかもOOについての説明も皆無だし
これじゃ、クソ本と言われても仕方ないかなあ・・

ちなみに、漏れは国語は苦手でした。(特に古文・・・)
センターの現国なんて、あれは国語というより論理的思考をためす問題では。
ぜったい文系より理系の方が現国の点数いいと思います。
漏れは工房の時、「文部官僚になったつもりで問題解け」とか言われてました(w


108 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 05:19
「文系だから〜できない」はよく聞くけど、
「理系だから〜できない」はあまり聞かない。
つまり文系は低知能という意味合いで使われている。

109 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 05:28
>95
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2847/15.html
の真ん中辺りを読みなさい


110 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 05:39
文系は箇条書きを嫌う。
箇条書きにした方が余程読みやすいのに文章に風格がなくなるからか
箇条書きにしないんだよね。

理系は箇条書きを多用して分かりやすさを優先する。


111 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 06:44
風格なんぞより理解する方が先だ。

112 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 09:02
風俗なんぞより彼女ヤル方が先だ。

113 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 09:57
文系理系行ってるやつは学歴板に行け。
ここではできるやつとできないやつで区別されるだけだ。

114 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 11:36
>>113
文系出身のプログラマとしては耳に心地よく響く言葉ですな。
ただ、文系は理数系学問の基礎的な教養がなかったりするから
そういう意味では後付けでもなんらかの形で知識は身につける
必要があるかもね。とくに数学。

115 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:11
>>114
ほとんどのプログラマには数学必要ないだろ。
てか、プログラムの腕が悪いのは数学やってないからとかいう言い訳は聞き飽きた。

116 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:38
>>115
同感。高度な知識が必要になったら、そのとき調べてコードを書けばいい。
で、次回からはそのコードを再利用。

117 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:42
バグが瞬時に分かるって人いたっけな。どっかのサイトに書いてあった。
右脳がものすごく発達してるらしい。

118 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:44
DDJっていつ創刊して、いつ休刊したの?

119 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:48
>>115
数学をやってないってことはないはずなんだよな。
最低でも中学は卒業してるだろうし、大学に行ってるなら
高校卒業してるか大検受けるかして、数学はやってるはずだし。
単に理解できなかったのを文系だからということにしてるだけで。
やってる内容によっては大学レベルの数学が必要になるかもしれないが、
それとプログラムの腕とは関係ないし。

120 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:49
>>117
バグがわかるってのがどういうことなのかわからないけど、
自分の書いてるコードなら現象見たらどの部分が原因かすぐに見当つくのが普通だと思うが。
長い経験をもつプラットフォームであれば、他人のバイナリでも変な動作してたら大体の原因
は見当つくぞ。

121 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:51
>>118
休刊は1998か1999年あたり。

122 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:52
>>117
「瞬時」って2時間くらいのこと?

123 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 12:57
>>117
ソースかポインタ希望

124 :117:02/07/01 13:04
う〜ん、良く覚えてないんだけどね・・
そのサイト忘れれちまったなぁ

確か、自閉症のPGの話

125 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 13:06
瞬時に見ることができるソースの範囲では、バグかどうかの判定が
つねにできるとは限らない気が?

126 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 13:10
>125
ソース眺めて「なんか気持ち悪いな」と感じて詳しく調べてみると、バグが潜んでたってこと無い?

127 :117:02/07/01 13:52
見つかりました。こういうことでした。

コーディングパターンの不整を見つける特殊な能力を持っており,ソフトウェアーのバグ(不備)をほぼ一瞥で指摘できます

http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/wadai/sara.html

128 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 13:57
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2000/03/15/607784-000.html

129 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 20:10
なぁ、1日で47件も書き込まれると読む気がなくなるんだが

130 :1:02/07/01 20:57
>>127,128
興味深い記事を、ありがとうございます。
「視覚的な情報処理(visual thinking)能力」というのは
いわば、ハードウェアによる処理能力とでもなるんでしょうか。
で、その上に言語的な情報処理=ソフトウェアによる処理が乗っかってるのではと。
それで、ハードによる処理はむちゃくちゃ高速だけど
柔軟性がなくて、未知の状況に直面したらパニクってしまう一方で
ソフトによる処理は効率悪くて遅いが
そのつど自己修正ができて、未知の状況にも柔軟に対応できる、とか。
漏れの勝手な想像なんですけど・・

人間の脳は、一見、処理速度は遅そうに見えても
実は、基幹部分では大量の情報を高速に処理してるのですかね。


131 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 21:29
>>129
読まなくていいんじゃない?

132 :デフォルトの名無しさん:02/07/01 23:20
このスレのレスって、なんか、みんな文系的だね。

133 :1:02/07/02 02:30
難しいと聞いていたポインタが
案外すんなりと(一応)分かったので、いい気になってたら
演算子のオーバーロード、継承、仮想関数と進むにしたがって
次から次に新しい事柄が出てきて、もう、息も絶え絶えです。

C++の学習の山場は、いったいどこらへんなのでしょうか。
いや、それとも山ばかりで終わりがないとか・・・
STLの使い方が分かって、ようやく入り口だぞ、なんて言われそうですが(汗
それはともかく、みなさんは
プログラミング言語を学び始めてから、初心者を脱したな、と感じるまで
どれくらいかかったんでしょうか。



134 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 02:36
>>133
自分の思ったことが不自由無くコードに落せるようになるまで2年くらい。

135 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 06:32
>>133
5年やってますが未だに初心者です。
人のソースから学ぶこと多すぎます。

136 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 08:09
>>133
一生だと思うけど。

取りあえず、

・Cのすべての機能理解(プリプロセッサは理解しなくても案外生きていけますw)
・C++のクラスとオブジェクト指向について学ぶ
・テンプレートジェネリックプログラミング
・そのころにはキット違う良い言語が生まれているだろう罠


137 :亀レス:02/07/02 10:58
いつの間にこんなスレが・・・、実況B板に入り浸ってたからなぁ。

>>66
> 俺が>>53で言いたかったこと(の一部)は、理解にもいろいろなレベルが
> あるのに、「自分は、最初から(神のように)根本レベルから理解したい」と
> のたまうのは、ほんとだめだってことだよ。
すっごいいい所突いてるね。>>1はこういう所ではまりそう。
ていうかすでにはまってるだろ?

>>133
ていうか先にC++を極めようという考えが厨なんだよね。
実績積み上げてサンプルソースを読んでああこういうやり方もあるんだと理解して
自分のソースをレビューしてもらって叩かれてバグにはまって3日ぐらい唸って
そういうのを繰り返していつの間にか色々出来るようになってるのよ。
前提となる知識は必要だけどそういうのを揃えることに集中しすぎてるんだよね。

とりあえず何か作る。でうpする。それで叩かれまくる。
そういう形で身につく知識の方が絶対に役に立つと思うんだがな。

138 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 11:07
>>137
それは泥臭すぎ。

139 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 16:04
>>133
それ、C++本で理解しようとしてるか?
演算子のオーバーロード、継承、仮想関数は憂鬱本の
解説がピカイチだと思うぞ。
俺も仮想関数はかなり悩んだが、憂鬱本の「メンバ関数は
全部仮想関数にしろ。JavaもSmalltalkもみんなそうなってる。
デフォルトが仮想関数じゃないのはC++のみ。全部仮想関数
にしても全然困らない」の一言で救われたよ。
つまらんC++本は動作の解説だけで意味が書いてないから
どうしようもない。

140 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 16:39
マターリ

141 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 17:05
ageましたね?

142 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 18:28
>>138
プログラミングにおいてどこが重要なのかを知るためには体得も必要かと。

言語仕様ヲタはいらん。

143 :1:02/07/02 21:28
みなさん、レス有難うございます。

>>137
「根本レベルから理解したい」というのは
たしかに、そういう傾向はあります(汗
ただ、根っこは理論ヲタではないつもりです。
別に方角が好きでもないのに、潰しがきくっていうだけで
方角部なんかにきてしまったくらいですから。
ともかく、短いのは、ちょこまか作ってみます。
ご指導、よろしくお願いします。

>>139
「憂鬱本」も平行して読んでますけど
とりあえず先に望洋本を終わらせようとして
苦労したわけです。
しかし、ただでさえ難しい仮想関数や多重継承の説明に
線形リストや二分木を用いたプログラムを使ってるんですから
初心者はついてゆけないですよ。
望洋本は、なんでもかんでも詰め込みすぎです。
(もっとも、千ページくらいかけて、じっくり説明してくれればいいんでしょうけど)
「憂鬱本」は、これからじっくり読んでいきます。



144 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 21:36
ところで、実際の業務で仮想関数とか多重継承とか使ってる?
まぁ、出来合いのフレームワーク使う時には必要なんけど、
従業員クラスとか、自分で作ることってほとんど無いような気が
するのだが。

145 :デフォルトの名無しさん:02/07/02 22:10
むーしーさーれーたーーーーーーーー

146 :1:02/07/03 00:49
>>145
すみません(汗
もしかして、134or135or136さんですか。
漏れは、学習初めてまだ1ヶ月の若輩者です。
そのわりには、なんだか偉そうな口きいてますけど・・

3ヶ月もあれば、そこそこプログラミングができるようになるかな
などと容易に考えていたのは、大甘でした(汗
漏れが消防の頃は、従兄弟のお古のPC9801VMで
DISK-BASICを使って、いろいろ遊んでたんですが
その時の感覚でプログラミングを考えてたんで、恥ずかしい限りです。

たしか当時、Turbo-Pascalが人気があったように思います。
消防ながらも、Turbo-Pascalは高価なPascalコンパイラを
パソコンで安価に使えるすごいものらしい、と知っていて
使ってみたいなーと思ってたのを憶えています。
消防の頃の憧れだったPascalが進歩して、今ではFreeでDelphiが使えるんですから
すごいもんです。


147 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 00:56
>>145-146
なんか2chらしからぬ展開にワラタ

148 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 01:01
>>143
OOPってのは実務経験がないとそのありがたみがピンと
こないんだよ。望洋は学者で実務経験全くゼロだから
OOPの仕組みは漠然とわかってるだろうけど、それが
どういうためのもんなのかはまるでわかってねー。
憂鬱本はCが前提知識だから、Cがわかった時点で
憂鬱本に乗り換えた方が良かったかも奈。あれ読めば
望洋本でC++やった時間が無駄だったと思うんじゃないかな。

149 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 04:59
別にbohyoh氏の肩をもつ訳ではないが、あの人は学生のときにプログラミ
ングのバイトをかなりこなしていたらしい。それからこの本、

http://www.pro.or.jp/~fuji/computerbooks/c/cppintro.boyo.html

はなかなかお勧め。bohyoh氏の別のC++の本については知らないが、この
本はなかなかいいと思う。ただ、対象読者は「結構Cが使える人」なので、
せめてK&Rを一通り読んだことがある位のレベルでないと読めないかもし
れない。

上の書評にも書かれているように、この本も「詰め込みすぎ」だと評価さ
れている。Cがある程度(かなり?)できる人に対する説明でさえ、詰め込みす
ぎになってしまうとしたら、CとC++を同時に解説するような本で、ページ数
の制限がある場合、どうしてもOOPの本質というところまで説明しきれない
のは仕方がない。

150 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 05:11
小林さんのこれならわかるC++もけっこういいと思うんだけど。
おもしろいと思う。
本買わなくてもWebでもいいかもしれないけど。

151 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 05:32
なんだ。ここの>>1ってまだいたのかよ。

152 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 20:09
>>149
おれもそれで勉強したんだけど、正直あまりよくないと思う。
内容も古いし、今ならもっといい本があるんじゃない。
Accelerated とか。

153 :1:02/07/03 22:42
>>148
「憂鬱本」は、たしかに実務経験のあるプログラマーを意識した感じですね。
設計の例とか、かなり具体的で分かりやすいです。
ただ、読んでいて感じたのは
大規模なプログラムの開発や保守・管理には、OOは優れていても
漏れのような入門者が小さなプログラムを書くには
ちょっと敷居が高いことです。
その点、Cを飛ばしていきなりC++から始めたのは
ちょっと無謀だったかなと思うのですが
一方で、敷居が高くても
最初からOOの発想を身に着けた方がいいのかもしれないとも思います。

どうなんでしょう、入門レベルからOOを身に着けた方がいいのか
それとも、ある程度の規模のプログラムを書けるようになってから
徐々にOOを身に着けた方がいいんでしょうか?

>>149
書評にもあるとおり、C++の本の方も、入門編・実践編の2冊にすれば
無理がなかったのではと思います。

友達からダイテル本を借りてきて、今読んでるんですが
かなり丁寧に書かれていて分かりやすいです。
(逆に少しくど過ぎるくらいなんですが)
練習問題も、面白そうなのが沢山あるんで
怠け者の漏れでも、がんばってコード書こうという気にさせてくれます。




154 :デフォルトの名無しさん:02/07/03 23:10
>>153
○○には何が入るの?

155 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 00:16
>>154
マジだったら、お前怖い

156 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 00:18
>>154

>>1が入ります。

157 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 00:18
>>154
絶対包茎主義

158 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 00:21
>>153
>大規模なプログラムの開発や保守・管理には、OOは優れていても
どの辺からOOが使うと効果的かというと、
簡単なボードゲームなら余裕で効果あり。
というか、OOでやら無い奴は、無駄な努力ご苦労って感じだ。
でもって、それ以下のプログラムなんて、
2chで作ってくれって言えば作ってもらえるよ。(たぶん)

目的がプログラミングだったら、それじゃダメだけどね。

なんか、あんま関係ないレスだったかも

159 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 00:22
だから○○には何が入るんだよ?


160 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 01:22
object oriented

161 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 08:41
>>159
だから絶対包茎主義だっていってんだろ。

162 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 09:12
>>153
> どうなんでしょう、入門レベルからOOを身に着けた方がいいのか
> それとも、ある程度の規模のプログラムを書けるようになってから
> 徐々にOOを身に着けた方がいいんでしょうか?
Javaっていう選択肢もあると思うが。もしくはC#。
敷居が低くなおかつオブジェクト指向言語。
C++は入門者には敷居が高い。

ちなみにJavaを勉強するときも「憂鬱本」はあったほうがいいぞ。
あれはC++本というよりオブジェクト指向本だから。
初心者には「エッセンシャルJava」がおすすめ。
ただエッセンシャル・・・は本当に初めてプログラミングを勉強する人向け
だから物足りないかもしれん。

とC++を勉強している>>1に他の選択肢を提示して
>>1を困惑させてみるテスト。

163 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 09:53
>どうなんでしょう、入門レベルからOOを身に着けた方がいいのか
>それとも、ある程度の規模のプログラムを書けるようになってから
>徐々にOOを身に着けた方がいいんでしょうか?

雑誌かなんかで読んだんだけど、憂鬱本の著者が、自分の
部下として入社してきたプログラミング経験0の新人に
最初からC++とオブジェクト指向をたたき込んでみた、って
話を聞いたことがある。「OO純粋培養ギャル」とか言ってたけどw。
結果学習曲線は、ある程度従来のプログラミングの経験がある
連中と比べて、かなり急速に立ち上がった、最初からOOできれば
それが一番、っていう話だったよ。ただ、OO以外を全く受け付けなくなる
ということも書いてあったけど。「クラスなしでどうやってプログラミング
すればいいんですか?」とか。「プログラム全体を一つのクラスだと
考えればいい」とかいっても「そんなのできるわけない」とか
切り捨てられるそうな。まーそらそうだな。

164 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 12:22
>>163
それってある意味「新人いじめ」のような気もする

165 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 12:39
今、アメリカじゃー、大抵C++かJavaから入るでしょ。
中国でもそうだってよ。
いつまでもCにしがみついてるのはオプソか日本人か。

166 :デフォルトの名無しさん :02/07/04 13:45
文系プログラマはUNIX知らないの多すぎ!
でもあからさまな文系批判は学歴云々の話と
変わらなくなってしまうので、わたすは、
「Win房」と言って彼らをバカにしてます。

167 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 13:50
>>165
Herbert Schildtが書いた「独習C++」はCの知識が必須になっているよ

168 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 13:56
>>163
OO以外での実装方法を知ってるがゆえにOOの学習に障害が出る。
OO以外の実装方法を知らないがゆえに柔軟性に欠ける。

どっちが幸せなんだろうねぇ・・・(遠い目。

169 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 14:10
OOしか知らない人にとっては、Cでのプログラミングなんて
本当にプログラム全体をクラスとして考えるしかないよな。
クラスが1こ。メンバ関数が1000とか2000とか?
ホント、たちの悪い冗談としか思えないだろうな。昔は
それが普通だったんだが。


170 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 14:15
>>167
ふるーい本だね。

171 :ぬるぽ:02/07/04 14:43
>>169
その逆パターンつうか
プログラム全体でクラス1個のみ。
メンバ関数が多量にある
っつうのは手続き指向ごりごりに固まった
ロートルプログラマのプログラムでまじであるよ

172 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 14:44
OOでも、その他のものでもいいけど。
何にせよ、一つのパラダイムしか理解できないってのは技術屋として大きなハンデを抱えていると思われ。

173 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 15:00
>>166
日本人なら超漢字!!

174 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 15:17
いい感じ

175 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 15:20
2chで超漢字って言い出す人は大抵使ってないだろう。
インストールしただけっていうのはいるかもしれないけど。

176 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 15:23
男ならBeOS

177 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 17:05
OO純粋培養ギャル...ハァハァ

178 :1:02/07/04 22:21
>>158
>どの辺からOOが使うと効果的かというと、
>簡単なボードゲームなら余裕で効果あり。

とりあえず、オセロゲーム作るのが目標なんですけど
OOで作ってみます。
しかし、オセロゲーム一つ作るのにも
アルゴリズムやAPIを学ばなくちゃいけないから、大変だなあ・・

>>162
>Javaっていう選択肢もあると思うが。もしくはC#。
>敷居が低くなおかつオブジェクト指向言語。

書店のプログラミング言語コーナーでは
C/C++よりかJava関係の本の方が多いくらいですね。
でも、友達からはC++が本道だって聞いたんで
とりあえず少しは使えるようになってから、他言語もやってみます。
一方の、C#って将来性はあるんでしょうか?
夏休みにバイトで稼いで、VS.net購入しようかなーって思ってるんで
どんな言語か楽しみです。

あと、実はDelphiをインストールしちゃってるんです。
ただ、当分は「プログラミング」を学びたいんであって
別に今すぐWindowアプリ作りたいわけではないですから
Object-Pascalの本がないぶん、当分は後回しです。


179 :1:02/07/04 22:21
>>163
大変そうですけど、最初からOO身に着けた方がいいんでしょうね。
ただ、それ以前にちゃんと構造化を身に着けないと・・

>>166
>文系プログラマはUNIX知らないの多すぎ!

それを言われちゃ、身もふたもないです・・
理系でしたら大学の研究室でいつでも触れる機会があるでしょうが
文系だったら、そもそも触る機会自体がないですから。
(情報処理の演習とか取るのは面倒くさいし)
とりあえず半人前の「Win房」になれたら
HD増設などしてLinuxなんなり入れてみたいとは思ってます。

180 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:28
ここでいう文系・理系って行った学部の話だろ?
それぞれの勉強する科目や設備が違うっていうだけだろ。
文系学部にいったヤシがUNIXを使えないのは仕方ない事項だと思うが、
それ以外はただの言い訳にしかきこえん。

181 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:38
>>180
>文系学部にいったヤシがUNIXを使えないのは
Linuxはフリーですな。

182 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:43
>>181
PC-UNIXの話なのか?だったら言い訳だろうな。

183 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:55
>>179
オイラ文系だけど大学のメールサーバー(Red hat linux)にしょっちゅうログインするよ

184 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:57
>>183
それは自慢なのか?


185 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 22:58
>>179
OOの前に構造化を身につけない都なんて話は
聞いたことがないよ。
最初からOOのほうがいいと思うけどね。

186 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:00
文系とかの前に>>1の思いこみが激しいだけだろ。

187 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:00
>>185
あなたの理論ではsmalltalk以外からの入門は断固拒否って事ですなw

188 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:02
概念と言語をごっちゃにしている人がいます。

189 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:09
>>188
他に構造化使わない純OOPLなんてあったか?

190 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:13
概念と言語をまだごっちゃにしている人がいます。

191 :デフォルトの名無しさん:02/07/04 23:14
Smalltalkにだって、ループもありゃ分岐もあるよ。
しらんの?>189

192 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 09:14
>>178
オセロゲームって著作権に引っかからんか?
本社は非営利スレでそういうレスを見たような気がする。

>>179
> 一方の、C#って将来性はあるんでしょうか?
Javaを知ってればものの1週間で使えるようになるって聞いた事があるが。
漏れはC#使った事ないけどね!

> 夏休みにバイトで稼いで、VS.net購入しようかなーって思ってるんで
> どんな言語か楽しみです。
エムエクースという単語が出てこないところは好感がもてるな。

193 :192:02/07/05 09:15
あうぅ・・・、リダイレクト間違えた。
>>179は無視してくれ。

194 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 09:54
OOと構造化は並立しうるでしょ。

195 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 10:13
オセロはツクダオリジナルの登録商標です。
リバーシを作ろう。

196 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 11:27
gotoレスプログラミングを構造化だと思ってる
ヤツがいるからなあ。
デマルコやヨードンを読め、といいたい。

197 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 11:40
>>189はSmalltalkをどんな言語だと思ってたんだろうか。
ちょっと聞いてみたい。

198 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 11:41
ほとんどのプログラマにとって
構造化プログラミング=俺流プログラミング

199 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 18:08
本格的にプログラミング初めてかれこれ10年くらい経ちますが、
構造化プログラミングってどんなものなのか、よく分って無かったりします。

そんな俺でも職業プログラマとして生活していくことは可能です。

200 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 18:26
職業アマグラマ。なんてね。

201 :  :02/07/05 18:48
>>179
所詮ユニクスなんてサーバ管理くらいにしか使い道ないわけだし。
GUIはWINのほうがよっぽどできがいいね。プログラミング環境も煩雑。
ワープロ、表計算も貧弱。
>>192
初心者でオセロゲームから始めるのは難しいわな。
テトリスくらいからはじめないと。探索アルゴリズムやら、盤面を二次元または
一次元で表すとかに相当時間とられます。ちなみに強いプログラムはほとんど一次元配列を
使っている。

202 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 19:12
>>201
きみはワープロや表計算ソフト使わないとプログラミングできないの?

ついでに、初心者にテトリスのようなアクションゲームは難しいと思われ。

203 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 19:16
初心者ならブロック崩し。

204 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 19:24
初心者ならじゃんけんゲーム。
なんせ現実のゲームセンターで使われてるアルゴリズムだし。

205 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 19:30
UNIXの方が単純だから使っていて楽しい。
PC-UNIXならがんばれば全てを理解することができる。
こういった楽しさを持てないひとはプログラマに
向いてないんじゃないの?適正云々の話じゃなくてさ。

なあ、その辺のところはどうよ?>201

206 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 19:54
>>201
主観を一般化しすぎ。

207 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 20:14
>>202
テトリスはパズルゲーム。
オセロより難易度が低いのは自明。

208 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 20:16
手取巣はけっこう難しいと思うけどね。
着地したときの判定はけっこう泥臭いことに
なると思うよ。

209 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 20:24
>>207
いや、あれはアクションパズルだろ。
で、一定期間毎に処理を実行させたり、結構複雑な状態遷移を考えたりする必要など、
“初心者にも簡単”とは言い切れない部分がある。

210 :1:02/07/05 21:14
>>185
あれ?OOって、構造化を前提とするものではなかったんですか?
なんか、そこらへんの事は良く知らないんで・・・

>>192,195
「オセロ」って名前使うとやばいんでしょうか?
でも登録商標だったら、たしか商品の名前に使用しなければいのかな。

>>201
探索アルゴリズムとか、たしかに難しそうです。
漏れは一応、将棋も好きなんで
いつかは将棋プログラムもつくってみたいと思ってるんですけど
いやー、道のりは長そうです・・
テトリスの方が入りやすいでしょうかね。

>>203
ブロック崩し作ってるスレがありますよね。
励みになります。

>>208,209
今パッと考えると、配列で仮想画面考えて
そこで判定するんですよね?
うーん、ブロックを回転させたり、着地させたりする時の判定が
課題になりそうです。

ハノイの塔のプログラム作ったんで
よかったら、汚いところを指摘して下さい。
あと、再帰の部分を反復に書き換えられるそうなんですけど
どう書き換えればいいのか、よくわかりません。
ヒントとかあれば、教えてください。


211 :1:02/07/05 21:15
#include <iostream.h>
void movedisk(int disk, int a, int b, int temp);
void putbar(void);
int count = 0;
const int diskMax = 10;
struct Bar {int state[diskMax]; int stack; char* name;};
struct Bar bar[3] = {{{0}, 0, "Bar A"},
{{0}, 0, "Bar B"}, {{0}, 0, "Bar C"}};
int main(void)
{
int disk = 0;
while(disk < 1 || disk > diskMax) {
cout << "円盤は何枚ですか?";
cin >> disk;
}
for(int i = 0; i < disk; i++) {
bar[0].state[i] = disk - i;
}
bar[0].stack = disk;
putbar();
movedisk(disk, 0, 2, 1);
cout << "すべて移しました。" << endl;
cout << "移動回数は " << count << " 回です。" << endl;
return 0;
}

212 :1:02/07/05 21:15
void movedisk(int disk, int a, int b, int temp)
{
if (disk-1)
movedisk(disk-1, a, temp, b);
cout << bar[a].name << " から " << bar[b].name
<< " に円盤 " << bar[a].state[--bar[a].stack]
<< " を移します。" << endl;
bar[b].state[bar[b].stack++] = bar[a].state[bar[a].stack];
bar[a].state[bar[a].stack] = 0;
putbar();
count++;
if (disk-1)
movedisk(disk-1, temp, b, a);
}
void putbar(void)
{
for (int i = 0; i< 3; i++) {
cout << bar[i].name << " : ";
for (int j = 0; j < bar[i].stack; j++)
cout << bar[i].state[j] << " ";
cout << endl;
}
cout << "============================" << endl;
}


213 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 21:44
あの、このスレってなんのスレなんでしょうか。
質問とか、ここでしていいですか?

214 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 21:53
>>213
まぁ、ネタすれなんだけどね。
1の釣り場。
で、バカプログラマーが連れまくると。
こんな感じで↓
>OOしか知らない人にとっては、Cでのプログラミングなんて
>本当にプログラム全体をクラスとして考えるしかないよな。
OOできない人の考え方。

Cの時は、ポリモーフィズムはしない。
でも、情報隠蔽はする。
大分前のCマガのオブジェクト工房にやり方はのってるので。

と、こんな感じでマジレスを入れると。
こう雰囲気で進行してる。

>と、再帰の部分を反復に書き換えられるそうなんですけど
再帰は、スタック(ヒープ、スタックのスタック)領域に
データを保存しつつ、次の処理をするので
ループでやる場合は、mallocとかを使ってヒープを使う。

まあ、1が理系の大学2年生である事と、
1の大学の最寄駅は東急である事まで暴露してしまおう。
調子にのってると全部暴露するけど。
こういうのは、プログラミングとは違うおもしろさがあるけど、
入門してみれば?

215 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 21:53
>>213
身勝手な>>1が自分のために立てたスレかな。
>>1のための質問スレッドになってるような気がするんだが。

216 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 21:55
>1の大学の最寄駅は東急である事まで暴露してしまおう
わかりづらい表現だったかな?
○○○駅って名前で、東急の駅って意味だ。

漢字3文字ね

217 :213:02/07/05 21:56
なんかよくわからないけど、べつのとこで質問することにします。
すみませんでした。

218 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 22:10
>>216
で、あなたは誰なの?

219 :デフォルトの名無しさん:02/07/05 22:31
>>214
痛いよ、お前。

220 :1:02/07/06 02:18
>>213
スレ立てた1としては、あの、特に考えてません(汗
漏れとしては、何を書かれてもかまいません。
(荒らしは、ちょっとなんですけど)

>>214
いや、あの、マジすれのつもりなんですけど・・・
漏れがマジすれだと言っても
別に証明できるわけじゃないんで
ネタといわれても、それまでなんですが・・

>再帰は、スタック(ヒープ、スタックのスタック)領域に
>データを保存しつつ、次の処理をするので
>ループでやる場合は、mallocとかを使ってヒープを使う。
本には、「各再帰呼び出しごとに、関数のコピーが作られ
メモリをかなり消費します」と書いてるんですけど
ハノイの塔でフルの64枚の円盤で計算したりすると
メモリ領域を破壊しまくって、暴走したりするんでしょうか?
(もし厨房な質問だったら、すみません)
ループでやるときは、そもそもどういうループをつくればいいのか自体が
よくわかりません(汗
うーん、入門レベルからこんなことに拘っても、しょうがないですかね。

>まあ、1が理系の大学2年生である事と、
>1の大学の最寄駅は東急である事まで暴露してしまおう。
よく分からないですけど??

>>215
あの、せっかくスレ立てたんで、何か話題を振ろうとして
質問したりしてるんですけど・・
身勝手に思えたのなら、すみません。


221 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 02:21
run
Stack Overflow in 220
OK


222 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 02:25
>>220
ここに書き込む前に、なぜ64枚を試してみないんだ?

223 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 06:35
なんだ、このスレ、まだ続いてんの?
好きだねー、みんな。

224 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 09:22
>>220
質問なら、他スレ行きなさい。ましてや、話題振るための質問って
なんですか、それ。スレ違いの質問しなきゃ保全できないスレ
なんて存在価値なし。

225 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 09:40
C++相談室 part8
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1025010364/l50
プログラム板雑談スレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1006617496/l50

226 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 21:18
1=214


227 :1:02/07/06 21:23
>>224
はい。すみません。
終了します。


228 :デフォルトの名無しさん:02/07/06 22:08
このスレけっこうおもしろかったんだけどな。
俺は別に続けてもいいと思うけど?>1

229 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 01:53
>>228
ネタスレはいらん

230 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 02:47
>>229
お前がこなければすむ話だろ。どうしてもイヤなら
削除以来出せよ。

231 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 04:45
>>230
マジレスとしてもネタレスとしてもつまらないな

232 :名無しさん@カラアゲうまうま:02/07/07 05:41
いや、結構面白いと思うけどな。

233 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 07:34
ネタスレじゃないだろう。
削除対象でもないと思うぞ。

234 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 13:00
1の頭の悪さはおもしろいが。
文系・理系の話をしたいなら板違いじゃないか?

235 :デフォルトの名無しさん:02/07/07 13:53
マ板だともっと盛り上がるかもな。

236 :デフォルトの名無しさん:02/07/08 22:54
女系のプログラミング学習と見まちがえた。

237 :デフォルトの名無しさん:02/07/11 15:15
痔になったよ。肛門から血が。

238 :デフォルトの名無しさん:02/07/11 21:50
>>237
もうだめぽ。

239 :デフォルトの名無しさん:02/07/12 20:51
>>1
ガンガレ

240 :デフォルトの名無しさん:02/07/13 12:33
ageておこう

241 :_:02/07/14 02:34
>>210
将棋強い人=数学のできる人って、よく言われるけど・・・
法学部より工学部行ったほうがよかったかもね。

242 :デフォルトの名無しさん:02/07/14 22:14
弁護士って結構プログラミング得意な人多いよ。

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